Question de croire

Quelle place pour les diacres dans l'Église

Quelle place pour les diacres dans l’Église?
Qu’est-ce qu’un ou une diacre?  Est-ce un poste inférieur ou complémentaire aux pasteurs? Quel sont les bases théologiques pour comprendre cet appel à être au service de l’Église?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent leur expérience de travail, explorent la place des femmes et des hommes dans le ministère, et discutent de l'évolution de ce ministère dans l'Église.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et à la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine: quelle place pour les diacres dans l'Église?
Bonjour, bonjour à chacune et chacun et bonjour Stéphane!
Bonjour Joan!
 
Quelques anecdotes sur le travail de diacre
[Joan] J’ai pas mal de petites histoires rigolotes à raconter sur le fait d'être diacre, parce que j'étais diacre pendant trois ans et que j'ai trouvé ça super comme ministère.
Dans le fond je n'aurais rien contre redevenir diacre, simplement c'est vrai que moi j'aime vraiment beaucoup présider les cultes.
J'aime beaucoup aussi faire de la recherche théologique, et à ce sujet, visiblement, ce n'est pas trop pour les diacres, puisque je me souviens que je suis arrivée sur un lieu pour faire une formation, des jeunes ministres, et puis l'un des formateurs m'accueille et me dit : « Joan, tu es une star dans le milieu des diacres, parce que tu es une diacre avec un doctorat! »
Ça m’a vraiment fait marrer parce que star dans le milieu des diacres, je veux dire, c'est tout relatif.
Ça m'amène à une autre anecdote que je trouve assez chou aussi. Il y avait une pasteure, elle est bien retraitée, une femme formidable, qui n'a fait qu’adopter trois enfants handicapés et qui en a eu cinq autres. Elle me racontait ça vraiment comme quelque chose de ... en passant, quoi.
Et puis elle me dit, mais quel est votre parcours? Alors je raconte un peu, elle me dit, « Ah, mais oui, comme beaucoup de femmes, vous avez d'abord fait diacre et ensuite pasteur. »
Comme j'ai eu mon diplôme de pasteur pour ensuite faire diacre, c'est un petit peu comme si j'étais un ovni, quoi.
Donc les gens font un petit peu constamment des remarques et je crois que je l’ai déjà dit dans un autre podcast. Il y a aussi cette troisième petite anecdote d'une dame de la grande bourgeoisie zurichoise, quand je lui ai proposé, comme j'étais de permanence, d'enterrer son père, elle m'a dit : « Ah non, ce n'est pas une diacre qui va enterrer mon père qui était quelqu'un de très reconnu dans la communauté. On attend que le pasteur rentre de vacances. »
J'ai failli lui dire : « Mais je suis docteur en théologie, est-ce que ça compte? »
On voit bien, il y a un peu cette notion de hiérarchie, alors que c'est quelque chose qui n'est pas du tout hiérarchique. Les ministères ne devraient pas du tout être hiérarchiques.
D'ailleurs, on a fait tout un épisode sur les ministères. On n'a pas arrêté d'expliquer ça: les ministères sont complémentaires et pas hiérarchiques.
Même l'une de mes chefs, il n'y a pas longtemps, quand on a fait un peu mon cahier des charges de mon nouveau poste, il y avait marqué « diacre » sur le papier qu'on était en train de remplir, donc qui était un brouillon, et elle s'est excusée platement.
Elle m'a dit : « c'est tellement cavalier de ma part. J'aurais dû sortir le formulaire pasteur ». Et je lui dis : « c'est très différent comme formulaire? » Elle m'a dit : « non, c'est exactement la même chose, il y a juste marqué pasteur en haut ».
De sa part, c'était vraiment une marque d'attention, mais ça montre aussi qu'il y a des gens pour qui c'est important. Et donc, pourquoi, si c'est important, c'est quoi être diacre alors, si ce n'est pas être pasteur?
 
L’évolution de la fonction de diacre chez les Catholiques romains
[Stéphane] Ma compréhension d'être diacre a été influencée un peu par deux réalités différentes. Lorsque j'étais catholique romain, dans mon enfance, être diacre, c'était encore quelque chose d'un peu, je ne dirais pas bizarre, mais moins courant.
J'étais dans une petite paroisse de campagne, donc on avait notre prêtre. On ne se posait pas trop la question jusqu’au moment où quelqu'un arrive qui portait son étole en diagonale.
« Bon, c'est quoi, là? Il veut être à la mode? » « Ah non, non, c'est un diacre » « Ok, mais ça veut dire quoi? »  Puis on donnait des explications que moi je ne comprenais pas vraiment.
Ce que je trouvais bizarre, c'étaient des hommes mariés. Là, on comprenait rapidement que c'était différent que les prêtres.
Et on nous expliquait que ce sont des hommes mariés, mais que si l'épouse meurt, ils ne peuvent pas se remarier. Donc tu rentres, tu es marié, mais tu as juste une chance au mariage.
Tous ces trucs-là qu'on essayait de m'expliquer, mais on ne m'expliquait pas à quoi ça sert un diacre, quel est le but d'un diacre, quel est l'appel d'un diacre.
Je crois que ça a changé beaucoup. Je ne suis plus catholique romain, mais j'ai quand même des relations avec certaines personnes de cette Église.
[Joan] Ah, tu leur parles, mais c'est gentil ça, c'est bien.
[Stéphane] Ah oui, c’est très charitable de ma part.
Avec une diminution marquée de prêtres en Occident, il y a beaucoup de diacres qui prennent le rôle des paroisses, qui vont faire les enterrements, qui vont faire les liturgies, qui vont faire plein de choses.
Donc c'est assez intéressant. J'ai vu l'évolution d'un ministère qui était plus ou moins bien défini, qui a pris de l'importance pour une question de gestion de personnel, si je peux expliquer de cette façon-là.
 
Que peut faire une diacre?
[Joan] C'est vrai. Et puis d'un autre côté, j'ai lu ce bouquin « Les diacres : une Église en tenue de service ». Et là-dedans, tu as aussi des racines historiques qui disent qu'en fait, ça fait très, très longtemps qu'existaient des diacres.
Simplement, c'est vraiment un ministère qui est tombé en désuétude et, comme tu dis, qui a été un peu exhumé lorsqu’il y a eu une crise des vocations.
Je trouvais que c'était super bien dans ce bouquin, même si je ne me sentais pas directement concernée puisque ça parlait de l'Église Catholique romaine.
Je trouvais très bien qu'on pointe les spécificités et les charismes des diacres, et pas seulement ce que les diacres ne pouvaient pas faire, parce que c'est souvent ce qui m'est arrivé lorsque les personnes posaient un regard sur mon statut de diacre pendant trois ans.
Je voyais bien qu'ils et elles se disaient : « Est-ce que ça ou ça, elle peut le faire? » voire « Est-ce que ça ou ça, elle sait le faire? »
C’est très intéressant d'éviter de définir un ministère par ce qui n'est pas possible et d'essayer plutôt de réfléchir à ce qui est possible.
Dans mon expérience, être diacre me permettait de prendre beaucoup plus de temps que certains collègues pour le soin communautaire. En fait, c'était tout à fait accepté, acceptable que je passe des heures à sillonner le canton pour faire des visites.
Ça, c'était du temps précieux pastoral qui aurait été un petit peu gâché puisqu'il y avait beaucoup d'administratifs.
Je veux dire, l'Église cantonale de Zurich, c'est quand même une sacrée machine. Mon collègue, pasteur titulaire, avait beaucoup, beaucoup de réunions avec d'autres pasteurs, beaucoup de choses administratives.
Et moi, en fait, je m'estimais un petit peu comme un oiseau libre qui pouvait voler ici et là et prendre soin des gens.
Et j'étais très fière de ça. Et j’avais aussi eu un mandat  pour faire des projets innovants, émergents. Ça m'autorise à sortir un peu du sentier pastoral aussi. C’était très valorisant et très revitalisant. J'ai beaucoup aimé le faire.
 
Un ministère au service des autres
[Stéphane] J'espère que je ne dis pas trop n'importe quoi, mais je pense que c'est dans le livre des Actes des Apôtres, chapitre 6.
« Oui, tu essayes carrément de citer la Bible de mémoire et tout. Non, tu es fort. »
C'est un ministère au service de l'Église. C'est d'une noblesse quand même très grande, d’être au service des autres, être au service de la communauté.
Parfois, on dit : « Ah, les pasteurs sont au service de leur paroisse ou de l'Église ». Oui, mais j'ai rencontré beaucoup de pasteurs qui sont au service d'eux-mêmes. On les voit rarement remettre les chaises en place après une activité. On les voit rarement offrir un coup de main.
D'avoir des gens qui ont reçu cet appel d'être au service des autres, c'est quand même beaucoup. Et je trouve qu'on ne met peut-être pas assez d'importance à ça.
On le prend peut-être trop pour acquis peut-être parce que c'est souvent des femmes, en tout cas dans mon contexte, puis comme tu le dis souvent, on associe ça au « care », au dévouement, au service.
C’est bien de rendre service, mais d'en faire un ministère et de trouver un sens à ce dévouement-là, moi je trouve ça quand même merveilleux.
 
Lorsque le genre influence la hiérarchie ministérielle
[Joan] Pour nos auditeurs et auditrices, Stéphane et moi, nous avons un document partagé où on s’échange des idées pour le podcast, pour ne pas répéter ce que dit l'autre.
Mais quand j'ai lu ce que tu avais écrit, le fait qu'il y avait essentiellement des femmes qui étaient diacres, j'étais un peu surprise en fait pour tout te dire. Parce que dans mon environnement ici, dans le canton de Vaud, il y a quand même beaucoup d'hommes diacres.
Ce sont souvent des personnes qui ont une vocation, qui étaient investies dans l'Église et qui, en deuxième carrière par exemple, se sont orientés vers le ministère de diacre parce qu'ils étaient déjà à charge de famille, et que les études de théologie sont vachement longues avec les stages, et diacre c'est plus court.
Je n'avais pas trop d'eau à mon moulin. Sauf qu'hier, j'ai eu la visite de quelqu'un de très investi dans l'Église réformée du canton de Vaud, et depuis très longtemps. On a un peu discuté de ces questions-là, de diacre, etc.
Elle m'a dit que jusqu’à récemment, il y avait une sorte de hiérarchie, tu vois. En fait, il y avait les hommes pasteurs. Puis tout de suite en dessous, il y avait les diacres hommes. Un tout petit peu en dessous, il y avait les femmes pasteurs. Et puis tout en bas, il y avait les femmes diacres.
Et ça a fait tilt, parce qu'effectivement, je me suis déjà retrouvée dans des séances où des femmes pasteurs se laissaient un peu marcher dessus par des hommes diacres. Je m'étais quand même un peu dit que sur des questions théologiques, sur des questions de gestion de paroisses, finalement, c'est un petit peu notre spécialité.
C’est là qu'on voit qu'on remet des échelles ou des hiérarchies implicites en fonction du genre à des endroits qui sont entièrement pour le service.
 
Devenir diacre pour suivre son appel au ministère
[Stéphane] L'Église Unie du Canada aime bien bomber le torse et rappeler que la première femme ordonnée pasteure, c'est en 1936. Regardez comme on est bon, on est progressiste!
La réalité, oui, cela a eu lieu, mais c'était une femme très déterminée, très forte, dans un coin perdu du Canada. Dans les années 1930, 1940, 1950, il y avait une opposition pour que les femmes deviennent pasteures. Le rôle de pasteur était fait pour les hommes.
Être un diacre est devenu une manière pour beaucoup de femmes de vivre leur appel. Ceci dit, encore une fois, il y a eu du sexisme.
Pendant ces années-là, parce que c'était compris qu'une femme célibataire pouvait être diacre, mais lorsqu'elle était mariée, avait des enfants, on ne pouvait pas faire les deux choses en même temps, c’était impossible.
Ce qui a été très dur pour plusieurs femmes dans les années 1940 et 1950, c'est que lorsqu'on devenait diacre, on remettait une épinglette, symboliquement pour marquer ça et lorsque ces femmes se mariaient, elles étaient obligées de remettre l'épinglette publiquement à l'Église, et elles étaient exclue de leur ministère.
Ce n'est qu'en 2006 que l'Église Unie a présenté ses excuses à ces femmes-là.
Il y a quelque chose quand même d’un peu de positif. Des femmes ont réussi à se trouver un chemin à travers le sexisme, à travers l’institution de l'Église.
Mais l'Église a quand même utilisé tout plein de stratagèmes basés sur le sexisme, le patriarcat, et ainsi de suite, pour quand même les limiter et dire : « Oui, on reconnaît votre ministère, mais... »
 
Un modèle d’Église plus collectif et moins hiérarchique
[Joan] C'est bien, ce regard nord-américain. Moi, je m'étais pas mal intéressée à la question des femmes diacres grâce au bouquin de Lauriane Savoie, qui a sorti une simplification de sa thèse de doctorat, qu'elle a soutenue avec Elisabeth Parmentier. C'est sur le ministère pastoral féminin, d'une façon plus générale.
Et d'après Lauriane Savoie, les femmes diacres ont aidé à faire émerger de bonnes questions actuelles.
Déjà, décentrer du pastorat, ça tu en as parlé. Et puis ensuite, faire croître d'autres ministères; se dire en fait, il y a le pastorat et il y en a d'autres, il y a des ministères spécialisés, des engagement de laïcs.
Ce qui nous amène à un modèle qui est plus collectif, moins hiérarchique parce que finalement, il y a le principe du sacerdoce universel qui veut dire que dans l'absolu tout le monde pourrait tout faire, mais il faut se former.
Ce qui veut surtout dire que toute personne formée qui a reçu l'appel et la double vocation interne-externe peut servir le Christ et son Église.
Donc on quitte les questions de genre, on quitte aussi les questions d'échelle dans le ministère.
Alors finalement, le bouquin se demande quel fut l'impact de la féminisation (avec ces femmes qui sont arrivées comme, tu dis, toujours de façon conditionnelle; il ne faut pas se marier, il ne faut pas ci, il ne faut pas ça) leur présence favorise cette reconnaissance ministérielle variée et un décloisonnement entre rôles. Finalement, on quitte un peu cette figure masculine dominante.
Ça nous amène à cette question centrale qui n'est pas : « les femmes peuvent-elles être pasteurs? » parce que là, vraiment, on n’en peut plus de ce genre de questions. « Les brunes ont-elles un cerveau? » Non, mais ce n'est pas possible de poser des questions pareilles! Mais plutôt « quel type d'Église et de ministères voulons-nous? »
Je trouve que ces ministères de diacre, tout ce dont tu as parlé, favorisent l'émergence d'un nouveau type d'Église, comme ici on a animateur, animatrice d'Église, où finalement on peut compter sur les charismes les uns des autres et puis les diplômes aussi les uns des autres.
Moi, j'ai un doctorat en théologie, à chaque fois qu'on me sollicite là-dessus, ça me valorise, ça me stimule et je donne le meilleur de moi-même.
 
Une formation influencée par des principes féministes
[Stéphane] Avec l'Église Unie, il y a la formation traditionnelle des pasteurs. Il y a aussi la formation traditionnelle des diacres. Il y a une compréhension que ce ne sont pas les mêmes cours, ce n'est pas la même formation.
C’est très intéressant parce que, étant donné qu'il y a eu beaucoup de femmes, ils ont intégré beaucoup de principes féministes, beaucoup moins de formation académique, beaucoup plus de formation au niveau de cercles d'apprentissage collectif. Il y a plein de trucs comme ça.
C'est sûr, je ne l'ai pas vécu, je n'ai pas eu cette expérience-là. J'ai eu la chance, ceci dit, de travailler avec une femme qui avait suivi ce cursus-là, qui était devenu diacre et c'était intéressant de voir la façon dont elle abordait justement les questions, les problématiques, les enjeux.
J’ai trouvé ça super parce que ça donnait un point de vue différent, on pouvait voir les choses d'une manière complémentaire. Mais je peux comprendre que pour certaines personnes, c'est un peu plus déstabilisant parce qu'on a la formation de pasteur, le pasteur qui est par défaut « la bonne personne ».
Un peu comme tu as dit dans ton anecdote au début, « Bon, le diacre, c'est bien, mais pas pour les grosses choses importantes. Ça dépanne, mais quand même… » au lieu de dire qu'on a quelqu'un qui a un appel différent, qui a une formation différente, qui a une façon de voir différente.
Comment peut-on utiliser ça dans notre Église, soit au niveau de la paroisse, soit au niveau de l'Église globale, pour nous faire avancer dans nos différents ministères?
 
Lorsqu’une Église rémunère les diacres et les pasteurs selon la même grille salariale
[Joan] Tous ces ministères un peu différents, notamment celui de diacre, différent de celui de pasteur, et toutes ces questions de hiérarchie, sans hiérarchie, d'échelle, sans échelle, nous amènent aussi à réfléchir à quel type d'église on veut construire, co-construire d'ailleurs.
Je suis assez reconnaissante à l'Église protestante de Genève, qui est notre Église sœur ici au canton de Vaud, parce qu'ils ont pris une décision, je ne sais pas quand, mais une décision qu'on est beaucoup à trouver admirable, qui est de rémunérer selon la même grille salariale, les diacres et les pasteurs.
En disant, bon, c'est vrai, ce ne sont pas les mêmes études, tu l'as dit toi-même, pas le même contenu, et puis parfois aussi pas la même charge.
Mais finalement, quand tu es diacre en centre de requérant d'asile, et que tu as tout le temps en face de toi des gens qui souffrent, ou que tu es diacre aumônière, et que tu es tout le temps en contact avec tout plein de microbes, c’est un ministère.
C'est vrai que si on reste attaché à une Église, dont le centre de l'activité est la paroisse, et tout le reste est un peu satellitaire et est censé irriguer la paroisse. On peut se dire que ce sont les pasteurs qui doivent être les premiers responsables des paroisses.
L'Église peut être quelque chose de beaucoup plus organique, beaucoup plus interdépendant avec des ministères qui peuvent varier au fur et à mesure des carrières, des moments où tu vas être plus ceci et moins cela, plus animatrice d'église, et moins pasteur.
Je pense aux paroles de mon superviseur en Alsace. (Il ne savait pas que ça existait dans d'autres Églises. D'ailleurs, ça n'existait pas encore tout à fait dans l'Église réformée vaudoise.) Il m'a dit, tu sais, j'ai l'impression, il m'a dit ça vers les années 2020, j'ai l'impression qu'à partir de maintenant, les jeunes générations de pasteurs, ce seront plutôt des animateurs ou des animatrices que des pasteurs-prédicateurs.
Et c'est marrant parce que juste quelques années après, l'Église réformée du canton de Vaud a créé ce statut d'animateur, animatrice d'Église.
Donc, ce qu'il a pressenti en ayant lui-même une stagiaire, à un moment donné, est assez juste.
Et je trouve chouette que cette Église se soit dit, on ne va pas créer de hiérarchie dans les salaires, on ne va pas créer non plus d'injustice.
C'est vrai que je trouve aussi important de reconnaître que c'est une haute formation et ce que ça nous a demandés. Moi, mon doctorat m'a coûté beaucoup d'argent, donc je suis contente d'avoir un petit retour sur investissement.
En même temps, est-ce que c'est ça le plus important pour de bonnes collaborations entre les différents ministères? Et est-ce que ça porte vraiment du fruit que de créer différentes grilles salariales? Qu'est-ce qui porte le plus de fruit dans nos collaborations?
J’ai l'impression que dans l'Église protestante de Genève, c'est une bonne chose que tout le monde soit sur la même grille salariale.
 
Un appel différent et complémentaire
[Stéphane] Nous aussi, c'est la même grille salariale depuis quelque temps parce qu'on insiste beaucoup sur la complémentarité des ministères.
Par exemple, un pasteur est ordonné au ministère de la Parole, des Sacrements et des Soins pastoraux dans l'Église Unie. Un ou une diacre est consacré au ministère de la Formation, du Services et des Soins pastoraux.
Déjà en partant, la reconnaissance de l'Église n'est pas la même, la reconnaissance de l'appel, et un n'est pas placé au-dessus de l'autre nécessairement.
Dans les faits, il y a ce sexisme, cette considération que bon, même si les diacres sont supposés faire de la formation, les pasteurs ne sont pas appelés à la formation, les études bibliques. Mais c’est le pasteur qui va le faire.
Par exemple, dans la paroisse où je travaillais avec une diacre, elle a dit au conseil, « Je vais faire une étude biblique. » Ils ont répondu : « Ah, pour les jeunes? » « Non, non, pour les adultes. » « Tu vas raconter l'histoire avec des marionnettes? » Le conseil a demandé : « Mais, Stéphane n'est pas capable de le faire. » J’ai répondu : « Oui, je suis capable de le faire, mais là n'est pas le point. Elle a un appel à la formation. »
Si on prend un peu plus conscience de ça, peut-être qu'on va aider l'Église à évoluer. Il y a plein de ministères auprès des sans-abri, auprès des gens qui ont des dépendances.
Il y a plein de ministères qui existent. On parle de quelqu'un qui est au service, qui offre des soins pastoraux, qui fait de la formation. Donc, ça peut nous aider à voir l'Église d'une manière plus globale, plus large que ce qu'on voit le dimanche matin entre 10h et 11h.
 
Une occasion de discussion sur le ministère
Ce qui est intéressant, c'est qu'actuellement, dans l'Église réformée du canton de Vaud, on discute au synode, ( je ne suis pas au synode, mais je lis les minutes du synode), de la théologie des ministères et on réfléchit un petit peu.
Finalement, théologiquement, pourquoi est-ce que certains choix ont été faits, des choix pratiques? On manque de pasteur. On n'a qu'à faire autre chose. On n'a qu'à prendre des femmes qui sont douées…
Souvent, il y a des débats, c'est ce qu'on voit dans le livre de Lauriane Savoie, des débats stupides, sur comment les femmes pourraient-elles prêcher puisqu'elles ont une petite voix fluette et gentille ou alors sur des débats stupides à propos de versets bibliques qu'on s'assène sur la tête, mais pas de débat théologique vraiment de fond.
Le synode affronte un peu toutes ces choses qui finalement, au fur et à mesure des années, sont restées là comme des sédiments; on crée une grosse couche de quelque chose. Je trouve ça super.
J'en parlais avec un conseiller synodal qui m'a dit que l'un des fruits de ces réflexions, c'est que la parole circule sur les ministères et que l'autre fois, par exemple, une pasteure est venue lui dire : « En fait, en lisant votre document, je me rends compte que j'aurais été vachement plus épanouie en tant que diacre.
Mais bon, quand j'ai commencé mes études, il n'y avait pas tellement de formation diaconale ou bien on nous faisait bien comprendre que les diacres étaient limités à un certain nombre de tâches. Je me suis dit que je vais devenir pasteure parce que j'ai envie de faire plein de choses dans l'église et pas être limitée. »
Or, quand on définit un ministère, comme on l'a dit, pas seulement par ce qu'on ne peut pas faire, mais par tout ce qu'on peut faire, c'est tout de suite beaucoup plus encourageant et beaucoup plus épanouissant.
C'est vraiment chouette que la parole circule sur ces questions-là et peut-être que certains ou certaines pasteures fassent leur coming-out de diacre, et certains diacres fassent leur coming-out de pasteur, comme la pasteure retraitée qui m'a dit : « Ah oui, vous avez commencé par diacre et puis après vous avez fait une formation complémentaire pour être pasteure. »
 
Conclusion
Merci, Joan, pour cette conversation. J'espère que vous avez appris quelque chose ou peut-être que votre imagination a été stimulée.
Peut-être que vous avez des questions. Vous pouvez nous écrire à questiondecroire@gmail.com. 
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Et un petit rappel que notre commanditaire, c'est l'Église Unie du Canada, qui a un site internet, moncredo.org, qui relaie nos podcasts.
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Si vous voulez partager cet épisode, si vous voulez mettre un petit like, un petit commentaire, c'est toujours bon pour le référencement.
Joan, je te souhaite une bonne fin de journée et beaucoup de temps pour te reposer.
Merci beaucoup, Stéphane. Merci pour la conversation. Salutations à chacune et chacun. Et à toi aussi. Une bonne fin de journée. Au revoir. Au revoir.
 
 
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Mots clés :
diacre, ministère, femmes dans l'Église, théologie, hiérarchie ecclésiale, Église protestante, formation pastorale, charismes, égalité des ministères, évolution ecclésiale
 
Sujets clés :
Rôle et perception des diacres dans l'Église
Histoire et évolution des diacres
Débats sur la hiérarchie et l'égalité dans l'Église
Formation et charismes des ministres laïcs et ordonnés
Impact des changements sociaux sur la théologie des ministères
 
Citations :
"Les ministères ne devraient pas être hiérarchiques"
"Tout le monde pourrait tout faire dans l'Église"
"Il est important de reconnaître la diversité des formations"
 
Chapitres :
00:00 Quelle place pour les diacres dans l'Église?
00:49 Quelques anecdotes sur le travail de diacre
03:35 L’évolution de la fonction de diacre chez les Catholiques romains
05:47 Que peut faire une diacre?
07:53 Un ministère au service des autres
09:20 Lorsque le genre influence la hiérarchie ministérielle
11:03 Devenir diacre pour suivre son appel
13:16 Un modèle d’Église plus collectif et moins hiérarchique
15:25 Une formation influencée par des principes féministes
17:32 Lorsqu’une Église rémunère les diacres et les pasteurs selon la même grille salariale
20:12 Un appel différent et complémentaire
22:18 Une occasion de discussion sur le ministère
24:30 Conclusion
 

L'accueil des réfugiés est-il un obligation?

L’accueil des réfugiés est-il une obligation?
 
Crise climatique, conflits armés, politiques discriminatoires, les raisons qui forcent les gens à quitter leur pays sont multiples. Comment devons-nous nous comporter devant l’arrivée de tous ces réfugiés dans nos pays occidentaux?
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explore la question de l'accueil des réfugiés, en abordant les enjeux sociaux, politiques et spirituels liés à l'immigration et à la migration et réfléchissent sur notre responsabilité collective devant cet enjeu.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, l'accueil des réfugiés est-il une obligation?
Bonjour Stéphane.
Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
 
Avoir les bons papiers pour entrer dans un autre pays
[Joan] Je suis super contente qu'on fasse un épisode sur la question des réfugiés, des migrants, des exilés, des immigrants.
Pas seulement parce que je travaille en migration, puisque maintenant j'ai un poste à 80% en région 7, donc Yverdon et régions dans le domaine de la migration, avec bien sûr aussi une composante pastorale dans le soutien aux collègues en paroisse.
Mais aussi parce que l'été dernier, on a eu un grand moment de silence et de stupéfaction, mon époux Amaury Charras et moi, lors de l'une de nos nombreuses pauses au poste douane.
Il y a un poste douane entre l'Alsace et la Suisse qui se situe à Bâle. On est passé là de nombreuses fois.
La première fois, on a complètement fait n'importe quoi parce qu'on n'avait pas compris les protocoles de déménagement. Et puis après, progressivement, on est devenu des pros.
Et je crois que c'était la cinquième fois, on était assez à l'aise. Ça y est, on comprenait les différents formulaires. Ce n'est pas du tout pareil du côté français ou du côté suisse.
On se présente au douanier, on lui dit qu'on a l'habitude. D'ailleurs on était là le jour d'avant et on sera là le jour d'après, puisqu'on passait des grosses camionnettes à chaque fois. Et il fallait déclarer tout le contenu.
Le douanier regarde tout bien nos papiers. Il était assez précis dans ce qu'il faisait.
Il dit: vous, monsieur, vous êtes l'immigrant. Alors, mon mari dit, « ben oui. » Et vous, madame, vous êtes la co-immigrante. Alors là, vraiment, je ne savais pas du tout que j'étais co-immigrante.
D’un coup, tu vois, j'ai eu une espèce de moment de panique et en même temps, je me suis dit, il faut que je lui dise.
Et j'ai dit : « Non, parce que moi, j'ai déjà mon permis. J'ai mon permis B. » C'est quand même l'un des très bons permis en Suisse. « Ah, alors ça, c'est différent. » Oh quel soulagement, tu ne peux pas savoir!
Moi je viens d'une longue lignée de migration; tous mes ancêtres avaient retenu leur souffle dans leur tombe, je crois, se disant: est-ce que notre descendante est co-immigrante encore une fois? C'est bon, j'avais mon permis B, je l'ai tout de suite sorti de ma pochette.
On a soupiré comme ça vraiment de soulagement, parce qu'on a cru qu'on avait fait quelque chose de mal. Ça faisait quand même cinq fois qu'on passait et jusqu'à maintenant on ne m'avait jamais traité de co-immigrante, puisque ça sous-entendait que je n'avais peut-être pas ramené tous les papiers et ça, ça aurait été un peu panique à bord.
Donc ça, c'est un petit peu la vie d'Alsaciens qui viennent vivre juste dans le pays à côté et qui d'un coup sont des immigrants.
 
Accueillons-nous trop de réfugiés?
[Stéphane] Au Canada, à moins d'être membre des Premières Nations, nous sommes tous et toutes issus de l'immigration. J'ai entendu des Autochtones référer à ces gens comme « the people of the boat », les personnes qui sont venues en bateau. Il faudrait ajouter aujourd'hui, « …et en avion. »
Même si la presque totalité des gens qui vivent sur ce territoire sont issus de l'immigration, il existe quand même cette idée de hiérarchie. Il y a les bons immigrants, il y a les moins bons immigrants.
Et lorsqu'on arrive avec les réfugiés, alors là, c'est encore plus compliqué parce que les immigrants, on peut les choisir.  Les réfugiés, on ne les choisit pas. On est obligé d'ouvrir nos portes.
Ça crée beaucoup de tension dans le climat actuel parce que, semble-t-il, on accueille beaucoup trop de réfugiés.
Je me suis amusé à aller voir certaines statistiques. Bon, ça date de 2022, mais quand même… Le Canada est au 46e rang mondial pour l'accueil des réfugiés et les gens trouvent moyen de dire qu'on en accueille trop.
Je pense qu'il y a une espèce d'idée que si ça fait plusieurs générations, surtout si on est originaire d'un pays européen, on a des privilèges. Les gens qui viennent d'autres endroits ou qui sont ici depuis moins longtemps sont ici pour nous déranger, ils sont ici pour nous changer.
On ne se souvient pas de la condition de nos ancêtres; quelque part, le premier Vermette qui est arrivé ici, c'était un immigrant qui dérangeait d'autres personnes.
 
L’importance de se souvenir de son passé migratoire
[Joan] Je crois qu'il y a vraiment un point commun entre le Québec ou le Canada et la Suisse à ce niveau-là. Parce que c'est vrai que la Suisse va bien depuis maintenant presque un siècle.
Depuis presque un siècle, il n'y a plus trop d'histoires de famines. Il y a quelques moments un peu difficiles, notamment après les deux guerres mondiales. Ça a forcément affecté la Suisse malgré sa neutralité.
En fait, c'est un petit peu comme si les Suisses avec lesquels je parle n'imaginaient pas que des Suisses s'expatrient. Ils n'ont pas de raison d'être exilés. Il n'y a pas de problème politique. Ils ne peuvent pas demander l'asile. Il n'y a pas de problème économique.
Il y a bien sûr quelques coins dans les montagnes où ça va devenir difficile de vivre parce que malheureusement les glaciers s'effondrent. Là on a une forme de réfugié climatique, c'est vrai, mais ce sera à l'intérieur du pays et de toute façon pour l'instant on aide à reconstruire tous les villages sur lesquels les glaciers s'effondrent, donc pour l'instant ce n'est pas la question.
Finalement, on oublie que jusqu'en 1880, il y a eu beaucoup d'émigration parce qu'il n'y avait pas assez de terre pour nourrir tout le monde. La pauvreté a poussé les Suisses à partir vers chez toi, d'ailleurs, Amérique du Nord, Amérique du Sud, Russie. Il y a eu des colonies suisses en Russie!
Et il y avait cette tradition qui est très, très vieille de mercenaires.
Il y a eu des crises terribles, comme 1816-1817, où les gens mouraient de faim, littéralement, dans certains coins de Suisse. Finalement, carrément, on donnait de l'argent aux plus pauvres pour immigrer.
Enfin, il y a eu ce qu'on appelle l'industrialisation. Ça, on connaît un peu cette histoire. D'un seul coup, c'est l'inverse. Il faudrait plus de monde pour les usines.
Il y a eu des vagues de retour. Il y a eu tout ce qu'on appelle les Suisses de l'étranger, ce qu'on appelle finalement la cinquième Suisse, parce qu'il y a quatre communautés linguistiques en Suisse, donc ce sera la cinquième Suisse.
C'est intéressant parce qu'on est à peine 8 millions ici, il y a presque un million de Suisses qui vivent à l'étranger. Et maintenant, c'est l'inverse.
Depuis 2002, on a des lois pour accueillir les gens et leur donner des permis de travail qui ne soient pas des permis saisonniers.
Parce qu'en fait, jusqu'à 2002, la plupart des permis de travail étaient des permis saisonniers. Tu restais cinq mois, tu repartais et tu pouvais revenir l'année d'après. Les enfants n'étaient pas scolarisés, Stéphane. Tu te rends compte de ce qu’étaient les enfants de ces zones-là.
Il y a toute cette histoire qui fait que parfois, quand je parle avec des Suisses et des Suissesses, c'est vraiment comme si tout ce qu'avaient vécu leurs ancêtres, tout cet héritage migratoire, avait complètement disparu.
Cela m'inquiète des fois un petit peu dans les conversations, parce que finalement, ce souvenir que les Suisses ont d’avoir été migrants, eux et elles aussi, ça pourrait nourrir davantage une éthique de l'accueil et de la solidarité.
Cette mémoire migratoire, elle nous ramène directement à 1 Pierre 2, 11 : « Vous êtes des étrangers et des gens de passage. »
C’est un petit peu le cœur de mon métier aussi, bien sûr, de m'occuper des personnes qui sont venues d'ailleurs, mais aussi d'avoir des conversations riches avec les personnes qui sont là pour leur dire, en fait, dans la Bible, on nous rappelle qu'on est des étrangers, des gens de passage, et il n'y a que l'entraide qui peut nous permettre de survivre, en fait, sur terre.
Ce n'est pas parce que la Suisse, là, maintenant, n'a plus aucune raison d'immigrer, que des raisons d'expatriés, qu'un jour, ça ne va pas changer. C'est important de nourrir la solidarité dans les relations humaines.
 
La mutualité entre réfugiés et société d’accueil
[Stéphane] Moi, le verset biblique qui me revient, lorsqu'on arrive sur ce sujet, c'est le livre de l'Exode, chapitre 22, verset 20 : « Tu ne maltraiteras pas et tu n'exploiteras pas les immigrés ou les étrangers installés chez vous. Rappelez-vous que vous étiez aussi des immigrés en Égypte ou des étrangers en Égypte », selon la traduction.
Ça semble être du gros bon sens. Il y a des moments où vous avez été mal pris et quelqu'un vous a aidé, mais il y a d'autres moments où vous pourrez aider des personnes qui sont mal prises. Mais j’ai l'impression qu’on oublie vite. On s'enferme parfois dans certains discours et on ne réfléchit pas trop.
Une des expressions qui depuis très longtemps est ancrée ici, c'est que les réfugiés, les migrants, ils volent nos emplois.
C’est tellement imbriqué, surtout avec le climat politique dans lequel on vit en Amérique du Nord, mais je dirais qu’en Occident, il y a des politiciens -pas des polémistes qui écrivent sur des blogues- des politiciens élus au parlement qui veulent retirer des droits, des privilèges, des services parce que ça vole des services aux autres.
Un exemple: il y a un politicien qui, sans aucun problème, ne veut pas que les enfants de réfugiés politiques aient accès aux garderies subventionnées, parce que ça va prendre la place ou voler la place des vrais citoyens, comme si les réfugiés politiques ne payaient pas de taxes, ne payaient pas d'impôts, ne contribuaient pas au système ou à l'économie.
Et ça, ces politiciens-là le disent sans gêne.
Lorsqu'on prend un pas de recul ici, on se demande: mais quel genre de société veut-on? Est-ce que si tu as un papier, tu as le droit à certains services, mais si tu n’as pas d'autres papiers, tu es un citoyen de second ordre?
Il faut être capable d'avoir ces réflexions-là, de dire est-ce qu'on est capable d'avoir une certaine solidarité, d’être quelqu'un qui aide une personne, puis dans d'autres moments, l'autre personne nous aide.
 
Jésus, le réfugié durant son enfance
[Joan] Là, tu parles des enfants, des tout-petits, mais c'est vrai que c'est quelque chose avec quoi j'ai du mal. J'ai vraiment du mal lorsqu'on s'attaque à des tout-petits, à leurs droits.
Et ça me ramène toujours à Jésus, à sa naissance. Qu'est-ce qui lui est arrivé? Jésus, à sa naissance, encore bébé, il a dû fuir l'Égypte pour éviter les foudres d'Hérode.
Et je me dis, finalement, quand on accueille des familles, bien sûr, des fois on peut se dire que ce sont des adultes. Ils ne vont jamais se faire ici, quoi. C'est une culture religieuse très différente de notre culture religieuse.
Je comprends, il y a des choses qui nous font un peu peur. Mais ils ont des enfants. Et ces enfants, finalement, ils vont devenir biculturels et ils vont apporter des choses incroyables au pays. Et ils sont un petit peu comme Jésus, qui n'a pas eu le choix et qui a dû fuir.
Moi, je trouve que Jésus, toute sa vie, il a parfois un peu des réactions d'enfant de migrant. On sent qu'il ne sait pas toujours quelle est sa place.
 
Rejeter la normalisation de l’inacceptable
[Stéphane] Je comprendre la réaction de certaines personnes parce que nous vivons dans un monde qui a beaucoup d'instabilité, ça peut faire peur.
En même temps, c'est toujours la question dans quel monde veut-on vivre et jusqu'où est-on prêt à parler ou se taire devant des choses qui sont peut-être moins acceptables.
C'est la célèbre fenêtre d'Overton. On voit ça beaucoup d'un point de vue canadien chez nos voisins du Sud. Il y a 20 ans, il y a plein de choses qui étaient inacceptables. Puis là, tout d'un coup, il y a des politiciens qui disent des énormités.
Et tranquillement, on commence à accepter ça comme la norme, au lieu de dire; « non! Ça ne va pas. Ce n'est pas juste une réflexion comme ça. Ce n'est pas juste une blague comme ça. Ce n'est pas juste une politique comme ça ou une option parmi tant d'autres. »
Comment réagit-on par rapport à tout ça? Je sais que ça demande du courage, mais je regarde.  Par exemple, il y a eu durant ce printemps beaucoup de raids aux États-Unis pour des personnes en situation irrégulière.
Dans la rue, on a arrêté des enfants. On les a emmenés dans des camps de détention, des trucs vraiment horribles. Et on a vu des Églises, des paroisses dire : « on n'accepte pas ça. On ne donnera pas de noms. On va ouvrir nos bâtiments. On va avertir les gens. On va descendre dans la rue. S'il faut se faire arrêter, on va se faire arrêter. »
Je pense qu'il y a moyen d'agir. On ne changera pas un système politique, mais il y a moyen d'agir pour protéger les gens, pour dire non, ça c'est notre appel, c'est le monde dans lequel on veut vivre, c'est le monde qu'on veut créer.
 
Lorsque que le secteur privé gère les réfugiés
[Joan] Tu parlais justement d'oser se lever contre, d'oser parler.
J'étais vraiment touchée dans mon cœur quand, il y a à peu près deux semaines, plusieurs personnes m'ont envoyé une émission sur la RTS concernant un livre qui est sorti récemment sur les centres de requérants d'asile.
C’est une jeune chercheuse courageuse qui a fait une enquête pour voir comment est-ce qu'on vivait dans ces nouveaux centres d'asile, parce qu'il faut savoir que c'est assez récent.
Il y a eu en fait une réforme en Suisse sur les recueillements d'asile en 2019. Et l'idée, c'était de créer une procédure d'asile révisée pour rendre les procédures à la fois plus efficaces, plus équitables.
En fait, on a créé des nouveaux centres pour, en quelque sorte, parquer les gens et leur demander de ne pas trop bouger, de ne pas trop circuler, pour accélérer la prise en charge de leurs dossiers. Donc l'idée, c'est qu'il y a un conseil, une représentation juridique gratuite, tout ça sur place.
Il y a six régions sur le territoire suisse, donc ce ne sont pas des cantons, ce sont des régions de requérants d'asile. Normalement, ils y restent pour une durée maximale de 140 jours. Après, c'est le canton qui doit prendre la suite si, au niveau fédéral, on n'a pas vraiment réussi à statuer sur ces personnes. 
Donc, ce livre est sorti et a montré qu'en fait, pour la Confédération, c'était trop compliqué à gérer parce que ce sont des régions d'asile qui ne sont pas directement toujours en lien avec des cantons.
Ils ont alors sollicité des sociétés privées et, à partir de là, les droits des requérants et requérantes d'asile ont largement diminué.
On leur impose des horaires de lever, de coucher. On leur impose un certain nombre de choses, même pour l'hygiène! Ils ont droit, je ne sais plus moi, à un savon et un truc et un machin, mais du coup tout est comptabilisé. Tu n'as pas le droit à un savon supplémentaire.
Moi ça m'est arrivé quand j'ai travaillé en migration auprès de l'Église francophone de Zurich, on m'avait demandé des sacs à dos pour les enfants. J'ai trouvé des sacs à dos. Ils ne pouvaient pas rentrer dans le centre de requérant d'asile si on ne leur produisait pas une attestation de la paroisse comme quoi c'était nous qui leur avions donné un sac à dos.
Ils n'ont pas le droit de faire rentrer des objets sans avoir ou la facture ou l'attestation de don, ce qui est complètement délirant comme affaire.
Ça c'est parce que, en fait, on crée des nouveaux systèmes;  ils ont l'air bien parce que ce sont des systèmes qui sont pensés pour accélérer les procédures et finalement garder celles et ceux qui, selon certaines perspectives, auraient vraiment besoin de rester là et puis renvoyer d'autres qui, selon certaines perspectives, pourraient aussi bien être heureux chez eux.
Et nous, au lieu de prendre ça en charge de façon plus humaine, avec des travailleurs et travailleuses sociales, on finit par sous-traiter à des sociétés privées. En fait, ce sont des sociétés où on garde les gens et où on applique des protocoles.
J’ai trouvé très beau, à la fois que cette jeune chercheuse sorte ce livre, et puis à la fois que plusieurs personnes m'envoient ce lien à moi qui suis aux menhirs en migration, en espérant comme ça créer une chaîne de solidarité autour de cette situation.
Ça m'a donné de l'espoir. Je me suis dit, en fait, les gens sont quand même touchés par cette situation.
 
Ne pas infantiliser les réfugiés
[Stéphane] Les gens ont tendance à infantiliser les migrants, les réfugiés politiques.
Je me souviens, il y avait eu une formation dans notre Église sur l'accueil des réfugiés. Des paroisses peuvent remplir les papiers, faire venir les gens. Tout ça était bien compris.
Une des choses qui m'a frappé, c'est la personne qui dit, « Ce ne sont pas des enfants. Ce sont des êtres adultes. Ils sont capables de se débrouiller. Ils ont juste besoin des bonnes clés pour bien comprendre, pour aller au bon endroit. »
Et parfois, on prend pour acquis que quelqu'un vient d'un autre pays et s'ils sont des réfugiés, s'ils sont des migrants, ça ne doit pas être des gens très, très débrouillards.
Je me rappelle aussi, lorsqu'il y a eu des vagues de gens qui venaient d'Afghanistan, une personne a réalisé, « Mais parmi ces réfugiés-là, il y a des comptables, il y a des avocats, il y a des ouvriers spécialisés. » Oui! Ce ne sont pas des gens qui vivent au XIIe siècle. Ce sont des gens comme toi et moi qui ont le malheur de vivre dans un endroit qu'ils sont forcés de quitter.
Ce n'est pas leur choix. Pour l'écrasante majorité, si tu leur donnes le choix, ils restent où ils sont. Mais ils ne peuvent pas, parce que leur vie, parce que leur sécurité, ce n'est pas tenable.
Et ça aussi, il faut s’en souvenir, arrêter d'avoir cette position un peu toute puissante: on vous accueille ici, regardez-nous comment on est bon, comment on est supérieur à vous, on va vous inculquer les bonnes choses.
Il faut un peu changer cette dynamique-là pour avoir une vraie rencontre, et puis voir l'être humain qui est devant soi.
 
L’intégration des réfugiés
[Joan] Comme tu le sais, je m'occupe d'un programme qui s'appelle Action Parrainage. Je m'en occupe pour le nord vaudois. C'est un programme qui est sur tout le canton de Vaud, qui a été créé par Antoinette Steiner, qui est d'ailleurs aumônière en centre de requérants d'asile.
Donc je rencontre souvent des gens qui cherchent à entrer en lien avec des personnes qui vivent ici, qui souvent sont suisses, qui sont francophones.
Et puis, heureusement, je trouve aussi parfois des personnes suisses qui veulent entrer en lien avec ces personnes allophones qui sont venues d'ailleurs.
En fait, je ne peux que constater les efforts inouïs que font ces personnes venues d'ailleurs pour s'intégrer. Ça va si loin que dans l'une de mes conversations avec une dame qui venait de Turquie, je lui dis « alors, ça se passe bien pour vous ici, vous aimez Yverdon? »
Nous, on a Yverdon-les-Bains, qui est une ville de taille moyenne, où il n'y a rien de remarquable, si ce n'est la chaleur humaine qui est formidable ici, puis un petit bout de bord du lac, mais voilà, on n’a pas un grand musée, un grand truc, un grand château. Ce n’est pas une ville remarquable.
Elle vient d'Izmir, cette dame. Izmir, c'est une très belle ville, au bord de la mer. Moi j'y suis déjà allée. C'est superbe là-bas.
Elle me dit « Oh oui, Yverdon, c'est beau comme Izmir ». J'essaye de rester très sérieuse, je dis : « Ah oui, oui, bien sûr ». Elle me dit : « C'est même mieux qu'Izmir. Avant je me promenais au bord de la mer, maintenant je me promène au bord du lac, c'est la même chose. »
J'y ai pensé, tu vois? En fait, quand tu te mets dans la tête que ça va bien se passer, ça se passe bien. C'est vrai, quand tu viens d'Izmir et que tu arrives à Yverdon, tu décides que Yverdon et Izmir, c'est aussi beau, aussi bien et que les balades sont aussi géniales.
Et je me dis bravo. Bravo, parce que ça c'est quelqu'un qui, dans un ou deux ans, est complètement intégré, parle le français nickel, a refait une formation, voilà. Ses enfants vont avancer et dans deux générations ce sera une affaire qui sera emballée, c'est pesé.
 
Notre responsabilité dans le sort des réfugiés
[Stéphane] Une autre chose que je trouve qu'on oublie trop souvent, c'est notre responsabilité face à ces situations.
Par exemple, on parle de réfugiés climatiques, mais ce sont les pays occidentaux qui contribuent au dérèglement climatique. C'est nous qui abusons de la création et ce sont certains pays qui payent la note.
On parle de guerre. C'est souvent nous, les pays occidentaux, qui fabriquent et qui vendent les armes.
On veut les bienfaits de notre civilisation. On veut notre confort. On veut notre richesse. On ne veut pas trop savoir les conséquences de nos choix, les conséquences de nos modes de vie. Et lorsque ça nous revient dans la figure, ça nous bouscule, ça nous dérange.
Je peux comprendre que des migrants, des réfugiés politiques, des réfugiés climatiques disent, « vous avez cassé le pot, mais aidez-nous là. On ne demande pas une expiation des péchés, mais prenez la responsabilité de vos actions ou de vos inactions. »
 
L’hospitalité dans nos Églises
[Joan] En Église aussi, on peut agir. Et une fois que j'ai dit ça, je sais qu'il n'y a rien de simple. Je sais que ça nous demande beaucoup intérieurement. Je le sais parce que j'étais ministre pendant trois ans, ce n'est pas beaucoup, mais ça m'a déjà appris beaucoup de choses dans une église multiculturelle.
En fait, en Église, il existe quelque chose qui est un petit peu le niveau juste après le niveau zéro, qui s'appelle l'hospitalité des clés.
C'est quand on a une communauté qui vient, une communauté croyante, souvent de la même dénomination, mais des fois ça peut être une autre dénomination. « On aurait besoin de votre église tel jour, telle heure. On peut vous donner un petit quelque chose pour les frais aussi, ou bien en échange on peut faire le ménage. »
Voilà, on trouve un deal et on fait un win-win, et souvent ça permet de payer certaines factures qui sont difficiles à payer, d'un côté, et de l'autre côté ça permet à toute une communauté linguistique, culturelle, de se retrouver dans un lieu qui est quand même à peu près chauffé, où il y a des toilettes, qui est safe, quoi.
Ça, c'est l'hospitalité des clés. Et par certains aspects, c'est déjà quelque chose d'énorme. Moi, c'est vrai que j'ai parlé avec des communautés africaines qui m'ont dit qu’ils ne trouvait pas si évident, eux depuis l'Afrique, que des Blancs acceptent de prêter les clés de leur église à des gens qu'ils ne connaissent pas.
Nous, des fois, on a du mal à se prêter des choses entre ethnies, et donc on peut comprendre que ce soit difficile pour des blancs de comprendre des noirs.
Alors ça, c'est un point de vue situé que j'entends, et ça me permet de mettre les choses en perspective.
Mais c'est quand même juste après le niveau zéro, tu vois. C'est-à-dire qu'en fait, une communauté, elle est censée être ni ethnique, ni culturelle. Bien sûr, elle l'est dans un sens, mais elle ne doit pas rester ça.
En fait, le message de Jésus, il est multiculturel. Ça, c'est vrai. Il est aussi a-culturel, et ça, c'est difficile. Ça voudrait dire qu'il n'a pas vraiment une culture en soi, et il est aussi anti-culturel. C'est encore plus compliqué à gérer, parce que qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Mais alors le dernier niveau, enfin le niveau le plus haut, c'est l'interculturalité. La différence entre la multiculturalité et l'interculturalité, c'est que ce ne sont pas des communautés côte à côte qui se tolèrent, c'est la même communauté qui est brassée avec plein de cultures à l'intérieur.
Je trouve que c'est un objectif et il va être très difficile à atteindre, notamment parce que chacun a des goûts, des préférences. Mais en tant que ministre, c'est vraiment quelque chose qui me tient à cœur et pourquoi je travaillerai, je crois, jusqu'à la fin de mon ministère, de mes ministères, c'est travailler à l'intérieur de l'Église, à la multiculturalité.
Et je sais que c'est difficile et je sais que ce n'est pas à la portée de tout le monde et je sais que ça demande. Pendant longtemps, j'ai travaillé à l'inclusivité.
Puis ensuite, à un moment donné, je me suis rendu compte que j'étais en train de me restreindre toute seule et que ce n'était pas ça ma vocation.
Ma vocation, c'est la multiculturalité. Je sais que ça va un petit pas après l'autre, mais j'ai l'impression tout de même, je crois, que c'est ce à quoi Jésus nous appelle.
Et j'aimerais répondre d'un point de vue situé et engagé, de ma part, à l'accueil des réfugiés: est-ce une obligation?
Pour moi, oui, une obligation biblique, évangélique, christique, forte. Et donc j'en fais mon affaire, mais je ne pars pas du principe que tout le monde doit le faire. En tout cas, je réponds à cette question, cette fois-ci, de façon engagée, je dis oui.
 
Conclusion
[Stéphane] Merci beaucoup, Joan, pour cette exploration d'un sujet quand même assez chaud, quand même assez difficile. Merci à toutes les personnes qui continuent à nous écouter et qui ont des suggestions, qui ont des questions, continuez à nous écrire : questiondecroire@gmail.com
On a un groupe WhatsApp pour continuer les discussions, explorer d'autres sujets, peut-être avoir des idées pour de nouveaux épisodes. Tous les liens sont dans la description.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et à Réforme qui relaie nos podcasts.
Prends bien soin de toi, Joanne, et à bientôt.
Merci Stéphane, toi aussi.
 
 
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Mots clés :
immigration, réfugiés, migration, solidarité, foi, spiritualité, responsabilité, société, politique, humanité
 
 
Sujets clés :
Les enjeux politiques et sociaux de l'accueil des réfugiés au Canada et en Suisse
Les références bibliques sur l'accueil des étrangers, notamment Exode 22:20
Les préjugés et stéréotypes sur les migrants et réfugiés
Les actions concrètes pour une solidarité efficace et respectueuse
 
Citations:
"Vous étiez aussi des immigrés en Égypte"
"Les réfugiés ne volent pas nos emplois"
"Jésus a dû fuir l'Égypte"
 
 
Chapitres :
00:00 Introduction
00:49 Avoir les bons papiers pour entrer dans un autre pays
03:22 Accueillons-nous trop de réfugiés?
05:27 L’importance de se souvenir de son passé migratoire
08:56 La mutualité entre réfugiés et société d’accueil
11:49 Jésus, le réfugié durant son enfance
12:48 Rejeter la normalisation de l’inacceptable
14:54 Lorsque que le secteur privé gère les réfugiés
18:09 Ne pas infantiliser les réfugiés
20:30 L’intégration des réfugiés
22:33 Notre responsabilité dans le sort des réfugiés
24:01 L’hospitalité dans nos Églises
27:20 Conclusion
 
 

La dépendance est-elle un problème spirituel?

La dépendance est-elle un problème spirituel?
Les problèmes de dépendance touchent toutes les sociétés et les classes sociales. Quelles réponses les Églises offrent-elles devant cet enjeu? Blâme-t-on trop rapidement les individus sans réfléchir aux facteurs plus collectifs?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les tabous autour de la dépendance et se questionnent sur nos dépendances collectives, comme le pétrole ou l’argent.
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, la dépendance est-elle un problème spirituel?
Bonjour Stéphane.
Bonjour, Joan, bonjour à tout le monde qui nous écoute.
 
Les dépendances dans nos vies quotidiennes
[Joan] Je trouve cette question toujours intéressante à poser en début de Carême.
Dans les groupes WhatsApp que j'anime, je ne sais même plus depuis combien de temps, maintenant c'est vraiment devenu une discipline spirituelle, je parle toujours de cette notion d'évaluer son rapport de dépendance aux choses au début de Carême.
Pour moi, l'objectif, ce n'est pas tant d'arrêter de faire ceci ou de ne plus manger cela. Tout le monde aimerait être moins dépendant à plein de choses: les écrans, le chocolat, la cigarette.
Mais c'est surtout d'arriver à poser un regard authentique, franc, net, sur ce phénomène de dépendance.
Je ne sais pas si elle m'écoute, j'ai une copine qui m'avait dit une fois : « Je trouve que tu vas un peu fort avec ton histoire de dépendance. Moi, je ne suis pas dépendante au chocolat.
C'est juste que le soir, en rentrant du boulot, après avoir mangé, je suis un peu crevée. Et en regardant une série, je mange des petits chocolats sans faire attention, je ne suis pas du tout dépendante. »
Et il n'y a pas longtemps, j'ai aussi quelqu'un qui m’est assez proche, qui fait usage de la pornographie. C'est quelque chose qui est un choix dans sa vie, en tant que personne chrétienne.
Cette personne m'a dit : « Ah, tu as parlé dans les dépendances de la pornographie, mais on est bien d'accord que ce n'est pas toute la pornographie qui rend nécessairement dépendant. » « Je ne sais pas. »
Après, on a une discussion sur les différents types de pornographie, les pornographies éthiques, etc.
J'ai dit : « bon, en fait, moi, je ne suis pas là en train de décider qu'est-ce qui est éthique ou pas dans nos pratiques. »
Tu ne vas pas me dire que parce que tu bouffes tous les soirs 200 grammes de chocolat écolo, bio, commerce équitable, ce n'est pas une dépendance.
C’était intéressant parce que j'ai réalisé qu'on pouvait, sous prétexte d'une étiquette éthique, déclarer que telle ou telle pratique n'était pas une dépendance. Si c'est du chocolat bio, tout de suite tu es beaucoup moins dépendante.
 
La dépendance n’est pas un problème de moralité
[Stéphane] On a tendance à mettre la responsabilité sur l'objet et pas sur soi. C'est la faute de l'objet, c'est la faute de l'autre, c'est la faute de la situation.
Dans des Églises plus évangéliques, dans le sens nord-américain, c'est l'œuvre du mal, c'est l'œuvre de Satan.
On va faire une grande campagne pour renoncer à la drogue, à la musique satanique, au lieu de réfléchir sur soi-même et de prendre conscience que ce n'est peut-être pas un problème moral, ce n'est peut-être pas un problème spirituel.
Souvent, ce sont des problèmes biochimiques dans notre cerveau qui créent une certaine forme de dépendance, mais on pense qu'on peut régler ça un peu magiquement.
J'ai déjà eu quelqu'un qui m'a dit : « Prie pour moi pour que j'arrête de fumer. » J'ai dit : « Bon, je peux bien prier pour toi, mais tu sais qu'il y a des traitements qui, peut-être, vont être plus efficaces que ma prière.
On peut jumeler les deux. Tu peux sentir que je prie pour toi et que je t'appuie dans ton processus. Mais juste mes prières, je ne suis pas sûr que ça va être suffisant si tu ne fais pas ton effort. »
Mais il y a cette idée-là, le Seigneur guérit tout, au lieu de dire, peut-être que dans ta foi, dans ta spiritualité, dans ton Église, tu vas trouver un appui pour amorcer cette démarche-là, pour aller à l'intérieur de toi-même, pour voir si cette dépendance-là vient d'une blessure ou est-ce que c'est la chimie de ton cerveau qui est débalancée et que tu as besoin d'aide médicale.
 
L'Église ne peut pas guérir une dépendance
[Joan] Oui, parce qu'en fait, ce n'est pas notre corps de métier. Nous, on n'est pas des neurobiologistes. On ne peut pas faire des analyses des gens pour comprendre si c'est un problème chimique, si c'est un problème psychologique.
Nous, ce qu'on peut, c'est accompagner, donner des outils et des ressources.
Et puis, il ne s'agirait pas de remplacer une dépendance par une autre.
Parce que moi, j'en ai croisé sur mon chemin de foi des personnes qui avaient effectivement tel ou tel souci, souvent des dépendances, et qui allaient constamment à toutes ces prières et qui étaient délivrés pour une semaine, pour deux semaines, puis après il fallait retourner aux prières, et puis il fallait demander l'onction, et puis il fallait parler en langue, et puis il fallait je-ne-sais-quoi encore. Et souvent aussi donner des sous, parce que tous ces ministères ont besoin d'argent pour être financés.
Ça m'a semblé toujours dingue, en fait, parce que ce serait quand même extrêmement cynique que de partir du principe que ce sont des personnes qui ont besoin d'une aide autre que religieuse, que ce sont ces personnes-là qui doivent faire tourner notre boutique, en quelque sorte.
Nous, on est là, en fait, pour nous occuper d'elles, pas pour partir du principe que leur argent ou leur participation est nécessaire à ce que ça tourne. À un moment donné, ce n'est pas cohérent du tout.
 
Les bonnes et les mauvaises dépendances
[Joan] Moi, j'ai une autre réflexion qui arrive souvent quand on parle de dépendance avec les gens, comme je l'ai dit dans mon anecdote de départ, on ne sait pas trop de quoi on parle. Souvent, on a une mauvaise compréhension.
Je me rappelle, par exemple, de quelqu'un que je connaissais qui faisait beaucoup de hautes montagnes et qui prenait des risques et qui ne pouvait pas imaginer de ne pas consacrer son week-end à ça.
Les gens ont vraiment été admiratifs, salués ça. Bravo! Impeccable! C'est bon pour la santé!
En fait, c'était des risques et c'était de l'adrénaline. Et là où il y a de l'adrénaline, il y a de la dépendance.
Par contre, quelqu'un comme moi, qui est obèse, en surpoids ou je ne sais pas ce qu'on dit, et qui mange du gâteau ou je ne sais pas quoi, Oh là! Attention! Dépendance au sucre! Pas bien, pas bien pour la santé!
Sauf qu'aux dernières nouvelles, jusqu'à maintenant, moi, je n'ai jamais fait chier personne au haut de la montagne à me casser la jambe, à faire venir un hélicoptère. Aux dernières nouvelles, je bouffe mes trucs, je vis comme je vis et puis je me gère.
Donc ça me fait un peu marrer qu'il y ait des dépendances qui sont déclarées très saines, très sportives et puis d'autres qui ne sont vraiment pas bonnes.
 
L’absence de compassion devant les dépendances
[Stéphane] C'est vrai qu'il y a une question de moralité derrière nos jugements face à la dépendance. « Ah, tu es en surpoids, ben mange moins! » Il y en a d'autres, « Ben là, pauvre toi, tu as une dépendance au pari sportif. Ah, ça, c'est le méchant capitalisme! »
J'appellerais ça quasiment une absence de compassion.
Des fois j'ai l'impression que les Églises abordent les questions de dépendance sous l'angle de la charité.
On va aider ces pauvres gens au lieu de dire on va avoir de la compassion pour quelqu'un qui souffre, pour quelqu'un qui a perdu le contrôle sur sa vie, pour quelqu'un qui essaie de remplacer des manques par autre chose, pour une personne qui est en déséquilibre psychique. On va essayer de voir Dieu dans cette personne.
Je pense que ça a un effet sur la façon dont on aborde les questions de dépendance et d'addiction.
 
La dépendance dans la Bible
[Joan] Je me pose cette question comme ça. Finalement, est-ce que Jésus avait une dépendance? Pourquoi il avait besoin d'être toujours avec douze gars? Et pourquoi il avait besoin de marcher tout le temps aussi?
Et Paul, il avait une dépendance aussi un peu. Il avait quand même un peu besoin tout le temps d'écrire des lettres ou d'être important.
Et David. Oh là, là! Les dépendances de David! Si on commence la liste là, je crois qu'on n'en finit plus, non?
Et puis, tous les personnages bibliques avaient une dépendance au pouvoir. Beaucoup de patriarches avaient une dépendance au pouvoir, avaient besoin d'être la personne qu'on remarque, la personne de référence.
Finalement, si on regarde bien attentivement la Bible, la difficulté qu'on a pour certains dans leur leadership de se réclamer de telle ou telle figure d'autorité, c'est de le faire sans faire une analyse lucide de la situation.
 
Choisir d’ouvrir le dialogue sur la dépendance
[Stéphane] Ça me fait penser… Quelqu'un m'avait envoyé l'enregistrement vidéo d'une prédication d'un collègue qui racontait qu'à la suite d'une chirurgie, il s'était fait prescrire des opioïdes.
Il en avait pris, il a développé une dépendance et que là, maintenant, il n'en prenait plus, il était guéri.
Il y a plein de gens dans nos paroisses, il y a plein de gens autour de nous qui ont des problèmes. Mais trop souvent à cause des tabous, on pense qu'on est les seuls et qu'on ne veut pas trop s'ouvrir, parce que personne ne s'ouvre.
Mais en tant que leader, je sais que c'est délicat d'être capable de dire que moi, la bouffe, la cigarette, l'alcool, j'ai des difficultés.
Ça permet d'ouvrir le dialogue. Ça permet de dire, « Si telle personne autour de moi que j'aime bien est capable d'en parler, peut-être que moi je pourrais être capable d'en parler. »
À trop vouloir être parfait, à trop idéaliser nos dirigeants, nos dirigeantes, à trop vouloir idéaliser, comme tu as dit, les personnages de la Bible, on se prive de quelque chose d'assez important: de la réalité de la condition humaine.
Il n'y a personne de parfait. Moi, je ne crois pas qu'il y ait des personnes à l'abri de développer une dépendance. Ça ne veut pas dire que ça dirige nos vies, mais on peut reconnaître que ce n'est pas facile tous les jours.
Et je pense qu'on a ce rôle-là, je pense, en tant que leader d’Église, d'ouvrir cette porte.
 
La dépendance de l’Église envers l’argent
[Joan] Ça nous amène quand même aussi à une question délicate. Alors, on n'est pas du tout dans les mêmes contextes, toi et moi. On n'a pas les mêmes modalités de salaire.
Moi, dans mon cas, il vient d'un impôt général qui est réparti et qui se traduit sous forme d'enveloppes budgétaires pour l'Église réformée du canton de Vaud.
Vous, je pense qu'il vient des dons des fidèles, j'imagine, et puis aussi sûrement un peu de l'immobilier, même si c'est du placement éthique.
Finalement, ça pose aussi la question de la dépendance économique. Finalement, on dépend toujours un peu de quelque chose ou de quelqu'un, que ce soit de l'argent de l'État ou bien des grands donateurs.
Je pense à l'Église protestante unie de France. Elle menait une réflexion sur le fait que les grands donateurs disparaissent progressivement. Ces grandes familles réformées, les Peugeot, les Hermès, enfin toutes ces grandes familles protestantes qui avaient un petit peu cette tradition d'être grands donateurs.
Maintenant, il y a des générations qui arrivent qui sont moins sensibilisées à ça ou moins intéressées par ça, qui font des dons ailleurs.
Et finalement, quelle est la solution pour éviter d'être dépendante en tant que ministre du culte?
Alors, il y aurait la voie médiane, celle qu'on a évoquée avant, faire des placements, avoir du foncier. Mais alors, ça voudrait dire que l'Église devient vraiment une entreprise comme une autre. Voilà, moi, je me pose toujours un peu cette question.
Je sais aussi qu'il y a des environnements où les curés dépendent presque directement des fidèles. Il y a des Églises évangéliques où les pasteurs dépendent aussi des dons.
Comment s'interroger sur ces questions de dépendance économique?
Comment faire en sorte, dans certaines situations pastorales, lorsqu’on a des collègues qui sont payés si peu qu'en fait ils doivent compter sur les maisons de vacances de leurs paroissiens pour pouvoir partir en vacances?
Qu'ils doivent compter sur les voitures secondaires de leurs paroissiens pour pouvoir se rendre, par exemple, en dernière minute à un enterrement parce qu'ils n'ont qu'une seule voiture familiale?
Comment réfléchir à tout ça et comment oser se dire qu'il y a une dépendance économique et que cette dépendance est complexe en Église?
 
Notre dépendance collective au pétrole
[Stéphane] C'est un très bon point. Il y a la dépendance personnelle et il y a la dépendance collective en tant que société.
J'ai suggéré qu'on traite ce sujet parce qu'au moment où on enregistre, c'est la guerre en Iran, les prix du pétrole ont explosé.
Il faut le reconnaître, collectivement, on est dépendant du pétrole. On ne peut pas fonctionner dans le système capitaliste qui existe sans pétrole.
C'est mauvais pour la planète. C'est mauvais pour notre santé individuelle. Il y a d'autres possibilités de créer de l'énergie. Mais on continue avec le pétrole et on sait tout le côté néfaste. Donc moi, j'appelle ça une dépendance. Il y a un enjeu de ce côté-là.
Collectivement, c'est un mode de vie qu'on s'est créé. Certains, comme dans des dépendances à d'autres substances, naviguent un peu mieux avec ça. Il y en a d'autres dont ça ruine leur vie.
Un exemple très concret, l'Église Unie a un fonds de pension pour les pasteurs retraités, comme plein d'autres entreprises et on essaie d'avoir des investissements corrects. Mais en même temps, on veut un bon retour sur nos investissements pour payer nos retraites.
Il y a les sables bitumineux au Canada qui produisent du pétrole qui est hautement polluant, mais qui donne un très bon retour sur l'investissement. Qu'est-ce que l'Église fait?
Il y a eu une décision de se retirer de ces investissements-là. Il y a des gens qui habitent dans ces régions-là qui disent, oui, mais ce sont des emplois qui vont disparaître.
Donc, on est pris à naviguer toute cette réalité-là, toute cette complexité-là, et je pense que ça démontre la complexité lorsqu'on est pris dans une relation de dépendance.
Souvent, il n'y a pas de réponse simple et facile lorsqu'on essaie de s'extirper d'une situation de dépendance.
 
La complexité de dénoncer une situation malsaine
[Joan] Ça me rappelle un collègue qui était dans une région de France qui produit une célèbre liqueur, et puis c'est quelqu'un de très intellectuel et qui aime beaucoup faire des lectures, qui aime beaucoup aller à des conférences.
Il s'était rendu compte progressivement au bout de quelques années de ministère là-bas où tout se passait très bien, il s'entendait très bien avec son conseil, ses paroissiens, mais il s'est rendu compte qu'en fait tout le coin commençait à être atrocement pollué dans les nappes phréatiques.
C'est marrant parce que lui, en bon pasteur, il a commencé à alerter, à participer à des tables rondes, à parler du respect de la création.
Il n'avait pas évalué combien ça péjorait sa paroisse, ça péjorait les producteurs, ça péjorait celles et ceux qui travaillaient dans ces domaines-là. Ça faisait une mauvaise presse.
Et puis bon, finalement, il a dû pratiquement partir un peu précipitamment, peut-être plus précipitamment que s'il n'avait pas pris position. Alors que lui, ce qu'il voulait, c'était protéger les gens.
 
L'influence de nos sociétés
[Stéphane] C'est tellement un enjeu sociétal dans certains cas. Par exemple, en Amérique du Nord, on a un gros problème d'obésité. On va à l'épicerie. On a des aliments ultra-transformés. On a des modes de vie de travail sédentaire.
Poser des questions, dénoncer ou du moins vouloir ouvrir une conversation, un peu comme ton collègue, ça crée des remous, c'est malaisant et parfois, on a l'impression qu'on est la personne qui ne veut pas avoir de plaisir dans la vie, qui est toujours en train de critiquer, qui veut toujours être meilleure que les autres.
Souvent, c'est juste de dire, « Mais regardez, il y a de quoi de malsain, il y a de quoi qui ne fonctionne pas. Ce n'est pas bon pour l'humanité, collectivement ou individuellement. »
Pourquoi continue-t-on? Pourquoi qu'on tolère ça? Pourquoi veut-on mettre le fardeau du problème sur l'individu, au lieu de réfléchir sur la façon dont notre société est organisée?
 
Les phénomènes de codépendance en Église
[Joan] Il faudrait réfléchir à la façon dont nos Églises sont organisées parce que, en t'écoutant aussi, je me disais qu’il y a tellement de phénomènes de codépendance en Église.
Alors moi évidemment, je suis ministre, c'est vrai que je n'ai pas de paroisse à moi, mais je pense directement à la dépendance entre ministre et conseil de paroisse.
Des fois, il y a quand même des phénomènes forts de codépendance. Le concept un peu malheureux ensemble, malheureux séparés en fait, ou alors tellement heureux ensemble qu'on est trop malheureux quand on est séparés.
Moi je me dis toujours, on a un ministère d'accompagnement de la libération, alors ça nous demande à nous-mêmes d'être des personnes très libérées, avec un temple intérieur fort en fait, et d'être des êtres qui cultivent leur liberté intérieure.
En même temps, cette liberté intérieure, comment est-ce qu'on peut la cultiver? Il y a des phénomènes qui nous précèdent, qui sont là avec des conseils très coercitifs ou bien très autoritaires, ou qui attendent de nous d'être très autoritaires ou très coercitifs.
Il y a aussi des communautés qui attendent de leurs pasteurs d'avoir des instructions.
Il y a encore 20 ans, quand on a débuté, enfin c'est mon mari qui a débuté en paroisse, moi j'étais dans d'autres ministères; je me rappelle d'une réunion qu’il m'avait rapporté:  il y avait une discussion au conseil qui n'était pas simple sur je ne sais plus quel sujet, mais un sujet pas simple.
À un moment donné, quelqu'un a dit : « Bon, ça suffit! On arrête la discussion. C'est au pasteur de trancher. » Non, mais non, en fait… Malraux l'a dit, quoi. Malraux avait dit que maintenant le monde à venir devait être un monde adulte, un monde libre, un monde réfléchi.
C'est l'intelligence collective qui doit nous porter. Quand on est toujours dépendant de l'avis de l'autre ou bien dépendant du discernement de l'autre, alors qu'il y a tellement de choses à mettre en commun pour faire fonctionner l'intelligence collective.
C'est presque, de mon point de vue, là je suis peut-être un peu excessive, c'est presque une insulte à l'Esprit saint, en fait.
 
La difficulté à trouver le juste milieu
[Stéphane] Cette difficulté à discerner, à faire la part des choses, je trouve ça très difficile dans le milieu d'Église.
Par exemple, l'Église Unie était très impliquée dans les mouvements de tempérance au début du 20e siècle contre l'alcool. Maintenant, ça a été remplacé par le gambling.
Oui, il y a des problèmes. Il y a des gens qui perdent tout, même leur vie, en allant au casino. Mais parfois, lorsqu'on va trop loin, moi, je trouve que ça devient quasiment ridicule.
Par exemple, dans une ancienne paroisse, il y avait un groupe de femmes qui avaient fait une courtepointe, puis elles disaient : « Bon, on va vendre des billets, puis les profits vont aller à la paroisse. On va vendre de 100 billets, $10 chacun. »
Et les gens, ils ont dit, ah non, non, non! Ça, ce sont des paris, c'est du gambling. C'est non!
Je dis, quand même, si quelqu'un achète les 100 billets, pour $10, c'est quand même $1 000. Si cette personne a des problèmes financiers, on va lui redonner.
Il faut faire parfois la part des choses, il faut accompagner les gens qui ont des dépendances. Mais comme tu as dit, il ne faut pas créer une dépendance aux règlements où on ne pense plus par soi-même.
La même chose avec la communion. Il y a beaucoup de paroisses de l'Église Unie qui sont des « Églises sèches », des « Dry Church. » Donc, aucun alcool, même pour la communion. Si tu as du jus de raisin, tu es chanceux. Souvent, c'est une espèce de punch imbuvable.
Moi, je sais que pour certaines personnes, théologiquement, c'est important d'avoir du vin. Peut-être on pourrait avoir du vin rouge dans les petits gobelets et du jus de raisin blanc. Donc, c'est assez clair. Rouge, c'est alcoolisé. Blanc, ça ne l'est pas.
Les gens peuvent prendre le verre qu'ils veulent. Il y a plein de raisons pour lesquelles quelqu'un ne prend pas d'alcool. On conduit la voiture, on prend des médicaments.
Mais non, il y a un blocage. Nous, on est sans alcool, point à la ligne.
Donc, pour aider quelqu'un, comme tu as dit, on développe un autre type de dépendance, celle au règlement, sans trop y penser.
 
S'extirper de nos dépendances spirituelles
[Joan] Parfois, on crée des dépendances à des choses qu'on croit spirituelles. Çà c'est quelque chose qui m'inquiète. Alors, j'en ai déjà parlé un petit peu plus tôt.
Mais je pense, par exemple, quand dans une paroisse, on ne sait faire que du parcours Alpha. Voilà, c'est Alpha, rien d'autre. C'est quand même un peu étonnant.
Ça fait, je ne sais pas, 500 ans qu'on fait de la théologie, il y a forcément d'autres programmes, d'autres choses qui ont pu fonctionner. On peut faire des fois des breaks. Non. Il ne peut y avoir qu’Alpha, Alpha jeune, Alpha couple, Alpha truc…
À un moment donné, c'est du branding aussi, puis c'est, une fois de plus, passer un petit peu à côté de l'intelligence collective, de l'intelligence théologique des gens, de leur capacité à proposer des choses.
C'est un petit peu comme les salles qui sont Godly Play. On ne peut plus rien faire d'autre que du Godly Play dans la salle. Pourquoi? Sinon quoi? Sinon les petits personnages là, ils vont tomber dans les pommes, non? Je ne crois pas.
En fait, c'est quand les gens croient que si on ne fait plus ça, ça ne va plus fonctionner ou  bien ils croient qu'ils ne sont pas capables de fonctionner en dehors de ce genre de programme.
Il en va de même avec la louange, dans un sens ou dans l'autre. Si je n'ai pas de la louange, moi, ça ne va pas. Ou alors ceux qui disent l'inverse. Moi, s'il y a de la louange, je n’y vais pas. Je ne peux pas supporter la louange.
Bah écoutez les amis, tout ça aussi ce sont des dépendances un peu bizarres, dans le sens où si tu voyages dans le monde entier, tu verras qu'il y en a qui jouent du pipeau, d'autres qui tapent dans des tam-tams, les troisièmes qui vont faire encore de la louange avec de l'eau par exemple.
En fait, a priori, la louange c'est de la louange, ça monte vers Dieu et puis ce n'est pas seulement une batterie et je ne sais pas quoi et ce n'est pas seulement de l'orgue.
C’est toujours un peu pareil, rapeler aux gens, mais restez libres, parce que dès que vous croyez que sans tel ou tel programme, sans telle ou telle pratique, sans tel ou tel Carême, vous n'êtes pas sur le bon chemin, c'est que vous avez créé une autre dépendance, mais vous avez juste mis dessus un vernis spirituel.
Je l'ai fait, puis je le referai moi aussi, parce que c'est très clairement l'écueil des gens qui ont une vie de foi. Mais il faut qu'on ait de la vigilance envers les autres et qu'on puisse se le dire.
Et je serai reconnaissante toute ma vie à ma pasteure de jeunesse, Claire-Lise Meyer, que j'ai déjà citée ici. Un jour on devrait l'inviter.
Un jour je lui avais expliqué que je voulais m'habiller modestement. C'est une vieille affaire de presque 20 ou 25 ans. C’est marrant parce qu'elle m'avait dit un truc tout simple. Elle m'a dit : « Mais quand il fait très chaud quand même... »
Et je ne la remercierai jamais assez parce que ce bon sens de la pasteure qui dit : « bah oui, écoute, si tu as envie de t'habiller modeste, mais bon, quand il fait très chaud... »
Ça vaut en fait dix mille prédications.
 
Conclusion
[Joan] Et vous, chers auditeurs, chères auditrices, vous avez des situations, des histoires, des anecdotes à nous raconter sur la dépendance ou bien notre épisode vous a un peu agacé parce que vous êtes super fan de la louange. Expliquez-nous, racontez-nous, écrivez-nous!
[Stéphane] Merci Joan pour cette conversation. Oui, écrivez-nous :  questiondecroire@gmail.com.
On a aussi le groupe WhatsApp où on essaie de continuer nos conversations ou toute autre conversation que les gens de la communauté veulent avoir. Le lien est dans la description de l'épisode.
Je vais prendre quelques secondes pour remercier l'Église Unie du Canada et son site internet Mon Credo qui relaie nos podcasts et qui offre d'autres contenus sur la foi et la spiritualité.
Merci à Réforme qui relaie aussi notre podcast.
N'oubliez pas de partager, d'aimer, soyez des évangélistes pour notre projet.
Je te souhaite une très bonne semaine, Joan.
Merci, à toi aussi, Stéphane.
 
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Mots clés :
dépendance, foi, spiritualité, addiction, église, société, dépendance chimique, dépendance économique, dépendance comportementale, Église Unie du Canada, prière
 
Sujets abordés :
Différenciation entre dépendance spirituelle et biologique
Impact de la société et de l'économie sur la dépendance
Rôle de l'Église dans l'accompagnement des dépendances
Dépendance et responsabilité personnelle et collective
 
Extraits :
"On peut être dépendant à peu près de tout"
"Ce n'est pas la faute de l'objet, mais de soi"
"Reconnaître ses failles, c'est une force"
 
Chapitres :
00:00 - Introduction
00:48 - Les dépendances dans nos vies quotidiennes
02:42 - La dépendance n'est pas un problème de moralité
04:34 - L'Église ne peut pas guérir une dépendance
05:45 - Les bonnes et les mauvaises dépendances
06:57 - L’absence de compassion devant les dépendances
08:06 - La dépendance dans la Bible
09:01 - Choisir d’ouvrir le dialogue sur la dépendance
11:05 - La dépendance de l'Église envers l'argent
13:21 - Notre dépendance collective au pétrole
15:58 - La complexité de dénoncer une situation malsaine
17:02 - L'influence de nos sociétés
18:25 - Les phénomènes de codépendance en Église
20:33 - La difficulté à trouver le juste milieu
23:17 - S'extirper de nos dépendances spirituelles
26:04 - Conclusion

L'humour et la religion peuvent-ils coexister?

L’humour et la religion peuvent-ils coexister?
L’humour peut être un outil puissant pour la critique, la réflexion et la convivialité. Pourquoi certaines personnes sont-elles inconfortables de son utilisation dans les milieux religieux?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent comment la satire, l’autodérision et la légèreté peuvent enrichir la foi et la vie religieuse. Ils donnent quelques exemples et expliquent l’importance du contexte d’utilisation de l’humour.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, l'humour et la religion peuvent-ils coexister?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
 
L’humour selon Martin Luther
[Joan] J'aime bien ce sujet qu'on a choisi, d'abord parce qu'il colle un petit peu à une certaine réalité de mon ministère, dans le canton de Vaud, en Suisse romande, mais aussi parce que finalement ça m'a permis d'aller chercher un peu du côté des propos de table de Luther.
Alors évidemment, ce sont des propos de table, ils n'ont pas vraiment, on pourrait dire, une densité théologique ou académique profonde.
On imagine aussi qu'un certain nombre de disciples de Luther ont un petit peu glosé autour de sa personne, mais j'aime bien quand même.
Ce qui se dit : « Pareille aventure arriva un jour à un certain pasteur, Ambroise Herr. Comme il exhortait ses paroissiens à venir écouter assidûment la parole de Dieu (bon là je vous raconte une blague de Luther, bien sûr), ils lui dirent : « Ah, cher monsieur le pasteur, si vous installiez un tonneau de bière au milieu de votre église, et que vous nous faisiez appeler, vous verriez comme nous arriverions. »
Bon, c'est un style un peu vieux jeu, mais c'est Luther qui, sous couvert de la blague, encourageait les pasteurs de son époque à servir à boire de la bière pour intéresser les gens, parce que bon, la prédication, on est d'accord, ça intéresse un peu, mais la bière un peu plus.
Donc ça déjà, c'est l'humour tout particulier de Luther qui tourne quand même beaucoup autour de la bière.
Et puis maintenant, es-tu intéressé de connaître les qualités et caractères que doit avoir un bon prédicateur d'après Luther dans les propos de table? Là vraiment, on est tout à fait au niveau des sources, on est bon.
« Voici les qualités et caractères que doit avoir un bon prédicateur. Premièrement, être capable d'enseigner les gens avec une belle rigueur et une belle méthode. Deuxièmement, avoir la tête bien faite. Troisièmement, être éloquent. Quatrièmement, avoir une bonne voix.
Cinquièmement, une bonne mémoire. Sixièmement, savoir s'arrêter. Et attention, septièmement, être sûr de son fait et y mettre tout son zèle. Huitièmement, risquer sa santé, sa vie, son bien et son honneur. Neuvièmement, se laisser tourmenter et tourner en ridicule par n'importe qui. »
Est-ce que, par hasard, Luther nous encouragerait à avoir un sens de l'humour très, très, très profond? Un sens de l'autodérision? Un sens d'accueillir un petit peu les choses qui se disent sur lui, Luther, sur nous, les pasteurs, sur Jésus et la Bible? Je me le demande.
 
L’humour peut exister à l’intérieur de nos Églises
[Stéphane] Je crois que pour être pasteur, il faut avoir un peu d'autodérision. Il ne faut pas trop se prendre au sérieux tout le temps. L'humour fait partie de l'expérience humaine de toutes les civilisations.
On dirait que pour certaines personnes, lorsqu'on arrive dans le domaine religieux, il faut être sérieux. Il ne faut pas sourire. Il faut être austère, toujours dans la pénitence. Mais pourquoi?
Je vais te donner un exemple. Chez les Anglo-Saxons, en Amérique du Nord, il y a ce qu'on appelle le « Humour Sunday ». C'est grosso modo le dimanche de l'humour, un dimanche humoristique.
Mais on tient toujours à préciser que c'est de l'humour saint, ce n'est pas quelque chose de vulgaire. Non, non, non, c'est religieux, c'est propre.
Mais tant qu'à faire ça, pourquoi le fait-on? Je pense qu'il y a une place pour rire. Il y a une place pour avoir du plaisir. Il y a une place même pour faire un peu de satire, un peu de caricature.
Et je ne comprends pas pourquoi on ne se permet pas ça.
 
L’humour du carnaval de Bâle
[Joan] Alors, comme j'exerce en Suisse, je me suis intéressée un petit peu au carnaval de Bâle. Je suis originaire plutôt de Strasbourg et de sa région, donc pas très loin de Bâle. J'étais déjà au Carnaval de Bâle quand j'étais petite. Il y a toutes sortes de traditions là-bas.
Il y avait une émission de RTS, donc notre radio en Suisse, sur le Carnaval de Bâle. C’était vachement bien parce que c'était avec la collègue francophone de Bâle qui expliquait des tas de choses aux journalistes.
Notamment, une des choses qu'elle a expliqué, que j'ai trouvé très, très intéressante, c'est que c'est un carnaval en terre réformée, et donc ça veut dire qu'en fait le peuple a refusé de renoncer à son carnaval, puisque c'était à la réformation, qu’on a interdit les carnavals, mais le peuple bâlois a dit non, non, non, c'est le nôtre, on le garde.
Et justement, pour que ce ne soit pas  identifié comme un carnaval catholique, ça a lieu une semaine après le carnaval catholique. Ça déjà, c'est très marrant.
La pasteure Evelyne Zinsstag nous a dit que c'est une semaine après les carnavals catholiques, exprès pour se moquer d'eux. Ça, c'est marrant.
C’est vrai que la réforme en 1525, comme je disais, a théoriquement interdit les festivités catholiques. Mais celui-là de carnaval est devenu une célébration plutôt satirique, davantage qu'une fête religieuse.
C’est animé par des groupes de gens qui s'appellent des cliques, qui se réunissent toute l'année, qui se préparent, enfin c'est une brise communautaire très forte. Ils utilisent des, attention si je vais réussir à le dire schnitzelbank: ce sont des petits poèmes satiriques, pour moquer entre autres la politique, les figures religieuses.
Il y a plusieurs règles au carnaval. Il y a des mots qu'on doit utiliser, d'autres qu'on ne doit pas utiliser. C'est très codifié.
La règle principale, c'est qu'on est libre de dire tout ce qu'on veut pendant le carnaval de Bâle. Les gens se tutoient dans la rue, causent ensemble, tous les sujets de conversation sont ouverts.
J’ai trouvé ça super intéressant de découvrir cette liberté de parole, de satire, et surtout d'une satire qui peut toucher aussi au religieux.
Alors cette année, je crois qu'il y a eu pas mal d'effigies de Trump, mais d'autres années, ça a pu être les différents papes, parce qu'on a un carnaval réformé, donc si on veut, on se moque des papes. C’est OK et ça fait du bien à la population, les gens se réunissent autour de ça.
 
L’humour est toujours contextuel
[Stéphane] Le Québec a hérité de la tradition française, de la satire, mais aussi de la tradition britannique. On peut penser au Monty Python, par exemple, à The Life of Brian, la vie de Brian.
Et je crois que ça paraît dans notre relation à la religion. Pendant très longtemps, la religion catholique romaine a été toute puissante.
Mais maintenant, la religion n'occupe plus la même place dans la société: on est capable d'avoir ce regard critique, ce regard humoristique sur les institutions, sur la Bible.
Moi, je suis de la génération qui a connu le groupe RBO. J'aime bien, lorsqu'on voit Jésus revenir sur terre aujourd'hui pour faire de la pub d'une rôtisserie de poulet. Je peux comprendre que c'est très contextuel.
Le danger, c'est que je peux décider pour moi ce que je trouve rigolo, ce que je trouve acceptable. Il y a peut-être des choses qui me dérangent.
Mais je ne crois pas qu'on puisse imposer son humour, comme on ne peut pas imposer sa théologie ou sa vision de l'Église à l'ensemble de la population.
Moi, je crois qu'on peut rire, on peut utiliser la satire, on peut utiliser la caricature pour dénoncer certaines choses. D'autres personnes, ça les dérange et je pense qu'il faut accepter cette diversité-là.
 
Notre-Dame des courants d’air
[Joan] Est-ce que tu connais Louis de Funès? Un film dans lequel il a joué, je ne me rappelle plus très bien du nom du film, mais l'extrait que j'aime beaucoup c'est Notre-Dame des courants d'air. Tu vois de quoi je parle? C'est génial, c'est vraiment génial. Je pourrais regarder cet extrait sans fin.
À chaque fois je me laisse surprendre par le curé dans sa vieille église française, laquelle est complètement en train de tomber en ruine. Je ne sais pas si on est après-guerre. Il doit y avoir des raisons.
Il a un organiste qui se fout complètement de sa gueule du début à la fin. Bon, du reste, le curé n'est pas toujours tendre avec son organiste. Mais l'organiste, c'est vraiment marrant, comme progressivement, au fur et à mesure qu'il arrive des histoires à ce curé dans son église pendant sa prédication, l'organiste,
il se lâche de plus en plus. Finalement, il est de plus en plus irrévérencieux parce qu'il est mort de rire.
Le curé s'obstine à monter en chaire alors que sa chaire se casse la gueule. Elle part en avant, elle part en arrière. Il n'arrive plus à ouvrir sa porte pour rentrer dans sa chaire. Il passe par-dessus, mais après il est coincé dedans.
Alors il se plaint, pendant sa prédication il se plaint, il dit qu'il a rêvé qu'il allait voir saint Pierre, et que saint Pierre lui disait « Ah, c'est vous le curé? Ah bah oui, on connaît bien votre église, elle s'appelle Notre-Dame des courants d'air. »
Alors le curé explique que le toit, ça goutte de partout. Il explique qu'il fait froid, que c'est moche, qu'il n'en peut plus, que sa chaire se casse la gueule, mais en même temps il s'obstine à prêcher en chaire. C’est complètement délirant.
Et à force de marteler, de tempêter sur sa condition, la bavoie de la chaire, poum!, lui tombe sur la tête et ça l'empêche de terminer sa prédication dans laquelle, en fait, il ne délivrait rien d'intéressant, pas du tout un message évangélique. Il ne faisait que se plaindre. Et puis il y a Louis de Funès, dans les bancs, qui dit « Je ne reviendrai plus ».
Ça me fait vraiment rire parce que j'ai un peu l'impression que des fois on est un peu comme ça dans nos églises, qui sont dans l'état dans lequel parfois elles sont. Des fois elles sont dans un état très intéressant, d'autres dans un état assez inquiétant. On est là à se plaindre parce que c'est quoi ça? Et on se moque de nous, comment est-ce qu'on parle de Jésus?
En fait, l'un de ces quatre, la bavoie va nous tomber sur la tête et puis ce sera fini. On n'aura plus d'audience. On n'aura plus rien du tout puisqu'on aura fini par énerver tout le monde comme Louis de Funès.
 
L’humour pour amorcer une réflexion sur la Bible
[Stéphane] Je pense que l’humour peut aussi être utilisé pour aider les gens à se questionner ou réfléchir sur certains aspects des récits bibliques.
Par exemple, une des blagues que j'aime bien utiliser, c'est Jésus qui marche sur les eaux; Pierre sort de la barque, commence à couler dans l'eau et dit, « Jésus, sauve-moi, aide-moi! ». Et Jésus se retourne vers Pierre et dit: « Pierre, marche sur les roches. »
Ça illustre cette question. Comment quelqu'un peut-il marcher sur l'eau? Est-ce qu'il y avait un truc? Est-ce que c'est comme un tour de magie aujourd'hui? On voit des prestidigitateurs ou des illusionnistes faire des trucs comme ça.
C'est comme le récit de la Pentecôte, le livre des Actes des Apôtres, chapitre 2. Pierre commence à prophétiser et les gens disent, « ah, il doit être ivre, il a bu du bon vin. »
Et là, il répond, « Non, nous ne sommes pas ivres parce qu'il est seulement 9 heures du matin. » Pourquoi cette référence? Pourquoi les auteurs ont-ils dit « Ah non, ça, c'est important de dire qu'il est 9h du matin », comme s'il n'y avait jamais eu personne dans l'histoire de l'humanité qui était ivre à 9h du matin?
C'est peut-être un peu absurde ce qui se passe. On a un clin d'œil, il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre.
Je pense qu'il y a quelque chose à faire avec ces textes-là pour aider les personnes à mieux comprendre le texte et de voir, bon, peut-être qu'il ne faut pas trop se prendre au sérieux.
 
Jésus était capable d’utiliser la satire
[Joan] Justement, ne pas trop se prendre au sérieux, prendre les paroles de Jésus au sérieux. Il y a cet extrait en Matthieu 5, les versets 29-30, quand Jésus dit « Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le. Si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la. »
Je me rappelle, il y a un prof en cours qui nous avait vraiment expliqué que c'était en fait une fonction hyperbolique. Jésus exagère parce qu'il est entouré aussi de gens qui comprennent la loi d'une façon absurde, qui poussent le concept de la loi.
C’est quelque chose que l’on remarque à la lecture des Évangiles. Jésus ne s’intéresse pas du tout à cette lecture absurde de la Loi, même s’il dit « Pourquoi tu me touches? » ou bien « Je ne suis pas là pour le petit chien ».
Après il se rend compte qu'au cours de la rencontre, il y a beaucoup plus important que la loi et c'est la grâce en fait, c'est cette grâce de la rencontre.
On nous avait expliqué que c'est vraiment humoristique, c'est hyperbolique, c'est en fait pour pousser le bouchon.
Jésus était capable comme ça d'une forme d'ironie aussi, et qu'il fallait l'intelligence de la foi pour l’enseigner actuellement.
Jésus a dit que si je regarde un mec qui fait du jogging, il ne faut pas que je m'arrache l'œil, quoi.
Alors ça paraît tomber sous le sens, et en même temps, on n'est pas obligé d'aller regarder dans les sectes des autres religions, mais regarder dans nos sectes à nous.
On voit bien certains nationalismes chrétiens qui poussent certains concepts de façon absolue. On voit bien la peine de mort qui continue à être utilisée de façon abusive.
Enfin, on comprend très bien que les versets bibliques pourraient aussi être utilisés de façon abusive, au lieu d'y voir des traits d'humour, d'y voir des ressorts pour entrer en conversation.
 
L’humour qui sert à dénoncer
[Stéphane] Je t'écoute et ça me fait penser au sketch du groupe Les Inconnus, Jésus 2. Ils imaginent que Sylvester Stallone a fait un film sur la vie de Jésus et ils ont emprunté les codes des films de Sylvester Stallone.
Oui, c'est une critique sociale sur la société américaine et j'y vois aussi une critique des personnes qui imaginent un Jésus tout-puissant, très fort, qui impose sa volonté.
Si moi je veux un Christ fort, je vais trouver les citations, je vais trouver les traditions, puis c'est le Christ fort, c'est le Christ presque macho, presque masculiniste.
Je pense que l'humour peut dénoncer ces mouvements d'appropriation du message du Christ pour satisfaire leurs agendas personnels ou leurs vues.
 
La couverture du journal Réformés de mars 2026
[Joan] Ce qui m'a donné envie de faire cet épisode avec toi, c'est très clairement les discussions autour de la couverture de notre journal protestant qui s'appelle Réformés. Vous pouvez tout trouver online.
Il y a une couverture qui a été proposée pour mars, mars 2026, d'un célèbre dessinateur roman qui est très, très connu, qui s'appelle Barrigue.
Ce qui est marrant, c'est que Barrigue, il y a une trentaine d'années, avait fait un calendrier avec plein de dessins rigolos autour des évangiles et un nombre incalculable de catéchumènes vaudois, pour leur confirmation, ont reçu un exemplaire de ce calendrier parce que c'était des scènes quand même bibliques, mais croquées avec humour.
Donc Barrigue, il a un lien comme ça à la communauté protestante, on le voit bien depuis très longtemps.
Ce numéro portait sur les régionalismes romans, c'est-à-dire la façon dont chaque canton roman se comprend.
Donc, il y a le canton de Neufchâtel, il y a le canton de Genève, le canton de Vaud, le canton du Valais, d'une certaine façon, dans une certaine mesure, aussi Fribourg qui est un petit peu francophone, et puis plus loin, on a un petit peu Berne aussi qui est un peu francophone.
Comment est-ce que chacun, chacune se situe là-dedans? Quels sont les régionalismes?
Le dessin de la couverture, c'est Jésus qui rompt du pain, mais qui commence par les trognons. Ses disciples s'en mêlent, comme on les voit tout le temps dans l'Évangile se mêler de tout. Il y en a un qui dit non, c'est croupion, et l'autre qui dit non, c'est le crotchon, parce que tout ça, ce sont des régionalismes. Et puis Jésus tranche et dit bon, alors c'est du pain.
Quand on regarde ça et qu'on est étrangère comme moi, on voit juste un dessin mignon qui rappelle qu'un peu partout, probablement, on appelle le pain différemment, surtout si c'est, entre guillemets, le cul du pain.
Est-ce qu'on dit le quignon? Est-ce qu'on a chacun un peu son terme?
Comme l'a dit le rédacteur en chef, Joël Burri, que je salue, il a trouvé le dessin tendre.
C’est vrai que ces histoires de quignon, de pain, ça me ramène à l'enfance quand je demandais à ma tante qui me gardait, quand on venait chercher la baguette et je lui demandais: le quignon, je peux l'avoir? Elle me disait: tu veux le cul du pain? Voilà. Ma tante d'ailleurs était catholique, très pratiquante. 
C’est ce que j'ai pensé comme étrangère.
En fait pas du tout; il y a vraiment beaucoup de gens qui y ont été touchés, heurtés, qui ont écrit, ça a créé des remous, des discussions.
C’est vrai que si ça heurte des gens, c'est intéressant de le prendre en compte, de discuter avec eux et elles. Quoi, qui vous a heurté? Comment est-ce qu'on peut éviter ça?  Le rédacteur en chef a dit qu'il allait présenter des excuses.
Moi, ce qui m'intéresse le plus, c'est la discussion que j'ai eue spontanément avec Marysol. Elle est étudiante de théologie, elle va être pasteure. Tu sais qu'un jour elle sera notre chef aussi. En fait, elle est très luthérienne dans sa théologie.
Elle m'a dit « mais moi, je trouve ce dessin mignon et surtout, ça me rappelle que Pierre, en fait, aimait contredire Jésus. » Et donc elle a même vu une espèce de véracité biblique là-dedans. J'ai trouvé ça dingue.
Moi, je n'avais pas pensé à ça du tout. Je pensais à ma tante et à la baguette chaude. On voit qu'elle est encore en études.
Je lui dis « Ah bon, mais peux-tu m'en dire un peu plus, Marysol? » Elle m'a dit « Ben oui, regarde, Pierre il contredit Jésus en Matthieu 16, verset 22. »
Alors, je vous lis ça.
« À partir de ce moment, Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des spécialistes des Écritures, être tué et le troisième jour ressuscité.
Pierre le prend à part et commence à lui faire des reproches. « Dieu t'en garde, Seigneur! »  « Non, cela ne t'arrivera pas! »
Mais Jésus s'est retourné et dit à Pierre « Va-t'en, passe derrière moi, Satan! Tu es un obstacle sur ma route, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des êtres humains. »
Comment est-ce qu'on est passé d'une baguette chaude de pain à arrière Satan ? Alors là, c'est la magie de la théologie.
C’est vrai que j'ai trouvé que c'était vraiment un point de vue très lumineux, très mignon, de dire que ces disciples qui contredisent Jésus, c'est très biblique, en fait.
 
Éviter de niveler par le bas
[Stéphane] La différence d'opinions entre les personnes est quelque chose de normal. Mais pourquoi vouloir imposer son point de vue aux autres? Ça me fait penser aux personnes qui sont d'allégeance intégriste ou fondamentaliste. Ces personnes croient pouvoir déterminer la ligne pour toutes les personnes.
Juste un exemple. Il y a plusieurs années, j'avais mis ce qu'on appelle en anglais un « comic strip », comme une espèce de bande dessinée en trois ou quatre cases, où on avait Jésus qui disait à une personne « tiens, mange ceci, parce que c'est mon corps. » Et la personne fixe Jésus et lui répond « tu es vraiment weird, Jésus » parce que la personne prenait ça au premier degré, comme certaines personnes des fois prennent les choses au premier degré.
J'avais mis ça sur mon Facebook. Un de mes paroissiens avait vu ça, plainte à la paroisse, demande de retirer ça parce que c'était un sacrilège tout ça. Je l'ai fait parce que je ne voulais pas me battre infiniment pour des questions de liberté de conscience. Je l'ai retiré.
Mais ma réflexion à ce moment-là, c'était, doit-on toujours niveler par le bas? Doit-on toujours aller au plus bas dénominateur commun? Doit-on toujours se demander si, d'un coup, une personne pourrait peut-être être offensée? Ah non, non, non, on ne le fera pas.
Mais on ne peut pas avancer comme ça. On ne peut pas donner un droit de veto à 3 milliards d'êtres humains sur Terre. Il faut parfois oser. Il faut peut-être transgresser. Il y a des gens qui vont être heurtés. Il y a des gens qui vont apprécier.
Oui, ça vient avec des risques, mais il n'y a pas de risque si on ne fait rien. Si on fait quelque chose, on fait avancer les choses.
Il faut savoir mettre les choses en perspective. Si quelqu'un aime bien l'humour, si quelqu'un fait une blague ou une réflexion ou une caricature ou quelque chose de satirique de bonne foi, je pense qu'il faut accorder un peu de marge de manœuvre.  Lorsqu'on veut délibérément blesser autrui, bon, là, c'est une autre histoire.
Mais si je vais juste raconter une blague qui ne blesse personne, qui n'est pas raciste, qui n'est pas homophobe, je pense qu'il faut voir le bon sens des choses.
 
Conclusion
[Joan] En tout cas, ce qui est sûr, c'est que j'aime beaucoup toutes ces traditions de carnaval. J'aime beaucoup le fait qu'il existe un carnaval réformé, qui soit une semaine après le carnaval catholique, et pendant lequel on a le droit de dire un peu tout ce qu'on veut.
Et je me demande si on ne pourrait pas étendre cette période de carnaval un peu plus longtemps dans l'Église, de façon à ce qu'on puisse un peu plus se faire des blagues, tout en étant aussi prêt, prête à, comme tu l'as dit, reconnaître de bonne fois qu'on s'est un peu trompé, qu'on a manqué notre cible.
Mais on cherche et on continue, parce que finalement j'aimerais quand même rappeler à tout le monde que Luther a dit que c'était l'une des qualités nécessaires pour être pasteur. Donc moi je prends ça très au sérieux.
[Stéphane| Luther le dit, il faut le faire.
(Joan] Il faut le faire.
Alors je me demande aussi si nos auditrices et auditeurs ont un avis sur ces questions-là. Peut-être aussi nous trouvent-ils des fois trop irrévérencieux, c'est aussi possible.
Écrivez-nous peut-être pour nous le dire. On serait aussi heureux de dialoguer avec vous sur ce qui peut-être vous a parfois touché au mauvais endroit et peut-être nous aussi réfléchir à comment construire un dialogue constructif avec vous.
Et puis surtout aussi à nos directions d'Église, qu'on ne voudrait pas froisser avec toutes nos blagues un petit peu rigolotes.
[Stéphane] Un excellent endroit pour avoir ces conversations, c'est notre communauté WhatsApp. Le lien est dans nos descriptions d'épisodes.
Si vous n'êtes pas sûr, écrivez-nous : questiondecroire@gmail.com  et on va vous inclure. C'est un endroit pour continuer les conversations sur les podcasts ou toutes autres questions, toutes autres conversations que vous désirez avoir.
Merci à l'Église Unie du Canada et son site Mon Credo qui relaie nos podcasts, qui offre aussi des blogues et des vidéos sur la foi et la spiritualité.
Merci à Réforme qui relaie notre podcast.
Merci à tout le monde qui est là, j'espère que vous profitez bien de ce temps de l'année. Faites attention à vous. Au revoir, au revoir Joan. Au revoir tout le monde.
 
Mots clés: 
humour, religion, satire, foi, autocritique, carnaval, blagues, spiritualité, critique sociale, liberté d'expression
 
Messages clés: 
L'importance de l'autodérision pour les pasteurs
Le rôle de l'humour dans la critique sociale et religieuse
Le carnaval de Bâle comme exemple de satire religieuse
L'humour comme moyen d'interprétation des textes bibliques
 
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Super Jésus Poulet BBQ: https://www.youtube.com/watch?v=PFy23xa_XgA 
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Quelle est la signification du Samedi saint?

Quelle est la signification du Samedi saint?
Le Nouveau Testament nous offre beaucoup d’explications sur le déroulement des événements du Jeudi saint et du Vendredi saint. Cependant, un grand silence entoure le Samedi saint. Que faut-il en comprendre?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les traditions du Samedi saint et explorent la signification de Jésus qui est descendu aux enfers.
 
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Mots clés: 
Samedi saint, foi, spiritualité, résurrection, traditions chrétiennes, chaos, espoir, méditation, Pâques
 
Résumé:
Dans cet épisode, Stéphane Vermette et Joan explorent la signification du Samedi saint, mêlant réflexions théologiques, souvenirs personnels et traditions. Une conversation profonde sur le silence, le chaos et l'espoir liés à cette journée centrale de la Semaine Sainte.
 
 
Transcription: 
 
Stéphane :
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la signification du Samedi saint?
Joan :
Bonjour, Stéphane, bonjour à celles et ceux qui nous écoutent.
Stéphane :
Bonjour Joan!
 
Jeûner pour le Samedi saint
Joan :
J’aime bien quand on parle de ces sujets-là; en plus les gens viennent m'en parler après et tout. Ça permet des échanges, des discussions; très cool qu'on ose un peu s'attaquer en quelque sorte à la semaine de la Passion, la Semaine sainte.
Quand j'étais un peu dans ce processus de reconversion, de retour à la foi, à des pratiques, j'avais un petit peu envie de me saisir de cette semaine pascale, de comprendre un peu ce que j’étais censée faire en tant que jeune croyante dans la vingtaine.
J'en ai parlé avec un pasteur. Il s'appelle Geoffroy Goetz. J’avais dit à Geoffroy : mais qu'est-ce qu'on est censé faire en fait?
Et il m'a dit : Ce qui est très bien, ce qui est formidable, c'est de jeûner. C'est bien de jeûner, c'est souvent bien de jeûner le samedi.
En plus il le faisait d'une façon assez éthique, il le faisait en lien avec des mouvements qui s'appelaient Comprendre et s'engager en Alsace, des mouvements de l'Église luthérienne, pour réfléchir à la montée de l'antisémitisme, de la xénophobie, des mouvements racistes et politiques en Alsace.
Et donc ils avaient un système où ils jeûnaient, ils priaient, puis après ils se racontaient un peu leurs jeûnes et leurs prières et tout ça dans ce contexte de justice sociale, de réflexion sur la montée d'un vote raciste, antisémite, xénophobe.
Alors, super! Mais comme je n’avais aucune méthode et que moi j’ai fait ce jeûne sans être entourée, tu vois, juste parce qu'un pasteur m'a dit comme ça, à la sortie du culte, que c'était bien de jeûner, je me suis collé une migraine, mon ami. Oh, j'ai eu mal à la tête, je n’en pouvais plus!
Et j'ai un souvenir vraiment horrible de cette journée qui me semblait sans fin, je m'ennuyais comme un rat mort. Je ne mangeais pas, je buvais un peu et je me disais, mais en quoi ça peut bien aider ma vie de foi de faire un truc pareil?
Alors qu'entre temps, j'ai fait des journées jeûnes et tout. Je les ai bien préparées. J'ai fait les choses tout à fait différemment. Mais ça, c'était vraiment marrant parce que quand tu débutes, tu veux faire des trucs et si tu n’es pas accompagné, tu peux potentiellement te faire mal ou mal le faire.
 
Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint
Stéphane :
Tu parles de ta jeunesse. Moi, le souvenir de ma jeunesse, de mon enfance plus précisément, pour le Samedi saint, c’était la journée où les postes de télévision faisaient jouer les méga productions de l'époque, Ben-Hur et Jésus Nazareth, le film de Franco Zeffirelli, la version de 6 heures.
Et, pour une espèce de raison, presque toutes les années, j'écoutais ce film. Mais j'étais scotché à la télé pendant 6 heures non-stop.
Je connaissais le film. Je le connaissais par cœur et je connaissais l'histoire, bien sûr. Je savais comment c'était pour finir.
Mais j’avais cette fascination. C'était comme une espèce de marathon que je m'imposais.
Et après on se demande pourquoi je suis devenu pasteur.
Ces péplums, ces films de Jésus, le Samedi saint, oui, ça c'est ma jeunesse.
 
La chronologie de la semaine sainte
Joan :
C'est vrai qu'on dit que le samedi, c'est le jour du grand silence. C'est un jour un peu de vide. D'ailleurs, c'est pratique un jour comme ça dans l'Église, tu es d'accord ?
Stéphane :
Oui! En tant que pasteur j'ai toujours trouvé que c'était une bonne chose qu'il reste au tombeau le samedi parce qu'avec les offices du Jeudi saint, du Vendredi saint et souvent deux ou trois cultes différents le matin de Pâques, d'avoir un break le samedi c'est toujours bon pour vos pasteurs.
Pensez à vos pasteurs le Samedi saint, donnez-leur un peu d'espace et beaucoup d'amour.
Joan :
On se donne de l'amour quoi qu'il en soit. Mais c'est vrai qu'on se dit: Jésus est un petit peu fatigué, un petit peu épuisé par sa vie. C'est bien qu'il prenne un petit peu de temps pour lui.
Et tous les jours en fait je m'interroge sur le sens de ce grand silence. D'ailleurs, en fait, il y a une vraie interrogation biblique.
À partir de quand est-ce la fin des enfers et le début de la résurrection?
Parce que finalement le samedi, qu'est-ce qu'il faisait Jésus? Il descend aux enfers. Mais à un moment donné il commence aussi sa résurrection. C'est à quelle heure exactement? C'est comment? Il n'y a personne qui a pu m'expliquer vraiment le truc très clairement.
Alors, j'ai regardé un petit peu le timing du Triduum pascal. Vous avez vu, il des mots comme ça techniques. Triduum pascal : trois jours. Ça commence le jeudi, vendredi, samedi, déjà ça fait plus que trois, mais c’est l'idée de trois fois 24 heures en gros.
Puis ce timing… Si on fait un petit quiz… Toi tu t'en sors comment avec ce timing ? Tu arrives à te souvenir à peu près de ce qu'il faisait, quand, comment? Parce que tous les ans j'aime bien un peu checker.
Et quand je checke à chaque fois, je redécouvre un ou l'autre élément. Oui, là, cette heure-ci, il est au Sanhédrin. Pas facile, franchement, d'être au Sanhédrin. Ça n'avait pas l’air très évident de répondre à tout ça. Du coup, j'aime bien aller regarder.
Si on part le jeudi, fin de journée, on dirait qu'il prépare le repas pascal à peu près. Ce n'est peut-être pas lui qui le prépare, Jésus, mais on imagine. Il se passe des trucs, des odeurs, des gens.
Après, on va dire que la soirée débute vers 18h. Combien de temps il reste à table d'après toi? Une heure? Deux heures? Trois heures? En tout cas, c'est le dernier repas avec les disciples.
Bon, après il y a un discours d'adieu. Ensuite, ils s'en vont faire une balade au mont des Oliviers. Là, on calcule un peu les distances. Il en a qui disent qu'il est maximum 23h. Je ne sais pas comment ils savent ça, mais ils le savent.
Puis après il y a la prière à Gethsémani. On dit que c'est autour de minuit. Bon, là il est arrêté. Mais après il a une audition très tôt le lendemain matin.
Il y en a qui disent une heure du matin, l’arrestation. Il faut dormir un petit peu quand même. Là, ce sont les autorités juives, le Sanhédrin.
Après, le texte dit qu'à l'aube il est transféré vers le gouverneur romain. Ils ne dorment pas, tous ces gens-là, c'est un truc de fou. En plus il n'y avait pas d'électricité, rien. Je ne pas comment ils se sont débrouillés pour se promener.
Mais là on imagine qu'il est un peu fatigué Jésus, ce n'est pas possible. Mais il n’a pas dormi cette nuit-là, tu vois.
Après il est transféré et après re-procès devant Ponce Pilate, il est condamné.
Et après c'est dur, il doit porter sa croix. C'est là, c'est à ce moment qu'il porte la croix, on est d'accord. Là souvent on nous dit que ça met une heure, mais ce n’est pas vrai, tu es crevé. Tu t'es fait engueuler par tout le monde, tu ne mets pas une heure à porter la croix, c'est un peu plus.
Il va au Golgotha. Là bon crucifixion, obscurité vers midi. On dit qu'il meurt à la neuvième heure, c'est un peu triste, vers trois heures.
On le descend de la croix et il est mis au tombeau. Et puis là arrive le samedi.
Et là on n'a pas trop d'infos en fait. Le problème c'est qu'avant on a un petit timing, à peu près, mais là on n'a rien du tout. On sait juste qu'il descend aux enfers.
Et moi j'aimerais savoir sérieusement comment commence sa résurrection.
 
La part de mystère autour du Samedi saint
Stéphane :
Moi, personnellement, cette partie qui est absente des Évangiles qu'on a dans nos Nouveaux Testaments, parce qu'il y a d'autres textes apocryphes qui offrent toutes sortes d'interprétations…
Joan :
C'est l'occasion de dire à nos auditeurs et auditrices si vous ne savez pas ce que c'est les apocryphes, vous nous écrivez. On fait un épisode là-dessus.
Stéphane :
Ben oui, tout à fait! Cette absence entre la mise au tombeau et ce que je pourrais appeler le premier matin de Pâques, moi, j'aime ça. Je sais que c'est frustrant pour plusieurs, mais moi, ce que j'aime, c'est que ça laisse de la place au mystère.
Toutes les tentatives que j'ai entendues, que j'ai lues sur ce qui se passe vraiment, les explications, la quantité d'énergie que ça prend pour revenir à la vie, et tout ça, moi ça me laisse quand même assez de glace parce qu'on parle de quelque chose de plus grand que nous.
Si on accepte l'idée d'un retour à la vie, pas d'une ressuscitation, mais d'une sorte de transformation, la résurrection, c'est quelque chose pour moi qui appartient à Dieu. Et si ça appartient à Dieu, moi je suis capable de vivre avec une idée qui est au-delà de la compréhension humaine, au-delà de notre cerveau.
C'est peut-être ça qui est difficile a notre époque, dans notre civilisation où tout doit être expliqué, presque minuté, un peu comme tu l'as dis. On veut savoir quand, on parle à qui, on veut un agenda, on veut des choses précises.
Mais d'avoir ce moment peu difficile à comprendre, je pense que ça nous ramène dans la foi; ça nous amène à quelque chose de plus spirituel.
 
Qu'est-ce que descendre aux enfers?
Joan :
C'est tout à fait ça parce que quand on lit en 1 Pierre 3, 19 : descendre aux enfers. Ok. Jésus descend aux enfers.
Moi ça me renvoie un peu à nos petits enfers.
C'est une occasion de réfléchir à ce que sont nos petits enfers. Moi je vois très bien. Ces dernières années, j'ai changé plusieurs fois de poste. J'ai changé de pays. Il y a eu des tensions un peu à droite à gauche. Je vois très bien c'est quoi les petits enfers.
Finalement, c'est l'occasion de réfléchir aussi à ce que les humains et les humaines se font subir ou font subir aux autres.
C'est aussi l'occasion de réfléchir à qu'est-ce que ma vie a comme impact, positif, négatif. C'est quoi l'enfer?
Comment on y entre d'abord et comment est-ce qu'on en sort?
L'enfer des malentendus, l'enfer des addictions, l'enfer des mauvaises habitudes, l'enfer des pensées négatives sur nous-mêmes, de l’auto-accusation aussi. C'est quoi tout ça?
C'est quoi l'enfer aussi dans la vie de Jésus parce que finalement, sur son chemin de croix, il se fait renier par Pierre, par exemple. Il se fait dénoncer un petit peu avant par Judas.
C'était quoi l'enfer sur terre? Cette expression d'ailleurs, veut dire quoi enfer sur terre? Ça veut dire quoi l'enfer est pavé de bonnes intentions? On peut réfléchir à ces expressions en lien avec l'enfer.
En français, on dit aussi c'est d'enfer pour dire c'est génial. Pourquoi on dit ça? Qu'est-ce que ça veut dire?
Ouais, dans un sens c'est vrai, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé. Qu'est-ce qu'ils font ces disciples pendant ce temps aussi? Ceux qui sont pris de culpabilité, qu'est-ce qu'ils font? Ceux qui sont pris d'espérance peut-être aussi.
Puis, la mère de Jésus, elle fait quoi Marie? Il est passé où son fils? Il est mort? Il est là?
J'aime méditer à tous ces aspects-là en fait.
 
Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer toutes les âmes
Stéphane :
Ayant grandi Catholique romain, durant la messe, on disait le Symbole des Apôtres, sans trop y penser : il a souffert sur Ponce Pilate, il a été crucifié, est mort, il a été enseveli et est descendu aux enfers.
Moi, on ne m'avait pas enseigné pourquoi il y va. Je me demandais, c'est le fils de Dieu, pourquoi il faut qu'il se ramasse aux enfers?
Et ce n'est que beaucoup plus tard, lorsque j'ai lu un texte de mon théologien préféré, John Dominic Crossan, il retourne aux enfers pour libérer les âmes qui ont été enfermées là depuis le début.
Il y a cette notion qu'on a perdue en Occident et qui semble être demeurée dans les traditions orientales, que la résurrection n'est pas un concept individuel. Ce n'est pas seulement Jésus qui est ressuscité.
Mais à travers cette mort, cette descente aux enfers, Jésus ouvre la porte de l'enfer et c'est tous les gens qui reviennent dans un état de libération, dans un état de sanctification.
Je trouve intéressant que, à travers cette préparation vers la résurrection, il y ait cette partie où on se souvient de ceux et celles qui nous ont précédés, de ceux et celles qui ont eu une bonne vie, de ceux et celles qui ont peut-être eu une moins bonne vie et quelque part, Jésus ouvre la porte pour tout le monde.
Tous et toutes sont invités à sortir de cet enfer-là pour rejoindre Dieu.
Dans un contexte où on se prépare à Pâques, moi je trouve ça assez intéressant de penser à ça, à ce pas juste pour Jésus, pas juste pour les bonnes personnes. C'est un peu pour tout le monde. Ce n'est pas à nous d'ouvrir ou fermer la porte. Théologiquement, on comprend que c'est Jésus qui ouvre cette porte. Ce n'est pas à moi de décider qui peut passer par cette porte ou pas. Ça me fait réfléchir beaucoup.
 
Les traditions du Samedi saint
Joan :
Pour cet épisode, je me suis un peu renseignée sur les traditions chrétiennes du Samedi saint. Toi, tu viens d'un arrière-plan Catholique. Il a quand même deux ou trois trucs intéressants le samedi.
D'abord, c'est une messe sans Eucharistie. On essaye de réduire fortement le volume des messes. On essaye de faire peut-être juste des célébrations de la Parole, des recueillements, des adorations de l'Eucharistie.
On enlève aussi les ornements liturgiques, les antépendiums, pour que les choses soient assez dépouillées. Je trouve ça beau, c'est très, très beau.
Et puis il y a ces vigiles pascales quand même dans le catholicisme. Je dois dire chapeau quoi, c'est génial ce qui se fait, en tout cas en France par exemple et en Suisse. L'évêque vient aussi baptiser les catéchumènes au cours de la nuit, souvent des grands, des jeunes ou bien des recommençants ou des nouveaux convertis.
J'aime bien ces offres-là. Ça commence à me faire un peu envie. J'ai envie de vivre un peu des choses comme ça.
L'année dernière, j'ai eu connaissance d'une vigile pascale un peu organisée par des jeunes, comme on dit ici, qui avaient fait une randonnée nocturne, qui avaient dormi ensuite dans l'Église et qui étaient là très tôt au moment de l'office du dimanche matin où généralement il n’y a pas vraiment de jeunes.
D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais raconter une anecdote sur ma fille, notre fille Marysol que tu connais. Marysol, quand elle était au catéchisme, j'ai réussi à la baratiner, des fois on arrive à baratiner nos ados, je lui dis, tu dois absolument être là au cimetière à 7h30 pour chanter les chants de la résurrection.
On n'était pratiquement que des vieux. À ce moment-là, je n'étais pas si vieille, mais enfin bon, j'étais déjà vieille pour elle. Et je me rappelle qu'il pleuvait. Il pleuvait. Alors, elle a sorti un parapluie, s'est mise dans un coin du cimetière et je me rappelle toujours sa tête baissée comme ça avec son parapluie, pas du tout réveillée, a subir un rituel que sa mère lui avait dit de subir.
J'aimerais bien avoir son avis là-dessus, peut-être que ce soit un avis positif, mais ça m'a fait rigoler d'y penser pour cet épisode.
Et je me dis, que faire pour rendre ce temps lumineux? Et chanter au cimetière tôt le matin, j'aime bien.
Mais ce que j'aime surtout, c'est de prendre un gros petit déjeuner, tu vois. On se rassemble, catholiques, protestants, évangéliques, on prend le petit déj. Alors, je me dis quel sens peut-on mettre en fait dans ce samedi, cette vigile du côté protestant. On n’en met pas souvent. Du côté orthodoxe, je crois qu'il se passe pas mal de choses aussi, mais bon ce n’est jamais aux mêmes dates que nous.
Toi, mets-tu un peu de sens d'Église, rituel, liturgique sur ce samedi? As-tu des souvenirs de quand tu étais petit?
 
Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi
Stéphane :
Peu quand j'étais plus petit, mais lorsque j'étais en paroisse, j'essayais de construire un arc narratif, si je peux utiliser ce genre d'expression.
Je trouve qu'on a tendance à découper les offices. Jeudi saint… vendredi… dimanche… peut-être de quoi samedi…
Quand j'étais en paroisse, mon office du Jeudi saint ne se terminait pas. Il n'y avait pas la bénédiction, il n'y avait pas l'envoi. On m'a demandé, mais pourquoi? Parce que ce n'est pas la fin de l'histoire. L'histoire continue vendredi et vendredi ce n'est pas la fin de l'histoire. L'histoire se continue. Et cela a un sens lorsqu'on regarde le tout.
Donc le samedi en tant que tel, peut-être qu'il a moins de sens. Mais lorsqu'on regarde un peu comme tu l’as fait et comme plusieurs le font, c’est la continuation du jeudi, du vendredi, et là, on est dans le samedi pour déboucher sur un dimanche. Là, on travaille sur quelque chose de plus large.
Je peux comprendre que ce n’est pas tout monde qui a l'énergie. Ce n’est pas toutes les paroisses qui ont les ressources pour faire tous ces offices. Mais je pense qu’on a besoin de relier ces histoires. Il y a un lien entre le jeudi saint et le vendredi. On coupe trop souvent.
Je me souviens d’un office du vendredi saint, on terminait l'office avec la mise au tombeau et j'offrais une réflexion finale sur le chaos, parce que le temps au tombeau c'était un peu le chaos.
Tout allait bien dans la vie de Jésus. Bon, ce n’était pas facile, mais quand même, ça suivait son cours. Il avait des disciples.
En quelques heures, il se fait arrêter. Le procès. Il se fait exécuter. Les disciples ne devaient avoir aucune idée de ce qui venait de se passer. Tout semblait s’écrouler.
Je pense que c'est quelque chose de très parlant parce que je suis convaincu que tous ceux et celles qui nous écoute ont des moments comme ça dans leurs vies.
Ça va et il y a comme une succession d'événements, il y a des ruptures, il y a des chamboulements. On a l'impression que tout s'écroule. Tout ce qu'on avait construit, tous nos rêves, tout s'écroule.
Il y a peut-être quelque chose de l'autre côté, mais on n'est pas sûrs. On n'est pas certains.
Un peu comme la pandémie. Au début, on était complètement dépourvus. Ce virus, on n'avait aucune idée. On avait peur. Tout le monde était confiné. Il y avait des gens qui mourraient.
On se disait, mais avec toutes nos connaissances, notre technologie, toute notre science, on est impuissants. Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça?
Moi, c'est ça que je retiens beaucoup du Samedi saint, ce chaos-là. Est-ce que le chaos va se réorganiser? Est-ce que nos vies vont se réorganiser? Est-ce que notre foi va se réorganiser?
Une année j'avais lancé: et si cette année, la résurrection n'avait pas lieu? Oui, elle a eu lieu, mais c'est parce que l’on connaît la fin de l'histoire.
Mais j'essaye de me mettre dans les souliers de ces pauvres disciples-là, de dire, qu'est-ce qui va se passer? Cette peur, cet espoir, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Je crois qu'il y a quelque chose qui peut nous parler dans nos vies.
 
Conclusion
Joan :
Oui, c'est ça en fait. C'est ce samedi qui prend sa place, comme tu dis, dans un arc narratif, dans un ensemble plus complet. Nos vies qui ressemblent beaucoup à tout plein d'aspects parce que c'est ça, c'est un humain, Jésus, avec des réussites, des déceptions, des alliances fortes, et des trahisons.
Et puis peut-être des fois aussi ce grand ce grand moment, ce grand besoin de silence, de descendre un peu au fond de nous-mêmes pour ensuite se retrouver et puis laisser exploser un peu de joie.
Et finalement, moi j'aimerais bien savoir quelles sont les pratiques de nos auditrices, auditeurs sur le Samedi saint. Qu'est-ce que vous faites? Comment vous le faites? Est-ce que vous voulez venir nous en parler une fois? Est-ce que vous voulez venir rejoindre le groupe WhatsApp pour en parler?
On a un groupe WhatsApp où on cause un petit peu de ces choses-là.
 
Stéphane :
Merci, Joan, pour cette conversation. Merci aux gens qui sont à l'écoute. Oui, le groupe WhatsApp est dans la description en bas de l'épisode. Si vous n'êtes pas sûr, envoyez-nous un courriel, on peut vous intégrer.
J'espère que la semaine pascale se déroule bien et continuera à bien se dérouler pour vous.
Un remerciement rapide à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos podcasts. La même chose pour Réforme qui aussi relaie nos podcasts.
Écrivez-nous. questiondecroire@gmail.com
Joyeuses Pâques, Joan.
Joan :
Joyeuses Pâques, Stéphane, et à très vite !
Stéphane :
Au revoir.
 
 
 
 
00:00 - La signification du Samedi saint
00:48 - Jeûner pour le Samedi saint
02:57 - Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint
04:06 - La chronologie de la semaine sainte
08:09 - La part de mystère autour du Samedi saint
10:22 - Qu'est-ce que descendre aux enfers
12:23 - Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer les âmes
14:59 - Les traditions du Samedi saint
17:51 - Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi
21:40 - Conclusion
 
 
 

Est-ce que l'Église a un avenir?

Est-ce que l’Église a un avenir?
En regardant les statistiques, plusieurs se demandent s’il y a un avenir pour l’Église en Occident. Notre désir de s’accrocher à notre passé peut nous empêcher de nous projeter vers l’avant.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la modératrice de l’Église Unie du Canada, la pasteure Kimberly Heath. Ensemble, il et elles réfléchissent sur la définition du mot Église et nous invitent à embrasser le fait d’être petit.
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Transcription:
Stéphane
Bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine :       Est-ce que l'Église a un avenir?
 
Joan
Bonjour!
 
Stéphane
Bonjour, Joan. Bonjour à tout le monde qui nous écoute.
 
Notre invitée d'honneur, la pasteure Kimberly Heath, modératrice de l'Église Unie du Canada
Si je peux me permettre, aujourd'hui, nous avons une invitée d'honneur. C’est merveilleux qu'elle ait pu se libérer. Nous avons la modératrice de l'Église Unie du Canada, la leader spirituelle. Nous avons la pasteur Kimberly Heath.
Est-ce que tu pourrais te présenter un peu plus, s'il te plaît?
 
Joan
Bienvenue Kimberly!
 
Kimberly
Oui, bonjour. Merci tout le monde. Je suis très contente d'être ici. Je suis la modératrice de l'Église Unie du Canada depuis le mois d’août 2025.
Et avant cela, j'étais une pasteure dans l'Église pendant 26 ans. Alors, ma vie, c'est vraiment une vie d’être dans l'Église et d'être pasteure.
Je suis très contente d'être avec vous aujourd'hui.
 
Peut-on parler d’avenir dans l'Église quand on est jeune?
Joan
Ça, c'est vraiment un bel itinéraire de vie, Kimberley, et du coup ça me permet d'enchaîner pour débuter avec cette question :
À partir de quand est-ce qu'on arrête de nous dire qu'on est jeune dans l'Église?
Parce que là, quand on réfléchit à « est-ce que l'Église a un avenir », ça me fait penser à cette expression terrible qui est l'Église de demain, l'Église d'aujourd'hui et du coup je me dis, encore aujourd'hui, il m'arrive d'être dans des réunions d'Église, de donner un avis.
Ça fait à peu près 20 ans que j'œuvre dans l'Église, c'est mon septième ministère. Et des fois on me dit, oui, mais tu es si jeune, ou moi aussi quand j'étais jeune, je pensais comme ça.
Donc je me dis, alors du coup, finalement, est-ce que je suis légitime pour parler de l'avenir de l'Église, parce que, semblerait-il, je suis encore si jeune ?
 
Stéphane
Je te comprends totalement. Pendant longtemps, j'ai appartenu au groupe des jeunes dans l’Église, même si j'avais dépassé le cap des 40 ans. Et je pense que ça en dit beaucoup sur cette perception.
Il y a aussi des questions de génération qui appelle à certaine vision d’Église. Lorsqu'on parle du futur de l’Église, est-ce qu'on parle du passé qui se continue? Est-ce qu'on parle du futur?
C'est une très bonne question.
 
Kimberly
Moi aussi, je remarque que les gens pensent que je suis jeune, mais en effet, je suis vraiment d’âge moyen. Non, c'est vrai.
La majorité des gens qui assistent à des cultes le dimanche sont plus âgés. Et alors, ça change la perception de l'avenir.
On regarde et on dit : Qui va être là les dimanches matin dans dix ans, dans quarante ans? On n'est pas tellement optimiste.
 
La tentation de demeurer dans le passé
Stéphane
Ça me fait penser que beaucoup de paroisses fonctionnent comme si nous étions en 1987. Et lorsque 1987 va revenir, ces paroisses vont être totalement prêtes. Elles vont être performantes.
Le petit problème c'est que 1987 ne reviendra jamais.
Je comprends que des gens veulent une certaine stabilité dans leur vie.
Toute la semaine, on est tiraillés. On veut quelque chose de confortable un dimanche matin ou un mardi soir.
Mais, en même temps, s'extirper du monde actuel, il y a comme une déconnexion.
Et après, on se demande pourquoi les jeunes ne veulent pas venir dans nos paroisses si on est complètement déconnecté du monde actuel. Ça commence à être difficile de planifier un avenir.
Ça commence à être difficile de se projeter vers l'avant.
 
L'Église doit être beaucoup plus que le dimanche matin
Kimberly
Non, je pense que quand le monde, et même le monde de l'Église, pensent à c'est quoi l'Église, ils pensent à cette heure, une heure du dimanche matin à 10 heures où on chante 3 hymnes et on s'assoit sur des bancs.
Et si c'est ça l'Église, on a un problème. Je pense que l'Église est beaucoup plus grande que cette petite heure de culte. C'est important, mais ce n’est pas tout.
Mais je pense que pour beaucoup du monde, même le monde de l'Église, c'est tout ce qu'ils pensent.
Je pense qu'on a besoin d'une plus grande imagination pour penser c'est quoi l'Église.
 
L'Église de l’avenir permettra de faire de belles rencontres.
Joan
Je suis heureuse de vous entendre dire ça, parce que c'est vrai que j'ai des moments de jubilation dans mon ministère en migration, avec un petit bout de précarité. J'ai un petit pourcentage en précarité, parce qu'environ une fois par mois, je forme un binôme avec l'un de mes collègues.
Et on va chercher une espèce de... C'est assez marrant comme truc… une espèce de vieux camping-car. On va le chercher devant l'Église. On a toujours du mal à le sortir.
Et on s'en va sur la place de la gare à Yverdon, on installe notre camping-car là.
On sort s’il ne pleut pas, s'il ne neige pas. Bon, on est en Suisse. Donc tout est possible. Vous connaissez bien ça au Canada.
On sort nos petites tables, nos petites chaises. On allume nos petites loupiottes. On fait bouillir de l’eau. On est là.
On ne sait jamais ce qui va se passer. Il se passe toujours des trucs improbables, dingues, des rencontres, des fois des bagarres, mais voilà, il se passe des choses.
C'est marrant parce que l'autre fois, mon collègue qui est un aumônier très, très fortiche, qui avant était pasteur évangélique, qui a fait tout un parcours dans sa vie pour rejoindre l'Église et qui a été aussi envoyé en mission, quelque part en Afrique, l'autre fois il y a un monsieur qui passe et qui dit : mais vous faites quoi là au juste?
Alors mon collègue lui dit: asseyez-vous avec nous pour boire quelque chose de chaud et puis on discute. Et au bout de cinq minutes, l’homme lui dit, mais vous faites quoi au juste ?
Il dit: une autre fois, quelqu'un m'a posé cette question et on a discuté. Au bout de deux heures, la personne m'a dit, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Alors l’aumônier lui a dit: ben en fait, voilà, c'est ce qu'on fait. On ne répond pas aux questions, mais on parle avec les gens.
Du coup, j'ai trouvé ça génial parce que c'est une façon de faire Église qui est complètement décalée. Comme tu l'as très bien dit, Kimberly, qui ne répond en fait à aucun critère; s’asseoir sur un banc en chantant, enfin, quoiqu'on soit assis sur des petites chaises, on peut chanter aussi des chants, mais ce sera d'autres types de chants.
Et en même temps, j'ai tout à fait l'impression de faire Église.
Je jubile beaucoup quand je vis ces moments-là. C'est vrai que je rentre chez moi à minuit et j'ai toujours peur d'avoir attrapé des germes, des trucs. Je suis humaine, j'ai mes petites inquiétudes. Mais c'est incroyable combien j'ai l'impression d'avoir accompli quelque chose de profondément évangélique.
Alors est-ce que l'Église d'aujourd'hui, au lieu de dire l'Église de demain finalement, pourrait un peu plus s'incarner dans des actions comme celle-là? Moi j'aimerais bien en fait.
 
Accueillir l'avenir avec confiance
Stéphane
Un des grands problèmes lorsqu'il y a des discussions sur l'avenir de l'Église, c’est la volonté de vouloir conserver ce qu'on a absolument : le modèle traditionnel que j'appelle une paroisse, un pasteur, un bâtiment.
On a tellement peur que… J'utilise l’image d'un vieux western lorsque la caravane est attaquée. On forme le cercle et on essaie de se protéger à tout prix.
Il ne pas faut pas que telle paroisse ferme. Il ne faut pas vendre tel bâtiment. Il ne faut pas que cette paroisse n'ait pas de pasteur ou de diacre, au lieu de dire, comme vous le dites toutes les deux, c'est quoi l'Église ?
J’ai participé à un projet pour le centenaire de l'Église Unie du Canada et on m'a posé la question, est-ce que l'Église Unie existera pour un autre cent ans?
Et j'ai répondu très honnêtement, je ne le sais pas, mais je sais et j'ai la conviction que l'Église de Dieu existera.
Sous quelle forme? Comment? Je ne peux pas le dire, mais on est dans un mouvement de transformation. À trop vouloir préserver absolument tout ce qu'on a, on risque de perdre plus que ce qu’on devrait perdre.
 
Laisser le passé être le passé pour faire place à l’avenir
Kimberly
Je suis vraiment d’accord avec toi, Stéphane.
C'est un moment de transformation. Pour se faire transformer, il faut mourir un petit peu. Il faut laisser le passé être le passé. Il faut être ouvert à quelque chose de nouveau qui s'en vient.
Et c'est difficile de lâcher des choses qui semblent sacrées, qui semblent importantes pour nous autres. C'est difficile, mais si on s’accroche fort à ces choses, c'est là où ça risque de mourir.
La chose la plus importante, à mon avis, c'est l'esprit de Dieu, c'est l’amour, c'est la relation entre Dieu et nous autres, entre les personnes, entre les personnes et la Création.
 
Écouter les plus jeunes pour embrasser l'avenir
Joan
C’est vrai que parfois, j'éprouve un peu de la frustration. Je réfléchis à nos Églises. C’est la troisième Église dans laquelle je sers, presque la quatrième on peut dire puisque j'ai servi aussi dans des services missionnaires.
Et je me dis, il y a 30 ans, j'avais des idées de mon âge. Il y a 30 ans, j'avais 15 ans. J'avais des idées pour l'Église de 1996.
Mais personne ne voulait en entendre parler… enfin personne… deux trois personnes, mon aumônière par exemple au lycée. Elle s'intéressait un peu… l'une ou l'autre personne.
Mais, dans l'Église en général, on ne voulait pas parler de féminisme, on ne voulait pas parler d'inclusivité, on ne voulait pas parler de diversité interculturelle, que ce soit en Alsace luthérienne ou ici, dans le canton réformé vaudois, en Suisse. Chacun pensait que son Église allait rester 100 % ou luthérienne ou réformée.
On était heureux dans notre ethnie sans vouloir prendre en compte les chamboulements.
Et maintenant, la solution qu'on a trouvée, c'est de créer des chaires de théologie interculturelle. Maintenant, si c'est pour faire des colloques, à se retrouver à 18 et à dire que ce serait très, très bien de mettre un peu de tam-tam au culte, moi je ne vois pas vraiment une volonté de s'adapter. Je vois juste des gestes politiques pour dire qu’on fait quelque chose. On enseigne un peu de théologie interculturelle, on fait un colloque.
C’était flagrant il y a 10, 15 ans, lorsqu’on a eu cet énorme débat. Vous aviez peut-être vu ça un peu à la télé. En France, tout monde s'est déchiré autour de la bénédiction des couples de même genre. Les Églises françaises et suisses n'ont pas brillé par leur attention à ces minorités.
J’ai l'impression tout simplement que ce que j'entendais beaucoup il a 15 ans, c'était: l'Église est éternelle, la parole de Dieu est éternelle. Ce n'est pas le monde contemporain qui va nous dicter les choses.
Et alors nos contemporains ont compris, mais 5 sur 5, ce discours; c'est-à-dire, ils ont bien, bien compris le message. On ne s'intéresse pas aux réalités de nos contemporains. Nous, on est l'Église, on est éternel, on est intemporel.
Les contemporains ont un certain nombre de soucis. Je vais prêcher pour ma propre crèmerie. Mais les migrants, écoutez, ma foi, la migration, ça fait partie de la vie, patati, patata. J'entends tout le temps des discours comme ça.
En fait, c'est une façon de dire aux contemporains, ce que vous vivez, ça ne nous concerne pas trop. Et ça commence de plus en plus à me heurter intérieurement.
Je me dis que si nos Églises ne sont pas au service du monde, du coup, on oublie complètement qu'on est dans une Missio Dei.
On est envoyé par Dieu pour le monde. On n'est pas envoyé pour s'auto-suffire en quelque sorte.
 
Un avenir différent de celui qui était prévu
Stéphane
Dans l’Église Unie du Canada, on a un plan stratégique. Lorsqu'on a commencé à parler de ça, la première chose que j'ai entendue c'est qu'on va créer 100 nouvelles communautés de foi dans les prochaines années.
Je me suis dit, mais ils sont fous, ils sont complètement tombés sur la tête.
Tranquillement, on commence à le voir. Mais, ce que plusieurs n'ont pas pu voir venir, c'est que ces paroisses sont composées de personnes de communautés migrantes, de personnes qui viennent d'Asie, d'Afrique. Ce n'est pas l'Église blanche à laquelle nous étions habitués.
Ces gens arrivent avec leurs cantiques, avec leurs prières, leur théologie, leur façon de voir les choses, et c'est normal. Ils arrivent avec leur foi.
Mais il y a un malaise à plusieurs endroits. J'ai rencontré un pasteur qui partageait les locaux avec une autre paroisse, caucasienne, va appeler ça de même.
Les gens se plaignaient en disant, vous êtes un peu trop bruyants; vous chantez fort; il a beaucoup d'enfants qui courent partout dans le temple. Au lieu de célébrer : on a des enfants dans le temple. Dans notre paroisse, on n'a plus d'enfants, mais là il a des enfants. Nous, c'est peut-être un peu mollo, mais eux, ils ont de la vigueur, ils ont de la vie. Non, il y a quelque chose qui accroche.
C'est peut-être ça, un des grands défis dans nos Églises occidentales. Oui, il y a un avenir, mais l'avenir va être différent. Est-ce qu'on est prêt à mettre un peu de côté nos préférences pour embarquer dans le grand plan de Dieu?
Je comprends. Ce n’est pas facile si pendant 70 ans on a célébré le culte de la même façon et là, whoops, c'est différent. Je comprends, c'est une grosse bouchée, mais je pense qu’on est appelés à cette humilité.
 
Une croissance inspirée par l'Esprit saint
Kimberly
C'est vrai, Stéphane. Ça fait quelques semaines que j'étais dans une Église à Ottawa qui est aussi en train de vivre cette transformation. Il y a quelques personnes qui sont venues, des migrants, qui sont des réfugiés LGBTQ. Cette Église leur a donné une place pour se réunir et ça continue à grandir. Ils s'appellent « God's Beloved. »
Cette communauté est dans d'une Église traditionnelle, elle s’agrandit au point où il a des personnes qui se disent « OK, c'est assez, c'est assez, là »
Ça fait quelques semaines, ils ont reçu 105 nouveaux membres dans l'Église. Il y en avait beaucoup plus en avant qui devenaient membres qu'il n’y avait de membres traditionnels qui étaient restés assis.
Donc, c'est une croissance très grande, très rapide. Bien sûr, ce n'est pas facile parce que c'est un changement de culture rapide. Ils ont le don de voir que c'est quelque chose de bon, c'est quelque chose de Dieu, que c'est l'Esprit saint. Il y a un vent nouveau dans l'Église et il faut le suivre; il faut être ouvert à ce qui se passe.
On a toujours un choix, on peut dire oui à l'avenir, on peut dire non, on est correct comme on est.
Je vois beaucoup d’Églises qui choisissent le bâtiment. Ils ont sauvé le bâtiment. Ils mettent l'argent dans le bâtiment. C'est un beau bâtiment. Le bâtiment va continuer.
Mais le ministère n’est pas là. Encore, c'est difficile.
Mais quand même, je crois vraiment que Dieu fait toujours des choses neuves. Il faut être ouvert à l'esprit pour les suivre, pour les prendre, pour voir le don comme il est.
 
La difficulté de concilier avenir et traditions
Joan
J'aime bien cette notion d'être ouverts aux choses nouvelles. J'ai participé comme discutante à une table ronde sur le dernier bouquin de Pierre Giselle qui est un systématicien assez connu en Suisse du côté francophone, livre qui s'appelle Ritualité Mutante. En fait, il s’agit d’un petit Reader's Digest de plein de ses bouquins sur la ritualité, les sacrements, etc.
Il a essayé à chaque fois de réfléchir un peu ses convictions à lui systématicien en regard avec ce que lui, depuis sa posture 75, 80 ans, homme blanc, très privilégié, très académique, pas du tout pasteur de terrain. Je crois qu'il a juste fait ses stages pastoraux, donc ça devait être à un moment dans un autre contexte.
Il rajoute un petit peu dans son bouquin ce que lui perçoit et saisit des ritualités contemporaines.
Et il souligne l'importance de développer des offres rituelles autres, adaptées à nos contemporains.
En même temps, il nous rend attentifs et attentives au fait d'éviter l'écueil d'une forme d'hyper-focalisation symbolique sur les rites un peu similaires ou proches de ceux de la Bible. Par exemple, il mitraille le baptême au bord du lac. Lui trouve qu’on essaie de faire comme du Jésus ou du biblique.
J’ai vraiment lu ce bouquin, j'ai vraiment discuté, j'ai vraiment essayé de comprendre. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il faut rester fidèle à l'existant pour ne pas créer de l'hybride vide de sens, tout en faisant des rituels autres et nouveaux pour les contemporains.
Lors de la table ronde, je lui ai demandé qui était ce fameux ou cette fameuse pasteure aux multiples pouvoirs et surtout qui allait pouvoir former ce pasteur qui à la fois maîtrise très bien tout ce qui est de l'ordre de la ritualité classique et qui reste institutionnalisé pour permettre une transmission. C'est très important pour Pierre Gisèle, en même temps arriver à créer des rituels, des passerelles autres, différentes tout en ne rentrant pas dans une forme de ritualité focalisant sur du pseudo-biblique. Ça m'a semblé être une personne formidable, géniale, mais je ne pas qui c'est.
J’ai un peu l'impression qu'on est tout le temps dans des injonctions contradictoires, c’est à dire, ouais, ça serait super. Et je suis pour, vous pensez bien, intégrer les migrants LGBT tout en gardant nos anciens et d'anciennes qui veulent que ce soit comme ça.
Mais, en même temps, il faut que ça tourne financièrement. Et aussi, ce serait très bien de financer de nouvelles missions. On ne sait pas en fait, c'est compliqué. En fait, on a plein de collègues en burnout, on ne s'en sort pas.
On est au plein milieu de toutes ces injonctions et ça fait du bien d'en parler; mais surtout, à un moment donné, il va falloir qu'on fasse des choix. On ne peut pas réussir à partir dans tous les sens.
 
Se réapproprier l'idée d'être plus petit
Stéphane
C'est vrai qu'on a l'impression qu'on doit tout faire pour tout le monde. Et aussi, on a cette impression que les paroisses ou les groupes les plus gros, les plus riches ou qui ont la meilleure technologie vont survivre à la transformation actuelle. Moi je n'y crois pas.
Je suis un grand adepte de la sélection naturelle. C'est ceux et celles qui vont être capables de s'adapter au monde actuel qui vont survivre.
Je dois avouer bien honnêtement, lorsque Kimberly a préparé des vidéos lorsqu'il y avait l'élection pour le prochain modérateur, la prochaine modératrice, j'étais la personne qui travaillait à la traduction. Et lorsque j'ai entendu Kimberly parler de cette idée d'une grosse paroisse, c'est un peu pour nous un relent du patriarcat, un relent d'un modèle colonial, ça m’a rejoint beaucoup.
Tu disais qu’il faut embrasser ce qu'on est. Si on est une petite communauté, on fait ce que fait une petite communauté, sans nécessairement rejeter les grosses communautés. Je te mets un peu sur le gril, mais peux-tu nous en parler un peu plus, parce que moi, j'ai adoré cette idée-là.
 
Kimberly
Le message que je vois quand je lis la Bible, c'est que Dieu aime les choses qui sont petites. Il ne veut pas être grand. Je pense qu'il faut quasiment retourner à l'Église du début.
L'Église du début, ça commençait pas mal petit, hein? Jésus avait 12 disciples pour le suivre. Et ça a grandi petit à petit. Mais si on parle d’histoires comme les petites graines de moutarde, ce sont toujours des petites choses.
Je crois que parfois l'Église pense que ça doit être grand, que ça doit être puissant, qu’elle doit parler toujours au gouvernement, dans les centres commerciaux. Et si ce n’est pas grand, ça ne vaut rien.
Mais je ne pense pas que ce soit vrai. Quand on “surrender”… on abandonne un petit peu d'être grand pour être petit, on réalise que ce n’est pas mal d’être petit. On peut faire de grandes choses avec des moyens différents.
L'appel pour moi, c'est très important. Je crois vraiment que Dieu a un appel pour chaque individu et pour chaque Église. Il ne faut pas être tout, mais il faut écouter l'appel et le suivre courageusement.
Je pense que l'Église Unie a une grande identité. C'est la plus grande Église protestante au Canada. Mais il faut vraiment se débarrasser de cette identité et embrasser une identité “petite”.
La plupart de nos communautés de foi sont des communautés de 20 personnes. Et je pense qu'on devra nous enseigner encore : Comment ça se fait, une Église dans une maison? Comment ça se fait de se réunir dans des cafés ou des endroits non traditionnels ?
Moi, je crois qu'il y a un avenir pour l'Église, mais ça ne va pas commencer en grand, ça va commencer pas mal petit et plus agile.
 
L’avenir est dans la soif et la faim de rencontrer les autres
Joan
Je suis vraiment d’accord. J'ai aussi un peu cette conviction que les petites communautés sont souvent résilientes et qu'en plus elles rentrent facilement dans le bimodal. Je m'en suis rendu compte pendant le COVID.
Mon mari était pasteur de paroisse. Et c'est incroyable parce qu'au tout début du COVID, ce sont les jeunes qui nous ont aidés à faire des vidéos. Au bout de deux, trois semaines, les personnes plus âgées ont dit : non, mais il n'y a pas que les jeunes qui savent faire des vidéos. Nous, on devrait pouvoir savoir le faire. Il faut juste nous expliquer.
On passait des heures au téléphone. Amaury avait même fait une vidéo tutoriel. Et après, du coup, c'était trop bien, ces paroissiens nous envoyait des photos de comment est-ce qu'ils avaient pris une boîte de chaussures et ils l'avaient taillé comme ci comme ça pour mettre bien comme il faut le téléphone, pour qu'il reste droit pour faire leurs vidéos, pour qu'on puisse monter ensuite ces vidéos et faire des cultes ou des temps de prière qui puissent être diffusés.
Je me suis dit en fait, ce sont des communautés qui sont capables de passer du Zoom à la rencontre en présentiel, du local au global. Ce que le COVID nous a enseigné avant tout, mais vraiment avant tout, c'est la soif et la faim de relation vraiment. Tout ça a fait tomber les barrières culturelles et générationnelles.
Quand les gens ont vraiment soif et faim de rencontrer les autres, d'être ensemble et finalement de pouvoir ensemble dire quelque chose de Dieu, vivre quelque chose de la communauté en Christ, il n'y a plus de barrière. Les gens font des efforts incroyables. Ils font des bricolages sur des boîtes de chaussures et d’autres trucs. C'est vraiment génial quoi.
C’est un peu sur cette faim et cette soif que je compte beaucoup plus que sur les plans stratégiques d'Église, les projections, les budgets, je ne sais pas quoi. Il faut que les francophones et les hispanophones fassent des trucs avec les autres phones.
Je me dis: c'est bien, c'est une façon à nous de rester en mouvement. Mais en fait ce qui compte, le moteur, le vrai quoi, c'est la faim et la soif des gens.
Nous, on le voit finalement avec ce podcast. C'est aussi l'occasion Stéphane de remercier tous les gens qui ont téléchargé. On a quand même 10 000 téléchargements pour ce podcast. On n’a presque pas reçu de sous pour faire ça. C'est vraiment minimum comme investissement.
En même temps, c'est juste parce que nous avions cette faim et cette soif de rencontrer les gens, d'aller à leur rencontre, de savoir qui ils et elles sont.
Je le vois ici dans mes groupes WhatsApp. Je fais un groupe WhatsApp pour l'Avent et un groupe WhatsApp pour Carême. Chaque fois, j'ai des dizaines de personnes qui s'inscrivent et c'est surprenant parce que c'est quoi? C'est un petit rien du tout, un petit visuel qui circule sur WhatsApp.
Je pense que c'est : faim, soif, envie de se rencontrer et puis tout le reste après, on va bricoler, on va bricoler un petit peu comme cette boîte de chaussures.
 
Suivre l'exemple de Pierre et oser sortir de la barque
Stéphane
C'est vrai que ça demande de la créativité, ça demande de l'imagination, ça demande un peu de courage d'aller sur des sentiers non explorés ou non traditionnels.
Pour faire un lien biblique, ça me fait penser beaucoup à Pierre qui quitte la barque, qui essaye de marcher sur les eaux comme Jésus. Oui, il coule. Mais, au moins, il a essayé. Il est sorti de la barque. Les autres disciples sont demeurés dans la barque. Ils n'ont pas essayé. Et Pierre, lorsqu'il regardait Jésus, ça fonctionnait. C'est quand il s'est mis à regarder tout autour, le vent, la tempête…, là il s'est mis à couler.
C’est peut-être un peu cette image-là que je garde de notre conversation. Il faut parfois sortir de la barque. Il faut parfois se mouiller, peut-être prendre une tasse. Mais il faut oser. Et si on rate, il y aura une autre occasion, il y aura un autre projet. Ce n'est pas la fin de tout, je pense.
On a développé une peur de l’échec. On devrait inviter plus l’initiative.
Tous les gens qui nous écoutent et qui aimeraient lancer un podcast sur la foi, la spiritualité, la religion, allez-y. Tous les gens qui voudraient dire, moi je voudrais faire comme Joan, faire un groupe WhatsApp, allez-y. Moi, j'aimerais inviter des amis au parc autour d'une table de pique-nique, les mardis soir, pour discuter, allez-y.
C'est nous qui nous mettons trop souvent nos limites, nos restrictions.
 
Conclusion
Joan
En tout cas, ça m'a fait du bien et ça m'a fait plaisir de discuter aujourd'hui avec Kimberly, modératrice de l'Église Unie du Canada. Une belle rencontre. Merci beaucoup, Stéphane, pour l'idée. Merci pour la liberté dans les échanges.
Vous voyez qu'en fait, nous sommes peut-être des ministres de l'Église, mais en fait, on ne sait pas vraiment où on va, mais on sait qu'on y va ensemble et ça nous fait du bien. Envoyez-nous vos questions, vos remarques, peut-être vos préoccupations aussi, peut-être vos idées pour l'Église d'aujourd'hui et pas seulement l'Église de demain et peut-être qu'on envisagera quelque chose ensemble.
On vous remercie encore pour ces 10 000 téléchargements qui nous font vraiment chaud au cœur et qui nous donnent envie, enfin en tout cas moi ça me donne envie, je ne sais pas toi Stéphane, de continuer ce ministère numérique.
 
Stéphane
Ça, c'est sûr que j'ai le goût de continuer et de savoir que vous êtes là, que vous appréciez, ça fait toujours plaisir. Merci, Joan pour la conversation. Merci, madame la modératrice d'avoir libéré un peu de temps dans votre horaire hyper chargé.
 
Kimberly
Oui, c'est vrai. Bien, c'était un grand plaisir. Merci, Joan. Merci, Stéphane. C'était une très bonne discussion.
 
Stéphane
Je veux prendre deux secondes pour remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui a un site internet moncredo.org qui présente nos podcasts, des blogs, des vidéos. Merci aussi à Réforme qui relaie aussi notre podcast.
Et comme Joan l'a dit, écrivez-nous; questiondecroire@gmail.com et on est de retour très bientôt. Au revoir!
 
Joan
Au revoir!
 
Kimberly
Au revoir!
 

Est-ce que la foi peut aider vraiment à surmonter des tragédies?

Peut-on surmonter des tragédies grâce à la foi?
Que ce soit l’incendie du premier de l’an à Crans-Montana, en Suisse, ou la tuerie à Tumbler Ridge, au Canada, notre monde connaît constamment des tragédies qui nous laissent sans mot. Comment trouver un sens dans tout cela? Est-ce que la foi peut nous aider à nous relever?
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure suffragante Sophie Maillefer de l’Église Évangélique Réformée du canton de Vaud, de la paroisse de Belmont-Lutry. Ensemble, ils et elles explorent le rôle que les Églises peuvent jouer et réfléchissent à l‘importance de se rassembler lors que les tragédies frappent nos communautés.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois.
Cette semaine : est-ce que la foi peut vraiment nous aider à surmonter des tragédies?
Bonjour Stéphane.
Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes à l'écoute.
Notre invitée spéciale : Sophie Maillefer
[Joan] Aujourd'hui, j'aimerais vous présenter ma collègue qui est dans la même équipe de jeunes ministres. Oui, je fais partie des jeunes ministres dans l'Église Réformée vaudoise et ça me donne ce privilège de connaître Sophie Maillefer qui est là avec nous aujourd'hui. Sophie, bienvenue!
[Sophie] Bonjour, merci pour l'invitation.
[Joan] Sophie, tu veux peut-être te présenter toi-même, dire quelques mots sur qui tu es, où est-ce que tu exerces le ministère.
[Sophie] Je suis pasteure suffragante, c'est-à-dire encore non consacrée, au sein de l'Église Évangélique Réformée du canton de Vaud. Donc, comme tu l’as très bien dit, Joan, on travaille pour la même Église actuellement. Et je suis à Lutry, dans la paroisse de Belmont-Lutry.
[Joan] La paroisse de Belmont-Lutry qui se trouve, est-ce qu'on appelle ça La Riviera?
[Sophie] Non, c'est dans le Lavaux.
[Joan] Dans le Lavaux, ah oui, c'est là où il y a les belles vignes.
Et ce n'est pas si loin, si loin du Valais, c'est la raison pour laquelle on t'a invitée aujourd'hui, Sophie; parce que, d'une façon ou d'une autre, votre paroisse est complètement partie prenante de tout ce qui se vit autour du drame du 1er janvier qui s'est passé à Crans-Montana.
La tragédie de l’incendie de Crans-Montana
[Sophie] Oui, alors on a eu effectivement un incendie en Suisse à Crans-Montana et puis dans notre paroisse il y a, enfin dans la commune disons, il y a huit jeunes qui sont décédés et encore un certain nombre sont à l'hôpital, des suites de cet incendie.
C'est un peu dans ce cadre-là et vis-à-vis de tout ce que j'ai pu vivre aussi en tant que ministre, tout ce que j'ai pu entendre, tout ce que j'ai pu partager sur les réseaux sociaux que j'ai trouvé important.
[Joan] On a avec nous une ministre qui est au cœur de cet accompagnement, de cette tragédie qui a touché la Suisse.
Et cette tragédie qui a aussi activé, réactivé plein, plein, plein de choses que je trouve intéressantes qu'on parle aujourd'hui. Chez vous Stéphane, actuellement, il n'y a pas eu un grand drame qui a mobilisé les Églises.
Les tragédies font-elles partie du plan de Dieu?
[Stéphane] Un peu comme partout, il y a des drames, il y a des choses qui frappent l'imagination.
Je pense, cette année, c'est le 9e anniversaire, si je peux utiliser le terme anniversaire, d'une fusillade à la grande mosquée de la ville de Québec, où quelqu'un, malheureusement, est rentré dans la mosquée à une heure de prière et a commencé à tirer. Il y a des gens qui sont décédés.
Et ça amène toujours la question, mais pourquoi?
Oui, il y a des gens qui sont radicalisés. Oui, il y a des gens qui sont un peu dérangés. Mais ces personnes-là qui ont été blessées, ces personnes-là qui ont été tuées, on se demande, qu'est-ce qu'ils ont fait?
Ils n'ont pas mérité ça. Ce sont des personnes totalement innocentes qui, malheureusement, sont au mauvais endroit au mauvais moment.
Mais ça ramène toujours la question du plan de Dieu. Et c'est avec ça que j'ai de la difficulté lorsque les gens disent « Ah, ça fait partie de la volonté de Dieu, ça fait partie du grand plan de Dieu, il y a une raison derrière ça ».
Je peux comprendre qu'en temps de crise, on essaye de trouver un sens à la douleur, mais moi, j'ai toujours l'impression que Dieu ne fonctionne pas selon la logique humaine. Le plan de Dieu appartient à Dieu et je ne pense pas qu'on peut le comprendre.
J'ai de la difficulté lorsqu'il y a des personnes qui essayent de trouver ou qui essayent de proposer des explications logiques.
Accompagner les familles durant les tragédies
[Sophie] Justement, c'est ce qu'on a essayé d'éviter à Lutry, dans la manière dont on a accompagné les familles et puis aussi la communauté qui se posait beaucoup de questions et qui était très touchée par ce qui a été vécu.
Ça a vraiment été vécu à Lutry comme une rupture sociale, vraiment, parce qu'il y a un vide, il y a vraiment cette disparition de jeunes, ça a vraiment impacté le tissu social. On était en phase avec la douleur des familles.
Du côté de la paroisse, ce qu'on a essayé de mettre en place, c'est justement une présence qui se tient auprès de ce vide, qui ne propose pas des réponses, mais qui est dans l'ouverture d'un espace, dans l'ouverture d'une présence, dans la solidarité commune, pour se tenir ensemble dans ces questionnements, dans cette douleur.
C'est pour ça qu'on a organisé un temps de recueillement, d'abord le 3 janvier, assez rapidement en fait, quand on ne savait pas encore exactement tout ce qui s'était passé.
Et puis on a proposé des temps de silence, des temps de prière, mais il n'y avait pas de message, il n'y avait pas de parole nécessairement qui cherchait à expliquer ou à donner une raison comme ça.
Les liens qui se forment après les tragédies
[Joan] Oui, parce que ce qu'on a vécu, c'est vraiment un élan de la population vers les Églises, n'est-ce pas?
À Lutry tout particulièrement, j'ai vu sur Instagram ces centaines de bougies, ces centaines de fleurs qui ont été déposées devant le temple, mais aussi un peu partout sur le territoire. La Suisse est un tout petit pays, il y a 9 millions d'habitants, 26 cantons, les gens sont souvent assez interconnectés.
J'ai découvert que l'une des copines de classe de gymnase de ma fille de 16 ans, c'est cette classe d'âge qui a été massivement touchée, était copine avec l'un des jeunes qui est mort cette nuit-là. Elle a manqué l'école et elle a expliqué que: moi je suis allée justement à Lutry.
Et donc j'ai pensé à toi, je me suis dit oh mais c'est incroyable ce lien qui se noue dans ce petit territoire où tout le monde est interconnecté avec tout le monde et où, du coup, il a été nécessaire dans tout plein d'endroits d'ouvrir des églises, d'ouvrir des espaces, d'ouvrir des permanences aussi. Et je crois que vous avez pas mal œuvré en ce sens aussi.
[Sophie] Oui, c'est ça qui était vraiment intéressant et fort et profond en fait, c'est que tout le monde a œuvré dans ce sens-là, dans le sens où ce n'était pas la partie des pasteurs seulement, c'était toute la commune, c'était aussi des paroissiennes qui se sont mobilisées, qui se sont rendues compte les premières que Lutry avait été très touchée, que la paroisse devait faire quelque chose.
Donc il y a vraiment cet enjeu-là de quelque chose de commun qui a été porté collectivement.
Je pense que ça dit déjà beaucoup de ce qu'on peut vivre en tant qu'humain et de ce qui aide aussi au cœur d'une tragédie comme ça.
Le besoin de se regrouper autour de l’Église après les tragédies
[Stéphane] On a souvent parlé dans notre podcast comment l'Église est capable de créer la communauté. Souvent, moi je l'ai vu, comme vous, comme plein de gens à l'écoute, je suis sûr. Lorsqu'il y a une tragédie, on a tendance à aller à l'église, à se réunir autour de l'église.
Peut-être dans les grandes mégapoles, c'est plus difficile, mais lorsqu'on a des communautés à l'échelle humaine, je pourrais dire que c'est le réflexe, on veut être ensemble.
Je pense que c'est un bon enseignement pour l'Église, parce que oui, il y a la théologie, oui, il y a le sacré, oui, il y a les rites.
Mais je crois qu'il y a ce besoin d'être ensemble.
Peut-être qu'on a sous-estimé ça, ou peut-être qu'on a tendance à mettre ça en bas de la liste des priorités, mais créer communauté, faire communauté dans les moments de joie, dans les moments de tristesse, dans les tragédies, dans les célébrations, il y a quelque chose de profondément humain là-dedans.
* Photo de Diego Céspedes Cabrera, unsplash.com. Utilisée avec permission.
Le témoignage de foi des personnes après les tragédies
[Sophie] Pour moi, pour aller dans cette direction-là, j'ai eu l'impression que... Alors oui, il y a le lieu de l'église, le lieu symbolique du temple qui a fait que les gens se sont réunis, où il y a une dimension aussi un peu transcendante d'un témoignage qui nous dépasse, un lieu aussi où des personnes vont se recueillir déjà depuis des siècles en fait.
En même temps, il y a la communauté. Ce sont les gens qui se réunissent qui deviennent l'Église finalement et qui deviennent une communauté qui va espérer ensemble, qui va prier dans des événements aussi tragiques, du cri de désespoir, de l'espérance que les gens s'en sortent, de l'incompréhension, n'est facilement une prière finalement.
On est confronté tellement à l'impuissance, à des questionnements humains sur le sens de ce qu'on est en train de vivre, de ce qu'on n'arrive pas à intégrer, que finalement on n'est plus tellement en train de se poser la question est-ce que c'est croyant ou non croyant.
D'ailleurs à Lutry c'était frappant, il y a des centaines de messages qui ont été déposés. Certains adressaient aux familles, certains adressaient aux personnes qui sont décédées.
Il y avait énormément de prières, des mots qui disent quelque chose d'une espérance. Ce n'est pas des gens qui vont nécessairement à l’église. Mais il y avait cet élan de dire, je crois, que les personnes qui sont parties sont en paix. Je crois qu'ils veillent sur nous.
Il y avait des témoignages dans pratiquement, en tout cas dans la majorité des messages qui ont été déposés à Lutry.
Moi je les ai tous lus, parce qu'on les a triés ensuite pour pouvoir rendre aux familles une partie dans tous ces messages. Et puis les autres ont été déposés dans un lieu où ils peuvent être consultés.
Donc, on a eu à cœur de faire cette démarche-là et c'était frappant de voir qu'en fait l'Église ne détient pas la foi. L'Église est composée de personnes qui témoignent de cette foi au quotidien et parfois c'est avec des gens qui ne fréquentent pas les paroisses qu'on est le plus fort en communion pour ce témoignage.
Trouver des temps pour se rassembler
[Joan] C'est quelque chose qu'on a vécu aussi de très fort lorsqu'il y a eu la journée du deuil national. Si je me souviens bien, c'était le 9 janvier, un vendredi, et moi je me trouvais à Yverdon-Temple, deuxième plus grande ville du canton.
Et c'est marrant parce qu'on a ouvert l'église à partir de 9h30, mais officiellement le culte était à 10h. Il y avait déjà une foule à 9h30. Et les personnes qui sont arrivées ont commencé par demander le pasteur.
Donc ce qui était prévu, c'est que les cloches sonnent à 14h. Ça, c'était tout à fait prévu. Puis je comprends que la population doutait qu'il y ait quelque chose au temple protestant réformé.  Mais par contre, ce n'était pas tout à fait clair si on allait faire la retransmission ou pas en direct des moments qui avaient lieu en Valais, du recueillement officiel.
Et donc le pasteur a reçu plein, plein de demandes, alors il m'a dit bon ben je crois qu'on va vraiment le mettre en place. Heureusement que j'ai tout ce qu'il faut. J'ai dit oui, je crois vraiment là qu'on est attendu.
Et puis un petit peu avant 14h, c'était fou, ce temple était rempli, rempli, rempli. Les policiers sont venus. Les pompiers sont venus. Tout le monde était là en bleu de travail avec le caddie de course, avec la poussette, avec le chien même.
Tout le monde est venu là, s'est recueilli, et puis c'était tellement émouvant, puisque cet hommage national, il y avait une partie aussi avec un petit reportage, et on voyait les drones sur les différents clochers réformés romands qui partout sonnaient en même temps. Alors, c'était incroyable parce qu'il y avait un sentiment du peuple qui était uni autour des clochers.
Alors c'est un sentiment bien sûr un peu subjectif, un peu relatif, peut-être même un peu romantique, mais qui finalement était tellement réconfortant. Peu importe le côté cliché, c'était tellement réconfortant.
Et c'est une sensation qu'on ressent peu au quotidien, qui ne nous arrive finalement pas aussi fortement au quotidien.
Donc c'est là que je vous rejoins aussi tous les deux, finalement c'est important de trouver des temps pour se rassembler, et si c'est au moment des deuils, c'est au moment des deuils, mais je crois qu'on va aussi réfléchir dans l'ERV, proposer des temps de rassemblement un peu alternatifs, qui permettent de rester dans cet élan de ce besoin d'être ensemble.
L’injustice des situations
[Stéphane] Je suis d'accord qu'il faut être réconfortant et en même temps, il faut être capable de dire les choses telles qu'elles sont.
J'ai lu un excellent article qui disait que le prêtre, le pasteur, le leader religieux avaient un peu la mission de mettre le doigt là où ça fait mal, parfois entre l'arbre et l'écorce, ne pas nécessairement toujours mettre ça merveilleux. Être capable d'affirmer que oui, il y a des choses qui se passent comme ça.
Je pense au livre du rabbin Harold Kushner, «When bad things happen to good people», qui a réfléchi sur la mort de son fils qui était enfant. Lui, il est rabbin, il est supposé être la bonne personne croyante, mais ça ne l'a pas empêché de vivre une épreuve horrible.
Je pense qu'il y a aussi ce besoin parfois de mettre des mots sur l'émotion. Un peu peut-être crever l'abcès.
J'ai été à des funérailles pour un pasteur de l'Église Unie qui s'était suicidé. Toute la liturgie était belle, positive, mais les gens avaient des questions. Si un pasteur se suicide, quel genre d'espoir peut-il y avoir pour nous, simples croyants?
Je peux comprendre qu'on n'a pas nécessairement toutes les réponses, mais il faut être conscient de ça. Il faut être conscient qu'il y a des gens qui sont décontenancés, qui ont peut-être une théologie ou une vision du monde telle que si on prie suffisamment, si on fait les bons rites religieux, on a une meilleure vie. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
C’est peut-être pour ça que j'adore tant le livre de Job. Job, dans le Premier testament, au début, il est riche, il prospère, il fait toutes, toutes, toutes, toutes, toutes les bonnes choses.
Et bon, là, on parle dans le récit, là, d'un pari entre Dieu et Satan, tout s'écroule. Personne ne comprend pourquoi cela arrive.
On dit à Job « Non, mais tu as dû faire quelque chose de mal, peut-être que tu ne t'en es pas rendu compte, mais ton malheur s'explique. » Non, son malheur ne s'explique pas, c'est la vie, c'est ça qui arrive.
Donc, il faut être capable, je pense, en tant que leader religieux, pas nécessairement de mettre du sel sur la plaie, mais d'être capable de dire « Oui, je suis conscient de ce que vous vivez. Oui, je suis conscient de l'émotion. Puis oui, c'est injuste. Et oui, ça ne devrait pas se passer comme ça. »
Reconnaître notre impuissance devant les tragédies
[Sophie] C'est vraiment cette démarche-là qui a été vécue à Lutry. Moi, je me souviens du moment de recueillement où, dans l'introduction, on a commencé par « nous sommes sous le choc ».
Et c'était la même chose du côté de la prière qui a été écrite, parce qu'il y a une prière qui a circulé dans toutes les paroisses du canton de Vaud, qui a été écrite de façon commune avec la communauté israélite, l'Église catholique et l'Église réformée.
Ça commence par ces mots. « Oh Dieu, face à l'ampleur de la tragédie survenue à Crans, les souffrances des uns et des autres et notre sentiment d'impuissance, nous commençons par faire silence devant toi. »
Donc il y avait vraiment cette notion de dire, on commence par se taire, on commence par être là dans ce sentiment d'impuissance et on n'est pas en train de chercher à justifier ou à finalement dire que tout ça avait du sens.
Finalement, c'est aussi ce qu'on fait quand on accompagne les familles en tant que pasteur dans les cérémonies d'adieu, les services funèbres, les cérémonies d'hommage, etc.
On dit que Dieu se tient avec nous dans ce qu'on vit, mais on n'est pas en train d'expliquer plus que ça, finalement.
On n'est pas en train de dire que Dieu avait tout planifié, que ça se passe comme ça, si les gens étaient gravement malades ou autre.
Les étapes du déni et de la colère
[Joan] Moi j'ai un petit peu observé, puisque c'était un tout petit peu plus facile pour moi d'observer, n'étant que suis Suissesse d'adoption depuis à peine cinq ans, les mouvements de la population.
Vous pouvez accueillir aussi ce que les gens me disaient sur leur inquiétude en fait pour les jeunes maintenant, sur les traumas que ça peut aussi faire remonter.
Une dame, comme ça, à Yverdon-Temple, m'a dit « ah moi, mon fils c'est un grand brûlé, il est rescapé ». Voilà, donc il y a toutes sortes de choses.
C’était très intéressant de remarquer combien les personnes étaient dans une forme de déni immédiat, c'est-à-dire de dire « mais comment ça peut arriver en Suisse? »
C'est l'étape du déni. Alors, il n'y a pas une étape linéaire. Ce n'est pas 1, 2, 3, 4, 5, mais ça en fait partie.
Même dans notre groupe de prière de parents, ici dans la paroisse, à Courcelle-près-Payernes, il y a une maman qui a dit très spontanément « Moi, je n'aurais jamais cru que ça pouvait arriver en Suisse. Les autres pays, on a l'habitude, mais chez nous, il ne se passe jamais ça. » Donc il y a ce côté un peu déni.
Et puis après, j'ai vu beaucoup de colère. C'était la faute des propriétaires, des Corses en plus, des Français, ça, c'est vraiment embêtant. C'était la faute du Valais, parce que ce n'était pas organisé comme il faut. C'était la faute des pompiers qui auraient dû intervenir plus tôt ou autrement. C'était la faute des parents qui n'auraient pas dû laisser les enfants ressortir.
C’est là que l’on comprend qu'en fait, on est en train de vivre un deuil collectif. Et comme nous on a les outils pour l'appréhender, comme vous disiez tous les deux, qu'est-ce qu'on peut proposer dans cette tragédie, qu'il soit de l'ordre de la foi?
En même temps, pourquoi forcer les étapes? Si les personnes ont besoin de passer par le déni, par la colère.
Après, il y a un peu une notion de marchandage, dans le sens où on espère pouvoir sauver un maximum de jeunes. Là, on voit que ce n'est pas si simple. Il y a déjà un jeune qui, malheureusement, est décédé. On les dispatche dans les meilleurs hôpitaux.
Et forcément, il y a un moment donné où toute cette pression va sortir, ce moment de dépression. Peut-être que tu l'as déjà observé un peu sur le terrain, Sophie. Peut-être que ça va se répercuter d'autres façons dans cette génération-là. Peut-être qu'on va avoir des épisodes, des difficultés.
Puis à un moment donné, collectivement, on arrivera à une sorte d'acceptation, mais une acceptation pour du mieux, pour plus de sécurité, pour plus de liens, pour plus de communautés. C'est là aussi qu'on a quelque chose à vivre et à apporter ensemble, en tant que communauté.
Éviter le désir de revanche pour pouvoir pardonner
[Stéphane] Je trouve que le défi là-dedans, en fait, c'est d'observer toutes ces étapes, de les vivre avec les gens, parce qu'on fait partie de la population, c'est normal.
En même temps, il faut arriver à faire le pas de côté pour proposer quelque chose d'alternatif, quelque chose qui leur permette, individuellement, d’éviter la volonté de vengeance.
On veut que quelqu'un paie pour cet acte incompréhensible, mais on oublie souvent dans la colère que ça ne ramène pas la personne disparue, ça ne ramène pas la situation d'avant.
Par exemple, si quelqu'un assassine mon fils, que la personne ait 5 ans de prison ou 4 000 ans de prison, mon fils n'est plus là, il n'est plus là. Il n'y a rien qui change là-dedans.
C’est peut-être ça qui est si radical dans le message de Jésus qu'on oublie cette radicalité. On est un peu parfois dans la loi du talion du Premier testament. Tu m'as fait mal, je vais te faire mal, c'est égal. Bon, parfait.
Jésus parle de pardonner à ses ennemis, de pardonner aux personnes qui ont fait du mal, qui ont peut-être été négligentes. Ce n'est pas évident. C'est facile en théorie. C'est facile, les mots.
Mais lorsque ça vient nous chercher dans notre chair, lorsque ça vient nous chercher dans notre émotivité, là on parle de quelque chose d'autre. Là on parle de quelque chose de profondément difficile, pénible.
Et c'est quand même à ça que Jésus invite, c'est-à-dire d’aller au-delà de cette émotion. Il ne dit pas de la nier, mais d'aller au-delà, d'avancer là-dedans.
Accueillir ses émotions durant et après les tragédies
[Sophie] En même temps, il y a cette notion d'accueillir les émotions. Et c'est vrai qu'on sent qu'à Lutry, en tout cas, il y a quelque chose de collectif qui se vit autour de ça.
On a vécu le choc avec le recueillement qu'on a vécu le 3 janvier. On a vécu la tristesse avec la journée de deuil national où on sentait que les gens vivaient vraiment cette tristesse.
C'était bouleversant pour moi d’animer ce moment de silence où on est resté debout et moi je me suis mise debout le dos à l'assemblée pour être avec l'assemblée vraiment, physiquement, et on était tous ensemble.
Tout le monde était derrière moi, mais c'est comme si je pouvais sentir la tristesse et l'émotion des gens qui étaient portées dans le temple pendant que les cloches sonnaient. On était tous debout en silence pendant que les cloches sonnaient.
Et samedi dernier, il y a eu une manifestation où là on était plutôt dans la colère de la part des familles, de la part des jeunes camarades de classe, des jeunes qui sont décédés, et il y avait vraiment ce mouvement de dire on veut des réponses, on veut des explications, etc.
Ça ne veut pas dire que ce cheminement-là est linéaire, on est bien d'accord, dans ces différentes étapes.
Mais pour moi la colère a aussi quelque chose de fondamental dans la notion de la justice, de dire on aimerait des explications, aussi pour que ça ne se reproduise plus, qu'est-ce qu'on peut apprendre de cette situation-là. C'est aussi un sentiment qui donne de l'énergie.
La tristesse, ça dévaste. C'est vraiment physique, on le voit chez les gens, ils sont anéantis comme ça, abattus.
Et la colère, c'est aussi ce qui redonne l'élan de dire: je veux continuer, comment est-ce que je peux continuer? On a vu aussi des parents d'enfants décédés qui s'engageaient pour soutenir d'autres parents qui ont des enfants blessés, qui ont des enfants qui sont à l'hôpital, etc.
En fait, il y a ce début d'élan de reconstruction qui passe par la colère finalement, qui passe par cet élan-là.
En tant que pasteur, ce que je me dis aussi, c'est qu'on nous a beaucoup posé la question. Il y a plusieurs personnes qui sont venues vers moi, vers mes collègues, des journalistes qui cherchaient justement cette parole pour dire: qu'est-ce qu'on dit dans cette situation-là, qu'est-ce qu'on fait?
Alors, on a esquissé des réponses avec la présence, comme tu disais aussi Joan, au fond faire le prochain pas. Est-ce qu'on peut aider à faire le prochain pas?
Ce n’est pas guérir les gens, mais quel est le petit élément que je peux apporter en plus qui va rencontrer les gens là où ils en sont, mais qui va essayer de les emmener un petit peu ailleurs en fait.
Ce qui m'a frappée c'était, en fait que ce n’est pas la foi qui aide pour la tragédie; c'est la foi qui émerge de la tragédie.
Pour moi, le témoignage le plus fort, c'est quand il y a les parents qui disent « mais je veux continuer. Pour l'instant, je ne sais pas comment c'est possible d'aller plus loin dans ma vie parce que c'était tellement tragique, mais j'ai envie de faire le pas, de croire qu'une vie est possible après avoir perdu mon enfant. »
Même chose pour les camarades de classe, on a vu des témoignages de jeunes qui étaient d'une force incroyable de dire que je vais vivre pour toi que j'ai perdu, pour mon copain qui est décédé dans l'incendie, pour mon ami qui n'est plus là et d'avoir cet élan de vie finalement qui émerge de la tragédie et qui ne cherche pas à l'expliquer mais pour moi c'est ça à la fois au fond.
Donc j'avais toujours envie de renvoyer la question, de retourner la question, de pouvoir voir l'élan de vie qui se manifeste au cœur du chaos et du bouleversement.
Savoir que Dieu demeure avec nous tout au long des tragédies
[Stéphane] Je t'écoute, Sophie, et l'image qui me vient, c'est un peu un combat de boxe. Je sais, ce n'est pas très « pasteur ».
La vie est difficile. Des fois, on a l'impression que la vie nous frappe tellement fort qu'on n'est plus capable de respirer, on est plié en deux, on est immobilisé.
J'avais mis dans les notes, peut-être que je vais parler de Daniel, puis je vais en parler. J'ai eu mon fils via le processus d'adoption, et pour faire une histoire courte, à un moment on reçoit une photographie, et pour moi c'était instantané, c'était mon fils, il était encore l'orphelinat, mais c'était fait dans ma tête.
Et là, on a reçu quelques semaines plus tard un avis qu'il y avait peut-être un problème au côté médical. Et si le problème se manifestait, l'adoption était pour être annulée.
C’était quelque chose de totalement dévastateur dans ma vie, parce que pour moi c'était fait, c'était mon fils. Et c'était, « est-ce que je vais pouvoir ramener mon fils à la maison? Sinon, qu'est-ce qui va arriver à mon fils s'il n'est pas adopté? »
Ça a été des semaines de torture, de se demander, mais pourquoi tout ça? C'était très, très dur. Et c'est dans la réponse que la foi est venue. J'ai vraiment aimé comment tu as dit ça, Sophie.
Un peu pour revenir au combat de boxe, c'est la vie est difficile. On revient dans son coin et un peu comme Dieu est là pour « Ok, prends ton respire, tu es capable, reprends ton énergie, continue sur le bon chemin. » Et Dieu nous renvoie dans le chaos, nous renvoie dans les endroits qui font mal, nous renvoie affronter ce qui est difficile à affronter.
Ce n'est pas Dieu qui protège, ce n'est pas avoir la foi qui fait que c'est nécessairement facile. C'est comment on réagit à l'épreuve, comment on réagit à l'inexplicable, comment on réagit à des trucs qui nous font tellement mal qu'on n'est pas capable même de le verbaliser. C'est là, je pense, que la foi peut aider dans ce qu'on fait avec tout ça.
Conclusion
[Joan] Chers auditrices et chers auditeurs, cet épisode est un peu spécial. C'est un peu un hommage aux victimes de Crans-Montana, à leurs familles, aux survivants, aux survivantes, à celles et ceux qui se battent encore dans les hôpitaux.
C'est un hommage qui est porté par deux ministres de l'Église réformée vaudoise, mais aussi par un collègue qui s'associe à tout ça, de l'Église Unie du Canada.
Et bien entendu, nous n'oublions pas tous les autres collègues, toutes les autres communautés, toutes les autres familles qui se battent et qui luttent et nous espérons avec cet épisode-là avoir apporté un petit peu de dialogue, un petit peu de notre compassion et de notre profond, profond intérêt pour les personnes qui nous entourent et les situations qui se passent auprès et au loin.
[Stéphane] Merci beaucoup pour cet épisode, Joan et Sophie, et surtout Sophie pour le temps que tu as pris pour être avec nous.
On veut prendre quelques secondes pour remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire et son site internet Mon Credo qui relaie notre podcast, qui présente aussi des vidéos, des blogues sur des sujets de foi et de spiritualité.
Merci à Réforme qui relaie aussi notre podcast.
Si vous avez des questions, des suggestions, si vous voulez réagir à cet épisode, vous êtes d'accord, vous êtes en désaccord, vous trouvez que peut-être qu'on a manqué quelque chose d'essentiel, dites-le-nous. Ah oui, on vous invitera d'ailleurs dans un épisode.
questiondecroise@gmail.com. 
On a un groupe WhatsApp aussi pour continuer les discussions. Tous les liens, toutes les informations sont dans les descriptions de nos épisodes.
Alors, bonne journée!
 

Quelle est la place des femmes dans l’Église?

Quelle est la place des femmes dans l’Église?
Elles représentent la moitié de l’humanité. Pourtant, les femmes occupent souvent un rôle inférieur aux hommes. Cette réalité a été particulièrement présente dans l’Église au cours des siècles. Peut-on s’inspirer de certaines héroïnes de la Bible pour briser un plafond de verre?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent s’il existe encore un plafond de verre pour les femmes dans nos Églises. La question des quotas pour assurer une diversité est abordée. Quelques héroïnes de la Bible sont présentées. L’importance des espaces sécuritaires pour les femmes est expliquée.
 
"UNE BIBLE DES FEMMES. Vingt théologiennes relisent des textes controversés", éditrices Pierrette Daviau, Laurian Savoy et Élisabeth Parmentier, Éditions Labor et Fides, 2018. ISBN: 978-2-8309-1663-8. 
 
Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la place des femmes dans l'Église? Bonjour, Stéphane, bonjour à chacune et chacun. Bonjour Joan.
La journée de LA femme
Alors aujourd'hui, nous sommes le 8 mars, Stéphane.
Quand je galérais un petit peu, tu m'as attendu, tu es toujours assez patient avec moi, je suis un peu en retard dans nos rendez-vous. Et puis en fait, je cherchais partout mon casque.
Oui, ben oui, forcément, j'ai un bon casque, alors il est utilisé par les ados de la maison.
Et un peu énervée, j'ai crié, j'ai dit, mais pétard, j'aimerais retrouver ce casque maintenant parce que j'en ai besoin pour enregistrer l'émission, le podcast du 8 mars.
Et là, j'ai chopé ma fille et je lui ai dit, tu sais au moins ce que c'est que le 8 mars?
Et elle m'a répondu, pour m'énerver évidemment, c'est la journée de la femme. « La » femme. La fameuse, celle qu'on cherche partout.
Et ça m'a fait penser un petit peu à cette discussion que j'avais pu avoir avec d'autres femmes blanches qui ont passé un peu de temps en Afrique.
Et moi je leur disais quand même cette mobilisation autour du 8 mars dans les Églises d'Afrique, c'est quelque chose d'exceptionnel.
C'est vrai que c'est beau, il y a toutes les femmes qui ont des paniers, il y a marqué 8 mars, journée de la femme, il y a aussi le nom de l'Église ou de la paroisse, de la communauté, il y a des célébrations, des fois il y a des buffets.
Bon évidemment les buffets, ils ne sont pas préparés par les hommes. Bien sûr!
Mais enfin, il y a un esprit de fête, mais merveilleux. Et puis, une autre femme blanche, donc voilà, ce sont vraiment des avis situés, m'a dit « oui, mais tu vois, j'ai l'impression que ces jours-là, c'est surtout des journées pour rappeler aux femmes qu'elles sont des femmes ».
Et je ne sais pas dans quelle mesure c'est vraiment des journées où on les encourage à s'émanciper, à faire d'autres choses que leur rôle traditionnel de femme, d'épouse, de bénévole à l'Église.
Et moi je n'en sais rien en fait, tu vois Stéphane, je n'arrive pas vraiment à trancher, mais j'aimerais que de temps en autre dans nos Églises, on parle quand même de cette journée-là, peu importe si c'est un peu pour nous essentialiser, mais au moins on se rappellerait qu'on est là concrètement et qu'on est des femmes et puis on pourrait s'en emparer.
Alors moi je le fais dans mes cercles d'Églises dans lesquels j'ai le bonheur de servir. Mais en l'occurrence, j'aimerais bien quand même qu'on en parle un peu plus.
Le rôle des femmes dans les Églises nord-américaines
C'est vrai, on dirait qu'il y a un paradoxe.
Moi, je suis avec l'Église unie du Canada et comme plusieurs Églises nord-américaines, je dirais, les gens dans nos Églises, les gens qui viennent à nos activités, ce sont très majoritairement des femmes.
Il y a encore cette division, les femmes à la cuisine et les hommes qui servent sur les conseils d'administration. Je ne dis pas que c'est exclusivement ça, mais ça reste quand même là.
Et ça pose question parce qu'on a des théologies très progressistes, très ouvertes, mais on dirait que ça ne percole pas jusqu'à la base, jusqu'à la division des rôles, jusqu'aux représentations.
Qui dirige l'école du dimanche? Mais c'est des femmes, c'est surtout des mamans. Les pères sont tout aussi capables, mais sont moins là. Moi aussi, ça me pose question.
Dans l'Église Unie du Canada, si on regarde les personnes qui étudient la théologie, les personnes qui deviennent pasteurs, c'est essentiellement des femmes.
Le leadership est plus féminin qu'il l'était à une autre époque.
Cependant, on a encore ce réflexe-là dans nos paroisses de cantonner les femmes à certaines sphères.
Et je ne sais pas pourquoi. Bon, j'ai une petite idée que c'est le patriarcat, mais quand même.
Une Bible, des femmes
Et tu vois, c'est pour ça que j'ai eu cette grande surprise qui m'a prise vraiment par le revers lorsqu'on a sorti « Une Bible des femmes » avec Élisabeth Parmentier, Pierrette Daviau, qui vient d'Amérique du Nord, du Canada francophone. Cette sœur incroyable, qui est elle-même un exemple magnifique d'une femme libre et libérée.
Et puis il y avait Lauriane Savoie qui vient de sortir son livre, qui part de sa thèse de théologie sur le ministère pastoral féminin en Suisse.
Et c'est drôle parce que ces trois femmes, trois générations différentes, trois milieux confessionnels différents, Elisabeth Parmentier, luthérienne, la soixantaine, Pierrette Daviau, catholique, plutôt plus de 75 ans, Lauriane Savoie, la trentaine, côté réforme et jeune voix.
Elles ont réussi à créer une collective autour d'elles et on a bossé toutes ensemble dans une Dropbox sur des textes bibliques qui parlaient de femmes et de femmes puissantes. Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé ici.
Ce bouquin, ce qui est marrant, c'est que la maison de distribution en France, donc la maison d'édition c'est De Borée et puis la maison de distribution c'est encore différent, c'est une maison d'édition plus grosse.
Elle avait dit ouais, écoute. Si on arrive à en écouler 700 exemplaires on peut être content, on ne va pas en imprimer tellement plus parce que tu comprends un combo de femmes dans la Bible, non, mais qui est-ce qui va lire ce truc?
Et là ils en sont à… je ne sais pas combien énième réédition.
Le truc a cartonné, on a gagné deux prix chrétiens. C'est la première fois de ma vie que j'ai gagné de l'argent grâce à un texte. Bref, un miracle quoi, un miracle.
Et puis finalement, cet engouement a fait que j'ai été invitée dans beaucoup de paroisses, j'ai accepté de circuler.
Il y avait beaucoup de femmes, c'est vrai, il y avait un ratio un peu 65-35, 65% de femmes, 35% d'hommes.
Et à chaque fois, il y avait des femmes qui disaient, mais c'est merveilleux que ce soit des femmes qui nous offrent des relectures de passages bibliques sur des femmes de la Bible, parce que jusqu'à maintenant, je n'ai eu accès qu'à des interprétations ou d'hommes.
C'est-à-dire des scholars, des académiciens, ou de femmes qui reprenaient des travaux d'hommes.
Et ça, tu vois, c'est souvent l'angle mort. C'est-à-dire qu'en fait, bien sûr qu'il y a toutes ces collègues qui sont là, bien sûr que l'Église, elle est tout à fait féminisée, mais ce qui continue à faire autorité pour expliquer et commenter les femmes dans la Bible, c'est la parole des hommes.
Et nous, on a attaqué, sans faire exprès, vraiment cet angle mort. Ce n'était pas l'intention première, mais ça faisait partie de l'intention.
Et toutes ces femmes ont été tellement reconnaissantes et elles venaient en nombre.
Pour moi, ça a été une fabuleuse expérience et aussi un lieu d'enseignement parce qu'on aurait dû faire un deuxième volume, Stéphane, qui aurait été une Bible des femmes 2.
Et on aurait eu notre lectorat pour ça. Mais étant donné que plein d'hommes ont dit « Ouais, une Bible des femmes, avec que des femmes, ouais, et nous les hommes et tout », eh bien l'éditeur s'est laissé convaincre et on a fait une Bible pour un des hommes.
Moi, par exemple, je suis très contente avec qui je l'ai fait. Anthony Favier, c'est un homme formidable. On était aussi avec Josselin Tricou, super. Dans tout le bouquin, il y avait Sébastien Doane qui est de chez vous.
Enfin voilà, moi je suis super contente de ce qu'on a fait, mais néanmoins, on n'a pas eu de lectorat. Eh ouais, parce que les hommes qui avaient réclamé un volume pour eux, ils n'ont pas acheté le livre.
Et donc, ça prouve bien quand même que quand on a nos intentions féministes, il faut que l’on continue à les faire et qu'on ne s'arrête pas au regard des hommes. Et ça, c'est très difficile en milieu chrétien.
L’importance d’entendre la voix des femmes
En tant qu'homme, qu'est-ce qu'on a à y perdre si d'autres voix s'expriment? Si elles sont plus visibles, plus audibles, plus présentes dans nos églises, dans nos structures d'institutions, qu'est-ce qu'on a à y perdre? On n’y perd rien vraiment.
Nos privilèges, oui, peut-être notre égo est un peu froissé, mais dans le grand ordre des choses, lorsqu'on regarde l'objectif ultime d'une Église, c'est ce qu'on appelle le royaume de Dieu, ce n'est pas la république des copains.
Est-ce qu'on peut arriver à un grand idéal en laissant de côté la moitié de la population ou en laissant de côté plein d'autres groupes minoritaires ou statistiquement majoritaires? Pourquoi qu'on se coupe de tout ça?
Je comprends, il y a la tradition, il y a l'histoire, mais il faut en arriver à un moment où on se dit, peut-être bien il y a 200 ans, il y a 300 ans, on vit dans un autre monde, on a appris des choses, on s'est ouvert les yeux, mais pourquoi qu'on n'est pas capable de faire ce pas?
Le concept de justice de genre
Et d'ailleurs, ça me fait penser à tous ces départements de « gender justice » qui, moi, m'inspirent beaucoup, donc justice de genre.
Il y a une règle magnifique qui est celle de la Fédération luthérienne mondiale, c’est le 40-40-20. L'idée, c'est de créer un panachage tel qui y a assez de femmes représentées, de jeunes représentés. Voilà donc ils ont créé leur propre système de panachage.
Et puis alors ça fait un peu peur aux autres Églises, on ne sait pas trop pourquoi en fait. Mais du coup c'est une fédération dont les Églises locales grandissent.
En fait c'est incroyable combien elle est inspirante dans son fonctionnement.
Et en plus, au niveau de la base, c'est-à-dire les Églises luthériennes, elles sont en croissance même dans des pays aussi improbables pour moi, qui ne connaissaient pas avant, comme l'Indonésie, comme la Pologne, tout en ne perdant rien de ses objectifs en justice de genre.
L’importance des quotas dans les institutions
On dirait cette idée de recherche d'équilibre sous-entend que si on veut une parité homme-femme, on va être obligé de prendre des femmes qui sont un peu stupides pour arriver à ce quota-là.
Il y en a plein de femmes, peut-être qu'on ne les connaît pas, mais c'est à nous, justement, de les trouver et de créer un climat pour que ces femmes-là puissent aussi lever la main et dire, youhou, j'existe, puis j'ai plein de choses à offrir.
Et je peux comprendre que lorsqu'on voit qu'il y a un groupe où c'est exclusivement des hommes blancs dans la cinquantaine, ça peut être intimidant pour une personne qui ne cadre pas dans cette moule.
Et si on y est, puis on est la seule personne, on a l'impression qu'on est un peu la minorité de service.
Donc, c'est aussi à l'institution de réfléchir.
Est-ce qu'on permet justement à cette diversité de gens d'origine linguistique d'être parmi nous ?
Est-ce qu'une femme a une chance de pouvoir trouver sa place dans nos institutions, dans nos Églises, dans nos comités, sans qu'on lui remette toujours sur le nez, bon, tu es une femme, on ne va pas engager une femme pasteur parce qu'elle va être enceinte bientôt ?
Ah oui, il faut que tu t'occupes de tes enfants. Oui, mais là, les réunions, c'est le soir.
Moi, je n'ai pas ce problème. Mais oui, toi, c'est ta femme qui le fait pour toi. C'est clair.
Il faut réfléchir activement à ce qu'on considère en guillemets « normal ». Et le « normal » souvent, c'est un homme dans la quarantaine, cinquantaine.
L’importance de faire une place aux femmes
Et ça me renvoie à une conversation que j'ai eue il n'y a pas longtemps. J'étais invitée dans un cercle à présenter une Bible des femmes et puis un cercle d'Église.
Et puis on est arrivée justement à cette question de la justice de genre qui est très importante et qui traverse d'ailleurs toute la Bible quand on regarde un peu les histoires qu'il y a dedans.
Et l'une des femmes qui étaient là a dit oui, alors qu'elle a été dirigeante, enfin qu'elle a été assez haut placée dans certaines instances décisionnelles civiles.
Elle ne supportait pas quand d'un seul coup on disait « Ah, à cause des quotas, il faudrait qu'il y ait une femme », parce que vraiment, elle m'a dit, elle trouve que ce n'est pas normal qu'on prenne une femme juste parce que c'est une femme.
J'ai dit « Mais en fait, il y a tellement de femmes maintenant qui sont diplômées et compétentes, qu'il n'y a aucune raison qu'on prenne une femme parce que c'est juste une femme.
On va prendre une femme parce que c'est une femme diplômée et compétente. Cette époque est totalement révolue où on prenait des femmes qui passaient par là, puisque maintenant il y a plus de femmes diplômées que d'hommes.
Mais dans la mentalité, les choses restent bloquées dans les années 80 ou 90.
Et il en va de même un petit peu de notre façon de lire la Bible.
C'est vrai qu'il y a des passages bibliques ou des histoires bibliques, on ne les lit pas pour ce qu'elles sont, c'est ce que nous on a vraiment redécouvert avec cette collective, ce projet collective Une Bible des femmes.
On les lit avec tout ce que la tradition a amené avec, notamment en termes de représentation picturale, de ce qu'on en dit dans les films.
Et il y a même des pasteurs qui prêchent à partir de ce qu'ils savent d'une histoire, plus qu'à partir du texte biblique.
Eve, une femme qui a aidé l’humanité à grandir
Un exemple de ce que tu dis que j'aime utiliser, c'est l'histoire de Ève.
Ève est représentée comme celle qui a causé la chute de l'humanité, c'est elle qui n'a pas su résister à la tentation.
Mais lorsqu'on réfléchit à cette histoire, le fruit, c'était le fruit de la connaissance.
Ève vivait dans le cocon de Dieu. Tout allait bien.
Elle a voulu avoir accès à cette connaissance.
Et parfois je fais le lien, c'est un peu comme nos adolescents, nos jeunes adultes.
Ils et elles peuvent rester dans le cocon parental, une vie de ouate, ou bien découvrir la vie, vivre soi-même, quitter le paradis et devenir des adultes et devenir des êtres humains en part entière.
Donc, on renverse complètement cette idée-là que Ève n'est pas celle qui cause le malheur, mais c'est celle qui initie ce processus où l'humanité grandit.
Rahab, une femme futée
C'est vrai que d'une façon générale, on a du mal à se saisir des histoires bibliques autour des femmes comme d'éléments positifs.
C'est vrai qu'on a toujours ce premier mouvement de chercher des femmes non conflictuelles, des exemples de sagesse et de beauté, des potiches quoi, je veux dire.
Et la difficulté qu'on a aussi, c'est que les femmes ne sont pas souvent représentées comme étant des femmes sages.
Soit ce sont des femmes assez disruptives et parfois on peut avoir du mal avec cet héritage-là.
Je pense tout particulièrement à Rahab, qui est donc dans la généalogie de Jésus. On a du mal à se dire, soit fûtée comme Rahab, parce que c'est vrai que c'est un peu compliqué.
Rahab, elle trahit quelque part ce peuple qu'il a accueilli pour rentrer dans l'Alliance. C'est probablement une tenancière d'un bordel.
Et on a vraiment du mal à dire à nos filles, écoute, voilà, soit fûtée et maligne comme Rahab. Tu vois, ça l'a bien réussi. Elle a réussi à sauver sa famille, son petit clan.
Pourtant, on n'aurait pas de problème à dire, oh là là, qu'est-ce que David est sage, alors que David, il a fait vraiment beaucoup plus de trucs merdiques que Rahab.
Mais quand c'est un homme, c'est de la stratégie. Quand c'est une femme, c'est de l'entourloupe, quoi. Enfin voilà, c'est de la ruse.
Et c'est un peu ça, cette difficulté qu'on a avec les personnages bibliques, je trouve.
Esther, une femme courageuse
L'exemple d'Esther, pour moi, c'est un exemple d'une femme forte, d'une femme courageuse, parce qu'elle est l'épouse du roi, elle est cantonnée dans une certaine position.
Mais elle va défier son époux, elle va défier le roi, sachant très bien qu'il peut lui, au mieux, pas l'écouter, mais plus probablement lui couper la tête, mais elle le fait quand même.
C'est du courage, c'est de la force de caractère!
Je ne comprends pas pourquoi un personnage comme elle n'est pas plus célébré pour montrer aux femmes, aux jeunes filles, comme tu parlais, tu peux être courageuse comme Esther.
On a plein de modèles féminins dans nos bibles, et pourtant, comme tu dis, on retourne toujours à Moïse, à David, à Salomon, et ainsi de suite.
Paul a fait ces merveilleux voyages missionnaires. Pourquoi? C'est parce qu'il était supporté par une armée de femmes qui l'appuyait financièrement au niveau de la logistique, au niveau de l'organisation des communautés de foi qu'il créait.
Mais on revient toujours à Paul, on ne revient pas à Johanne, on ne revient pas à Prisca ou à Junia.
Même Lydie, elle avait sa communauté de foi avant que Paul arrive. Elle était une femme probablement aisée et qui n'avait pas besoin d'un homme pour l'organiser. Elle était déjà une leader au sein de son groupe.
Il y a tous ces exemples-là dans nos Bibles qu'on peut mettre de l'avant et dire « Regardez, elle n'a pas besoin d'un homme pour être valide. »
Créer des sororités
Il y a des moments dans ma vie où je manque tellement de nourriture spirituelle pour me rappeler qu'en tant que femme, je fais partie aussi du plan de Dieu pour l'humanité, ce plan de faire avancer son royaume, que voilà à peu près trois ans, avec une jeune femme étudiante d'anthologie qui s'appelle Juliette et que je salue, on a créé notre sororité.
Et notre sororité, c'est vraiment un lieu où on est des femmes, on a tous des degrés de croyance ou de pratiques diverses et variées, mais on se note des sujets comme ça au fur et à mesure, au fur et à mesure de nos lectures, au fur et à mesure de nos thèmes de prédication pour moi, de nos thèmes d'études pour les étudiantes.
On se les note et on se les partage et on a besoin d'avoir un lieu où on se rappelle les unes aux autres qu'on est précieuses et importantes aussi pour faire avancer le royaume.
Et ça, c'est quelque chose qui me frappe un peu de me dire en fait, mes filles, ça y est, elles arrivent à être des jeunes femmes.
Je les ai invitées avec mon mari à faire partie de cette communauté. Elles ont déjà un pied dedans. Mais il y a encore tellement de mécanismes qui ne sont pas clairs.
Là, par exemple, il y a quelques jours, il y a eu une grosse enquête à la faculté de théologie protestante de Strasbourg.
Une grosse enquête qui est enfin sortie qui a été menée par un collectif qui s'appelle évidemment Clash.
C'est des jeunes étudiantes, mais elles ont bien bossé, ça a été repris, maintenant il va se passer des choses.
Et il y a un prof dans cette fac de théologie protestante, qui depuis longtemps avait des comportements un peu inadéquats, d'inviter à manger les jeunes étudiantes, de tchatché, on se tutoie, et tout ça, malheureusement, ce n'est pas innocent, il y a quelque chose derrière.
Il faut se rappeler que la fac de théologie protestante, c'est un petit pas juste avant l'église, donc dans la tête des jeunes. Elles pensent qu'elles sont dans un environnement safe.
C'est presque l'Église, la fac de théologie protestante, en fait. Et là, on comprend qu'il n'y a rien qui va, tu vois.
Marie-Madeleine n’était pas une prostituée
C'est un peu le modèle que l'Église catholique romaine a proposé, et je parle de ça parce que je vis dans un contexte où l'Église catholique romaine est hégémonique, c'est la vierge ou la prostituée.
Marie versus Marie Madeleine. Il ne semble pas avoir d'autres modèles.
Soit on est cette mère de Dieu asexuée, la foi, l'extase mystique, ou Marie-Madeleine qui est faussement attribuée à la prostitution.
Le nombre de fois que je répète que Marie-Madeleine, telle que véhiculé malheureusement encore aujourd'hui, c'est une construction du 6e siècle où le pape Grégoire le Grand a simulé la pécheresse anonyme accusée de prostitution, Mérite Bethany, Marie-Madeleine, des fois je dis qu’il a tout mis ça dans un blender puis elle nous a donné cette image-là.
Et pourtant, Marie Madeleine, c'est connu, c'était la première à proclamer la résurrection de Jésus.
Néanmoins, toute cette histoire de la sexualité, de la sexualisation des femmes qui rentrent dans l'Église, et on n'est pas capable de dire, on va faire la part des choses ici.
Oui, les femmes ont une vie sexuelle, puis bon, comme les hommes ont une vie sexuelle. Tant mieux pour tout le monde. Et ce n'est pas ça qui nous définit, mais on reste encore dans cette idée-là, dans nos Églises, malheureusement.
Les tabous autour des réalités des femmes
Et d'ailleurs, la question de la menstruation n'est pas du tout réglée chez les protestants non plus.
Bien sûr, on ne va jamais interdire à une femme de prêcher parce qu'elle a ses règles, mais je me rappelle de la stupéfaction d'un collègue, quand une fois j'arrive en réunion, puis tu vois, j'avais ma migraine de menstrues, et il dit ça va je dis écoute je suis venu, mais je vais avoir un peu du mal j'ai ma migraine de menstrues.
Il m'a fait ah ah ah t'es pas obligé de me parler de ça et par contre il y a un type qui est arrivé il avait un problème de dents on a eu droit à tous les détails sur ses dents là dégueulasse.
Un autre il n’y a pas longtemps il s'était bloqué le dos il nous a expliqué je sais pas quoi à propos de son dos et que ça lui irradiait jusque dans le… enfin.
Le corps jusque-là tout va bien, mais toi tu viens t'expliquer que tu as juste une migraine de menstrues et ça semble vraiment très déplacé!
Et tout ça, ça montre qu'en fait on est tolérés dans l'église, nous les femmes, c'est-à-dire qu’on est tolérés pourvu qu'on ne parle pas de ce qui fait notre biologie parfois.
Toutes les femmes ne sont pas biologiquement menstruées. Mais parfois, ça arrive! Et est-ce qu'on peut en parler aussi librement que les dents?
Non. Donc, c'est qu'il y a toujours un tabou, il y a toujours un problème.
Je m'en rappelle d'une collègue pasteur plus âgée que moi. Une fois, j'avais trouvé un beau poème sur les menstruations. Et je l'ai mis sur mon Facebook parce que je me suis dit, je n'ai jamais lu ça de ma vie et ça me touche.
Et elle m'a écrit, ah alors maintenant les pasteurs parlent de tout et n'importe quoi, la prochaine fois que je vais à la selle, je te tiendrai informée.
Et je lui ai dit, tu vois c'est hyper intéressant que tu fasses le lien entre la défécation et la menstruation, ça montre vraiment le statut de la menstruation dans la religion.
Or, d'une certaine façon, on nous essentialise à gogo, comme au début de l'émission je l'ai dit, la fête de la femme, on est là pour produire des enfants, être des épouses, etc. Donc on nous essentialise.
Et d'un autre côté, quand on parle du côté un peu pénible du fait qu'on soit pour la plupart d'entre nous, biologiquement, des femmes, avec les flux qui vont avec, ça dérange.
Donc, en fait, on a toujours un tout petit peu tort, quoi. Il faut toujours qu'on soit défini par le regard dominant, qui n'est pas que le regard des hommes, puisque là, j'ai donné un exemple de femme, qui est aussi le regard des femmes qui ont adopté, finalement, les codes des hommes. Et ça fait beaucoup de monde.
C'est un peu pénible au jour le jour, alors c'est important qu'on ait cette journée, la journée du 8 mars, pour se rappeler, pour célébrer qu'on est des créatures précieuses aux yeux de Dieu, qu'on fait partie de la création, et pas parce qu'on est des femmes essentiellement.
Mais tout simplement parce qu'on est chacune qui on est, femme non biologique, femme non binaire, femme trans, femme qui est fluide.
Voilà, on fait partie dans notre grande diversité de personnes qui se définissent comme femmes ou qui ont été définies par d'autres comme femmes.
On en fait partie et c'est à nous de pouvoir laisser briller notre lumière et donner notre témoignage. Il n'y a personne qui doit le faire à notre place.
Conclusion
Et je crois que sur ces mots, nous allons conclure notre épisode d'aujourd'hui qui portait sur les rôles des femmes dans nos églises. On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, n'oubliez pas de vous abonner, envoyez-nous vos questions : questiondecroire@gmail.com. On en a reçu déjà et on va faire des épisodes très bientôt à la suite de vos suggestions. Alors, continuer, ça nous nourrit beaucoup.
Merci Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.
 

Est-ce que les Protestants célèbrent le mercredi des Cendres?

Est-ce que les Protestants célèbrent le mercredi des Cendres?
La célébration du mercredi des Cendres est souvent associée à l’Église Catholique romaine. Pourtant, plusieurs Protestants, particulièrement des plus jeunes, sont à la recherche de rites et de symboles forts pour marquer de moments spéciaux. Comment pouvons-nous offrir une expérience chrétienne progressiste qui va au-delà des clichés et des lieux communs ?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent à la signification du mercredi des Cendres dans leur culture respective et expliquent les liens entre le Mardi gras, le carnaval et le mercredi des Cendres.
Transcription:
Table des matières
Une célébration qui attire des jeunes
Le mercredi des Cendres de mon enfance
Quand les influenceurs et influenceuses font de la promotion
La difficulté à comprendre le mercredi des Cendres
Le mercredi des Cendres en Alsace
Le Mardi gras, le carnaval et les crêpes avant le mercredi des Cendres
Le carnaval pour les Protestants
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière
Le mercredi des Cendres n’est pas une pratique méritoire
Aller au-delà du geste
Le mercredi des Cendres du point de vue des théologies féministes
Conclusion
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les Protestants célèbrent le mercredi des Cendres?
Super question, Stéphane! Bonjour à chacun, à chacune. Bonjour à toi Stéphane. Bonjour Joan.
Une célébration qui attire des jeunes
[Joan] Le mercredi des Cendres, pour moi, c'est un peu une redécouverte, depuis une quinzaine, vingtaine d'années, mais surtout ces dernières années.
Je dois dire que l'année dernière, tout particulièrement, c'était un moment spécial. D'abord, j'avais pas mal de petits soucis. Voilà, voile pudique sur les petits soucis, mais il suffira de dire que toute ma famille était en France et moi, j'étais en Suisse, en train d'essayer de réfléchir à comment changer de pays, comment changer d'Église. Je crois que ça suffira pour résumer mes petits soucis.
Je vivais alors dans la communauté Village Mosaïque, communauté méthodiste, multiculturelle, inclusive, féministe et urbaine à Lausanne.
À la communauté méthodiste, on nous a proposé quelque chose de surprenant pour moi : un office du midi, un mercredi bien sûr. La ministre Erika Stalcup, qui est toujours là, toujours en poste, que je salue, s'est posé devant les grandes portes de cette communauté qui est sur plusieurs étages, une grande façade gothique.
Souvent, les gens me disent, mais je ne vois pas où est cette église sur la place centrale de Lausanne, parce que c'est une énorme façade gothique et du coup, on ne la voit pas. Tu vois un peu le délire? C'est tellement massif qu'on se dit, c'est quoi? Je ne sais pas, je ne le vois pas.
Erika était là, elle avait mis ses habits ecclésiastiques méthodistes, son étole, et puis elle tenait entre les mains un petit bol avec de la cendre, mais un petit peu agglomérée, un peu huileuse, pâteuse, et elle avait mis à côté un très joli petit écriteau qui disait « Vous pouvez venir et recevoir les cendres du mercredi des Cendres ».
Cette place est extrêmement fréquentée, notamment par des personnes en situation de vulnérabilité, en situation de dépendance, d'addiction, avec des dealers qui viennent d'autres pays, qui passent et qui cherchent un peu des clientèles. Et puis aussi des familles, des gens, des étudiants. Les gens passaient, passaient, passaient, passaient.
Et Erika restait là, je trouve comme un signe vivant, très bienveillant, avec le sourire. Elle proposait évidemment aussi d'aller à l'office qui avait lieu dans la grande chapelle méthodiste.
Quelques personnes sont arrivées, à sa grande surprise, pour venir à cet office du midi. Et donc elle a dit « bon ben je monte, est-ce que tu veux bien tenir ma permanence encore 5-10 minutes? »
Et puis est arrivé un petit garçon. Le petit garçon m'a dit « c'est quoi? » Alors je lui dis « ce sont les cendres du mercredi des Cendres ». C'est une façon de dire oui, j'ai envie de commencer un peu ce temps de Carême, ce temps où je vais réfléchir à ce que je fais, à ce que je pense, et je vais essayer de me mettre en relation avec Dieu.
Si tu veux, tu peux faire une petite croix sur ta main, ou bien sur celle de ta maman, comme ça. Moi je ne touchais pas l'enfant. Alors il a dit à sa mère, « ah ça je veux faire maman. » Alors elle était toute contente et lui a donné sa main et lui a dessiné des trucs, je ne sais plus très bien quoi. C'était un tout joli moment.
Après j'ai récupéré mes petites affaires, mes affichettes et je suis montée. Et c'est vrai qu'on a eu la surprise, alors là vraiment, c'était dingue, d'avoir plusieurs jeunes, donc des jeunes adultes, tu sais, les gens dont on se demande toujours comment on fait pour qu'ils viennent à l'église.
On a eu la surprise que plusieurs jeunes viennent, parce qu'il y avait un office qui avait été annoncé, je ne sais plus dans quelle Église catholique et qui avait été finalement transféré le soir. Donc ces jeunes ont cherché une autre Église et nous ont trouvés.
J'ai trouvé ça incroyable en fait, ce retour du mercredi des Cendres. Cette réinterprétation par ce petit garçon, et puis ensuite ces jeunes qui ont débarqué de nulle part et qui nous ont dit, ben oui, nous aussi on veut vivre quelque chose de fort, un geste rituel. On veut recevoir ces cendres sur notre main, sur notre front.
Et voilà, je me dis que c'est beau, parce qu'on en a tout plein des traditions. On les a mises progressivement de côté parce qu'elles n’étaient peut-être plus adaptées. Et finalement, c’est par les nouvelles générations qu'elles vont être réinventées.
Le mercredi des Cendres de mon enfance
[Stéphane] C'est une très belle histoire. Tu parles de rituels. Moi aussi je vois ça, des générations plus jeunes que nous, si je peux dire. Des personnes à la recherche de rituels, de marqueurs, de saisons, de temps, de moments.
Ça me fait penser à ma jeunesse. Je l'ai dit souvent : j'ai grandi Catholique romain, donc le mercredi des Cendres, c'était là. On allait à l'office du mercredi, mais c'est un peu flou dans ma tête, et pas parce que j'ai des problèmes de mémoire.
C'est juste que ça n'était pas un moment fort de l'année liturgique. C'était quelque chose qu'on fait parce qu'on est pratiquant, parce qu'on suit le rite, parce que la tradition, parce que, parce que, parce que…
Mais je n'ai pas souvenir de me dire « Ah oui, cette année-là, ou la liturgie, ou je me suis senti de telle, telle, telle manière lorsque je suis revenu de l'office. » Non.
Je vois cette différence, et je vois comment cette jeunesse-là, peut-être parce qu'elle est dans un autre endroit, spirituellement, mentalement, émotivement, recherche justement des symboles, des rites. Oui, je vois ça beaucoup.
Quand les influenceurs et influenceuses font de la promotion
[Joan] Et d'ailleurs, pour 2025, les journaux, surtout religieux, ont parlé d'une influence historique. C'est-à-dire qu'en fait, il y a des offices de mercredi des Cendres où jusqu'à 200 jeunes ont débarqué.
Alors bien entendu, on voit là l'effet des influenceuses, des influenceurs, des tiktokeurs, tiktokeuses, chrétiens, chrétiennes. Il y a lieu de se méfier aussi de tout ça, puisque par exemple en France, on sait qu'il y a Pierre-Édouard Stérin qui est un grand argentier catholique avec vraiment une intention de faire revivre un catholicisme traditionaliste aussi, avec toute cette traîne des midwives et tout.
Donc voilà, il faut être très, très attentif, mais justement, puisqu'il y a là, on pourrait dire une tendance. Comment la vivrons-nous d'un point de vue protestant, progressiste, libéral?
Et j'ai trouvé que cette offre, l'année dernière à Village Mosaïque, ouvrait des possibles dans cette présence gratuite. Une présence gratuite, une présence inconditionnelle au cœur de la cité.
La difficulté à comprendre le mercredi des Cendres
[Stéphane] Je ne peux pas dire qu'il y ait une longue tradition du mercredi décembre dans l'Église à laquelle j'appartiens, dans l'Église Unie du Canada. Ce n'est pas dans l'ADN.
Oui, on y met de l'importance. On développe des liturgies qu'on met dans les cahiers de liturgie ou sur internet pour le mercrwedi des Cendres, des choses comme ça. Mais, j'ai toujours eu l'impression que c'était quelque chose, un peu comme un corps étranger. On essaie de faire de quoi, mais on dirait que c'est un peu forcé, pas naturel.
Par exemple, les cendres… Tu parlais des cendres. Bon, moi, je suis habitué, encore une fois, du côté Catholique. Je ne dis pas que ce sont les experts, mais ils ont une longue tradition.
J'arrivais dans des offices ou au collège théologique, soit que les cendres étaient sèches, secs, secs, secs, secs. C'était un peu comme mettre du sable. Ou bien, ils mettaient une quantité astronomique d'huile végétale que même après la douche, ça ne partait pas. Donc, on ne sait pas trop comment faire ça.
Je me souviens, dans une de mes paroisses, j'ai essayé, année après année, de faire des offices. Je me suis dit, tiens, on va faire quelque chose d'inspiré de Taïzé… plus méditatif… mercredi des Cendres, il me semble que ça va bien.
Ils n’étaient pas capables de comprendre le style de Taizé. Par exemple, je disais, on chante ce cantique de deux lignes jusqu'à temps qu'on ne chante plus. Là, il dit, oui, mais c'est quoi? C'est trois fois? Cinq fois? Puis là, je dis, non, c'est jusqu'à temps que ça arrête. Puis là, la chorale, où est-ce qu'on met la chorale? Je dis, non, vous vous asseyez avec les gens, dans l'église.
J'ai l'impression que je parlais, je ne sais pas moi, en serbo-croate ou en martien. J'ai l'impression que je n'étais pas capable de communiquer cette essence-là de on marque un temps, on rentre dans le Carême. C'était très difficile. Les gens n'étaient pas de mauvaise volonté, mais c'était difficile pour eux d'assimiler ce concept-là.
Le mercredi des Cendres en Alsace
[Joan] Je trouve très intéressant que l’on compare un peu nos milieux de vie. On passe un peu de la théologie des milieux par rapport à comment est-ce qu'on vit et on traverse tous ces temps forts dans le calendrier liturgique.
C'est vrai que le mercredi des Cendres, c'est quelque chose qui est vécu à la fois dans mes traditions espagnoles, catalanes et puis est de l'Espagne, et à la fois bien sûr en Alsace. On peut dire que c'est franchement germanique en Alsace. Le mercredi des Cendres reprend un certain nombre de caractéristiques qu'on utilise aussi en Allemagne.
C'est après ce Mardi gras qui semble pourtant très, très catholique, mais qui aura aussi été fêté d'une façon ou d'une autre en mangeant des sortes de beignets.
Même ici, en Suisse, on mange des merveilles qui sont des galettes de beignets très, très, très fines et saupoudrées de plein de sucre. Enfin, c'est délicieux! Même ici, on mange des merveilles, on mange des beignets en Alsace.
C'est vrai qu'on pourrait penser que c'est plus Catholique, mais en fait, les Luthériens n'ont pas eu de problème à adopter ce genre de douceur. Et le mercredi, on doit manger beaucoup plus léger et on doit commencer à se préparer à rentrer dans le temps de Carême.
On voit du côté germanique qu'il y a toutes sortes de traditions, un peu moins présentes en Alsace, mais quand même. Et tout ça, ça nous mènera à la semaine de la Passion, à ce qu'on appelle l'Oschterputz. Donc l'Oschterputz, c'est quand on nettoie la maison. Et là, on a un croisement avec les Juifs qui font aussi le grand nettoyage pour Pessah, pour ôter dans la maison tout ce qui est de l'ordre des résidus. Voilà, donc on s'allège.
Ce mercredi des Cendres ouvre en fait un temps qui, en Alsace, est profondément interreligieux, interculturel. Je ne te dis même pas quand ça tombe en même temps que le ramadan, alors là tout le monde s'en donne à cœur joie. Le Carême dans le Carême... Voilà, on y va tous ensemble.
Du coup, moi je viens avec cet a priori très positif sur ce Carême, qui serait finalement non pas un temps où on rentre dans une démarche d'autoflagellation. Mais un temps qui nous permet d'aller plus en profondeur sur certaines questions.
Le Mardi gras, le carnaval et les crêpes avant le mercredi des Cendres
[Stéphane] Tu parles du Mardi gras. C'est sûr qu'en Amérique du Nord, il a notre propre saveur. Le Mardi gras, c'est souvent associé à ce qui se passe à Nouvelle-Orléans, la Louisiane, parce qu'il y a le passé Catholique romain. Il y a les excès, et un côté, je dirais, un peu du carnaval. On y va à fond la caisse.
En préparant cet épisode, j’ai trouvé une citation. Ça vient de Louis-Julien Larcher, au 19e siècle, qui dit : « Un Turc qui était passé à Paris le temps du carnaval racontait aux sultans à son retour à Constantinople que les Français devenaient fous en certains jours, mais qu'un peu de cendre qu'on leur appliquait sur le front les faisait rentrer dans le bon sens. » J'ai adoré ça. On est fou, on est dans le carnaval, on fait dans l'excès de bouffe et là, paf, un peu de cendres sur le front, paf, on devient sobre.
Et maintenant, le carnaval est devenu un peu une fête de l'hiver ou un moyen de couper l'hiver ou de se réapproprier l'hiver.
En Amérique du Nord, les anglophones, le Mardi gras, c'est la journée de la crêpe. Pancake Day. Au point où presque toutes les Églises que je connais ont cette activité de servir des crêpes. C'est une façon de lever des fonds et de faire une activité sociale. Venez manger des crêpes à votre église et pour un petit 10 dollars, on va accumuler de l'argent. Ce n'est pas à la Chandeleur ou un autre moment qu'on mange des crêpes, c'est le Mardi gras.
Le carnaval pour les Protestants
[Joan] C'est intéressant combien en Suisse, dont certains cantons sont franchement réformés, donc protestants, et bien certains de ces cantons, dont on pourrait penser qu'ils sont extrêmement austères, d'après un petit peu les stéréotypes qu'on se raconte, ont adopté le carnaval, mais alors avec une puissance formidable.
Je pense à Genève, là j'ai vu quelques images où ils se lançaient des confettis à n'en plus finir. Je pense au carnaval de Bâle, qui est connu mondialement. Il y a des gens qui n'attendent que ça, qui n'attendent que les jours de carnaval.
Ça commence au milieu de la nuit. Donc, il y a des billets de train spéciaux, il y a des annonces qui commencent à être faites partout. Tu peux gagner des tas de choses. Des fois, ils te distribuent même des saucisses dans la rue. Il y a des chars avec des saucisses offertes, c'est formidable.
Parfois, on a oublié combien l'imprégnation, puisque les cantons sont les uns à côté des autres, il y en a 26, certains se disent plus réformés, d'autres plus catholiques, mais finalement quand quelque chose plaît aux gens, peu importe la confession, on l'adopte et on s'amuse avec.
Mais le lendemain, ce qui est bien, c'est qu'il y a le mercredi des Cendres. Et ce mercredi des Cendres nous permet aussi de se reposer et de se remettre un petit peu en face d'un certain nombre de choses.
C'est vrai que je suis un peu lasse des symboles classiques, je suis un peu lasse de l'eau, du feu, lumière, bougie, colombe. J'ai l'impression qu'on se répète des fois. Je ne sais pas si nos auditeurs, auditrices aussi, des fois, ont l'impression d'avoir été un peu au bout du symbolisme de toutes ces images.
Eh bien depuis quelques années, la cendre me renouvelle et m'offre de nouvelles pistes de réflexion, notamment des pistes de réflexion féministes dont je pourrai parler aussi un petit peu plus tard.
J'aimerais dire aussi que cette cendre, je trouve, fait un lien avec le charbon dont on a parlé, toi et moi, pour nos souvenirs de Noël, cet épisode un peu mignon, un peu léger qu'on s'est permis.
On se rappelle que les Reyes, les rois, les rois mages, les mages, enfin voilà, apportent aussi du charbon aux enfants qui, soi-disant, n'auraient pas été sages. Mais en fait, c'est du charbon qui est délicieux parce que c'est fait maintenant avec du sucre. Et donc, en fait, on s'offre ça comme une friandise.
 
* Photo de Adrien Olichon, unsplash.com. Utilisée avec permission.
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière
[Stéphane] Quand on impose les cendres, souvent on dit poussière et tu retourneras à la poussière. C'est un extrait de l'expulsion du Jardin d'Éden, une sorte de proclamation de malédiction dans Genèse 3, 17 à 19.
« Dieu dit à l'homme, tu as écouté la voix de ta femme, tu as mangé le fruit que je t'avais défendu, eh bien à cause de toi, le sol est maintenant maudit.
Tu auras beaucoup de peine à en tirer de la nourriture pendant toute ta vie. Il produira pour toi des épines et des ronces.
Tu devras manger ce qui pousse dans les champs. Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front jusqu'à ce que tu retournes à la terre d'où tu as été tiré, car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Donc, c'est quelque chose de très difficile. Je ne pourrais pas dire que Dieu maudit l'humanité, mais ce n'est pas la célébration. Ce n'est pas la joie. Ce n’est pas : « Bravo, mon homme, vas-y, va coloniser la terre tout seul. » Non, ça va être difficile. Ça va être du labeur jusqu'à temps que tu retournes à l'état primaire. Tu vas retourner dans le sol, dans la poussière.
On utilise cette expression-là pour marquer le début du Carême. Oui, le Carême, comme je disais souvent, est perçu comme le début du temps où il faut être misérable. C'est le début du temps où il faut être malheureux. Il faut souffrir, il faut faire pénitence, il faut se priver.
Mais je me demande toujours, est-ce que c'est ça que Dieu veut dans notre préparation vers la montée pascale? Je suis un peu toujours perplexe quand je réfléchis à ça, quand il y a ces expressions-là, quand il y a ces affirmations-là.
Le mercredi des Cendres n’est pas une pratique méritoire
[Joan] Ce que j'aime à propos du mercredi des Cendres, c'est effectivement cette notion de poussière, mais aussi le fait que normalement, la cendre, c'est celle des rameaux de l'année précédente, qu'on est censé avoir gardé ou brûlé en avance. Après, on ne sait pas trop si c'est ce que font chacun, chacune.
Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a un lien avec cette entrée de Jésus à Jérusalem, cette entrée incompréhensible, parfois incomprise aussi, le fait que les gens attendaient quelque chose de lui. Lui, il est arrivé vaguement triomphant. Ce n'était pas non plus un triomphalisme délirant. Et finalement, les gens se réjouissaient avec ces rameaux. On faisait un peu comme ça des bannières, des objets de joie.
Puis alors, on brûle ces objets de joie pour nous rappeler justement ça, qu'on est poussière.  Alors il y a tout ce cycle qui est intéressant,
Et finalement, on le sait, la poussière, la cendre, ça fertilise le sol, après ça fera pousser des rameaux.
Alors voilà, c'est intéressant ce cycle, mais c'est vrai que si on utilise ce cycle pour culpabiliser les gens, si on utilise ce cycle pour écraser les gens, c'est qu'on n'a rien compris en fait, au cycle des rituels, à leurs potentiels restaurateurs.
Pour moi c'est plutôt un feu qui brûle le rameau, c'est le feu de l'amour, et finalement qui permet à tout ce qui empêche de produire du fruit d'être transformé en autre chose. Alors, certains vont carrément parler de réduire en cendres tout ce qui est péché, puis c'est un petit peu là où on voudrait ne pas aller, toi et moi.
Je reste aussi attachée à ce que dit Luther. Luther considère ça comme un adiaphoron, c'est-à-dire quelque chose qui est un signe, une fois de plus. C'est vrai, c'est un signe, le mercredi des Cendres, les cendres, cette croix sur le front ou sur la main, ou comme le petit garçon, ce petit dessin sur la main.
C'est important de se rappeler que Luther n'était pas opposé à tout ça, mais qu'il ne voulait pas que ça devienne une pratique méritoire.
Ce n'est pas un mérite en fait, on ne fait pas ça pour être bien vu de Dieu. On fait ça parce qu'on a discerné, à la fois que ça nous fait vivre un temps communautaire, ça, c'est toujours chouette, enfin je crois, moi j'aime bien, et ensuite que ça nous permet d'avancer dans notre vie de foi.
Un rite comme ça devrait être uniquement là pour enseigner, rappeler notre fragilité, notre vulnérabilité, notre dépendance à la grâce. Qu'est-ce que tu en dis?
Aller au-delà du geste
[Stéphane] J'aime bien ce que tu dis parce que parfois, j'ai l'impression que ça ressemble un peu à un service au volant dans les chaînes de restauration rapide. J'ai même lu des articles qui parlaient de prêtres, de pasteurs qui, sur l'heure du midi, sortaient, se mettaient sur le coin d'une rue et les gens s'arrêtaient et faisaient l'imposition des cendres, rapidos.
Moi je me demande, c'est quoi le sens de tout ça? Est-ce que c'est un peu comme un geste magique? Je prends deux secondes, le clergé me met un truc sur le front et je suis bon, je suis protégé, je suis correct.
C'est supposé être, de mon point de vue, le début d'un cheminement, un moment marqueur de quelque chose et non pas quelque chose de dire « voilà, je le fais, je n'ai pas le choix et je m'attends à ce que la personne, le membre du clergé, la pasteure, le prêtre, peu importe, soit là. Je ne fais même pas l'effort d'aller à un office Non. Paf, paf, puis c'est fait.
Le mercredi des Cendres du point de vue des théologies féministes
[Joan] C'est pour ça que je te propose qu'on termine avec un petit peu de théologie féministe sur le mercredi des Cendres. J'ai fait mes petites recherches.
Alors, ce qui est stimulant avec les théologies féministes, c'est qu'elles proposent toujours de reconsidérer les choses sous un autre angle, notamment liturgique et rituel. Là, vraiment, il y a beaucoup de ces théologiennes qui y réfléchissent. Et elles nous mettent plusieurs avertissements.
D'abord, attention sur la culpabilité. Les femmes culpabilisent déjà assez depuis les mauvaises interprétations sur Ève. Voilà, on a ce qu'il nous faut.
[Stéphane] Vous avez donné.
[Joan] On a donné. Ensuite, comme on l'a dit un peu, ces réflexions sur la poussière, essayer de creuser ça. Se dire que c'est la matière de la création, c'est la mémoire de notre interdépendance les uns les unes aux autres.
C'est le rappel que nous sommes des corps situés, que nous sommes traversés par l'histoire, le genre, la violence, mais aussi la résistance parce que si tu balances de la cendre sur quelqu'un, ça peut être carrément embêtant, même salissant, peut-être même immobilisant.
Elles proposent, dans ce genre de journée un peu transcendante, un peu forte, un peu profonde, d'en profiter pour nommer les péchés systémiques : sexisme, racisme, violence sexuelle, domination, pauvreté… Reconnaître les complicités institutionnelles y compris avec les idées et ouvrir finalement un chemin de conversion sociale et politique.
Alors je me dis, ce sont autant de chantiers intéressants, mais qu'on ne voudrait pas vivre tout seuls nous, les théologiens-théologiennes, les ministres dans notre coin. J'espère qu'on aura peut-être des messages et des interpellations qui nous viendront pour imaginer ensemble des liturgies de mercredi des Cendres.
Conclusion
[Stéphane] Merci, Joan, pour cette conversation. Merci de débuter le Carême de cette façon et merci aux gens qui sont encore une fois à l'écoute, qui prennent le temps de nous écouter, de télécharger, de partager les épisodes avec les gens qu'ils et qu'elles et elles connaissent.
On veut prendre quelques secondes pour remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, et son site moncredo.org qui relaie nos podcasts, ainsi que reforme.net, même chose, qui relaie notre podcast.
Si vous avez des questions, des commentaires, des suggestions, questiondecroire@gmail.com. On a aussi un groupe WhatsApp. Tous les liens sont dans la description de l'épisode. Ne vous gênez pas pour nous contacter. Ça fait toujours plaisir. Bonne fin de journée, Joan.
[Joan] Bonne fin de journée. Et bon Carême.
 

Comment doit-on lire la Bible?

Comment doit-on lire la Bible?
Existe-t-il une seule manière de lire la Bible? Est-ce que nos biais influencent notre lecture? Quelle est l’utilité des lectionnaires?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se questionnent sur l’importance de lire la Bible collectivement et affirment que les progressistes prennent la Bible au sérieux.
 
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Gift Habeshaw, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment doit-on lire la Bible?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
 
Expliquer comment bien lire la Bible
 
[Joan] Moi, j'aime bien le titre de cet épisode « Comment doit-on lire la Bible? » parce qu'il y a un peu plus de 25 ans, quand j'étais étudiante en théologie protestante à la faculté de Strasbourg, il n'y avait pas encore les réseaux sociaux; je m'étais posée sur un petit canapé qu'il y avait dans l'aula principale.
 
Je faisais un double diplôme. C'est hyper commun dans les sphères nord-américaines. En France, c'était moins répandu il y a 25 ans. J'étais du côté langue. J'ai fait un diplôme aussi en philologie espagnole.
Là, il y a deux jeunes des GBU (Groupes Bibliques Universitaires). Ces deux jeunes m'ont fait un petit peu la frousse de ma vie, la peur de ma vie, parce qu'il y en a un qui est assis à ma droite, l'autre à ma gauche, sur les petits canapés, et qui ont commencé à me demander si je lisais la Bible.
 
Donc du coup, c'était assez marrant parce que je leur disais, écoutez, je fais des études en espagnol, mais je suis aussi en théologie. Ça ne les intéressait pas du tout. Oui, mais est-ce que je lisais bien ma Bible? Je leur dis, écoutez, je ne sais pas trop. Nous on nous apprend à la lire en grec et en hébreu.
 
Non, non, qu'ils m'ont dit. Pour bien lire la Bible, fallait lire comme ci, comme ça, telle traduction. Et moi je leur dis, mais savez-vous en fait que c'est traduit du grec et de l'hébreu?
 
Et vraiment c'était impressionnant, parce qu'ils étaient tout à fait, comment est-ce qu'on pourrait dire, imperméables à tout ce que je pouvais leur apporter comme sujet de conversation. Eux, ils étaient venus avec leur petite « to-do liste » de choses à faire sur comment expliquer aux étudiants comment lire la Bible.
 
Depuis lors, j'ai une espèce d’alarme dans ma tête. J'ai toujours cette histoire dans un coin de ma tête.
 
Quand j'entends parler de méthodes pour lire la Bible, de la bonne façon de lire la Bible, de bonnes traductions de la Bible, je pense à ces deux braves étudiants qui voulaient évangéliser les autres étudiants et qui le faisaient d'une façon si maladroite et si peu en dialogue.
 
Les difficultés d’une lecture littérale
 
[Stéphane] Tu parles de ta formation. Moi, dans une vie antérieure, j'ai fait un diplôme en histoire et dans les années 90, la grosse chose, c'était la déconstruction littéraire, la déconstruction de sources. Il fallait analyser le contexte de production, les biais des auteurs par rapport au sujet. C'était la mode. Il y a des modes comme ça dans le milieu académique.
 
Quand je suis arrivé en théologie, ce sont pas mal les premières choses qui me sont venues en tête.
 
Lorsque j'ai appris que les premières mises par écrit des écrits bibliques, ça se passe 50 ans plus tard, on ne peut pas dire « Ah, Jésus a dit telle, telle, telle chose, donc blablabla ». Il n'y avait personne qui avait un dictaphone ou un enregistreur. Il n'y avait personne qui avait un laptop qui tapait au fur et à mesure.
 
Donc, ça a toujours influencé mon approche. Ça ne veut pas dire nécessairement que ces mots-là ne valent rien, mais une approche un peu plus littéraliste a toujours été plus difficile pour moi.
 
Lorsque, par exemple, on a des lettres qu'on sait qui ont été écrites ou dictées par Paul, OK, là, on a quelque chose. Mais tout ce qui est évangiles, tout ce qui est le Premier Testament, c'est une, deux, trois, quatre générations plus tard. C'est difficile de ne pas mettre ce filtre.
 
Il y a aussi la question de la traduction. Quand on a eu le choix ou la chance d'apprendre une deuxième, une troisième, une quatrième langue, on comprend peut-être un peu mieux cette idée-là que Jésus n'a pas parlé en anglais ou en français.
 
Mais lorsque je rencontre des anglophones qui n'ont jamais appris une autre langue, c'est quasiment comme une découverte : « Ah, ce mot-là peut être traduit de telle façon, de telle façon », et oui, la traduction influence.
 
Tout ça pour dire que la lecture de la Bible dépend de tellement de choses que c'est toujours dangereux de s'en tenir à une lecture à la virgule près.
 
L’influence culturelle sur la traduction
 
[Joan] En vérité, je crois qu'on a déjà abordé un peu cette question de quelle version de la Bible, quelle traduction ? Je trouve que ça reste un champ fabuleux, vraiment fascinant, que le champ de la traduction, la traduction en prenant en compte le milieu.
 
Je lisais quelque part que certains textes d'Homère ont été mal traduits du grec parce qu'ils avaient été traduits avec des biais sexistes.
 
Ce sont des trucs qu'on trouve sur Facebook, donc ce n'est pas hyper vérifié, mais c'est vrai que de se dire que pendant longtemps, ce sont des hommes avec les biais de leur culture et de leur milieu qui ont traduit des textes de l'Antiquité, qu'ils soient bibliques ou bien pas bibliques, c'est intéressant de prendre ça en compte.
 
Avec cet exemple d'Homère, c'était le statut des femmes qui sont restées dans les maisons quand les maris ou les maîtres étaient partis à la guerre, et on leur donnait un certain nom, et ce nom-là avait été traduit comme « des femmes légères », alors que ce sont des esclaves qui ont été violées. Ce n'est pas du tout pareil en fait.
 
Mais il nous arrive la même chose avec la Bible. Régulièrement, il y a une traduction qui est mise à jour et qui ouvre un champ de compréhension et un champ de possible, notamment dans tout ce qui est études féministes. Moi, je trouve ça passionnant que de se laisser interpeller.
 
Se concentrer sur un seul verset ou l’ensemble du message
 
[Stéphane] Pour moi, une des belles illustrations de cette réalité est une version de la Bible en anglais qui s'appelle « The Message ».
 
En traduction, il y a toujours deux choix. On fait une traduction mot pour mot ou sens pour sens. Et ça influence le style, ça influence est-ce que c'est plus facile, blablabla. Dans The Message, ils ont été pour sens pour sens.
 
Il y a un passage où ils ont choisi d'écrire « ne pas se prendre trop au sérieux, mais prendre le message de Dieu au sérieux ».
 
Pour moi, c'est ça. Est-ce que Dieu a dit telle chose? Est-ce que David a dit telle chose? Est-ce que Pierre a dit telle chose à tel moment exactement? Mais le message de ces écrits, oui, là, on travaille, il y a un côté sacré dans ce message-là.
 
Depuis des générations et des générations, on travaille ces messages-là et on trouve toujours de nouvelles vérités, on trouve toujours de nouveaux enseignements. OK, là, on prend au sérieux le message.
 
Une autre expression, c'est la différence entre voir l'arbre et la forêt. Je peux me concentrer sur un verset, tel mot a été utilisé, mais si je perds de vue l'ensemble de la forêt, l'ensemble des enseignements de Jésus, l'ensemble du message de Dieu pour l'humanité.
 
Et si je me concentre sur deux, trois mots d'un certain verset, bon, ça peut être intéressant d'un niveau linguistique, mais on ne peut pas dire que l’on comprend mieux le message de Dieu ou les enseignements de Jésus.
 
L’influence de nos biais lorsqu’on lit la Bible
 
[Joan] C'est vrai que La Bible, parfois, peut confirmer nos billets à nous. Et ça va dépendre effectivement du contexte de lecture, de la traduction, de qui nous entoure. Je me rappelle quand j'étais jeune, j'ai décidé un jour d'être végétarienne.
 
Il se trouve que dans une vente d'une paroisse protestante, j'ai trouvé un livre qui me disait que Jésus était végétarien, figure-toi, et que ce que je faisais là, c'était un acte purement chrétien.
 
Ça m'a fortifiée, j'avais 15 ans, je me suis sentie « empouvoirée », je me suis dit bah voilà, en plus de ne pas manger de viande, parce que moi je ne mangeais surtout pas de viande, le reste je mangeais un peu, quand c'était nécessaire. En plus de ne pas manger de viande, mais je suis Jésus. Bon, ça, c'est un billet de confirmation, bien sûr.
 
Et patatras. Après, quand j'ai regardé plus attentivement la Bible, j'ai découvert qu'ils mangeaient quand même des grillades de poissons. Mais il se trouve que j'adore les grillades de poissons, donc c'est bien aussi.
 
Vraiment, dans tous les cas, en quelque part, ça me donnait raison. Tu vois, il faut être plus ou moins végétarienne et manger des grillades de poissons.
 
Mais voilà, tout ça, ça parle un petit peu de la façon dont on cherche des billets de confirmation, dont on cherche à être reconnu, apaisé par ce qui est écrit dans la Bible.
 
Reconnaître nos choix
 
[Joan] Ça pose la question de lire la Bible seul, en fait. Est-ce que vraiment c'est quelque chose que toi en tant que pasteur, tu recommanderais, de lire sa Bible seul?
[Stéphane] Bien, ce n'est pas mauvais, mais je dirais que lire la Bible seul peut être problématique. On peut lire, on peut apprendre, c'est bien, mais il y a aussi la confrontation avec les autres, permettre aux autres de voir son point de vue et de voir le point de vue des autres. Moi, je ne suis pas un grand bibliste.
 
Donc c'est facile de déraper dans une direction ou dans une autre et de dire « mon pasteur a dit telle ou telle chose, donc c'est vrai ». Puis là, on arrive et on commence à consulter les Écritures et on se rend compte que c'est un peu plus compliqué.
 
Oui, il y a toujours ces personnes dans l'éternel débat sur les questions LGBTQIA+, qui vont te citer tel passage, tel passage, et voilà! Ouais, mais tu choisis tes passages qui font ton affaire.
 
Oui, c'est un billet de confirmation, comme tu as dit. Mais il y a tellement d'autres choses qu'on ne fait pas, qui sont aussi dans la Bible, qu'on ne fait plus ou qui sont totalement culturelles.
 
Être capable de reconnaître qu'il y a des choses qui paraissent ou qui sont en contradiction, oui, c'est possible et de reconnaître qu'il y a des choses qu'on ne fait plus, oui, c'est possible.
 
À toutes les personnes qui disent « Ah, moi, c'est la Bible, je fais exactement ce qui est dans la Bible », je dis « Ben, là, écoute, il y a certains passages culturellement ou socialement, qui ne sont plus acceptables du tout, là ».
 
On fait toujours des choix. Et je pense que la grande différence, c'est qu'il y a ceux qui reconnaissent qu'ils font des choix et ceux qui refusent de reconnaître qu'ils font des choix.
 
Moi, je reconnais que je fais des choix et qu'il y a certaines choses, bon, si on me confronte vraiment beaucoup, je ne serais peut-être pas capable d'expliquer autrement le fait que c'est ma sensation, c'est ma compréhension de Dieu.
 
Mais il y a d'autres personnes qui disent « Ah non, non, non, non, non, non, c'est impossible » et puis qui passent dans toutes sortes d'entourloupes pour expliquer qu'il y a deux récits de création dans la Genèse, deux récits de la mort de Judas.
Les gens essayent de faire des entourloupes au lieu de dire « Ben, il y a des choses qui ne collent pas, puis on vit avec ».
 
Pourquoi lire la Bible?
 
[Joan] Lorsque j'avais 12 ans, puisque j'avais reçu l'appel au ministère pastoral, je me suis dit, il faut que je lise la Bible. Évidemment, à 12 ans, c'était il y a presque 35 ans, j'aimerais dire, j'ai trouvé par là une édition, je ne sais pas laquelle, Louis Second, je ne sais pas quoi, 1910 ou quoi, enfin certainement pas une jolie édition.
 
Il n'y avait pas de paillettes dessus, il n'y avait pas d'aide à la lecture, il n'y avait pas de commentaires, c'était écrit en tout petit, c'était insupportable à lire, vraiment.
 
Mais je l'ai lu, parce qu'à 12 ans, tu as une certaine pugnacité, un acharnement, puis tu as du temps libre aussi, il faut dire. Je l'ai lu du début à la fin, c'est vrai, comme plein, plein, plein de gens avec qui j'ai parlé.
 
Par la suite, le passage le plus pénible, ça a été Nombre. Ça c'est sûr, Nombres, là vraiment.
 
[Stéphane] C'est le Waterloo des gens.
 
[Joan] Je n'ai d'ailleurs jamais vu qu'il y ait un groupe d'études bibliques ou quoi sur Nombres. Ça, c'est quelque chose.
 
Et là, il y a quelques jours, je parlais avec ma collègue Fidèle Fifame Houssou Gandonou, qui est directrice de l'Alliance biblique au Bénin, et elle m'a montré les jolies éditions que faisait l'Alliance biblique, et sûrement suisse, et sûrement québécoise aussi, jolies éditions, en nouveau français courant en plus, super. Lire la Bible en un an.
 
Super chou! Tu as qu'une envie. C'est confortable, c'est beau, tu as des notes. Enfin, ça, c'est vraiment bien fait. Puis d'un autre côté, je me dis, mais quels sont les bénéfices de s'obliger à la lire en un an? Moi, maintenant, j'ai envie de le faire, évidemment, mais quels sont les bénéfices?
 
Si je suis parfaitement honnête avec moi-même, l'un des premiers bénéfices est la lecture de façon régulière et pas seulement les passages qui les intéressent pour leur culte du dimanche ou leur enseignement ou l'article à écrire. Je me sentirai un petit peu plus professionnelle, un petit peu plus ajustée. Premier bénéfice.
 
Deuxième bénéfice, j'aurai une routine, c'est toujours bon les routines, c'est à nos structures, etc.
 
Troisième bénéfice, je pourrai frimer. Ça aussi, c'est pas mal. J'ai déjà entendu des collègues dire en ce moment, je suis dans Samuel: c’est incroyable, on redécouvre des choses en Samuel! Et moi j'aimerais bien aussi pouvoir un peu me réveiller comme ça. Ça ne mange pas de pain et puis ça fait du bien à l'égo.
 
Et pourtant, si je suis vraiment honnête, moi je crois surtout à la lecture communautaire de la Bible.
 
Peut-être qu'on pourra le mettre en descriptif; il y a une conférence d'Élisabeth Parmentier lors d'une des assemblées générales de la Fédération protestante de France, où elle explique, je ne sais plus si c'est en 7 points, en 12 points, en 10 points, mais Élisabeth Parmentier explique les bénéfices de la lecture communautaire de la Bible. C'est brillant.
 
Je comprends tout de suite que c'est l'objectif en tant que ministre, et moi j'y crois vachement, à cette lecture de la Bible collective, et quand je regarde ce que font les Juifs, surtout les hommes dans les milieux orthodoxes, mais aussi les femmes maintenant, qu'il y a des milieux orthodoxes réformés, des milieux plus progressistes, ils ne lisent jamais la Torah seuls.
 
La Bible, elle est toujours lue à plusieurs. L'étude biblique, elle se fait minimum à deux. Et on ne lit pas seul, on lit en regardant les commentaires des autres rabbins. C'est inscrit dans le Talmud. Donc je me dis, on peut peut-être apprendre deux, trois choses de ces très, très, très, très grands lecteurs des textes bibliques que sont les Juifs et les Juives.
 
Citer la Bible ne rend pas une personne chrétienne
 
[Stéphane] C'est vrai qu'il y a certains pasteurs qui aiment ça frimer. Je connais les Écritures. Ce n'est pas juste les pasteurs. Je pense qu'on a rencontré des gens comme ça qui aiment jouer à la bataille de la citation biblique ou du passage biblique, pas nécessairement pour illustrer quelque chose, parce que ça peut être intéressant.
 
Je discutais avec une pasteure qui prenait sa retraite et qui disait « bon, j'ai accompagné ma paroisse, mais ils n'ont pas été capables de prendre telle ou telle décision », et je sens une certaine frustration.
 
Et moi, j'ai pensé à l'histoire de Moïse, Moïse qui a amené son peuple jusqu'à la frontière de la Terre Promise. Sa mission, son ministère, c'était de passer à travers le désert et de les amener jusqu'à ce point. Puis là, j'ai dit, c'était peut-être ça, toi, ta mission, ton ministère avec ces gens-là, puis que maintenant, ils sont prêts à rentrer.
 
Ça, je peux comprendre que ça peut aider, mais il y en a qui jouent à la bataille de la citation biblique. Un autre exemple, la question de l'avortement. J'avais rencontré quelqu'un qui était plus libéral, « Ah, j'ai trouvé une citation biblique pour me défendre contre ceux qui sont contre l'avortement. »
 
J'ai dit, pourquoi? Pourquoi? Parce qu'ils t'emmènent sur leur terrain de citation biblique et tu ne pourras pas les battre parce qu'eux, c'est comme ça qu'ils pensent. Ils ne croient pas en la Bible, ils ne croient pas en Dieu, et c'est un grand coup de citations bibliques, souvent hors contexte.
 
Moi, je n'aime pas ça jouer à ces jeux-là de frime, de démontrer ta culture biblique en étant capable de citer Romains 2, 4. Je n'ai aucune idée de ce que c'est, d'ailleurs! S'il y a des gens qui sont à l'écoute, qui sait, peut-être qu’ils sourient parce que c'est n'importe quoi. Je ne le sais pas.
 
C'est cette idée de comprendre l'outil qu'on a. Je dis outil, ce n'est pas péjoratif. Moi, je vois la Bible comme un outil qui nous permet de nous rapprocher de Dieu, de mieux vivre nos vies, de mieux vivre sa foi, sa spiritualité.
 
Ça nous amène, ça nous conduit quelque part. Mais on n'est pas un meilleur chrétien si on connaît toute la Bible par cœur. Il y a plein de gens qui sont capables de citer la Bible, mais ils ne sont pas capables de la vivre. Donc, ça sert à quoi? Ça prouve qu'on a une bonne mémoire. C'est tout.
 
Lire la Bible en groupe
 
[Joan] C'est la raison pour laquelle moi, j'ai particulièrement du bonheur à faciliter, à proposer des groupes WhatsApp de lecture de la Bible.
 
Souvent, c'est à l'occasion de l'Avent ou du Carême, mais j'ai déjà fait aussi des groupes WhatsApp en temps de difficulté ou bien pour la rentrée, notamment la deuxième rentrée Covid, qui en Europe a été assez dure pour tout le monde. On avait l'impression qu'on ne sortirait jamais de la Covid.
 
À un moment donné, j'ai demandé à celles et ceux qui étaient intéressés, est-ce qu'il y a un livre que vous aimeriez explorer? Ils ont dit Osée. Le livre d'Osée, c'est un livre très, très dur à lire. Un livre qui parle beaucoup de sexisme, beaucoup de questions de prostituées d'une façon pas du tout ajustée à notre époque.
Et en même temps, Osée, c'est quelque chose de très christique. C'est un livre très christique, finalement.
 
On a eu des échanges très profonds. Ensuite on a eu une petite équipe comme ça, avec des gens qui se rajoutent, des gens qui partent.
 
Puis après, on s'est dit, pourquoi pas les Proverbes? C'était dur, les proverbes. C'était sec. On pouvait lire un, deux, trois chapitres sans arriver à en tirer quelque chose. Or, notre objectif, c'était d'en tirer quelque chose plusieurs fois par semaine. Il y a des gens qui devenaient même amers, qui disaient, mais quel livre horrible, quel mauvais choix!
 
Enfin, ça s’écrème. Oui, parce que c'était devenu un sujet important finalement dans leur vie. Des gens qui, peut-être, n'avaient jamais vraiment lu ce livre avant, mais qui l'avaient entendu parfois à la messe ou au culte. Et d'un coup, ça s'était imposé un peu dans leur vie, puis ça les frustrait beaucoup.
 
C'était marrant de voir ça. Après, il y a aussi quelque chose qui est plus simple: c’est les thématiques. C'est plus souple, c'est plus libre. On peut aller chercher dans différents livres des choses qui résonnent ensemble. C'est moins exigeant aussi.
 
Ça pose la question d'utiliser la Bible, comme ça nous arrange un peu, au lieu de se farcir tout un livre avec ce que ça amène comme frustration, comme on l'a vu avec les Proverbes.
 
Mais dans tous les cas, on tente l'expérience de façon communautaire. On accueille aussi les joies et les frustrations des uns des unes et des autres. Des fois aussi, on accepte que quelqu'un dise « j'en peux plus, c'est vraiment une lecture qui ne me fait pas du bien », qui quitte le groupe.
 
Alors ça, c'est toujours un peu frappant, mais ça peut arriver. Et puis il y a des gens après qui disent aussi « mais ça m'a beaucoup inspirée, j'en ai parlé à mon pasteur ou à d'autres gens, et maintenant on a un projet autour de cette thématique ou de ce livre ».
 
J'aime beaucoup faire ça et je crois aussi que ça comble un peu ma difficulté personnelle à trouver une formule dans laquelle je sois personnellement à l'aise pour lire la Bible de façon régulière.
 
Prendre la Bible au sérieux
 
[Stéphane] Tous ces groupes WhatsApp, groupes d'études bibliques, en personne, peu importe le format, prouvent qu'on prend la Bible au sérieux. Souvent, du moins en Amérique du Nord, il y a comme un code, là. Une expression en anglais parle de « Bible-centered » ou « centré sur la Bible ».
 
Le code c'est : ici on lit la Bible d'une manière peut-être plus littérale ou plus traditionnelle. Nous, on prend ça au sérieux, la Bible. Vous, les libéraux, les progressistes, vous faites n'importe quoi, vous dites n'importe quoi, vous ne prenez pas ça au sérieux.
 
Moi, je dis non, justement, on prend ça au sérieux. J'ai trouvé une super belle citation sur « Réforme » du physicien Friedrich von Weizsäcker qui dit, « nous avons le choix de prendre la Bible à la lettre ou de la prendre au sérieux. »
 
Et j'adore ça parce que, oui, il y a un respect justement pour la Bible et que ce n'est pas parce qu’on se questionne, même parfois qu’on critique ce qui est écrit là. Comme tu l’as dit, dans le livre de Osée, c'est quand même dur pour les femmes, c'est un message difficile.
 
Je pense qu'on a le droit de dire ça aussi au sujet de la Bible, quand on lit la Bible et qu'on la prend au sérieux, de ne pas juste lire ça et de dire « ah ben oui! C'est comme ça que les enfants doivent se comporter, c'est comme ça que les femmes doivent se comporter, c'est comme ça que les hommes doivent se comporter. » Ça, pour moi, c'est ne pas la prendre au sérieux.
 
Je la prends au sérieux et j'amène mon cerveau lorsque j'essaie de lire la Bible, lorsque j'essaie de comprendre le message et je pense qu’il y a quelque chose qu'on doit dire. Peut-être qu'on est trop timide, ou qu’on a de la difficulté à s'affirmer.
 
On n'est peut-être pas comme ces deux étudiants dont tu parlais en début d'épisode. On ne va pas aborder les gens : Est-ce que tu lis la Bible? Est-ce que tu as une approche critique lorsque tu lis la Bible?
 
On a moins ce zèle-là, mais je pense que notre approche est tout aussi valide. On prend ça au sérieux. Ce n'est pas qu'on fait n'importe quoi, là.
 
L’utilité de suivre le lectionnaire
 
[Joan] Ben, justement. Du fait qu'il y a un lectionnaire, le lectionnaire qui est surtout quelque chose qu'on utilise en Alsace, beaucoup dans les paroisses luthériennes, aussi dans des paroisses réformées. Ce lectionnaire a plus de 400 ans et dans l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, ce lectionnaire est recommandé.
 
Il est d'ailleurs imprimé tous les ans. C'est assez joli, on peut le trouver online ou on peut l'acheter. Et en fait, je me rends compte qu'on respecte beaucoup la Bible en suivant le lectionnaire parce qu'on s'oblige aussi les dimanches, à prêcher sur des textes avec lesquels on ne serait pas à l'aise, comme ça, spontanément.
 
Et j'ai vraiment du respect pour l'une des pasteurs de ma jeunesse, Claire-Lise Meyer, qui a tenu à respecter le lectionnaire pour notre mariage à Amaury et moi.
 
C'était cette histoire qui n'est pas toute simple, avec le gars qui a fait une grande fête, mais ses invités ne sont pas venus parce qu'ils avaient autre chose à faire, notamment l'un d'entre eux devait essayer sa nouvelle vache, donc on ne sait pas trop à quoi ça correspond.
 
Et du coup, cette personne qui faisait cette fête est allée chercher des gens dans la rue, à droite, à gauche, des gens un peu pauvres, un peu mendiants, un peu sans-abri.
 
Et notre pasteur a décidé de prêcher là-dessus et de dire que parfois, pour un mariage, ne viennent pas les personnes qu'on souhaiterait le plus qu'elles viennent, et d'autres personnes qui sont venues deviennent finalement les hôtes principaux.
 
Et un mariage, c'est un peu ça, c'est toute une vie où on ne pourra pas prévoir exactement qui se pointera pour soutenir ce mariage, pour être là dans ce mariage. C'est un peu la surprise de la vie et l'émerveillement.
 
Et je trouvais que c'était génial. C'était super de s'obliger mutuellement à respecter ce lectionnaire. Ça a ouvert des pistes d'interprétation et ça a donné lieu à plein de conversations parce qu'il y a des gens après qui nous ont dit: c'est un peu gonflé quand même d'avoir choisi ce texte. Et là, tu peux dire non, je ne l'ai pas choisi, c'était celui du lectionnaire.
 
Donc oui, on prend la Bible au sérieux, mais d'une autre façon. C'est une autre forme de sérieux. Et peut-être que tous nos sérieux sont complémentaires pourvu qu'on prenne les choses au sérieux avec beaucoup d'humour et qu'on fasse de l'humour avec beaucoup de sérieux.
 
Conclusion
 
[Joan] Est-ce qu'on pourrait parler de tout ça dans notre groupe WhatsApp? Est-ce qu'on parle de groupe WhatsApp, Stéphane? On en a un, nous, groupe WhatsApp pour les personnes qui ont envie de continuer les conversations autour des podcasts.
 
[Stéphane] Et oui, on a créé ça en début d'année 2026. Le lien est dans la description de l'épisode. C'est sûr que vous n'avez pas accès immédiatement parce que, bon, on ne veut pas se faire spammer et se faire vendre n'importe quoi. Ce n’est pas obligatoire, mais on aimerait ça continuer ces conversations-là.
 
Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, vous pouvez le faire sur WhatsApp, mais vous pouvez aussi le faire en nous envoyant un courriel à questiondecroire@gmail.com.  
 
Le but, c'est de nourrir la conversation, nourrir la communauté qui se développe autour de ce podcast-là, et nourrir la foi et la spiritualité.
 
Je veux prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, et son site internet, moncredo.org, qui relaie nos podcasts.
 
Reforme.net aussi relaie nos podcasts. Merci beaucoup pour tout ça.
 
Alors Joan, je te souhaite une belle journée.