Question de croire

Doit-on transmettre sa foi aux enfants? Invitée d’honneur: Carolina Costa

Doit-on transmettre sa foi aux enfants?
 
Entre les nouvelles méthodes et les traditionnelles, comment peut-on créer un climat propice à l'enseignement de la foi aux enfants?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure Carolina Costa de Genève. Ces trois pasteurs racontent les défis d'enseigner la foi à leurs enfants. Carolina explique la pratique du Goodly Play et ses implications dans la place des enfants dans nos Églises. Enfin, ils se demandent si la foi est quelque chose d'innée ou d'acquis.
 
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Stéphane: Église Sainte-Claire
Joan: Église réformée zurichoise
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* Musique de Lesfm, pixabay.com
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on transmettre sa foi aux enfants?
Et aujourd'hui, on n'est pas juste toi et moi, Stéphane. Je crois qu'on a une invitée, une guest star. Oui. Ah, est-ce que quelqu'un a reconnu son rire si communicatif ? Bonjour, Carolina.
Bonjour, Joan. Bonjour, Stéphane. Bonjour. C'est un grand plaisir d'être avec vous.
Carolina Costa est ce qu'appelle, ma fille une pasteure youtubeuse. Alors vous pouvez la retrouver sur à peu près toutes les plateformes, il n'y a pas de problème.
Et puis, comment c'était ton Noël ? Parce que toi, t'as encore une toute petite. Et comme aujourd'hui, on se dit, est-ce qu'on doit transmettre sa foi aux enfants? Je me demande si tu lui as beaucoup parlé du Papa Noël ou si c'est elle qui t'a beaucoup parlé du Papa Noël?
Parler du Père Noël ou de Jésus à Noël
Chez nous, c'est une grande conversation depuis à peu près deux ans, figure-toi, parce que mon mari est un grand adepte du Père Noël et en vrai, en vérité, moi aussi, de la féerie.
Et puis en même temps, j'ai ma sœur, figure-toi qu'il y a eu aussi une petite fille, et puis son mari est juif. Et donc chez eux, ils ont décidé qu'ils voulaient pas du tout du Père Noël. Donc en fait, ce n’est pas encore des disputes familiales, mais je vais pouvoir m'en sortir.
C'était un peu la dernière année où ma petite a pu profiter de la magie du Père Noël, mais je crois que c'était la dernière. On va pouvoir enfin revenir aux fondamentaux.
Oui, alors du coup, parler ou pas du Père Noël aux enfants, bien expliquer qui est Jésus, sa naissance aux enfants, ça fait partie aussi des questions. Est-ce que nous, comme pasteurs, on doit forcément le faire? Est-ce que les gens attendent de nous qu'on le fasse ?
Montrer l’exemple avec nos enfants en tant que pasteur
Je crois que le défi, c'est d'être le pasteur d'une communauté, donc transmettre la foi en général, mais il y a aussi la pression de montrer l'exemple.
Je me souviens dans un de tes épisodes, Carolina, de « Ma femme est une pasteur », où ton personnage avait cette pression de dire, si je ne suis pas capable de transmettre ma foi aux enfants, qu'est-ce que les gens vont dire de nous?
Et je crois qu'il y a cette pression-là aussi, en tant que pasteur, de dire, est-ce que nos enfants doivent montrer l'exemple? Est-ce qu'on doit montrer l'exemple? Ou est-ce qu'on est des personnes comme les autres, avec les mêmes défis que les autres?
J'avoue que cette pression m'a été enlevée assez rapidement dans mon ministère parce que j'ai entendu tellement de pasteurs qui souffraient de ça. Parce que souvent j'ai observé que des pasteurs, leurs enfants quittaient assez vite la foi.
Et c'était une telle tristesse pour ces collègues, comme si ça avait été un échec.
Je me suis promis assez vite d'éviter cet écueil-là, et c'est vrai que comme mon mari est lui-même agnostique et que je vis ça en fait comme une chance et comme quelque chose de complémentaire, je me suis dit que c'est ce que j'allais laisser pour mes enfants.
Et c'est vrai que ma grande, qui a eu 12 ans en décembre, elle, très vite, en fait, elle a marqué une nette différence.
Elle a voulu dire, moi, Dieu, je ne sais pas trop, je me pose des questions. Elle a plutôt suivi son père sur le côté cartésien, logique, la science.
Donc oui, il partage beaucoup ça avec elle. Et en même temps, je me suis rendue compte avec les années qu'il fallait sacrément beaucoup de courage pour un enfant de dire moi je ne crois pas comme maman.
Les enfants qui choisissent leur voix dans la foi
Il y a comment les autres perçoivent notre métier, notre mission, notre vocation et comment nos enfants de l'intérieur le perçoivent.
Alors moi c'est vrai que c'est une période assez flamboyante de ma vie d'un point de vue hétéro-chrétien, hétéronormatif chrétien, c'est-à-dire très normatif, c'est que voilà j'ai ma fille aînée qui a commencé sa théologie à Strasbourg.
Alors, évidemment les gens me disent alors que fait ta fille, puis je suis toujours un peu, je suis un peu empruntée, surtout s'il y a des collègues autour parce que je vois, enfin je veux dire, je n'ai pas de crédit à me donner là-dessus.
Je dis oui elle fait théologie, oh bravo, vous avez bien élevé vos enfants, etc.
Mais la vérité, c'est que notre fille, il y a quelques semaines, et si tu m'entends, Marysol, tu sais que je parle de toi, tu as l'habitude, elle nous dit, vous savez, moi, je vais peut-être devenir pasteur. Mais alors, certainement, ni comme papa, ni comme toi, jamais de la vie.
C'est un peu marrant, ce concept de troisième voix. Voilà, elle trouvera sa voix, quoi.
Puisqu'on est sur l'imprégnation et l'inspiration, quels sont finalement les moyens que, par exemple, toi tu utilises ou tu as utilisé Stéphane en catéchèse, qu'elle soit, je ne sais pas s'il y a une catéchèse scolaire à Québec ou bien en tout cas dans la paroisse.
Bien sûr, Carolina et moi, on est des convertis au godly play, donc on va t'abreuver de notre de notre saint Nectar, de notre conversion. Mais toi, tu as vécu quoi en paroisse?
Le défi de l’enseignement aux enfants en Amérique du Nord
En paroisse, c'est un peu différent. D'abord, moi, je suis de la génération qui a eu l'enseignement religieux à l'école, de ce qui ne se fait plus maintenant.
Le Godly Play est très populaire dans le milieu anglo-saxon, comme vous devez vous en douter.
Chez les francophones, c'est surtout une question de nombre.
Il y a de l'éducation aux enfants. Ça prend différentes façons, différentes formes, mais ça demeure quand même un défi de trouver des bonnes ressources pour aider les enfants à trouver leur chemin qui est culturellement pertinent, ça demeure un défi pour plusieurs.
Et il y a des parents qui regardent les paroisses, qui disent aidez-nous.
Et certaines paroisses, certaines pasteures sont un peu embêtées, se grattent la tête de dire bon, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? C'est un défi. Mais vous, cher collègue, quelle est votre expérience?
Les enjeu de l’enseignement traditionnel du cathéchisme
J'ai juste envie de partager une chose tout à fait sincère. C'est vrai que là où je vis, par rapport à mon agenda, je me suis posé la question, est-ce que je vais inscrire mon aîné au catéchisme?
Je n'avais pas tout à fait forcément trouvé ce qu'il me fallait. Ce n'est pas une question d'horaires, parce que dans l'Église protestante de Genève, il y a déjà des personnes qui en faisaient depuis un moment. C'est comme ça que je l'ai découvert aussi.
Mais c'est vrai que j'avoue que c'est pour ça que je ne les avais pas inscrites avant, et je pense que j'ai bien fait parce que je sais qu'Anna n'aurait pas eu ce qu'elle cherchait, qui était un lieu d'échange, de discussion, pour pouvoir poser des questions, parce qu'elle en avait plein.
Ce que permet le Godly Play, je trouve.
Qu’est-ce le Godly Play
Pour les personnes qui nous écoutent, qui ne connaissent pas le Godly Play, pouvez-vous nous expliquer rapido qu'est-ce que c'est ?
Le Godly Play est une méthode américaine qui est basée sur la pédagogie de Montessori.
Le Godly Play, comme on l'entend, il y a le mot play, la notion de jeu, et puis God, Dieu.
C'est une pédagogie qui est basée sur cette idée que Dieu a envie de jouer avec nous, avec les enfants, quel que soit notre âge, et qu'il vient par le biais du jeu, c'est-à-dire de l'amusement, de la créativité, du questionnement, on pourrait dire jouer à cache-cache aussi, à travers des histoires.
Et donc il y a quelque chose autour de cette notion-là de l'enfance qui peut se saisir de quelque chose et puis le modeler, jouer avec.
Dans une séance de Godly Play, les enfants vont être introduits à entrer dans une pièce qui est spécifique, qui est donc dédiée aux enfants.
Tout est à hauteur d'enfant, tout est accessible, tout est visible.
Quand un enfant rentre dans cette pièce, il est invité à dire qu'il est prêt pour rentrer et puis ensuite, il va rentrer s'installer. Cette pièce est construite comme si l'enfant rentrait dans une Bible.
L'enfant va venir s'asseoir autour d'un cercle et puis le narrateur ou la narratrice va tout simplement raconter une histoire biblique sans la commenter.
Elle va la raconter au milieu des enfants avec des objets qui vont être différents, de différents matériaux aussi, et puis les enfants vont être invités à échanger, discuter sur quelques questions que la narratrice ou le narrateur va poser à la fin.
Et ce temps de dialogue permet aux enfants d'échanger librement, donc ils ne reçoivent pas un enseignement direct.
Moi j'aime bien dire qu'ils sont enseignés par la parole, c'est-à-dire que c'est la parole, le récit qui va rentrer en dialogue immédiatement avec les enfants, il n'y a pas d'interférence entre les deux.
Et c'est ça qui est beau en fait, donc les enfants ont un contact direct avec le mystère, ils peuvent l'apprivoiser et jouer avec justement.
Et puis à la fin de l'histoire, et du temps de questionnement, il y aura un temps de travail, d'intériorisation.
Les enfants sont libres de choisir s'ils ont envie de faire quelque chose de cette histoire de manière artistique, c'est-à-dire peindre, dessiner, bricoler quelque chose, mais il n'y a rien d'imposé.
C'est l'enfant qui va répondre, en fait, par ce travail. Il peut aussi choisir de ne rien faire.
Et puis d'autres enfants ont peut-être envie de jouer avec l'histoire, donc eux-mêmes de la raconter ou d'aller la lire. Chacun est libre.
Et puis ensuite, une dernière partie, c'est le retour des enfants, où on va avoir un temps de festin, qui est une espèce de scène adaptée aux enfants, on pourrait dire, mais ce n'est pas une scène non plus, c'est entre la scène et l'après-culte, comme on appelle ça ici chez nous, en milieu protestant en tout cas.
Et donc, c'est un temps où on va partager, tout le monde en même temps, un petit biscuit ou quelque chose à manger, et puis un verre de jus, d'eau, de sirop, et puis tout le monde va le boire en même temps.
Et puis j'ai oublié de dire, il y a aussi un petit temps de prière, que les enfants vont pouvoir vivre ensemble.
Et puis à la fin, ça se termine un peu comme ça, on discute après, comme on peut le faire à l’après-culte, à la sortie de l'église, puis ensuite les enfants repartent avec leurs parents.
Un moment de foi pensé pour les enfants
La méthode plus cadrée Godly Play, c'est vraiment que l'espace soit réservé aux enfants.
Et je dois dire que, d'un point de vue théologique, c'est quand même très beau comme renversement parce que nos églises sont vraiment conçues pour et par des adultes, et de dire, écoutez, il y a un espace maintenant qui est pour les enfants à leur hauteur, à leur niveau et où ils peuvent manipuler.
Donc on reconnaît la technique Montessori.
Je trouve que c'est exactement le genre de renversement christique dont on a besoin.
Et cet espace est pour les enfants. Il y a le ou la narratrice, le ou la portière qui demandent toujours le consentement de l'enfant, se rappeler que les enfants ne sont pas là pour être modelés, du tout, ils sont là, c'est plutôt une graine qui va pousser, et puis la Bible va lui amener cette part d'eau, et puis la création de lumière, et puis nous, notre amour.
« Es-tu prête ? » c'est le consentement.
Et réintroduire du consentement dans l'Église, en ces temps difficiles où beaucoup d'enfants, de jeunes, d'adultes ont été bafoués dans leur intégrité, c'est vraiment, je trouve, prophétique comme geste.
Aider les enfants à mettre des mots sur leurs expériences de Dieu
Moi ce qui me touche beaucoup dans le Godly Play, c'est que ça part vraiment de cette idée que l'enfant, comme il vient de plus près que nous de la source, si on imagine qu'il vient de Dieu et qu'il arrive au monde, et que l'enfant a déjà une expérience de Dieu.
Et puis déjà là, on voit qu'il y a un grand glissement dans les mots, puisque Dieu est une expérience, ce n'est pas un concept ou une idée ou une pensée qu'il faut apprendre.
En fait, ce qu'on apprend au Godly Play, ce sont des mots, c'est un langage, ce sont des rituels qui sont des mots posés sur une expérience qui a déjà lieu, en fait, dans la vie de l'enfant.
Et moi, ça me touche parce que quand j'étais enfant, justement, j'avais toujours…
En fait, je ne pouvais pas expliquer simplement ce sentiment qu'il y avait une présence que je ne nommais pas parce qu'elle n'avait pas de nom pour moi, mais juste cette impression que quelque chose de plus grand que moi était autour de moi ou était à l'œuvre.
Et puis en grandissant, le Godly Play nous donne des mots pour le dire.
Aller au-delà du bricolage
Oui, j'aimerais rajouter que justement, moi, ce qui me séduit le plus dans le Godly Play, c'est qu'on arrête avec cette espèce de bazar de bricolage et on propose de la beauté aux enfants.
C'est-à-dire que tout est simple, les boîtes sont simples, mais elles sont dorées quand c'est les paraboles. Les personnages sont simples, mais ils sont en bois, ce n'est pas du plastique. La feutrine est simple, mais elle est douce.
C'est-à-dire qu'on parle au sens premier et moi-même, en tant que narratrice, j'ai plaisir à toucher ces objets, ces objets qui me reconnectent.
Et contrairement au bricolage qui, moi, m'agace, m'énerve. La colle, ça me colle les doigts. Après, je me coupe le doigt. Je m'énerve, en fait, moi, sur un bricolage. En plus, à la fin, je trouve que le mien est moche et je ne peux pas m'empêcher de comparer aux autres.
Là, il n'y a plus de comparaison, en fait.
Chacun, chacune reçoit l'histoire, répond ou pas aux questions d'émerveillement. Et après la séance, peut travailler avec l'histoire. Et ça, je trouve formidable.
Parler de Dieu a des enfants neurodivergeant
Il y a des enfants qui ne sont pas neurotypiques, qui ont d'autres réactions, qui ont d'autres besoins. Est-ce qu'on peut transmettre la foi à ces enfants? Est-ce qu'ils en ont besoin? Est-ce qu'il y a des méthodes adaptées?
C'est à mon tour de présenter mon enfant d'une certaine manière. Moi, je suis un père d'un, c'était pour dire un garçon, mais il a 12 ans, un jeune homme de 12 ans qui est neurodivergent.
Et toute cette notion de foi est un peu difficile pour lui. Il connaît très bien l'histoire biblique, il a une mémoire phénoménale, je crois qu'on a lu la Bible pour les tout petits deux fois, il se souvient de tout.
Mais il y a un degré d'abstraction qui est plus difficile. Dieu est dans le ciel. Il adore l'astrophysique, donc il me dit, mais à quel endroit exactement? Est-ce que c'est la ceinture d'astéroïdes? Est-ce que c'est le nuage de Oort?
Oui, non, ce n'est pas une présence physique comme une planète ou une supernova, donc c'est difficile.
Ce qui m'emmène parfois à me demander, est-ce que la foi est quelque chose qu'on peut enseigner ou c'est quelque chose d'inné?
On a la foi ou on ne l'a pas. On peut essayer. On peut, parce que la nouvelle année arrive, en faire une résolution de la nouvelle année.
Mais est-ce que cette foi, on la cultive chez nos enfants parce qu'elle est déjà là ou est-ce qu'on l'enseigne?
Inviter les enfants à aller au-delà des mots
On est encore sur un autre terrain, ou peut-être dans le prolongement de ce que tu disais Stéphane, parce que c'est un domaine que j'ai aussi découvert.
Je pense que c'est ce que vous mettez derrière le mot neurodivergent, c'est comme les hypersensibles, les hyperesthésiques, etc. Et c'est vrai que dans notre famille, on est ça.
Et ce que j'ai découvert par ce biais-là, qui est hyper intéressant, il semblerait que ça représente à peu près 25% de la population, et souvent ces personnes-là ont une sensibilité accrue à la spiritualité, mais justement la spiritualité dans un sens très large, non codifiée, parce qu'il y a une espèce d'intuition assez indiscutable.  
Parfois j'hésite à dire, mais c'est vrai que depuis l'enfance, pour moi il y a quelque chose d'indiscutable sur l'existence de Dieu, même si j'ai pu en douter.
Mes diverses expériences que j'ai pu faire dans ma vie, c'est quelque chose qui pour moi est une espèce d'évidence.
Alors on dit, mais on ne peut pas dire ça, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on peut absolument savoir. Mais justement, ce n'est pas quelque chose que je sais par le mental, c'est quelque chose que je ressens.
Et j'ai découvert, en m'intéressant un peu plus sur ce sujet, que justement, les personnes de ce type d'hypersensibilité peuvent avoir des ouvertures spirituelles très fortes.
Et donc, je comprends ça. Ça m'a beaucoup touché ce que tu as dit Stéphane sur ton fils, parce que j'ai reconnu la mienne aussi, la grande, pour qui c'est très compliqué d'entrer là-dedans. Parce qu'il y a trop de questions qui se posent, et c'est très proche justement de son papa.
Alors que la petite Chloé, c'est complètement différent. Je vois chez elle la même expérience que je retrouve chez moi depuis l'enfance.
Elle, elle me demande tout le temps, le soir, je vais vous dire, ça fait des soirs et des soirs que nous, chaque fois le soir on se met pour lire l'histoire, et puis je dis « qu'est-ce qu'on lit ce soir?» « Les histoires de Dieu, les histoires de Dieu ».
Donc j'ai aussi une bible imagée, et donc je raconte ça bien sûr, il faut qu'on rajoute beaucoup de progressisme et d'inclusivité dans ces récits.
Je ne sais pas encore trouver la version adaptée à notre sensibilité, mais c'est vrai qu'elle adore ça, elle est complètement fascinée.
Pour elle, le Godly Play, c'est qu'elle mange ça, mais sans de manière complètement normale, j'ai envie de dire, c'est tout à fait logique, Dieu existe, bien sûr, enfin voilà, il n'y a aucun questionnement là-dessus.
C'est drôle d'avoir ces deux, c'est le même type d'enfant entre guillemets, mais c'est deux manières complètement différentes de le vivre.
Enseigner les histoires de la Bible et de Jésus pour grandir dans la foi
Et peut-être en adoptant Cette philosophie ou en se rapprochant cette manière de penser, ça peut enlever de la pression chez certains parents.
On peut enseigner les histoires de la Bible, on peut enseigner les valeurs de Jésus.
Mais de se mettre cette pression de dire, il faut que mon enfant soit croyant, croyante, aller à l'Église, faire tous ses sacrements, de faire toutes ses étapes d'enseignement dans la foi, le catéchisme, ainsi de suite, c'est peut-être un peu trop.
J'ai entendu des parents dire, ici, en Amérique du Nord… une des formules souvent employées pendant les baptêmes que moi j'ai rejetées, c'est quand les parents, au moment du baptême, s'engagent à amener les enfants à la confirmation.
Et il y a des gens qui disent, j'ai fait cette promesse là, tu vas aller à ta classe de confirmation parce que j'ai donné ma parole, que tu veuilles ou que tu ne veuilles pas.
Et souvent, ça donne des histoires en pleurer tant que c'est terrible.
Au lieu de dire, on va essayer de grandir dans la foi, on va essayer d'apprendre les histoires. On va essayer de devenir de meilleures personnes en suivant le message de Dieu.
On ne transmet pas la foi, on transmet une religion
Mais je trouve que quand même, il y a justement cette notion de transmission de la foi, je pense qu'elle est fausse en fait.
On ne transmet pas la foi. On transmet un langage, on transmet des rituels, on transmet une religion en fait.
Mais la foi, c'est quelque chose qui est très intime et personnel et ça, je suis convaincue, ça ne se transmet pas. Ça se partage.
Après, on peut susciter quelque chose, susciter une rencontre, une expérience avec Dieu, telle que nous on l'a vécue, mais il y a effectivement de multiples chemins qui conduisent à cette expérience et elle n'est pas exclusive chez nous.
Je me dis des fois, mais au fond, peut-être que ma grande, en fait, ce qu'elle vit avec moi, ça ne répond pas justement à son besoin à elle. Elle va le trouver ailleurs.
Partager sa foi dans la vie de tous les jours
Il y a quelque chose de puissant quand tu dis de partager sa foi, ça va au-delà des mots, ça va au-delà des enseignements.
Souvent on dit, est-ce que tu la vie ta foi dans ta vie de tous les jours, au bureau, à l'épicerie, peu importe.
Les enfants remarquent ce que leurs parents font ou leurs grands-parents ou les adultes autour d'eux.
Et même s'ils n'ont pas les mots exacts, ils comprennent que, ah oui, aider son prochain, c'est une bonne chose.
Donc ça aussi, on parle de transmission qui n'est pas nécessairement académique, mais on a un impact sur les enfants autour de nous et on peut les aider à grandir de cette façon-là.
Je suis en train de me dire, en t'écoutant Stéphane, depuis un moment déjà, je n'arrête pas de penser à cette phrase, Jésus n'a pas dit transmettez la foi, il a dit aimez-vous les uns les autres. On revient exactement à ça en fait.
C'est aimons nos enfants et ce sera le plus beau témoignage de qui est ce Dieu, cette présence dans nos vies.
Amen. Drop the mic. Là, vraiment, Carolina, vraiment quoi. Qu'est-ce qu'on veut dire après ça? Non, c'est bon. C'est bon, moi je m'en vais. Salut. Allez, ciao.
Conclusion
Et c'est ainsi que se conclut l'épisode d'aujourd'hui sur Transmettre la foi à nos enfants.
Je veux d'abord remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada.
Je veux faire une annonce importante, alors ouvrez vos agendas le samedi 21 janvier 2023. On va faire un live, Joan et moi. On va enregistrer et ça va être un peu comme le slogan d'une grande chaîne de magasins : Demandez-nous n'importe quoi ou presque.
Le lien va être dans la description de l'épisode d'aujourd'hui. On va en reparler pour le prochain épisode naturellement.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, envoyez-nous vos questions, vos commentaires, questiondecroire@gmail.com. Merci beaucoup Joan, merci beaucoup Carolina de vos présences aujourd'hui.

Quelle est l’importance de la virginité de Marie?

La virginité de Marie
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la place de la Marie dans le protestantisme. Ils se demandent d'où vient la volonté de la déclarer vierge avant et après la naissance de Jésus. Enfin, la réappropriation de l'image de Marie par les féministes est illustrée.
 
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Bonjour ! Bienvenue à Question de Croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, ça change quoi que le Christ soit né d'une vierge?
Bonjour, ça va Stéphane?
Oui, très bien. Et toi, Joan?
Un coup de foudre pour la Vierge
Écoute, impeccable. On a eu ce qu'on appelle chez nous un été indien très long, c'est-à-dire que dans toute la zone Europe, là, on a eu des temps beaucoup trop doux, une météo très agréable et on a presque un peu du mal à réaliser que ça y est, on rentre dans Noël.
On y est presque finalement, puisque le froid vient tout doucement. Et heureusement, ces derniers temps, on a pu un petit peu se préparer à Noël, puisqu'il y a eu un petit scandale. De nouveau un petit scandale. Tu vas croire que j'aime que ça, les scandales.
Un autre scandale. Eh bien, tu vois, l'humoriste Gad Elmaleh, qui a déjà fait scandale chez vous, je crois.
Oh que oui.
Eh bien, il a sorti son film, c'est sympa, c'est un humoriste, il sort un film qui s'appelle Reste un peu. Et dans ce film, c'est un gars, juif comme lui, qui raconte sa conversion au christianisme, plus précisément au catholicisme. Donc tout le monde s'est demandé, est-ce qu'il parle de lui?
Donc on lui pose plein de questions sur sa foi, puisqu'effectivement il est marié à une chrétienne, ou en tout cas il était marié, j'arrive pas à suivre moi ce que font les people, et le fils qu'ils ont eu ensemble avait été baptisé.
Déjà à l'époque tout le monde était étonné, tu vois. Et voilà qu'il lance une bombe, et là comme on est à quelques jours de Noël, franchement c'est une bombe, mais alors énorme, il a dit qu'il a eu un coup de foudre avec la Vierge.
Alors moi, d'abord, ça m'a fait un peu pouffer de rire parce que c'est une formule que je n'avais jamais entendue. Un coup de foudre avec la Vierge. Mais mon mari, tu vois, il est plus mystique que moi. Et quand je lui ai raconté ça, il est plus mystique.
Quand je lui ai raconté ça avant de se coucher, il m'a dit, écoute, ma foi, en tout cas, je trouve que c'est un coup de foudre qui vaut la peine d'être vécu. OK.
Et donc, je me demande s'il y a peut-être parmi nos auditrices, nos auditeurs, des gens qui ont eu un coup de foudre pour la Vierge, pour Marie.
Et bien sûr, moi, ça m'interroge, parce que dans ma tradition luthéro-réformée, les luthériens parlent un peu de Marie, on lui fait quand même une place, c'est un personnage biblique très important. Mais alors, côté réformé, c'est assez sec, si tu vois ce que je veux dire.
Une personne plus accessible pour les femmes
Dans mon contexte qui est davantage catholique romain, tu peux imaginer que la Vierge, que Marie a beaucoup d'importance et je me demande souvent pourquoi et peut-être que c'est du fait qu'elle est une femme et qu'elle est peut-être plus accessible pour certaines personnes.
On parle de Dieu le Père, on parle de Jésus.
Mais lorsque, par exemple, je pense à ma mère, elle avait cette dévotion pour la Vierge, et peut-être pour une femme ordinaire, de parler à une autre femme, c'est quelque chose que c'est plus facile d'avoir une connexion. Une femme qui a été mère, une femme qui a vécu des épreuves.
C'est peut-être plus facile de se reconnaître dans la personne de Marie et peut-être que ça, ça l'a amené plus de place dans l'Église catholique romaine.
Les dévotions à la Vierge
J'adore que tu parles de ta maman puisque moi, l'autre fois, j'ai quand même aussi parlé de mon papa. C'est important de se rappeler que souvent, nos premiers exemples modèles dans la foi, c'est les gens qui nous entourent.
Des fois, c'est négatif et des fois, c'est positif. Et je dois dire que dans aucun de mes contextes familiaux, il y a une dévotion mariale forte.
Cependant, j'avais une grande tante qui m'a élevée en partie, ma tante Odile, une Française dite d'Algérie, c'est-à-dire qu'elle venait de parents espagnols, de famille espagnole, et elle a été élevée en Algérie quand c'était colonisé.
Donc, on considérait que c'était un territoire français, mais il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'injustice là-bas. Et elle, elle avait développé une dévotion mariale très forte.
Donc, étant petite, j'ai observé ça, mais je ne pratiquais pas parce qu'elle avait ce respect incroyable, ma tante Odile, de savoir que moi, j'étais élevée aussi par une maman protestante.
Et plus tard, quand je suis allée à Cuba, j'ai découvert là-bas la virgen de Guadalupe. Et ça m'a tellement fait penser à ma tante Odile parce que cette vierge de Guadalupe qu'on retrouve partout en fait dans la Caraïbe, elle est là pour les femmes dites infertiles.
Et donc, il y a toutes sortes de processions. Il y a une dévotion mariale toute spécifique pour cette vierge qui, semblerait-il, accompagne les femmes dans leur chemin d'infertilité.
Et ça m'avait vraiment touchée et je me suis rendue compte à quel point, dans nos courants lutéro-réformés, on n'était pas un réconfort, on n'avait en fait aucune figure de médiation bien connue, bien accessible, un lieu où on peut se rendre, allumer une bougie, déposer une fleur, parce qu'il y avait beaucoup de fleurs, en fait, autour de cette vierge, la virgen de Guadalupe.
Et donc, je me suis rendu compte combien, de notre côté, il n'y avait pas d'offres pour ces femmes dont tu parles, qui ont besoin aussi de s'identifier.
Une Vierge qui apparaît surtout aux enfants
Il y a quelque chose de puissant, je ne sais pas si c'est seulement, la question qu'elle est la mère de Jésus, je ne sais pas si parce qu'elle a eu beaucoup d'apparitions à travers l'histoire, beaucoup d'histoires d'apparitions, de visions.
Et en passant, je trouve ça très intéressant que pour la majorité, par exemple Lourdes, Fatima, la Salette, c'est toujours des apparitions aux enfants.
Pas des hommes, c'est pas des ecclésiastiques ou des présidents, c'est souvent des enfants.
Donc je pense que ça parle d'un lien qu'on a fait avec cette personne qu'on retrouve dans nos bibles.
Une Vierge pour les défavorisée
C'est important de se dire effectivement que dans les courants chrétiens, il y a eu systématiquement des personnes qui ont été un petit peu minimisées, voire invisibilisées, et puis les femmes et les enfants en font partie.
Donc je ne peux pas m'imaginer, je n'ai pas été élevée avec ces représentations, mais maintenant que tu le dis, finalement, je suis un petit peu plus sensible au fait que peut-être que pour des enfants, c'est touchant de se tourner vers la maman de Jésus et de la prier.
Personnellement, je n'ai pas été introduite à ça, je ne l'ai pas fait.
Mais je me souviens néanmoins que quand nos filles étaient petites, mon mari assez spontanément, quand on allait en retraite spirituelle en famille à Taïzé ce qu'on a beaucoup fait, il avait acheté une vierge à l'enfant pour chacune de nos filles, probablement parce que lui-même, il est touché dans sa spiritualité par ce côté très maternel.
Et alors, je suis d'autant plus étonnée de réaliser que tout ça, j'ai grandi sans complètement ça, jusqu'à à peu près le début de mes études de théologie, où on a commencé à nous parler de nos divergences avec les catholiques.
Et je ne savais pas qu'il y avait tellement de divergences autour du personnage biblique de Marie.
La Vierge pour les catholiques romains
La place qu'occupe la Vierge-Marie dans la religion catholique romaine est tellement grande que lorsque je suis devenu protestant, on m'a demandé « mais pourquoi ne crois-tu plus à la Vierge? »
Ça, c'était une question qui est revenue plus qu'une fois. Et bon, moi j'ai répondu quelques fois, mais c'est pas une question de croire ou pas croire, elle a existé.
Mais je pense que il y a dans mon contexte de ce que je vois de protestantisme. Oui, elle est là. Elle fait une fonction importante.
Mais bon, la question de la virginité, bof, c'est plus ou moins important.
Et pourtant, c'est quelque chose qu'on trouve dans nos bibles et que nos amis catholiques romains ont acheté. Mais c'est vrai que du côté protestant, on s'y attarde peu, on s'en soucie peu.
La Vierge dans le protestantisme
On a surtout tendance à... Je ne sais pas si on comprend mal ou si on ne veut pas comprendre ou si finalement ça nous agace, cette histoire des frères et sœurs.
C'est-à-dire que j'ai l'impression que pour moi, Jésus avait des frères et sœurs et puis ça ne pose pas de question.
Et quand je suis arrivée en étude de théologie, j'ai découvert que c'était une assez grande controverse.
La Vierge Marie a-t-elle eu plusieurs enfants ?
Oui, moi on m'a souvent enseigné que c'était pas vraiment ses frères et soeurs, c'était des cousins, c'est la famille au sens large.
Peut-être, peut-être, mais c'est ce problème d'un dogme de la virginité mariale que Marie aurait été vierge avant la naissance de Jésus et demeurer vierge après la naissance de Jésus, ce qui me pose des problèmes au niveau de la biologie humaine, mais bon, on n'est pas à un mystère près.
Je crois que ça parle d'un malaise au niveau de la sexualité des femmes, cette volonté de conserver une image pure.
C'est cette image de la mère parfaite qui ne s'abaisse pas à s'ouvrir ses bas instincts charnels.
Je pense qu'encore une fois, on parle de la place des femmes dans la théologie, dans l'Église chrétienne, je veux dire, on va inclure tout le monde là-dedans.
La question de la pureté de la Vierge
Oui, c'est ça. En fait, cette question du pur et de l'impur n'a pas fini de nous coloniser, puisque j'étais à mon cours de Qi gong hier, tu vois.
À la fin, la prof que j'aime beaucoup, le cours me convient tout à fait, elle dit, il y a une certaine façon de faire où il faut un peu se frotter le bras de haut en bas, se frotter les jambes de haut en bas, etc. pour, tiens-toi bien, se libérer des énergies impures.
Et là, je lui ai posé la question, je lui ai dit, mais elles vont aller où alors, les énergies impures, parce qu'on est... On est quand même dans une salle fermée, la fenêtre n'est pas ouverte. Le revêtement du sol, là, c'est du lino, c'est du plastoc.
Donc je lui ai demandé, mais ça part où, les énergies impures ? Elle me dit, mais c'est absorbé. J'ai dit, mais absorbé par quoi ? Par le lino ?
Et elle-même, elle était un peu perdue, parce que je veux bien comprendre si on est dans la forêt, puis tu te frottes et tu laisses ton énergie impure dans la terre. Ce n'est pas très sympa pour la terre, mais mettons, je m'en sors à peu près.
Mais on revient à ces questions delà pures et d'impures. et je crois que c'est des catégories qui sont tellement fausses et qui ne nous servent plus à rien d'un point de vue spirituel.
C'est pour ça que j'ai du mal avec cette construction d'une Marie qui devrait être vierge parce que du coup elle serait pure, comme si effectivement avoir des relations sexuelles c'est impur, ça n'allait pas.
En plus pour concevoir le Sauveur, je ne vois pas où est le problème.
Maintenant, on peut en faire une autre lecture féministe, c'est vrai.
On peut vriller tout à fait ailleurs et se poser plutôt la question du consentement, de savoir est-ce que ce qui rend une relation holy, sainte, c'est quand il y a du consentement du début à la fin.
Moi, je trouve qu'on pourrait se saisir un peu de cette tradition qui nous bloque pour en faire quelque chose de tellement plus fécond, justement.
Et puis en plus, on sait très bien que c'est un mythe, cette naissance virginale. Je crois qu'on retrouve ça vraiment dans d'autres traditions.
Les traditions de naissances virginales
Oui, oui, on retrouve cette idée soit de conception ou de naissance virginale avec Bouddha, avec Mitra, avec Krishna, avec Anakin Skywalker.
Ah ben d'accord!
Oui, c'est toute cette même chose, c'est cette femme qui enfante un enfant prédestiné, une espèce de sauveur de l'humanité, l'être élu, l'être attendu, ce sauveur de l'humanité qui n'est pas de ce monde qui ne porte pas la tâche originelle, si on prend certaines expressions théologiques.
Par exemple, l'idée de l'immaculée conception, qui est aussi importante chez les catholiques romains, qui en passant, ce n'est pas la conception de Jésus, c'est l'immaculée conception de Marie.
Parce que c'était un grand problème comment une femme qui est dans une situation de la chute de l'humanité peut concevoir un sauveur.
On fait un entourloupette, on dit elle était conçue immaculée, elle n'a pas la tâche originelle, elle n'a pas le poids du péché et on ne peut pas quand même mettre un homme en plus là-dedans, donc ça adonne bien.
Il y a juste une personne qui conçoit ce sauveur, elle est sans péché, donc notre sauveur est également sans péché.
Donc on voit aussi toute la construction théologique derrière ce récit biblique.
On part d'un endroit puis on essaie de faire, on marche à rebours pour s'assurer que toutes les histoires se tiennent, que toutes les explications se tiennent, qui fait qu'on en perd peut-être justement cette femme qui a vécu, cette femme qui avait au début un destin très ordinaire que sa vie a changé d'un coup.
Cette femme ordinaire dont la vie a changé d'un coup.
La maternité a-t-elle sauvé Marie?
Eh bien, justement, l'article sauvé par la maternité dans Une Bible des Femmes, tu sais que j'ai contribué à cet opus qui a apporté un petit peu du grain à moudre en termes de théologie féministe francophone.
On n'en a pas beaucoup en Europe francophone.
Eh bien, c'est Anne-Cathy Grabert et Blandine Lagrue qui sont toutes les deux des religieuses consacrées à la communauté du Chemin Neuf, une communauté catholique à vocation oecuménique.
Anne-Cathy Grabert est pasteure Mennonite et célibataire consacrée. Tout un personnage que j'aime beaucoup.
Et Blandine Lagrue, elle, elle enseigne la philosophie.
Et l'article conclusif de notre opus, Une Bible des Femmes, eh bien, c'est sauvé par la maternité et leur postulat est très amusant si Marie avait lu la lettre à Timothée.
Et ça, c'est très drôle parce que, bien sûr, en Timothée, on entend « Cependant, elle sera sauvée par sa maternité, à condition de persévérer dans la foi, l'amour et la sainteté avec modestie. »
Voilà comment on phagocyte Marie.
Et donc, elle s'interroge dans cet article avec beaucoup d'humour, et c'est drôle, venant de deux femmes célibataires consacrées.
Elle s'interroge sur comment est-ce que Marie aurait lu ce petit verset-là qui, nous, les femmes, nous a complètement bloquée à plein de niveaux dans l'Église et on s'en rend encore compte et même dans la société et donc elles font des petits postulats.
Elles se disent eh bien peut-être que Marie proposerait qu'on la nomme Notre-Dame de la surprise parce que bah oui c'était une surprise cette maternité ou bien Notre-Dame des précédences, mais pourquoi ?
Parce que grâce à Marie, on a plein de questions qui sont liées, comme on l'a vu avant, se retrouver enceinte, jeune... avoir des projections sur soi, voilà.
Et puis ensuite, elles continuent.
Et si l'on me nommait Notre-Dame des couples recréés, parce que Joseph et Marie, c'est le couple recréé.
Et donc, je trouve ça tellement libérateur maintenant qu'en théologie féministe, ou est-ce qu'elles sont toutes les deux féministes, Anne-Cathy et Blandine, il faudrait leur demander, mais Anthologie, qui quand même a pu se nourrir du féminisme.
On ose faire parler Marie. Et tu vois, Stéphane, je trouve que c'est quelque chose de très récent et de très nouveau.
La Vierge Marie comme symbole de courage
Je pense qu'on a souvent consacré Marie dans le rôle de la jeune fille un peu naïve qui accepte docilement l'Annonciation et la volonté de Dieu.
Je crois plutôt que cette histoire de l'ange Gabriel qui vient lui annoncer, démontre une force de caractère chez cette jeune femme-là.
Parce que Marie vivait dans sa société.
Elle savait ce qui arrivait à des femmes qui n'étaient pas mariées.
Elle savait qu'elle était pour être sujette de ragots.
Elle savait que son fiancé n'était pas pour prendre la chose simplement.
Et elle dit oui quand même.
Donc, il y a quelque chose qui parle de courage, qui parle de foi, qui parle de force, de pas de s'abandonner, mais de rentrer pleinement dans un projet et de dire à quelque part, oui, je sais que ça va être difficile, je vais le faire quand même.
Et ça, je pense qu'on ne le met pas assez de l'avant cette détermination, je pourrais dire.
Marie aurait pu dire, à la limite, non, on va en voir une autre, c'est trop compliqué, moi je veux ma petite vie tranquille, mais qui dit, ok, j'embarque, que ta volonté soit faite.
Je trouve ça très parlant, je trouve ça très fort.
Se réapproprier la notion de virginité
Je trouve ça aussi très fort et je te propose peut-être de terminer avec ce passage où nos deux autrices se réapproprient cette notion de virginité.
Voilà ce qu'elles en disent.
La virginité dit quelque chose de notre propre origine, quelque chose du mystère de Dieu qui pose un nouveau commencement.
Ni garantie, ni honneur, ni motif de fierté, elle n'est pas une condition pour obtenir quoi que ce soit.
Elle ne fait ni ne produit rien.
Absence de pouvoir et non état de perfection.
En ce sens, ma maternité est marquée par le sceau de la virginité.
Et là elles font parler Marie.
Avant de désigner un état physiologique, une disposition morale ou même une vocation, la virginité est une capacité d'existence.
Elle est la capacité de vivre la démaîtrise, la non-puissance, comme expression de soi.
Au lieu de signifier la séparation, la virginité rappelle que l'on peut vivre selon son propre fond, car c'est de soi que l'on tire la capacité d'être ouvert aux autres.
En bref, le sens de la virginité est théologique, elle est la condition du croyant ou de la croyante, la condition de n'être rien et de pourtant se reconnaître comme lieu de l'agir créateur de Dieu.
Conclusion
Wow! C'est très beau. Ces paroles sont très belles, sont très inspirantes.
Et je crois que c'est la meilleure façon d'arrêter cet épisode.
J'espère que ça vous a stimulé intellectuellement.
J'espère que ça vous met toute cette histoire de Noël en perspective.
J'espère que vous avez apprécié.
Si vous avez des commentaires, si vous avez des questions, si vous avez des sujets que vous voudriez que nous abordons, n'hésitez pas: questiondecroire@gmail.com.
Je vais prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, et vous êtes de plus en plus nombreux à nous écouter, aimez, partagez, laissez des commentaires. À très bientôt, Joan. Merci beaucoup.
À très bientôt, Stéphane. Aux auditrices et auditeurs, continuez à nous envoyer vos questions, vos remarques, et nous, on va continuer à essayer de s'adapter au mieux à tout ce que vous avez comme retours et feedbacks à nous faire.
Et j'en profite pour te souhaiter un joyeux Noël.
Oh Stéphane, t'es le premier à le faire. Merci beaucoup.
Au revoir, bye bye.
Bye bye.

Comment doit-on célébrer Noël?

Comment doit-on célébrer Noël?
 
Noël revient toutes les années, mais comment se préparer et célébrer ce temps de l’année de manière significative.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si Noël est condamné à être commercial. Ils réfléchissent sur la pratique de donner des cadeaux éthiques et l'importance du temps de l'Avent et de ses pratiques est expliquée. 
 
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment doit-on célébrer Noël?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
Alors toi, à Noël, qu'est-ce que tu fais? Tu te prépares à fond? Tu as de grandes listes de courses? Ou bien tu es plutôt en train de réfléchir à tous tes cultes? Évidemment, c'est le moment où il y a le plus de sollicitations. C'est comment?
Parce que nous, comme on a une paroisse, la magie de Noël, ce n'est pas toujours facile.
Noël pour les pasteurs en paroisse
C'est ça que les gens ne comprennent pas toujours lorsqu'on est pasteur en paroisse. C'est le rush, c'est le sprint pour arriver à Noël.
C'est une série de célébrations religieuses spéciales. Il y a des activités spéciales avec les groupes qu'on accompagne. La célébration de la veille de Noël ou du matin de Noël.
On se met une petite pression parce qu'on se dit, il ne faut quand même pas rater et dire n'importe quoi pour Noël.
Donc, tout le mois de décembre, j'ai l'impression que je le passe devant mon ordinateur, contrairement à d'autres qui vont magasiner, écouter des cantiques, chanter des cantiques un peu partout. Moi, je n'ai pas l'esprit à ça. Toi, Joan, c'est quoi ta réalité?
Alors moi, ma réalité, c'est que j'habite à la fois à Strasbourg et à Zurich, qui sont deux villes, deux cultures, deux espaces géographiques et culturels où Noël est omniprésent.
Alors, voilà, tu as des décorations partout, tu as des tas de vitrines superbes, tu as des chants aussi. Il y a des endroits où les gens n'en peuvent plus, des chants de Noël. Surtout des trucs américains, ça, c'est marrant.
Et puis on a à Strasbourg le fameux marché de Noël, où malheureusement nous avons eu les attentats il y a quelques années, mais qui en fait historiquement s'appelle le Christkindlnsmerik, donc le marché du petit enfant au Christ et qui, pendant très longtemps, était une belle plateforme pour l'artisanat, l'artisanat local, l'artisanat rhénan.
Évidemment, ensuite, il y a eu les métiers de bouche. Donc, c'était l'endroit où il fallait aller pour boire du vin chaud. Des odeurs, des saveurs. On pouvait acheter des trucs en bois quand j'étais petite. Et puis, progressivement, la mondialisation a pris un petit peu le dessus. C'est comme ça.
En plus, on est la deuxième destination touristique de Noël en Europe. Un truc dingue.
Et notre mairesse, Jeanne Barzéguian, elle s'est rendu compte que d'un point de vue éthique, il y a un truc qui ne jouait pas trop. Alors, ce n'est pas la première à s'en être rendu compte. On s'en était tous rendu compte avant. Mais comme c'est un gros business, c'est difficile aussi de mettre aux gens un peu des pare-feux, des garde-fous.
Et là, il y a eu un article un petit peu comme ça sulfureux dans les dernières nouvelles d'Alsace. Et je tiens à informer comme ça. Nos auditrices et nos auditeurs qui sont du coup au Québec et qui ne connaissent pas cette illustre revue, et bien la dernière nouvelle d'Alsace a révélé la liste des objets interdits par la mairesse.
Et figurez-vous que vous ne pourrez pas venir à Strasbourg pour acheter le même parapluie avec un Papa Noël que vous auriez pu trouver dans votre grande ville, non. La mairesse le refuse et les gens s'énervent en disant qu’il n'y a pas de raison.
Moi si je vais au marché de Noël je vais pouvoir acheter et alors elle a aussi interdit les cadeaux de Noël pour les chats et les chiens parce que bon ça ne fait pas très artisanat local c'est hyper rare que ce soit fait dans un voyez dans un espèce de petit atelier avec du bois et des trucs c'est quand même assez souvent quelque chose qui nous vient du séchouan ou je ne sais pas trop où en Chine
Et donc, c'est interdit et les gens ne sont pas contents. Alors que moi, je trouve ça vachement bien qu'on nous oriente vers une éthique de Noël.
Une relation amour / haine avec Noël
Je crois que ça illustre cette espèce d'amour-haine que plusieurs ont envers les fêtes de Noël.
Plusieurs expriment un certain fantasme qui disent, on veut que Noël soit différent, on veut mettre fin à la commercialisation, on veut faire quelque chose de significatif.
Mais en même temps, on est tous et toutes dans les centres commerciaux. Je dirais, on n'y va même plus. On va sur les plateformes d'achat en ligne et on se fait livrer ça à la maison.
On veut quelque chose d'autre. On a de la difficulté à s'en extirper. Et pourtant, il y a des solutions, il y a des suggestions, il y a des possibilités autour de nous, mais on dirait que, quelque part, on hésite beaucoup à s'aventurer dans un Noël peut-être plus éthique, plus écologique, plus significatif pour nous et pour les autres.
Acheter des cadeaux éthiques
Alors écoute, moi, Stéphane, cette année, j'étais radicale. Étant donné que j'ai explosé mon bilan carbone en allant faire une dernière visite missionnaire sur place à Madagascar à l'été 2022.
Eh bien, j'en ai profité pour aller dans la boutique à Malice, qui est ma mamie là-bas, et qui n'achète que de l'artisanat vraiment très fin, fait sur place, qu'elle rémunère à un prix plutôt juste.
Et j'ai fait une énorme liste de personnes à qui je voulais faire un beau cadeau de Noël. Mais ce qui m'a fait un peu bizarre, c'est ce décalage. Néanmoins, c'est que j'étais à Madagascar, j'avais plusieurs possibilités, et j'ai choisi de passer à peu près 6 ou 7 heures dans la boutique à choisir tous mes cadeaux de Noël.
Et d'un côté, je trouvais ça juste, parce que je trouvais que ma démarche était bonne, elle allait dans la bonne énergie. Et d'un autre côté, je me dis que c'est quand même du temps qu'on passe à faire du shopping, qu'on l'appelle éthique ou pas, c'est quand même du temps qu'on passe à faire du shopping.
Faire plaisir à soi ou aux autres
Souvent, je me demande, à qui veut-on faire plaisir lorsqu'on fait un cadeau? Est-ce que c'est à l'autre personne ou est-ce que c'est à soi? Parce qu'il y a toutes ces conventions sociales qui disent, si on fait un cadeau, ça, exprime l'amour. Si on ne fait pas de cadeau, on n'aime pas. 
Mais qu'est-ce qui exprimerait le plus d'amour? Passer cinq heures à trouver un bon cadeau pour une personne ou passer cinq heures avec cette personne? Je pense qu'il y a une réflexion à faire sur ces questions de dire, est-ce que le cadeau symbolise quelque chose ou c'est une convention?
Moi, personnellement, depuis quelques années, j'ai déclaré à tout le monde ce que je veux pour Noël, c'est un monde juste et équitable. C'est tout. Ne m’achetez pas des livres, une bouteille de vin, des choses comme ça. Je peux m'en acheter. Moi, mon objectif, c'est de contribuer à ça. Et peut-être le 20$ que vous dépensez, envoyez-le à une œuvre de charité, l'UNICEF, Oxfam, peu importe la cause, mais le but, c'est que ça crée un monde juste et de paix.
Les difficultés d’un Noël éthique
Écoute, là, je vais faire ma social justice warrior. Du coup, moi, j'aime bien dire warrior, puisque tant qu'on y est, qu'on utilise des mots en anglais, autant les féminiser. Et l'UNICEF, ça ne va pas du tout, mon ami.
L'UNICEF, ça ne va pas du tout. Moi, une fois, je suis rentrée dans leur boutique à Strasbourg, je me suis intéressée un petit peu à leurs objets et je vois que la plupart de leurs objets qu'ils font pour Noël, que tu es censé acheter pour un monde meilleur, c'est faits en Chine. Ça m'a tellement énervée.
Du coup, j'ai écrit au service commercial et on m'a répondu que je n'avais pas à m'inquiéter, qu'ils vérifient et normalement, il n'y a pas d'enfants qui travaillent dans les usines. Ah bah j'étais drôlement rassurée tu vois là d'un seul coup ça allait mieux. Donc tu vois comment c'est difficile en fait.
On se dit que je vais faire un cadeau plus éthique et il y a d'autres paramètres qui s'en viennent et ça me fait penser à autre chose.
Il y a aussi la possibilité pour Noël comme tu disais d'envoyer 20 balles quelque part ou bien de participer à un projet. Et donc, moi, une année, je m'étais dit, c'est cool, je vais participer au fait qu'on achète des poules pour des agro...
Comment est-ce qu'on dit ? Des agriculteurs, mais qui sont dans des projets d'agroécologie, parce que si ça ne s'appelle pas agroécologie, il n'y a pas le label missionnaire correct qui plaît à tout le monde. En fait, ils font de l'agriculture comme ils ont toujours fait, je crois, on peut leur acheter des poules pour les soutenir dans leur projet.
Au début, je trouvais ça canon, jusqu'à ce que j'en parle à des personnes qui sont plutôt végétariennes, qui m'ont dit qu'il ne faut pas du tout encourager le fait que les gens aient des poules, après ils les tuent, ils les mangent.
Ça devient super compliqué en fait de faire des cadeaux aux gens parce que déjà c'est Noël, donc tu te dis, si je fais un cadeau, il faut que ce soit un peu spécial.
Ensuite, si tu as des valeurs éthiques et que tu vois que tout est fait en Chine, tout ça pour soutenir les enfants, bof.
Et enfin, même si tu veux faire des projets un petit peu qui soient humanitaires ou de solidarité. Souvent, il y a des contingences, des contextes qui font que là-bas, tu sais avec quoi tu vas les soutenir.
Ça ne va pas parler à nos cultures, à nous de social justice warriors. Donc, on est quand même pris entre plusieurs feux, je trouve. Et là, ta solution à toi, elle est trop radicale, Stéphane. Ça ne va pas fonctionner. Il y a plein de gens qui veulent des cadeaux sous le sapin.
Déjà, il leur faut un sapin. Sinon, ce n'est pas Noël. C'est ce que disent les gens. Et en plus, il faut des cadeaux sous le sapin. Sinon, là, c'est encore moins Noël.
Que célèbre-t-on à Noël
C'est tellement vrai que les symboles sont devenus presque plus importants que ce que l'on célèbre. Je ne suis pas quelqu'un qui va utiliser des slogans associés à une droite chrétienne, surtout dans le monde anglo-saxon, qui disent « Keep Christ in Christmas », de conserver le Christ dans Noël, qui veulent que la célébration de Noël soit exclusivement religieuse.
Je crois que tout le monde a le droit de célébrer ce qu'il ou elle veut. En passant, si vous voulez conserver le Christ dans la fête de Noël, vous pouvez aussi nourrir les affamés, accueillir les rejetés, pardonner à ceux et celles qui vous ont blessés.
C'est en ligne avec le message du Christ, mais le symbole, comme tu as dit, le sapin, le cadeau en Amérique du Nord, la grosse dinde pour festoyer autour de la table avec.
Famille et amis. C'est ça que les gens associent à Noël. Et les personnes qui n'ont pas ça, c'est les personnes qu'on prend en pitié. Au lieu de dire, ben, on peut faire autre chose. Il y a différentes façons de le faire et il n'y en a pas une nécessairement meilleure que l'autre.
L’Avent
Alors justement, dans les deux contextes culturels dans lesquels j'officie en tant que pasteur, il y a le temps de l'Avent. Et l'Avent, c'est hyper important. Je me souviens qu'Elisabeth Parmentier, qui est ma mentore, avec qui j'ai fait ma thèse de doctorat, un jour elle avait été interviewée dans un magazine chrétien et on lui a demandé c'était quoi sa période préférée de l'année.
Elle a dit, mais moi c'est l'Avent parce que je suis luthérienne de de l'Est de la France et c'est une période franchement magnifique et magique où il y a constamment des temps de prière qui sont offerts en plus des temps habituels. Souvent, il y a une méditation de l'Avent pendant la semaine.
Au fur et à mesure, chaque dimanche, on allume la bougie. On encourage chaque famille à allumer sa bougie. Et puis, évidemment, chez nous, on a la tradition du calendrier de l'Avent. Je ne sais pas si vous l'avez, vous, cette tradition.
Oui.
Vous l'avez aussi ? Alors ça, c'est parfait. C'est pour les dentistes. Je crois que vraiment, c'est un truc qui a été une fois de plus inventé pour les dentistes. Parce que ton gamin, il se lève, il n'a rien mangé. Il mange du chocolat, il en a plein les dents, tout ça.
Parfait. Évidemment, après, il ne veut plus aller se brosser les dents. C'est impeccable. Mais les enfants, ils adorent. Et moi, je dois dire que je fais attention à plein de trucs. Je fais des bocaux, moi, Stéphane. J'ai des bocaux que je vais remplir à l'épicerie. Il y a plein de trucs sur lesquels je fais gaffe.
Mais alors, pour l'avant, j'adore m'offrir un calendrier avec des petits produits de beauté ou alors avec des petits thés dedans, ou des petits chocolats spéciaux.
Et je trouve que là, comme ça, ça me prépare vraiment à Noël. Et ça m'intéresse presque plus à ce cheminement de l'avant, plein de petites surprises, que Noël.
Parce que Noël, c'est un peu convenu, tu vois. Bon, à part la fête de Noël, qui est toujours un peu rigolote à l'église, où nous, on fait des trucs un peu marrants. Mais, je trouve que pour le reste, l'histoire d'aller dans la famille, à droite, à gauche, c'est un peu convenu.
Il y a rarement de la surprise. Tandis que l'Avent, tous les ans, ça peut être différent. Et c'est ce que j'aime en fait à Noël. C'est cette surprise. Et là, je retrouve le lien avec cette surprise d'un sauveur qui est né dans une mangeoire. Et d'un seul coup, ça fait sens en fait.
Et j'aime bien toutes ces métaphores autour de la paille, autour des animaux, autour qu'il lui donne chaud. Tout ça, ça touche mon cœur et ça réactive quelque chose de l'enfance.
Mais malheureusement, il y a cette pression tout autour, comme tu l'as bien dit, commerciale, de faire des cadeaux et surtout de faire plaisir par des objets et pas nécessairement par la présence.
L’attente avant Noël
Dans mon contexte, l'Avent a perdu beaucoup d'importance.
Mais venez en Alsace, venez en Alsace et même à Zurich.
Sûrement il faudrait. Mais c'est là, il y a des calendriers de l'avant, mais qui débutent le 1er décembre. Donc c'est plus près d'un calendrier de décembre. L'expression demeure, mais c'est un calendrier d'un décompte du mois de décembre jusqu'à la journée de Noël. — Mais les bougies, vous faites des.
Bougies quand même, là tu m'inquiètes.
Oui, il y a des bougies dans les paroisses.
Oui.
Mais en même temps, souvent, ce qu'on vend dans les paroisses, l'Avent, c'est qu’il faut attendre. Il ne faut pas chanter les cantiques de Noël tout de suite. Ce n'est pas le temps.
Donc, l'Avent est souvent associé à l'attente. Pas maintenant. Un peu comme on tire sur les reines d'un cheval pursang.
Non, non, pas trop vite, pas trop vite, pas trop vite. Et souvent, les gens sont frustrés de dire oui, mais je vais au centre commercial j'entends comme tu disais toutes les chansons de Noël commercial nous est-ce qu'on peut chanter les cantiques qu'on a de noël dans nos livres de cantiques.
Souvent les pasteurs disent non non non non non non on n'a pas le droit bon je sais pas qui a fait ces règlements là et on arrive à noël donc ce grand build up on monte les attentes. Et souvent, les gens se retrouvent déçus parce qu'on a une espèce de fantasme de revue.
Tout va bien aller, mais ce qu'on se rend compte, c'est qu'on va dans la famille, la belle famille. Ah là, l'oncle se chicane avec le neveu. On brise les assiettes. Il y a les pleurs.
C'est universel, je vois.
Oui, et cette espèce de déception. On arrive près du Premier de l'an, on a quasiment envie que ça soit derrière nous parce que bon, il y a quelque chose, je dirais presque de malsain dans cette construction, de ce chemin vers l'Avent.
On a beau essayer des initiatives dans nos Églises, par exemple, il y a la crèche de Noël, et moi je la construisais avec les enfants, je leur demandais, bon, où on met Joseph, où on met Marie?
Et les rois mages, à partir de la première semaine d'Avent, étaient au fond de l'église et ils s'approchaient progressivement toutes les semaines, essayant de trouver où sont les rois mages aujourd'hui, parce qu'ils sont en chemin. Marie et Joseph sont en chemin vers Jérusalem, ça fait qu'ils vont arriver un peu avant.
On essaie de jouer avec ça, mais on dirait que c'est difficile d'intégrer ça dans un contexte plus global à l'extérieur de nos paroisses.
Sainte-Lucie, les Rois et les autres symboles
C'est vrai qu'en fait, on a une carte à jouer nous dans nos paroisses pour ce temps de l'Avent. C'est vrai que c'est important que ce soit un temps de préparation, donc une attente préparatoire et pas une attente de frustration. Et éventuellement, s'inspirer aussi de tout ce qui peut exister ailleurs pour enrichir ce temps.
Par exemple, la Saint-Nicolas, la Sainte-Lucie, la Sainte-Lucie chez les Suédois, cette fête de la lumière.
Je ne connais pas Sainte-Lucie, parlez-nous-en un peu plus.
Ah oui, alors Sainte-Lucie, c'est dans l'église luthérienne de Suède, où tout au début de l'Avent, on fait une célébration de la lumière. Alors voilà, on peut en penser ce qu'on veut. Souvent, on prend de jeunes femmes suédoises.
À l'époque, c'était souvent des jeunes femmes blondes, aux yeux bleus, peut-être même de jeunes filles.
Bon, alors, je crois qu'ils ont un peu revu leurs critères, parce que c'était quand même un peu ethnicisant comme affaire.
On chante Sancta Lucia, donc la sainte lumière, qui nous permet de rentrer dans les jours les plus sombres de l'hiver, d'autant qu'en Scandinavie, comme tu le sais, c'est particulièrement sombre, puisque progressivement, il n'y a même plus du tout de lumière.
Donc il y a des fois des épisodes dépressifs chez les gens, c'est très dur à vivre, cette obscurité complète dans certains coins de la Scandinavie.
Donc cette fête qui permettait de se rassembler autour de la lumière, de mettre en valeur les jeunes femmes, les jeunes filles et leur virginité, ça on peut s'en passer maintenant, prenait une dimension symbolique assez importante.
Contrairement au Saint-Nicolas qui vient quand même d'un aspect plutôt punitif, punitif du saint, mais qui est bien répandu et qui finalement a donné naissance au mythe du Papa Noël.
Les choses s'imbriquent et peuvent nous aider à rebondir d'une façon ou d'une autre pour le temps de l'Avent. Et après Noël, on peut aussi se saisir d'autres symboles.
C'est vrai que finalement, nous en Espagne, on fêtait les rois. Comme tu dis, les rois qui arrivent après la naissance. Los Reyes. Et à ce moment-là, quand il y avait Los Reyes, il y a des espèces de très grands personnages qui circulent dans les rues d'Espagne et on distribue un peu des bonbons, des cadeaux aux enfants, et c'est à ce moment-là qu'en famille, on se distribue les cadeaux.
Normalement, ce n'est pas à 24-25, c'est lorsqu’il y a les rois qui amènent les cadeaux. Puisque c'est ça tout l'intérêt de comprendre la Bible aussi, c'est de voir que ça va par étapes. Il y a ce cheminement, cette fuite, cette naissance. Il y a bien sûr tout ce qui se passe dans le ciel et avec le cœur des bergers.
Il y a la symbolique des animaux. Et plus tard, il y a les rois, qu'on appelle les rois mages, un peu à tort ou à raison. Et ensuite, on peut aller plus loin, effectivement. Et là, on est sur toutes ces fêtes autour de l'épiphanie et de ce qu'on mange pour la galette des Rois.
Il y a tellement de choses dont on peut se servir, qu'on peut investir au lieu de surinvestir le côté cadeau.
Et je crois que c'est un petit peu là où on voulait arriver, toi et moi, pour nos auditrices, auditeurs. C'est qu'est-ce que vous faites, vous, pour donner sens à ce cheminement qui nous annonce la venue du sauveur ?
Conclusion
Et qu'est-ce qui tout autour vous aide, vous, à vous ancrer, à comprendre pourquoi est-ce que cette venue du sauveur, elle est encore contemporaine pour nous ? Elle veut encore dire quelque chose ? Est-ce que c'est s'offrir des produits de soins à Noël ? J'adore ça, moi, je veux qu'on n'offre que des produits de soins à Noël.
Ou est-ce qu'il y a d'autres éléments qui vous aident ? Voilà, c'était un petit peu notre objectif avec ce podcast. Alors, on attend des retours.
Oui, j'aimerais énormément vous lire à ce sujet. Comment célébrez-vous ce temps spécial qui peut paraître, comme tu as dit Johan, cousu de fil blanc, mais qui est en même temps une histoire magnifique, une histoire surprenante, une histoire déroutante ? Si on regarde ça d'un point de vue purement objectif, la naissance d'un messie, dans un lieu totalement perdu au fin fond de l'Empire et comment que ça l'a nourri une fois ?
Alors j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez. Comment vivez-vous? Avez-vous des suggestions? Avez-vous des trucs que vous avez essayé qui a vraiment raisonnés pour vous, pour votre famille, pour vos proches, vos amis? J'adorerais savoir ça. On va arrêter maintenant. Merci, Johanne, pour cette conversation sur un sujet quand même pas si évident, pas si facile.
Non, c'est vrai, parce que ça parle un peu aussi de nos traditions, nos origines, nos pratiques, notre culpabilité. Merci à toi, Stéphane. Merci aux auditrices et auditeurs. Merci pour votre fidélité.
Je veux juste prendre deux secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez. Aimez, abonnez-vous, partagez. On veut que la bonne nouvelle se répande. À très bientôt. Merci Joanne.
Alors, à bientôt.
 
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Est-ce que la Bible est la Parole de Dieu?

Est-ce que la Bible est la Parole de Dieu?
La Bible est souvent présentée comme la parole de Dieu. Cependant, nous n’avons pas à la lire d’une manière littérale. Il est possible de prendre au sérieux ces textes en les remettant dans leur contexte.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent comment lire ce texte ancien. Ils explorent les contradictions entre les différents évangiles du Nouveau Testament. Ils se demandent comment la traduction de la Bible influence notre compréhension du message de Dieu.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que la Bible est la parole de Dieu? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan!
Qu’est-ce que la Parole de Dieu
Alors moi j'aime beaucoup ce thème évidemment, est-ce que la Bible est la parole de Dieu?
Parce que c'est quelque chose avec quoi je me suis pas mal battue pendant mes études de théologie, notamment parce qu'il y a toujours des collègues qui viennent des autres confessions chrétiennes qui aiment bien faire railler autour de la Bible.
Et je pensais que c'était un peu derrière moi, jusqu'à ce que je commence le service dans la paroisse réformée francophone de Zurich, et qu'on me rapporte qu'il y avait eu un petit scandale, Stéphane, quelques mois auparavant.
Ah oui? Ah oui, un scandale paroissial. Conte-nous ça. Ça, c'est bien croustillant.
Eh bien, mon collègue, le pasteur Christophe Cocher, qui a un sacré sens de l'humour, pour le numéro du journal Contact, qui est notre journal mensuel que vous pouvez télécharger sur notre page internet, le thème est « Autour de la Bible ».
Christophe, qui est un très bon communicant, a eu l'idée d'écrire sur la couverture du journal: « La Bible n'est pas la parole de Dieu ».
Et là, il fallait aller plus loin. Il y avait écrit en plus petit: « mais elle la contient ».
Et cette phrase, cette affirmation « la Bible n'est pas la parole de Dieu », il faut croire que certains ont reçu le magazine et ils n'ont pas lu le reste des informations.
Ils ont donc loupé des repas paroissiaux, des cafés conviviaux, et ils se sont juste un peu énervés sur cette parole-là.
Et ça a permis à mon collègue d'avoir pas mal d'échanges avec nos sœurs et frères de la communauté sur le statut de la Bible.
Parce que du coup, si la Bible n'est pas la parole de Dieu, qu'est-ce qu'elle est? Mais elle la contient. Et qu'est-ce que ça signifie, contenir la parole de Dieu?
Dieu n’a pas écrit la Bible
Beaucoup de personnes utilisent l'expression « la parole de Dieu » lorsqu'ils parlent de la Bible, non pas comme un recueil ou ce qu'on peut trouver les enseignements de Dieu, mais une source d'autorité.
Un peu comme si Dieu, avec son gros doigt, avait gravé dans le marbre certains passages. Certaines personnes disent que c'est l'Esprit Saint qui guide la plume des auteurs.
D'une certaine façon, ces personnes veulent affirmer que la Bible est un lien direct entre le divin et les personnes et qu'on oublie que c'est un texte écrit par des personnes pour des personnes dans leur contexte. On semble effacer ça.
On oublie que certains textes datent d'il y a peut-être 25 siècles et qui ne sont pas nécessairement faits pour parler de réalité d'aujourd'hui.
Lire la Bible avec l’Esprit Saint
Alors moi, ça me rappelle une petite anecdote. J'adore raconter des anecdotes. T'es un petit peu plus sérieux que moi aujourd'hui. J'aime bien les anecdotes parce que j'ai une copine à moi qui s'appelle Johanna, que je salue, à qui j'enverrai l'épisode.
Quand on était jeunes, 18-20 ans, toutes les deux, on a vraiment eu un moment où on aimait parler de la foi.
Elle vient d'une famille où il y a beaucoup, beaucoup d'enfants. Elle vient d'une famille super nombreuse, même du côté de ses oncles et tantes et cousins, cousines et pratiquement tout le monde devient pasteur dans leur grande famille, mais de différentes dénominations.
Ce qu'ils ont en commun finalement, c'est aussi la vie de foi.
Elle a été élevée vraiment Bible à la main, c'est-à-dire que tous les matins au petit-déj, leur père leur lisait un passage biblique.
Et c'est fascinant parce que moi, quand j'ai eu ce retour vers Jésus, vers la Bible, vers la pratique religieuse, du coup, j'étais toute contente qu'elle soit ma copine.
Donc, il y a une fois où je lui ai dit, viens, on prie ensemble, on ouvre la Bible au hasard et on trouvera le verset que Dieu a choisi pour nous.
Et elle m'a dit, mais arrête avec tes conneries. Quand on prend la Bible au hasard, on tombe toujours sur un psaume. Les psaumes, la moitié du temps, c'est des psaumes de guerre. Ça ne m'intéresse pas du tout comme technique.
Et moi, j'étais vraiment choquée. J'en ai voulu pendant un moment qu'elle ne veuille pas qu'on laisse l'Esprit Saint guider notre lecture.
Mais en vérité, je me suis rendu compte qu'elle avait raison. Souvent, quand on prend un truc dans la Bible au hasard, c'est un peu vers le milieu, c'est un peu les Psaumes.
Et donc, ça prouve bien que non, tout n'est pas guidé par l'Esprit concernant la Bible. Il y a aussi des matérialités comme le livre, le papier qui font que c'est à prendre en compte. Sinon, on se ment à soi-même.
Le texte de la Bible vs son message
La lecture de la Bible est importante, mais les gens sont toujours surpris lorsqu'ils me demandent est-ce que je connais la Bible par cœur. Et ma réponse c'est non.
Il y a des gens qui ont cette capacité-là, ce don de mémoriser, moi c'est beaucoup plus difficile.
Mais je me dis, ben justement j'en ai des livres papiers présentement, j'ai accès à des applications, des logiciels, je n'ai pas à connaître le verset mot à mot.
Et de plus, je suis conscient que c'est une traduction. Quelqu'un disait récemment, je lis en français ce qui a été écrit en grec, de quelqu'un qui parlait en araméen et qui citait des versets en hébreu.
Alors, c'est difficile ensuite de dire, ah, Jésus a utilisé ce mot-ci, donc ce mot-ci veut dire telle chose, donc voilà le raisonnement. Il faut comprendre l'ensemble du message.
Oui, lire la Bible est important. Oui, bien connaître le message est important. Mais s'arrêter au mot, s'arrêter au point-virgule à la limite, je pense qu'on perd justement ce message de Dieu.
On met le texte avant le message.
Traduire la Bible dans son contexte culturelle
Et ça me fait penser à cette petite anecdote, aujourd'hui c'est ma journée anecdote, concernant la Wycliffe, donc cette grande, grande œuvre mondiale de traduction biblique.
J'étais allée à un colloque pour écouter un petit peu comment ça se passait leur travail.
Et ils disaient qu'ils avaient essayé de traduire certains mots dans des langues locales et pour vérifier si leur entreprise de traduction toucher les gens était correct.
Il les faisait s'asseoir sous l'arbre, sous l'arbre de palabre, et il leur lisait des extraits de la Bible.
Et que parfois les gens riaient du mauvais rire, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs rires en Afrique, et l'un d'entre eux c'est un rire de gêne absolu.
Et c'est là qu'ils pouvaient comprendre que, quand bien même ils avaient choisi un mot qui semblait correct par rapport à ce que eux y comprenaient, en fait, du mot dans la Bible,
Eh bien, dans la traduction en langue locale, ça pouvait donner lieu à des contresens, à des interprétations, voire même des sens sexuels, puisque là, on touche à des questions, par exemple, la coupe de vin, la calobasse, la calobasseron.
Il peut y avoir toutes sortes de sous-textes qu'on ne maîtrise pas.
Et donc on est obligé d'aller vérifier sur le terrain les réactions des gens lorsqu'on traduit la Bible.
Et nous ça peut peut-être nous faire la même chose en fait. Parfois on peut lire la Bible et on nous dit voilà ça c'est la parole de Dieu mais on est très mal à l'aise avec tel ou tel verset, telle ou telle histoire.
Et quand on change de traduction d'un seul coup... on a comme un poids en moins sur la poitrine.
Et ça, je crois que c'est très important de se dire qu'il y a une pluralité de traductions. Si on est mal à l'aise avec un texte, il faut tout de suite aller voir s'il en existe une autre et se laisser aussi la possibilité qu'il y ait une avancée en termes de traduction autour de ces textes.
Par exemple, moi, je sais qu'il y a beaucoup de camarades, d'amis évangéliques qui sont très mal à l'aise avec les deux morts de Judas. Tu connais un peu cette petite controverse.
Il y a ces deux morts. Il y en a une, il aurait trébuché sur une pierre au moment où il a trahi le Christ et une autre où il se serait pendu.
J'ai même un ami qui m'a expliqué que tout s'explique.
Son pasteur lui a donné la mort correcte de Judas, tenez-vous bien. Tandis qu'il essayait de se pendre, sa corde s'est rompue. Du coup, il a commencé à tituber, il a trébuché et il s'est frappé la tête contre une pierre.
Voilà, elle a bouclé, bouclé. Et on est peut-être juste passé à côté de l'épisode de la vie et de la mort de Judas en pinaillant sur ses détails.
Les apparentes contradictions de la Bible
C'est tellement vrai. J'ai eu un professeur à l'école primaire, parce qu'on nous enseignait la religion à l'école à mon époque, qui essayait de nous expliquer ce qui apparaît être les contradictions dans le récit de la multiplication des pains à travers les évangiles.
Matthieu disait à la fin, il reste sept corbeilles et que Marc, à la fin, il restait douze paniers.
Mais c'est parce que les paniers de Marc étaient plus petits que les corbeilles de Mathieu, donc ça s'équivalait.
C'est toutes ces contorsions-là pour essayer de gommer ce qui apparaît être certains pourraient dire des contradictions.
Certains pourraient dire des récits différents.
Pour certains, c'est très difficile parce que c'est la parole de Dieu. Ce n'est pas les paroles de Dieu. Ce n'est pas les messagers de Dieu.
Non, c'est la parole de Dieu, comme si Dieu agitait sa bouche, disait des mots. Donc, c'est très difficile.
Tu parles de la mort de Judas. Genèse, il y a deux récits de création et on essaie d'y mettre ensemble, ça ne fonctionne pas.
Il faut expliquer qu'il y en a un qui date du 7e siècle avant Jésus-Christ, l'autre qui date du 6e siècle avant Jésus-Christ, et que bon, les deux se ramassaient dans le texte final.
Mais c'est très difficile pour plusieurs d'assimiler cette notion que c'est un texte construit par des personnes et cette construction est un peu arbitraire.
Choisir entre les symboles et les mots
Et j'enchaîne sur un sujet qui me tient à cœur, c'est que j'ai quand même une difficulté avec les théologies libérales.
Alors moi-même, je me qualifierais comme féministe progressiste et inclusive, et bien sûr écoféministe, mais la question c'est, je ne me sens pas toujours tellement libérale parce que, justement, les théologies libérales ont tendance à dire que la matérialité des actes, par exemple les miracles de Jésus, ça ne compte pas.
Ce qui compte c'est le sens symbolique, ce qui compte c'est les rencontres que font Jésus, ce qui compte, effectivement, c'est ce que nous, on apprend du Christ.
Mais d'un autre côté, on dit que l'amour, ce n'est pas que des mots, c'est des actes aussi. Et moi, ces actes de Jésus, je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'ils ont quelque chose de tout à fait particulier.
Donc, voilà, je suis un peu tiraillée entre les deux, entre le fait d'avoir quand même envie de croire un certain nombre de choses et d'être de temps en autre un petit peu littéraliste.
Ben ouais, c'est écrit. Moi, je veux bien y croire à cette multiplication des paniers ou des corbeilles, ce qu'on veut.
Et d'un autre côté, j'ai pas mal plus envie que cette forme de lecture littéraliste m'empêche d'être ouverte à d'autres réalités.
Aller au-delà des mots de la Bible
J'adore ta remarque parce qu'on dirait c'est un pôle ou l'autre, soit on a une lecture littérale ou soit qu'on déconstruit mais là absolument tout.
Encore l'exemple de la multiplication des pains, le nombre de fois que moi j'ai entendu Il n'y a pas vraiment eu de miracle.
Les gens avaient un peu de pain. Puis là, ils se sont mis à le partager. Tout le monde a eu assez de pain. Voilà le miracle.
Peut-être. Moi, je commence toujours par je n'étais pas là. Donc, je ne le sais pas.
Mais je pense qu'il y a un espace entre les deux pour la notion de mystère. Cette notion de… il s'est passé quelque chose. Quoi exactement, nous ne le savons pas.
Mais il s'est passé quelque chose qui a vraiment enflammé l'esprit des gens, qui ont enflammé le cœur, l'âme des gens, et que c'était spécial.
La théologie et la Bible
Et puis, j'ai aussi une difficulté au moins avec les théologies fondamentalistes, celles qui veulent, qui prétendent revenir au fondement, donc les fondements c'est lire la Bible telle qu'eux le font, tout en oubliant régulièrement qu'il y a des questions de traduction.
Ça, c'est assez marrant dans les théologies fondamentalistes. C'est que, par exemple, je travaillais avec les cathécumènes que je salue, mes cathécumènes.
Je travaillais dimanche sur le texte de Luc 18. Et je vais ouvrir ma Bible, ça va faire un petit bruit.
En Luc 18, c'est vrai qu'il y a cette question de la guérison, la guérison de lépreux.
Et au fur et à mesure, quand je lis avec eux, je me rends compte combien ce texte, tu vois, il est emprunt, il est rempli d'éléments culturels qu’eux, ils ne peuvent pas comprendre si je ne fais pas un petit peu de médiation.
Et par exemple, il y a la question des lépreux se teintent à distance.
Comment des jeunes aujourd'hui peuvent savoir pourquoi les lépreux doivent se tenir à distance ?
Déjà, expliquer la contagiosité, etc. Mais ça, ce n'est pas dans le texte. En fait, il faut leur expliquer.
Et aussi, Jésus qui très intelligemment leur dit, allez vous faire examiner par les prêtres. Et sur le chemin vous serez guéris.
Pourquoi il ne les guérit pas là maintenant ?
Parce qu'il y avait trop de controverses autour de ces miracles et des guérisons et qu'il était mis à mort le gars, il savait que si jamais il était chopé en train de guérir, sa fin, elle était proche et c'était peut-être pas le moment exactement pour lui.
Bon moi je ne suis pas une super bonne exégète (que les exégètes nous écrivent pour nous expliquer).
Mais en tout cas, il a ce petit machin malin de faire une stratégie, de dire, allez vous faire examiner par les prêtres. Et sur le chemin, en fait, ils sont guéris.
Et tout ça, c'est des éléments de sous-texte. Si on n'est pas au courant, on ne comprend pas ce qui se passe, en fait.
On lit que Jésus les laisse à distance et il les envoie se faire examiner par les prêtres.
Et donc, là, on peut inventer des tas de théologies du style, il vaut mieux rester à distance de Jésus et aller voir des pasteurs pour qu'ils vous guérissent, par exemple.
Les problèmes d’une lecture littéraliste
J'aime bien la notion de respecter le sous-texte et non pas seulement que le texte.
J'ai rencontré certaines personnes qui disaient : « moi je suis exactement tout ce qui est dans la Bible ».
Ah oui ? On peut commencer avec Genèse.
Je veux dire, Abraham dit à sa femme d'aller coucher avec le Pharaon pour lui sauver la peau.
Jacob a deux femmes et deux servantes avec qui il a des enfants.
Lot a des enfants avec ses deux filles.
Là, on n'a même pas fini Genèse.
Est-ce que tu es toujours confortable avec tous ces exemples-là?
Donc, c'est très facile de dire, ah, c'est le texte, j'applique, je ne pense pas.
Mais lorsque, justement, prendre quelque chose au sérieux, j'adore ça.
C'est justement lui donner du temps, de comprendre, de ne pas rester à une lecture simple, de ne pas répéter nécessairement ce que ton prêtre, ton pasteur, ton gourou va dire et dire, ah non, je n'ai pas à me poser de questions, c'est ça.
Non, pour reprendre une expression de ma mère, si Dieu nous a donné un cerveau, c'est pour l'utiliser.
La révélation ne s’est pas terminée avec la Bible
Bravo maman, bravo maman Stéphane. Et même avec la Bible.
Tu vois, lorsque nos deux Églises, l'Église réformée de France et l'Église lutérienne de France ont souhaité commencer leur chemin d'union, ils ont sorti un petit bouquin qui s'appuie sur le travail de la United Church of Christ et qui s'appelle « Écoute, Dieu nous parle ».
Et dans ce petit bouquin, il y a plein de possibilités, des célébrations autour de lire la Bible ensemble, être grands-parents et témoins, prier ensemble, les perles de la foi, qui est un petit système de prie avec des perles comme un chapelet, mais c'est un système un peu luthérien comme ça.
Et moi, ce qui m'a toujours plu, c'est écoute, là on ouvre la parenthèse, on écrit écoute, trois petits points, écoute, point d'exclamation, Dieu nous parle, trois petits points et on ne ferme pas la parenthèse.
Et c'est un peu comme ça que je vois la Bible, en fait.
C'est que, avec la Bible, on peut ouvrir des parenthèses, mais on ne les fermera pas.
Alors, pour celles et ceux qui sont un petit peu perfectionnistes et tout, c'est dur, c'est un challenge. C'est vraiment pas facile, ça je comprends.
Il y a peut-être des cerveaux qui ont besoin de directives un peu plus claires, et ça je le respecte aussi. Il y a des besoins qui sont différents en termes de foi.
Mais moi, je crois que j'ai été formée par cette façon d'ouvrir une parenthèse et de ne pas vouloir à tout prix la fermer. Et c'est, je crois, aussi là qu'il y a peut-être un peu de place pour l'Esprit Saint.
Dieu nous parle encore
Le grand défaut d'affirmer que la Bible est la parole de Dieu, parfois, c'est de croire que la révélation est terminée avec le dernier mot du livre de l'Apocalypse, c'est fini.
On passe à un autre appel, tandis que moi, je crois que Dieu nous parle encore.
La parole de Dieu est toujours présente.
Ça me fait penser, anecdote, moi aussi je suis capable, quelqu'un qui venait d'Asie, qui parlait de l'époque où les premiers missionnaires chrétiens arrivaient avec leur Bible.
Il dit, bon, ça c'est le peuple de Dieu, puis vous pouvez faire partie du peuple de Dieu.
C'est la première personne, j'ai dit, oui, mais ça c'est le récit des Israélites, c'est le récit des Occidentaux.
Il faudrait ajouter nos récits aussi à votre livre pour qu'on soit inclus.
C'est sûr que la première fois qu'on entend ça, on me dit, ben non.
Mais après on se dit, au-delà de la convention qu'on a établie que la Bible est un livre fermé, peut-être qu'on pourrait ajouter d'autres textes, soit bibliques ou prendre des textes ou des discours ou des lettres de personnes contemporaines qui sont des représentants de Dieu, qui expriment la parole de Dieu.
Le message de Dieu, et qui pourraient raisonner plus qu'un texte qui date de 2000 ans. Et je ne crois pas qu'on trahirait nécessairement la parole de Dieu.
L’évolution de la Bible avec la Réforme
Non mais tu sais, en fait, lors de la réformation, lorsqu'il y a eu l'imprimerie par Gutenberg, il y avait des petits groupes qui s'appelaient les bibliens et qui se réunissaient pour lire les bibles enfin traduites.
Et il y avait aussi tout le gang des éditeurs avec leurs femmes, les éditrices.
Et ce qui est assez épatant, c'est que les éditeurs et les éditrices ont décidé à l'époque que oui, certes, c'était important de faire circuler des évangiles.
Par exemple, ils choisissaient un évangile ou bien les quatre, mais aussi le psautier.
Et donc pendant très longtemps, sous le manteau, circulait pas seulement la Bible, mais aussi le psautier pour que les gens puissent chanter et lire la Bible.
Donc ton idée-là, en fait, elle était là dès le début de la Réformation, et il y avait aussi parfois des prédications de personnes illustres.
Donc moi je crois que les protestants, en tout cas les luthériens, les réformés, puis peut-être aussi d'autres branches, ont toujours compris que Dieu nous parle, continue à nous parler et on peut le voir dans ces entreprises d'édition d'il y a presque cinq siècles.
Donc c'est vrai que c'est un peu incompréhensible que ce ne soit pas une idée qui soit si répandue de nos jours et qu'il y a un retour du fondamentalisme puisque ça faisait partie des éléments de la réformation.
Trouver la Parole de Dieu à l’extérieur de la Bible
Peut-être que c'est rassurant de penser que la révélation est terminée, que la parole de Dieu est terminée, on l'apprend, on ne se pose plus de questions.
Mais si on commence à dire peut-être que quelqu'un aujourd'hui peut dire quelque chose et que ça peut changer complètement ma vision, c'est peut-être plus épeurant.
De dire, je suis obligé d'écouter ce que les autres disent et non pas lire un livre, l'apprendre par coeur, c'est terminé.
Non, il faut que j'écoute, il faut que je rentre en dialogue avec des gens avec qui je suis en accord, des gens avec qui je suis en désaccord et de voir qu'est-ce qui émerge de tout cela.
Souvent les gens disent, mais pourquoi, surtout dans les églises dites libérales et progressistes, pourquoi vous essayez toujours des nouvelles choses ou des nouvelles idées ?
Souvent, moi je réponds, c'est pour découvrir des nouvelles manières d'être l'Église, découvrir des nouvelles manières d'être à l'écoute de la parole, d'être provoqué et de s'ouvrir à quelque chose de nouveau, une meilleure compréhension, ou sans être une meilleure compréhension, une compréhension plus diversifiée de la parole de Dieu.
Et je crois qu'on va arrêter ici parce que le sujet est tellement grand et tellement large qu'on pourrait en faire plusieurs même.
Conclusion
Ah oui, là j'ai encore 15 ou 20 anecdotes à raconter, donc il faut s'arrêter là Stéphane, sinon on en a jusqu'au bout de la nuit.
Oui, mais si vous avez des questions plus spécifiques, si on a abordé des petits trucs que vous voudriez qu'on explore davantage, contactez-nous questiondecroire@gmail.com.
On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de vous abonner. Ça fait toujours plaisir de voir que les chiffres sont là, qu'on ne parle pas pour rien. Merci Joan pour cet épisode. Merci Stéphane et à très bientôt. À très bientôt.

Peut-on être chrétien et LGBTQ+?

Peut-on être LGBTQ et chrétien?
La diversité d'orientation et de genre est une volonté de Dieu pour l'ensemble de la création. Les personnes LGBTQ doivent avoir leur place dans les Églises et parmi les chrétiens.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la place accordées aux personnes LGBTQ dans nos Églises. Ils se demandent enfin comment lire la Bible pour passer de l'exclusion à l'inclusion dans les milieux chrétiens.
 
 
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Stéphane: Église Sainte-Claire
Joan: Église réformée zurichoise
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on être chrétien et LGBTQ+ ? Bonjour chères auditrices et chers auditeurs, bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui nous écoute.
LGBTQIA+
Alors moi j'aime beaucoup la façon dont tu as formulé cette question puisque dedans il y a le sigle LGBTQIA+.
Et ça me rappelle une petite anecdote dans l'une des paroisses dans lesquelles j'ai eu la chance de servir, le bonheur, la bénédiction, c'est qu'on avait un petit apéro, un petit apéro pour se retrouver un peu, les différentes personnes au service, les gens du conseil, et il y a un conseiller qui est venu me voir, il était sympa quoi, un type cool, et il m'a dit, bah alors, comment ça avance là ton projet avec les personnes, les personnes, attends, B, G, T, machin, quoi, les trucs homosexuels, quoi.
Alors je lui ai dit, les personnes LGBT... LGBT ? Parce que je disais juste LGBT, vous voyez, il y a des gens, il ne faut pas trop non plus compliquer la vie. Il me dit, oh là là, LGBT, mais qu'est-ce que c'est compliqué ? Non, mais vous n'avez pas trouvé plus simple ? Alors je lui ai posé une petite question toute simple, moi aussi, comme il aimait la simplicité.
Je lui ai dit, est-ce que tu arrives à dire SNCF ? Je me dis, bah ouais, tout le monde arrive à dire SNCF, donc c'est Société Nationale des Chemins de Fer. C'est les trains, quoi. Je lui dis, mais alors, si tu arrives à dire SNCF, pourquoi est-ce que tu n’arrives pas à dire LGBT ? Il était un peu épaté. Il ne savait pas trop quoi me répondre.
Et je trouve que cette anecdote, elle résume bien, en fait, ce qui se passe en Église à propos des questions LGBTIQA+, c'est qu'on fait vraiment une montagne de pas grand-chose.
L’inclusion des personne LGBTQ dans l’Église Unie du Canada
J'aime bien ton anecdote parce qu'elle illustre très bien la différence qu'il y a entre différentes églises. L'Église Unie du Canada, à laquelle j'appartiens, bon, elle est loin d'être parfaite. Il y a des gens homophobes, il y a des gens transphobes dans nos paroisses. Cependant, cette question a été abordée il y a plusieurs années.
Depuis 1988, l'orientation sexuelle n'est pas considérée comme un frein pour devenir membre de l'Église ou même pasteur. Et en 2012, il y a eu une déclaration affirmant que la décision de 1988 s'appliquait également. Personnes trans.
Et présentement nous sommes dans un processus de révision de notre constitution et de nos documents pour éliminer les termes hommes et femmes pour les remplacer par personne afin d'inclure les gens non binaires afin d'être pleinement inclusifs.
Le mariage inclusif pour les personnes LGBTQ
Moi, j'ai l'impression effectivement que c'est un petit peu un autre univers. Ce n'est pas tout à fait l'univers dans lequel je suis, qui est un univers européen, d'Europe centrale.
En plus, l'Église dans laquelle j'ai grandi est une église qui est héritière de beaucoup de traditions, de beaucoup de systèmes. Pour nous, c'est très récent d'avoir réussi à considérer les personnes LGBTQIA+, comme nos égales.
Et ce n'est que depuis 2019 que dans l'union des Églises protestantes d'Alsace et de Moselle, les bénédictions de couples de même genre sont autorisées, sont permises, à deux conditions. Il faut que le pasteur soit d'accord, donc déjà qu'il reçoive la demande. S'il n'est pas d'accord, s'il n'y arrive pas pour des raisons personnelles de lecture, certaines lectures de la Bible, il doit réorienter vers un collègue.
Et puis ensuite, il faut que le conseil soit d'accord, que ça ait lieu dans l'Église. Et là, ça rejoint un peu notre épisode de la semaine passée, de savoir, est-ce que c'est l'Église qui fait le croyant, etc. On revient un petit peu sur ce dont on a parlé.
Là où je sers, présentement à Zurich, c'est tout à fait différent. C'est une culture très libérale et donc je suis dans une église francophone qui fait partie d'une église cantonale où ils ont déjà décidé depuis très longtemps que c'était plus un problème.
Mais tu vois Stéphane, ce n’est pas parce que tu décides que c'est plus un problème que les gens cessent d'être LGBTI, phobes. simplement ils cessent d'en parler puisqu'il n'y a plus vraiment de sujets de conversation autour de ça. Donc moi ça m'interroge un peu puisque je me dis que quand on arrête d'en parler, ce n'est pas que les discriminations s'arrêtent.
Et puis ensuite, maintenant, on vient à ce dont je t'ai parlé avant, c'est les collègues qui ont des lectures de la Bible qui les empêchent d'accueillir à égalité les couples de même genre, les couples de différents genres, de deux genres différents, ou même la grande diversité sexuelle et identitaire qui existe.
Lire la bible sans parti-pris contre les personnes LGBTQ
Selon mon expérience, il y a plusieurs façons de lire la Bible. Certaines personnes ouvrent leur Bible et essaient de découvrir quelque chose, d'être peut-être provoqué ou être instruit. Et il y a d'autres personnes qui tentent d'utiliser la Bible pour défendre leur agenda, leur point de vue.
Et je crois qu'il y a beaucoup de gens homophobes qui utilisent certains passages bibliques. Contexte afin de justifier leur point de vue. On pourrait leur présenter 18 autres versets qui vont dans un autre sens et les gens vont dire non, non, non, parce que c'est ça qu'on m'a appris quand j'étais jeune, parce que c'est l'Église qui véhicule ce message depuis 2000 ans.
Moi, je lui dis, il y a 2000 ans, l'esclavage était totalement acceptable, la polygamie était totalement acceptable et l'Église chrétienne a changé de point de vue. Alors, pourquoi sur ces sujets et pourquoi pas sur celui-ci, sur les questions d'orientation sexuelle et d'identité de genre?
Des réalités prédatant la Bible
Et c'est vrai que c'est difficile de vouloir trouver dans la Bible des réponses à des questions qu'on ne se posait pas avant. Alors, ce n'est pas parce qu'on ne se posait pas la question de l'homosexualité qu'elle n'existait pas ou de la transidentité que ça n'était pas une réalité.
Simplement, pour ce qui est de la partie, disons, législation de la Bible, on n'abordait pas du tout les droits des individus. Avant la Bible, on s'en servait pour plusieurs raisons et l'une d'entre elles c'était évidemment la loi, de séparer les choses afin qu'il y ait un minimum de justice, de vivre ensemble.
Et quand on sait que les nomades partageaient les tentes, en fonction des genres, que les femmes avaient leur tante, les hommes avaient leur tante et parfois les couples pouvaient avoir une tante mais ce n'était pas régulier, on peut comprendre que les relations de même genre avaient du mal à avoir une place dans cette situation de nomadisme et de binarité très très forte.
Et c'est un peu ça qui nous interpelle, c'est que la binarité semble tellement majoritaire dans la Bible que tout ce qui ne rentre pas dans cette binarité, on pourrait croire que ce n'est pas biblique.
Or quand on s'approche du texte, quand on décortique, quand on le regarde avec peut-être d'autres perspectives, on voit qu'un peu partout il y avait de la non-binarité, simplement elle n'était pas majoritaire, et d'ailleurs elle ne l'est toujours pas, donc ça n'est pas trop étonnant.
Mais de là, à partir du principe que comme cette non-binarité n'est pas explicite et difficile à trouver, doit se chercher un peu dans les subtilités du texte, et bien elle va contre Dieu, il y a quand même une énorme distance et je ne comprends plus qu'on fasse maintenant ce genre de constatations lapidaires en éliminant une partie de la population.
Croire en l’amour inconditionnel de Dieu pour tous les chrétiens
On ne peut pas prétendre que ces gens-là n'ont jamais existé et que Dieu n'a jamais fait attention à ces personnes-là. C'est impossible.
Parfois, je demande aux gens, est-ce que vous croyez en Dieu ou est-ce que vous croyez à la Bible? C'est souvent l'arbre qui cache la forêt lorsque les gens citent un verset spécifique.
On dit que Dieu est amour et que son amour est inconditionnel. Alors, de mon point de vue, aucun verset, peu importe la traduction, peu importe la langue, ne peut aller à l'encontre de ça.
Et lorsqu'on dit, bon, dans le Lévitique, les gens connaissent le passage, je ne coucherai pas avec un homme comme une autre femme, en passant, dans le Lévitique, on se dit, vous ne mangerez pas de porc, vous ne toucherez même pas à la carcasse. Alors, j'espère que vous n'aimez pas le bacon ou que vous n'aimez pas jouer au foot parce que vous êtes mal parti.
Si on prend une série de mots et on se rend compte que ces mots vont à l'encontre de la nature de Dieu, je crois que notre analyse en tant qu'humain est erronée, est quand même plus important que des mots imprimés dans un livre.
Les personnes intersexes
Tu vois, ça me fait penser à. Une anecdote qui tout de suite, et d'ailleurs ce n'est pas vraiment une anecdote, c'est plutôt un dialogue, un dialogue très émouvant qui va au-delà du dialogue pastoral. Et qui pour moi, même s'il est un peu extrême comme dialogue, résume cette façon qu'on peut avoir de juger les autres et de les priver de l'amour de Dieu.
Et je parlais avec une personne intersexe. Une personne intersexe, c'est une personne qui. A pu développer, ou depuis la naissance, ou plus tard dans l'adolescence, des caractéristiques génitales et sexuelles qui peuvent appartenir aux deux genres, ou bien à un troisième genre même.
Et je parlais avec cette personne intersexe que je salue et qui est une grande activiste, une personne très activiste et qui a toujours été opérée. Donc depuis sa naissance, on charcute cette personne intersexe pour la faire correspondre à un genre choisi par une équipe médicale et toutes ces opérations ont engendré des formes de handicap physique, des douleurs psychiques alors que par ailleurs c'est une personne très brillante qui aurait eu beaucoup à apporter au monde et qui a été empêchée à plusieurs étapes de sa vie du fait de ses douleurs physiques.
Alors je parlais avec cette personne et je lui disais est-ce que tu as déjà cru en Dieu étant enfant ou est-ce que des fois il peut arriver de croire en Dieu.
Elle m'a répondu, tu sais, je n'ai jamais pu croire en Dieu parce que Dieu n'a jamais cru en moi. Je suis un monstre. On m'a toujours dit que j'étais un monstre. Le curé m'a dit que j'étais un monstre. Ma mère m'a dit que j'étais un monstre.
Comment est-ce qu'on peut prétendre témoigner de l'amour de Dieu, Bible à la main, et dire à des êtres humains qui sont des monstres et tout ça en s'appuyant sur quoi ? Sur des versets bibliques, mais alors je crois vraiment qu'on passe à côté du message de Dieu.
Alors c'est sûr que les personnes intersexuées nous interrogent parce qu'elles sont au-delà du genre. Elles nous obligent à réaliser qu'il y a une grande diversité dans la nature et que justement la nature n'est pas binaire et la Bible non plus en fait. Et ça peut être vraiment. Révolution dans la tête et ça peut même être déstabilisant et on peut se dire mais attends il n'y a plus de repères.
En France on a beaucoup parlé de la confusion des gens parce qu'on avait peur que les enfants aient deux papas ou deux mamans. Et moi je crois que ce qui est confusant comme disent les Rwandais, ce qui peut nous amener à la confusion c'est quand on fait passer des paroles de jugement avant l'amour du Christ. Et ça pour moi c'est la plus grande des confusions possibles.
Les personnes bispirituelles
En étant en Amérique du Nord, j'ai eu le privilège de discuter avec des frères et des sœurs autochtones et de se faire expliquer le concept de « two spirits », de deux esprits. Et c'est là que j'ai découvert que cette notion-là n'était pas nécessairement une question de genre et d'orientation sexuelle.
C'est que traditionnellement, il y avait des individus qui étaient capables de voir le monde du point de vue des hommes et du point de vue des femmes. Ils étaient considérés comme des personnes très importantes, d'une très grande sagesse, parce que leurs esprits étaient plus grands. C'était des personnes qui pouvaient donner de grands conseils. Cette idée de binarité ne dominait pas dans le monde autochtone.
Il y a même certaines nations autochtones où ce qu'on pourrait dire qu'il y avait six genres. Il y avait les hommes qui se comportaient comme les hommes, qui s'habillaient comme les hommes, les femmes qui se comportent comme les femmes, qui s'habillaient comme les femmes. Il y a les hommes qui s'habillent et se comportent comme les hommes, qui aiment les hommes. Les femmes qui s'habillent comme les hommes, qui se comportent et il y avait des mots différents pour toutes ces personnes-là, selon son comportement, sa préférence, son identité.
Donc, on n'essayait pas de dire, toi, à cause de ta génitalité, tu es dans une case. Toi, à cause de ta génitalité, tu es dans une autre case. C'est nous qui imposons ça à nous-mêmes, comme tu as dit, au lieu de s'ouvrir à cette diversité, d'accepter cette diversité, de croire que Dieu a créé un monde divers.
Et si Dieu a créé ce monde divers, Dieu devait savoir ce qu'il faisait ou ce qu'elle faisait. C'est à nous d'accepter. Ce n'est pas de dire, ah Dieu s'est trompé. En créant une personne qui n'est pas cis. Non.
C'est à nous d'ouvrir notre esprit et de dire, si ça fait partie du plan de Dieu, c'est à nous de comprendre, c'est à nous d'accepter, c'est peut-être nous le problème.
Être aimé de Dieu
J'adore ton idée de plan de Dieu parce que ça me ramène à la notion d'être une merveille. Et je me rappelle à la fin d'un culte inclusif qu'on avait préparé avec une équipe de personnes, bien sûr LGBTQA+, il y a une dame qui m'est tombée dans les bras.
Et qui m'a dit c'est la première fois de ma vie que j'entends que moi qui suis lesbienne, non-binaire, avec une forme de handicap, je suis une merveille aux yeux de Dieu. Je croyais qu'en fait c'était les hétéros en couple qui font des enfants qui sont des merveilles aux yeux de Dieu et puis moi je suis un peu moins, je suis moins.
Comment est-ce qu'on peut créer des catégories comme ça en fait ? Dieu ne nous juge pas en fonction de qui on est amoureux. Dieu va éventuellement nous appeler à plus de justice, à plus de vérité, à plus d'authenticité.
Dieu va appeler évidemment le meurtrier à la repentance et peut-être un examen qui va durer longtemps, peut-être toute sa vie. Dieu va évidemment appeler la menteuse à revoir sa façon de faire, à réfléchir à ses traumas d'enfance, à trouver d'où vient ce besoin de mentir ou peut-être c'est une autre pathologie, moi je ne suis pas du tout psychiatre.
Évidemment que Dieu va interpeller chacun, chacune à l'aune de ses défauts qui provoquent de la souffrance chez les autres. Mais les personnes LGBTIQ à plus, elles ne nous provoquent pas de souffrance dans notre vie, elles ne nous font pas du mal, elles ne sont pas meurtrières, elles ne font rien de mal en fait, elles sont justes elles-mêmes, tout comme moi, je suis hétéro cis.
Ce sont des choses qui ne se choisissent pas, avec lesquelles on chemine. Quand on a beaucoup de privilèges, comme moi, comme je suis une femme hétéro cis mariée, je suis blanche, je vis en Europe, j'ai une somme de privilèges immenses, donc il y a plein plein de choses auquel je n'ai pas besoin de réfléchir trois ou quatre fois, je peux lire la Bible comme si elle m'était adressée personnellement.
Et c'est à nous de faciliter l'accès à la Bible, à l'Église, à la communauté, à toutes ces personnes pour qui l'accès n'est pas direct parce que les textes n'ont pas été écrits en pensant à elles en premier. Et c'est à nous de faire cet effort-là de traduction, ce pont, et encourager aussi nos communautés à être inclusives. Je crois que c'est là l'enjeu du XXIe siècle, en tout cas en Europe.
Visiblement, dans ton Église, ça va un peu mieux, et ça, ça me fait plaisir. Qu'il y a tellement de bonnes histoires bibliques qui peuvent résonner pour des personnes LGBTQ2+, comme on dit au Canada !
La résurrection de Jésus et les personne trans
Par exemple, pour toute la question de la transidentité, plusieurs personnes ont trouvé dans le récit de la résurrection de Jésus quelque chose de très puissant. Parce que la résurrection de Jésus, ce n'est pas la ressuscitation. Il y a quelque chose qui implique une transformation.
Jésus de Nazareth est mort et le Christ ressuscité était un peu différent. On trouve dans les récits du Nouveau Testament, au début, les disciples, même les plus proches, le voient, le reconnaissent plus ou moins, ils commencent à parler « Ah! C'est le maître! ».
Donc, chez les personnes trans, c'est-à-dire peut-être mon identité va demeurer la même, peut-être mon apparence va changer, mais il y aura, à travers cette transformation-là, une nouvelle vie, une renaissance. L'histoire est là, on n'a pas à l'inventer. Parfois c'est juste la façon qu'on regarde les choses, la façon qu'on explique, de voir les choses d'un point de vue différent.
C'est un très grand... cadeau que des gens de pleines communautés différentes nous offrent, que ce soit des gens qui viennent d'un autre continent, d'une autre classe sociale ou, dans ce cas-ci, des gens qui n'ont pas la même orientation ou le même genre que moi.
Moi aussi, quand tu parlais de privilège, moi, je suis un homme dans la cinquantaine blanc hétéro cis. Je transpire le privilège. Et en passant, le privilège, on ne le choisit pas. On reçoit ça à la naissance. C'est la loterie de la vie. Je n'ai rien gagné. C'est vrai. La question, c'est de savoir comment je vais l'utiliser, mon privilège, pour me défendre ou dire, hé, il y a des gens qui sont de très bonnes personnes, qui sont opprimés. Il faut que ça cesse.
Lire la Bible différemment
Il y a une autre histoire que je trouve inspirante, et ce sont des amies, des sœurs chrétiennes, lesbiennes, qui m'ont rendue sensible à cette histoire. C'est celle de Ruth et Noémie. C'est hyper intéressant, cette histoire de Ruth et Noémie, parce que Noémie perd son mari, elle perd ses fils, elle a ses deux belles-filles. Ce sont des étrangères, ses belles-filles.
Ruth dit « Je vais retourner dans mon pays, dans mon village ». Finalement, elle n'a pas d'autre attache. Et puis Ruth dit mais là où tu iras, j'irai. Et elle la suit. Alors on peut se dire que c'est juste une belle histoire entre une belle-fille et une belle-mère.
Et puis il y a des lesbiennes qui trouvent que c'est un peu étrange cette histoire parce qu'elles font tout pour avoir un enfant. Alors il faut aller voir ça, c'est dans Ruth justement, le livre de Ruth. Il y a une lecture qui nous amènerait à penser qu'éventuellement, elles ont tout fait pour avoir un enfant ensemble, puisque Ruth est allée coucher avec un homme de la famille de Noémie pour être enfin intégrée dans une famille, faire partie d'un clan.
Et quand elle a eu cet enfant, elle l'a mis sur les genoux de Noémie. Et c'est ensemble qu'elles ont élevé cet enfant. Alors des sœurs chrétiennes m'ont dit, tu vois, pour nous, ça, c'est une histoire qui... qui probablement va au-delà du texte, qui nous fait un clin Dieu, voilà, un clin Dieu au travers des générations, et qui je serais, moi, pour leur ôter cette lecture-là, finalement, c'en est une parmi d'autres.
Elle m'inspire, elle me bouleverse, elle me dérange peut-être un peu, et c'est certainement là que Dieu m'attend dans ces relectures, ces nouvelles approches qui changent de l'ordinaire. Je crois que pour plusieurs. Le problème, de leur point de vue, c'est cette diversité, le manque d'homogénéité, du message, d'uniformité.
La bénédiction de la diversité des chrétiens
Moi, j'ai toujours cru que la diversité n'est pas un malheur, c'est une bénédiction. D'être provoqué, d'être amené d'aller plus loin. On peut être en désaccord, mais au moins j'ai vu le point de vue de l'autre.
D'avoir des gens de plein de communautés différentes, des communautés LGBTQ2+, parce qu'il n'y en a pas juste une, il y en a plusieurs qui me disent, hé, mais quand tu dis ça, là, quand tu dis mes très chers frères, mes très chères sœurs, il y a des gens qui ne se reconnaissent pas là-dedans. Et là, je me dis, ah, OK, OK, c'est peut-être sur le coup, bon, on se dit, là, on est dans les détails.
Mais après, on réfléchit sur son langage, on réfléchit sur tout ce qu'on prend pour acquis et on commence à voir peut-être du point de vue de quelqu'un qui est plus opprimé, quelqu'un qui doit se battre pour être vu, pour être entendu, pour être reconnu.
Et si ce n'est pas le rôle d'une église d'être là pour les plus faibles, pour les plus vulnérables, à la limite, on peut se demander, mais à quoi on sert?
Conclusion
Alors, j'espère que vous avez apprécié cet épisode aux gens qui nous écoutent. On aimerait réaffirmer qu'il y a de l'espoir, qu'il y a des gens d'Église qui sont ouverts à la diversité. Nous tenons à remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager cet épisode avec des gens qui pourraient être touchés par nos propos. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, écrivez-nous questiondecroire@gmail.com.  Merci beaucoup pour cette conversation tellement essentielle, Joan. Merci. Merci Stéphane. À bientôt. Au revoir

Doit-on aller à l’église pour être un bon chrétien ?

Doit-on aller à l'église pour être un bon chrétien?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent s'il est nécessaire de visiter une église une fois par semaine. Ils explorent les raisons qui mènent les gens à assister à un service religieux. Enfin, ils se question sur la définition d'Église de de bon chrétiens.
 
Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
Notre commanditaire: l'Église Unie du Canada
 
* Image de Ismael Paramo, unsplash.com
* Musique de Lesfm, pixabay.com
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on aller à l'église pour être un bon chrétien?
Aller à l’Église le dimanche
Bah écoute, si c'est ça ta question, moi je te dis franchement, moi dimanche j'étais pas dans mon église.
Ah non ! Dimanche j'étais chez des copains à Bâle.
J'étais pas à Zurich parce que l'église de Bâle nous avait invité à une journée panafricaine avec plein de chorales africaines et très franchement on était tous là pour trois raisons évidentes : chanter, bien danser, bien manger.
Et toi dimanche matin t'as fait quoi ?
Et moi, un bon pasteur, je n'étais pas à l'église non plus. J'ai fait des courses. J'ai fait mon épicerie.
Des courses le dimanche ?
Ah ben oui ! Eh bien oui, mais il faut dire que l'office religieux de notre communauté de foi est le dimanche soir et j'y étais naturellement.
Mais le dimanche matin, j'ai profité qu'au Canada, tous les magasins, toutes les épiceries sont ouvertes pour remplir mon frigo.
J'adore cette expression, faire son épicerie, on ne l'utilise plus du tout en Europe, enfin ni en France, ni en Suisse où je travaille. Et j'aime beaucoup cette expression.
Et d'ailleurs, ça me fait penser qu'aller à l'église, parfois, c'est aussi une petite question d'épicerie, de choix, de goût.
Et il y a aussi des offices, finalement, le samedi soir, comme tu dis, le dimanche soir, il y a des offices de semaine.
Le dimanche matin, c'est une option, mais de nos jours, c'est une option parmi d'autres.
Magasiner son église
Il y a des gens qui magasinent leur communauté de foi, leur paroisse.
Ils se pointent une fois, deux fois, évaluent. Ensuite, ils vont à une autre paroisse, évaluent encore.
C'est un peu déstabilisant pour certaines personnes qui sont habituées à aller à l'église du quartier. Parce qu'on habite tel quartier, on va à telle église, on ne se pose pas la question.
Mais aujourd'hui, on a du transport en commun, on a des voitures, on peut marcher un peu plus, on a toujours le choix.
Mais quand même, ça nous pose la question. Est-ce que c'est obligatoire? Est-ce que c'est nécessaire de se pointer dans un temple, dans un bâtiment, dans une église, une fois par semaine pour que Dieu nous aime, pour être considéré comme bon chrétien? Qu'est-ce que tu en penses, Joan?
Obligation morale ou réjouissance pour les enfants
Tu vois, moi, j'avais jamais eu conscience de cette notion-là, jusqu'à très tard.
Parce que moi, quand j'étais petite, à chaque fois que mes parents me proposaient d'aller à l'église, j'étais ravie.
Je viens de la paroisse du Bouclier, la paroisse fondée par Calvin à Strasbourg, et il y a toujours eu l'école du dimanche, le culte de l'enfance, les journées des familles.
Et donc pour moi, aller à l'église, c'était synonyme de convivialité, en fait, de jeu de bonheur.
Et ce n'est que tardivement que j'ai découvert qu'il y avait des gens pour qui ça signifiait une obligation morale.
Et qu'une fois qu'ils ont pu s'en dégager, ils se sont sentis beaucoup plus libres dans leur vie.
Donc en fait, je ne viens pas de cet état d'esprit-là.
Et j'aimerais aussi raconter un petit témoignage à propos de mon père, que je salue et à qui j'enverrai évidemment ce podcast. Riccardo, mon père, Richard, qui a été élevé en Espagne.
Et pour qui m'a-t-il expliqué que le dimanche, c'est un jour de fête, c'est un jour où son père ne travaillait pas.
Mon grand-père, il travaillait beaucoup, il avait une usine, il avait beaucoup de responsabilités familiales.
Le dimanche, il ne travaillait pas, il était en famille, il se levait avant tout le monde, il préparait une sorte de brunch.
J'imagine que c'est pour ça que j'ai la passion des brunchs, c'est un truc familial.
Et là, c'était le début de la fête dominicale, en fait.
C'était le bonheur, c'est-à-dire le brunch en famille, ensuite aller à l'église. Après, il y avait toujours un resto, un bon repas, souvent une balade au parc.
Et mon père m'a même expliqué que, de temps en autre, le papa, mon grand-père, faisait la surprise de les emmener au cabaret le dimanche. Et que c'était super familial, en fait !
Et donc là t'as un dimanche réussi tu vois Stéphane, tu manges bien, tu vas prier dans une communauté, c'est sympa parce que tu mets tes beaux habits, tu remanges bien et puis après en plus tu vas chanter, danser, c'est le cabaret quoi.
Ça ressemble quand même un peu, toute proportion gardée, à mon culte panafricain que j'ai vécu dimanche dernier.
Refuser d’aller à l’église à l’adolescence
Comme j'ai déjà mentionné, j'ai grandi dans une famille catholique romaine et il n'y avait pas de programme pour les enfants.
Nous assistions à la messe avec les adultes et c'était franchement ennuyant.
Alors, c'est sûr que la tentation, lorsqu'on arrive à l'adolescence, c'est de ne plus vouloir y aller.
Et on se pose la question, est-ce que Dieu se soucie vraiment de ce qu'on fait le dimanche? Est-ce que Dieu prend les présences comme à l'école?
Mais quand même, il y a cette culpabilité-là qui reste dans le fond de la tête parce qu'on nous enseigne qu'il est important d'être présent pour participer à la vitalité de la paroisse, comme si le culte du dimanche était la seule expression de notre vie de foi.
Les excuses pour ne pas aller à l’église
Alors, c'est sûr qu'on ne va pas dire l'inverse. C'est chouette quand on est un peu plus que quatre ou cinq.
Et c'est vrai que ça m'amuse toujours les personnes que je croise en tant que pasteur pour différents événements de leur vie.
Alors, du coup, tu les croises à ces moments-là et ils te disent « Ah, c'était vraiment sympa. J'ai aimé comment ça s'est passé.
Si seulement je pouvais, je viendrais le dimanche, je participerais plus.
Alors c'est hyper intéressant comme remarque parce que du coup moi je sais pas ce qui les retient de venir.
J'essaye toujours de m'imaginer dans ma tête tiens mais qu'est ce qui peut bien les retenir de venir puisque ça a l'air de leur faire envie.
Et d'un autre côté, je me dis que c'est sympa de se dire que les gens ont toujours quelque part dans leur tête cette possibilité de venir.
Et en quelque sorte, c'est peut-être un peu frustrant pour nous autres qui sommes toujours là le dimanche.
Mais si c'est ça notre mission, moi je trouve que c'est une belle mission d'être un peu veilleur et puis d'attendre que les gens veuillent bien faire physiquement communauté avec nous.
Aller à l’Église sur internet
Assister un office religieux de son salon, de son sous-sol, c'est sûr que c'est bizarre.
Une chose aussi qu'on me dit au sujet des services religieux sur les plateformes comme Zoom et tout ça, c'est qu'on se voit face à face.
Dans un édifice religieux, tout le monde regarde vers l'avant, on voit le ou la pasteur et on voit derrière la tête des gens.
Tandis que sur Zoom, sur Google, sur peu importe, on se voit face à face tout le monde et ça peut être un peu intimidant, mais en même temps, je trouve que ça permet de créer plus rapidement une forme d'intimité.
Donc, on n'est plus nécessairement spectateur, on est plus facilement participant de cet acte d'adoration.
Qu’est-ce qu’un bon chrétien après tout ?
Oui, cette notion d'être un peu en intimité les uns avec les autres, pour moi, ça fait écho avec la question d'être bonne chrétienne ou bon chrétien.
Parce qu'elle est compliquée cette définition.
C'est quoi être une bonne chrétienne ou un bon chrétien ?
Moi, je n'ai toujours pas trouvé. En fait, je cherche un peu tous les jours. Des fois, je crois que j'ai trouvé et puis je me rends compte que sûrement je tape un peu à côté.
En tout cas, ce n'est pas l'acte d'aller quelque part ou de se brancher à un culte qui nous permet finalement de développer le meilleur de nous.
Mais c'est probablement, comment est-ce qu'on ressort de là ?
Si en ressortant de là, on a l'impression qu'on a un peu avancé, qu'on s'est un peu rapproché de ce à quoi on aspire, qu'on a compris quelque chose ou qu'on s'est mis en chemin vers quelque chose ou quelqu'un, Jésus en l'occurrence.
J'imagine que c'est un petit peu ça le début de la réponse.
Et donc là, ce n'est pas le jour ni l'heure qui compte, c'est plutôt si ça rentre un petit peu en harmonie, en résonance.
Si ça rentre en résonance avec nous, alors j'imagine que c'est là que ça devient bénéfique, et pour soi-même et pour les autres.
Être l’église toute la semaine
Je crois que c'est comment on vit sa vie tout au long de la semaine.
Il y a souvent une déconnexion, le dimanche matin c'est sacré, on est très sérieux, on prononce des confessions de foi, on prie, mais il faut que ça se reflète le reste de la semaine, mardi matin au travail, jeudi soir à l'épicerie, peu importe.
Il faut que, à quelque part, ça soit incarné cette fois durant toute la semaine.
Je vais te partager, Johan. Il y a quelques années, la revue de l'Église unie du Canada a interviewé plein de jeunes adultes qui ont participé à l'école du dimanche dans leur jeunesse et qui ne vont plus à l'église aujourd'hui.
Les gens, à la lecture de cet article, étaient catastrophés qu'elles perdent ces jeunes.
Mais lorsqu'on regardait les emplois de ces personnes-là, ils étaient tous et toutes impliqués dans des travails reliés à la justice sociale. Immigrants, lutte à la pauvreté.
Et ce qui, moi, m'a fait réfléchir, c'est être bon chrétien, vivre sa foi.
Est-ce que c'est s'assurer que les portes de nos bâtiments sont ouvertes ou est-ce que c'est arriver plus près de ce que certains appellent le royaume de Dieu?
À la blague, quelquefois, j'ai dit, si j'ai le choix entre mon boulot pasteur et le royaume de Dieu, je vais prendre le royaume, je vais aller m'inscrire au bureau de chômage et je vais me recycler.
Comment définir Église et église
Quand je réfléchis un peu plus profondément encore d'où ça vient cette conception qui m'est assez étrangère, comme je l'ai dit, d'aller à l'église pour être de bonnes et bonnes chrétiennes, je crois que ça vient de Cyprien qui a dit : « En dehors de l'église, il n'y a pas de salut ».
Et à partir de là, on a décidé que c'est dans l'église, par l'église, au moyen des sacrements de l'église, justement, que se construisait le royaume, ce dont tu parlais, on peut appeler ça le salut.
Et c'est vrai qu'après, il y a eu Augustin Dippon qui a sorti son livre, là, La cité de Dieu, où on parle de la cité terrestre et de la cité céleste.
Et après, beaucoup plus tard, Bonhoeffer est venu avec la notion d'église visible et d'église invisible.
Et finalement, ce qui est intéressant, c'est de se dire qu'on peut mettre plein de notions, on peut inventer plein de concepts, et puis on en a besoin en plus, c'est important de raisonner.
Mais en l'occurrence, l'église, c'est quelque chose à la fois qu'on voit, des bâtiments, qu'on co-construit, parce que, par exemple, toi et moi, on y passe une grande partie de nos journées. Mais ça nous échappera toujours.
Il n'y a personne qui peut savoir c'est quoi les contours de l'Église parce que, par exemple, il y a toutes les moines et toutes les religieuses qui prient tout le temps pour nous, on ne les voit pas.
Il y a toutes les personnes en situation de handicap ou toutes les minorités invisibles qui vivent des choses de l'ordre du royaume et on n'en parle pas.
Il y a tellement de choses qui nous échappent. qu'en fait c'est très compliqué de prétendre qu'il y a un critère qui soit efficace pour savoir qui est bon bon chrétien et qui va à l'église et qui constitue l'Église.
Une Église qui se vie dans les pratiques quotidienne
Moi j'aime bien ce qu'on retrouve dans l'évangile selon Matthieu, chapitre 5, verset 23-24.
Jésus dit quand tu vas présenter ton offrande à l'hôtel et si tu te souviens que tu es en chicane avec ton frère ou ta soeur, laisse ton offrande, va te réconcilier et ensuite tu présenteras ton offrande.
J'ai toujours aimé ce que j'appelle l'orthopraxie au-delà de l'orthodoxie.
Dans le sens où, oui, tout le monde peut aller à une église les dimanches matins. C'est relativement facile.
Mais vive les valeurs enseignées par Jésus, ça c'est une autre chose.
Et je crois que ça n'en dit plus sur une personne si elle est capable de mettre en pratique dans la vie de tous les jours.
Ces enseignements-là, je crois que ça n'en dit qu'elle est peut-être une meilleure chrétienne que quelqu'un qui va à l'église et qui après se comporte comme un salaud.
La part des pasteurs dans la pression d’aller à l’église
Après tu vois, on peut continuer le débat Stéphane, parce qu'on a des collègues qui encouragent un petit peu cette conception-là.
Alors moi je ne vais même pas me mêler des catholiques ou des orthodoxes, je les laisse là où ils sont et je les bénis. Je vais juste me mêler de ma propre tradition ecclésiale, du côté luthérien et réformé en Europe, donc France-Suisse, ce que je connais un peu.
Et tu vois, lorsque les jeunes font leur catéchisme, il y a encore des paroisses où on leur fait un carnet de présence.
Là, je vois ta tête, les autres ne voient pas ta tête, parce que c'est pas filmé, mais je vois ta tête, là, t'es ébahie.
En fait, tu commences ton catéchisme. Alors, c'est un objet rituel. Des fois, les gens ont besoin d'objets comme ça, symboliques et rituels. On se dit, pour des jeunes, ça peut les structurer.
Tu commences, tu reçois ton carnet, il est nominatif et tu dois faire tant et tant de dimanches, notamment avec Sainte Cène, à l'année.
Donc tu as le calendrier de la paroisse et si tu n'es pas dans la paroisse et que tu vas dans une autre paroisse, tu dois demander au pasteur ou à la pasteur de remplir ce carnet.
Et nous, ça nous est déjà arrivé dans nos différentes communautés, que ce soit celle de mon mari ou la mienne, qu'il y ait un jeune qui vienne avec son petit carnet à la fin du culte.
Toi t'es là, tu dois trouver le tampon, en Alsacien on appelle ça le schtampfl, tu dois trouver ton schtampfl, tu dois signer, tu dois préciser si c'est avec Sainte Cène ou bien un autre élément qui peut intéresser le collègue.
Et tu te dis bon je comprends sa démarche et puis le jeune a l'air content franchement généralement ils sont contents de faire tamponner leur petit carnet un petit peu comme si c'était des pèlerins de Compostelle.
Donc c'est il y a des côtés sympa tu vois c'est rituel c'est un objet un petit objet que tu gardes après ça te fait des souvenirs et d'un autre côté on continue à envoyer cette image là quoi que pour réussir ton KT il faut aller au culte.
Alors c'est délicat puisque on marche un petit peu sur un fil on est sur une crête.
Aller à l’église pour sauver l’institution
Parfois, je me demande si nous contribuons, nous, pasteurs, à cette idée-là qu'il faut aller à l'église, peut-être parce qu'on est en conflit d'intérêts.
C'est notre salaire qui est peut-être en jeu. On veut qu'il y ait des gens qui donnent. On a des comités à remplir. On a besoin de bénévoles.
Et en faisant partie de l'institution, peut-être qu'on ressent la pression de préserver l'institution pour la prochaine génération.
Peut-être qu'on se dit bon moi j'ai reçu beaucoup des paroisses et des groupes de jeunes et des groupes croyants au cours de ma vie.
Je veux que les jeunes et les prochaines générations reçoivent la même chose.
Et peut-être que d'une manière un peu bizarre, c'est un manque de foi de notre part.
On pourrait peut-être se dire, l'Église de Dieu ne mourra pas et Dieu trouvera un moyen et l'Esprit trouvera un moyen de parler aux prochaines générations, que ce soit de ce façon-ci ou d'une autre façon.
Le côté ennuyeux de l’église
Lorsque je regarde la société nord-américaine, peut-être c'est la même chose pour toi, peut-être c'est la même chose pour les gens qui nous écoutent, il y a une recherche du happening.
Il y a quelque chose qui va se dérouler, qui ne peut pas se répliquer, qu'on ne peut pas regarder en rediffusion.
Les gens se rassemblent pour un événement spécial. Et peut-être nos offices du dimanche matin ne sont pas ça.
C'est parfois répétitif, c'est trop souvent franchement ennuyeux.
Et sans sortir les confettis, les jongleurs et les éléphants, de trouver moyen que les gens se disent, si je me présente, je pense qu'il va y avoir quelque chose de spécial qui va se dérouler.
Je ne sais pas quoi, peut-être que rien ne va se dérouler, mais que ce soit la musique, quelques mots dans une prière, juste le fait de rencontrer mon voisin, puis on s'échange quelques mots autour du café…
Il y a quelque chose, je crois, qu'on doit cultiver, qui ne définit pas toute la foi chrétienne, mais qui donne un petit plus au dimanche matin.
Les surprises à l’église
Je te rejoins tout à fait, Stéphane.
Et j'ai remarqué que c'est très intéressant que quand une communauté va bien, quand ça respire, quand les gens se sentent à l'aise, eh bien, progressivement, les paroissiennes et les paroissiens aiment les surprises.
Quand une communauté ne va pas très bien, qu'elle ne sait plus trop où elle en est, qu'elle a des membres qui souffrent, qu'elle a une période où on sent qu'il n'y a plus trop de boussole, eh bien, il faut que tout soit millimétré et chaque petit changement semble agacer profondément un certain nombre des membres.
Ce dont tu parles là pour moi ce serait un thermomètre un peu super intéressant à vérifier peut-être avec nos auditrices et nos auditeurs.
Est-ce que vous allez dans des communautés où les surprises, finalement l'émerveillement Eh bien ça fait du bien aux gens, ou est-ce que ça les agace ?
L'enfant qui va devant interrompt la prédication, est-ce que tout le monde sourit, rigole, trouve ça charmant ?
Ou est-ce que tout de suite il y a des soupirs et des énervements ? Est-ce qu'on peut spontanément se pointer le dimanche matin avec son violon et sa tata qui sait un peu chanter ?
Ou est-ce qu'il faut prévenir avec un courrier lettres recommandées trois mois à l'avance ?
Franchement j'adore ta réflexion parce que ce serait presque un thermomètre de bonne santé spirituelle.
Les moments inattendus a église
Tu me fais penser, il y a plusieurs années, mon fils avait deux ans.
C'était l'été, je faisais ma prédication. Mon fils était dans la salle où les enfants jouent et d'un coup, il voulait voir son père.
Donc, au milieu de ma prédication, il descend dans l'allée principale, tire sur mon aube.
Alors, je le prends dans mes bras. Je continue ma prédication, il regarde autour, il me fait signe qu'il va descendre, et il repart.
Et moi, je continue ma prédication, personne ne réagit.
Et il y a une dame, quelques mois plus tard, me dit :
« Je venais, mais je n'étais pas trop sûre si je voulais rester, mais quand j'ai vu ça, là, j'ai décidé que c'était ma paroisse parce que tout le monde s'en foutait, mais c'était, ben oui, c'est un père de famille, il y un enfant, il l'a pris dans ses bras, c'est pas la commotion, c'est tout ».
Et c'est ça, je pense, les surprises, les moments inattendus, ces moments où est-ce qu'on a des gros faux rires.
Je pense que oui, ça en dit beaucoup sur la vitalité, de la communauté, parce que souvent on essaye de définir la vitalité au nombre de personnes qui se pointent, mais c'est totalement arbitraire.
La vitalité, c'est est-ce que les gens sont heureux de venir?
Est-ce qu'ils ont le goût de venir?
Est-ce qu'ils ont le goût de revenir?
Je vais partager une autre anecdote.
Je débute dans une paroisse. Bon, on est toujours poli, on fait attention à ce qu'on dit.
Et on me dit, bon, on va te présenter, monsieur de 70 ans. La première chose qu'il me dit.
« Tu sais, tant aussi longtemps qu'on continue à dire que Jésus, Dieu, la Trinité, ça existe, on est foutu. C'est des conneries, ça. »
J'ai fait bonjour monsieur, mais ce que j'ai découvert, cet homme se déclarait athée, mais il venait à l'église tous les dimanches.
Pourquoi? C'était sa communauté, c'était ses amis, c'est là qu'il y avait du support et ce qui m'a fait réfléchir.
Les gens vont à l'église pour leur propre raison et ce n'est pas à moi, ce n'est pas aux autres de juger pourquoi, qu'est-ce qui est acceptable ou pas acceptable.
Les gens y tirent ce qu'ils en ont besoin pour le reste de la semaine.
Conclusion
J'adore, j'adore, j'adore cette perspective-là. Et je te propose même d'essayer de conclure avec une autre phrase qui ne serait pas « Faut-il aller à l'église tous les dimanches pour être de bons chrétiens ? »
« Faut-il, ne faudrait-il pas construire des communautés pleines d'émerveillement ? » Et c'est là que se seront des communautés chrétiennes.
Tout à fait d'accord avec toi, Johann. Je te remercie beaucoup pour cette belle conversation qu'on va terminer à ce moment, conversation durant laquelle on se demandait s'il y a un lien entre aller à l'Église et être bon chrétien.
On tient à remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada et son site internet Mon Credo.org
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, N'oubliez pas d'aimer, de partager. Écrivez-nous, donnez-nous des commentaires. On veut vous entendre.
Questiondecroire@gmail.com.
Merci beaucoup Joan.
Merci Stéphane. Écrivez-nous.
 
 

Est-ce que le diable existe vraiment?

Est-ce que le diable existe vraiment?
Le diable est-il une entité maléfique ou une excuse pour justifier nos mauvaises actions?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane aborde la place du diable dans nos Églises. Ils se demandent si le démon peut influencer nos actions. La place du diable dans la bible est examinée. Enfin, ils réfléchissent sur la place du mal dans nos vies.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que le diable existe vraiment?
Bonjour Stéphane, tu entends un peu ma voix là, hein? Aïe aïe aïe aïe Joan, bonjour, qu'est-ce qu'il se passe? Ben je crois que j'ai un chat noir dans la gorge. Ouh! Quel désagrément.
Ben oui, un chat noir, et je pense que c'est un chat noir envoyé par le diable, parce que tu vois, il savait qu'on allait parler de lui, alors voilà, il m'a collé un chat noir dans la gorge.
Parce qu'en Amérique du Nord, les chats noirs c'est associé avec les sorcières, mais c'est très intéressant.
Le diable dans l’éducation religieuse réformée
Oui mais c'est ce dont je me suis rendu compte, c'est qu'en fait le diable on peut le mettre à toutes les sauces et puis finalement on peut aussi le relier pourquoi pas aux sorcières, c'est vrai, qui passent des pactes avec le diable et qui dansent les soirs de pleine lune.
Oui c'est vrai, l'imaginaire est vraiment rempli d'actions, d'images reliées avec ce personnage du diable.
On peut se dire que d'un autre côté, c'est comme ça, c'est biblique.
Après tout, le diable, ça doit bien venir de quelque part. Et moi, je fais partie de ces gens à qui, à l'école biblique, à l'école du dimanche, on a très peu parlé du diable.
C'est un petit peu ce qui m'a intéressée pour cet épisode, c'est que je me suis rendue compte que dans ma brave paroisse du Bouclier à Strasbourg, la paroisse qui a été fondée par Calvin, qui est la paroisse de mon enfance et de ma jeunesse.
Un jour, à l'école biblique, à l'école du dimanche, on nous a enseigné ce passage assez connu de Jésus qui est au désert, en fait, qui est au désert et puis qui, quelque part, est tenté.
Donc, on est en Luc 4, par exemple. Il est tenté.
On nous a présenté les choses de façon assez simple en disant voilà c'est arrivé à Jésus ça peut vous arriver.
Des fois, on peut être tenté par le diable et puis jusqu'au cathé on nous en a plus trop parlé. Ça ne paraissait pas très grave en fait comme sujet ni très central.
Alors, je ne sais pas. Toi, dans ton éducation religieuse comment c'était?
Le diable dans l’éducation catholique libérale
Moi, j'ai grandi dans l'Église catholique romaine. Donc c'était présent dans l'enseignement.
Je suis d'une génération où l'enseignement religieux se faisait dans les écoles. Donc nos professeurs nous en parlaient.
J'ai grandi après Vatican II, mais pas beaucoup d'années après. Il y avait encore des images pieuses.
Je me souviens des images de Jésus tenté dans le désert.
J'ai vu de ces images de l'homme en rouge avec des cornes et la fourche qui torturaient les gens.
Ça faisait partie de mon imaginaire.
Ceci dit, j'ai grandi dans une famille plutôt libérale, donc on n'était pas obsédé par cette figure du diable, de Satan, du mal, mais c'était là.
Et ce n'est que plus tard, lorsque j'ai rejoint une église protestante, l'Église Unie du Canada, j'ai découvert que ce n'était pas la saveur du mois, je pourrais dire.
On en parlait peu, on ne s'en souciait pas beaucoup.
Le diable mentionné durant les baptêmes d’enfants
Est-ce que vous avez une formule chez vous, chez les réformés là-bas du Canada, francophones, une formule dans le baptême où on parle du diable?
Parce que moi, il y a une formule qu'on a gardée encore dans certaines liturgies luthériennes où on exhorte les gens à renoncer au diable et à ses œuvres.
Et ça m'a vraiment frappée le jour où je n'y ai songé parce qu'on ne parle jamais du diable.
Sauf à ce moment-là. D'un seul coup, boum, on dit à des enfants, à des jeunes, à des adultes, « T'engages-tu à renoncer au diable et à ses œuvres? »
Et moi, j'imagine un peu la stupéfaction de l'Assemblée.
En fait, on n'entend jamais parler du diable et d'un seul coup, au moment du baptême, il faut y renoncer.
Et je me suis dit, c'est quoi? C'est une réminiscence un peu populaire? C'est un truc un peu catholicisant?
Ou c'est parce que, justement, comme dans la Bible, on parle du diable juste après le baptême de Jésus, on se dit qu'il y a un petit lien entre les deux?
Comme il y a un lien et qu'on veut être un peu biblique, mettons ça surprend.
Naître dans un état de bénédiction
Je crois qu'on est un peu chanceux à l'Église Unie du Canada parce qu'on peut adapter la liturgie tant aussi longtemps qu'on baptise au nom de Dieu, au nom de Jésus-Christ, au nom de l'Esprit-Saint.
Et moi, j'ai fait le choix d'effacer cette promesse-là parce que ce que cela sous-entend, c'est que cet enfant est né dans un état de péché, dans un état de perdition, et ce n'est qu'à travers le baptême que cet enfant est sauvé.
J'ai de la difficulté à voir, surtout un bébé qui ne sait dire gaga, gougou, accepter le diable. Je ne vois pas comment ça peut être possible.
J'aime bien le théologien Matthew Fox qui dit « We are born under the sign of blessing ». On est né sous le signe d'une bénédiction.
On n'est pas des êtres perdus à cause de la chute de l'humanité telle qu'établie par Augustin.
Non, nous sommes déjà dans l'amour de Dieu.
Et c'est par la suite, par nos choix, qu'on choisit, qu'on trace notre chemin.
Le diable comme un personnage de la Bible comme un autre
Oui, alors tu vois, moi j'ai servi dans une Église, l'Union des églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, où la tradition luthérienne veut que chaque dimanche ait un thème.
Et bien sûr, il y a le dimanche de la tentation, il y a des dimanches thématiques qui nous viennent de ce qu'on appelle l'agenda, le calendrier liturgique luthérien, il est fait mention du fait que le diable fait partie des histoires bibliques.
Mais c'est bien ça en fait, c'est que pour nous, ce diable, il fait partie des autres personnages de la Bible.
Et c'est ça un petit peu qui m'étonne, c'est qu'en grandissant, en découvrant d'autres personnes, d'autres Églises, j'ai découvert que dans certaines Églises, ce n'était pas un personnage comme un autre de la Bible, mais c'était vraiment une sorte de vis-à-vis de Dieu, je crois, quelque chose comme ça.
Comment est-ce que tu dirais ça, toi ?
L’ennemi qui veut nous faire chuter
J'ai rencontré des gens d'Église plus conservatrice, disons. Ils parlaient de l'ennemi, de l'adversaire. Et c'était très personnel.
C'est un être qui essaie de nous faire échouer, qui essaie de nous rentrer dans un état de chute, comme la chute de l'humanité. Donc c'est vraiment intégré personnellement.
Les exorcismes imposés aux personnes LGBTQ+
J'ai découvert une autre façon de parler du diable aussi, c'est que visiblement, dans certaines, comment est-ce qu'on pourrait dire, cosmogonies, certaines constructions du monde spirituel, il y aurait le diable et des démons, comme des petits envoyés du diable.
Et bon, là, c'est un peu dur ce que je vais dire. Je me permets de mettre un avertissement, un trigger warning pour les personnes LGBTQ+, leurs alliés et leurs familles.
C'était dans un reportage où je voyais des sortes d'exorcismes.
Et là, c'était un reportage dans une méga-churche plutôt protestante ou bien néo-protestante de la grande famille évangélique ou pentecôtiste.
Et là, il y avait des prières pour extraire les démons de l'homosexualité.
J'étais vraiment frappée. J'essayais de comprendre les démons de l'homosexualité. Ce n'était pas un démon, mais plusieurs.
C'est comme si le diable s'était fragmenté en petits démons et il fallait tous les faire sortir un à un.
Comme la fois où j'ai eu la mauvaise idée, tu vois Stéphane, j'ai eu la mauvaise idée de vouloir manger une figue de barbarie.
On était dans le sud de la France. Je l'ai croqué et j'avais plein, mais sur ma langue, une histoire dingue, j'avais des centaines de toutes petites épines. Mon mari, il a dû y aller avec la pince à épiler. C'était un week-end en amoureux. C'était complètement loupé.
Mais du coup, est-ce que c'est ça les démons de l'homosexualité? C'est comme ces petites épines des figues de barbarie, puis il faut y aller avec la pince à épiler, et c'est une prière spéciale d'un pasteur spécialement assermenté?
Le diable et les pratiques sortant de la normalité
Je ne suis peut-être pas une bonne personne pour parler d'exorcisme parce que dans l'Église Unie.
Par exemple, un ami qui n'appartient pas à l'Église Unie m'a demandé un jour, est-ce que vous avez des exorcismes dans votre Église? Il a stoppé, il a dit, ah ben non, vous, vous êtes tellement inclusif que vous acceptez tout le monde et vous trouveriez une raison d'expliquer pourquoi le démon existe à cause de sa jeunesse difficile, etc.
Il me faisait une blague.
Mais plus sérieusement, je pense que tout ce qui est déviant d'une certaine normalité, il faut comprendre une normalité c'est une notion construite purement artificielle, on parle de majorité, on parle de relation de pouvoir, mais tout ce qui est déviant d'une certaine normalité implique une possession.
Ça implique que le démon ou quelqu'un de son équipe, je pourrais dire, s'est incrusté dans cette personne et qui fait que cette personne n'agit pas comme elle devrait être.
Je trouve que cette notion de diable, de démon, utilisée de cette façon, est une bonne façon de se dédouaner de ses choix, de se dédouaner de ses erreurs.
C'est comme une issue un peu facile pour dire, ah ben là, moi je suis bon, je suis à l'image de Dieu, je suis un bon chrétien, bla bla bla.
Mais si je commets un vol, si je trompe ma femme, ah là c'est la tentation du démon, non pas moi qui a fait quelque chose de franchement répréhensible.
Le diable en nous?
Tu vois, du coup, j'en ai parlé avec mon collègue
Christophe Cocher. Je me permets de faire une petite minute de pub sur la page de notre Église, l'Église réformée de langue française à Zurich.
Il y a deux prédications qu'il a données sur le diable dans l'Ancien Testament et le diable dans le Nouveau Testament.
Et je lui ai dit, Christophe, maintenant que tu as bien fait ces études bibliques qui ont donné lieu maintenant à des prédications, est-ce que tu peux me dire ce qu'est le diable?
Le diable c'est quoi en fait si ce n'est pas un être en dehors de Dieu qui lui serait une sorte de vis-à-vis mais négatif?
Il m'a dit écoute moi je suis à l'étape de ma vie où je me dis que finalement le diable c'est peut-être l'être charnel en nous comme ce qu'il y a marqué en Galates ou bien quand Paul parle du vieil homme, on peut dire aussi la vieille femme.
Est-ce que le diable, ce n'est pas toute cette partie de nous-mêmes qui se situe que dans l'égo, l'instinct de survie ?
Alors, ça m'intéressait aussi puisque cette notion d'égo rejoint d'autres religions, rejoint aussi le développement personnel.
Et en même temps, Lita Bassé, dans l'un de ses derniers bouquins, elle parle de l'ego divin, qui est en fait cet égo qui est correctement ancré en Christ et qui nous donne cette assise dont on a besoin pour affronter les difficultés dans la vie.
Alors, c'est quoi? Il y aurait deux egos? Un ego corrompu et un ego divin?
Une vision binaire du monde
Je crois qu'il y a toujours cette tentation de voir le monde d'un point de vue binaire.
Il y a le bon, il y a le méchant.
Et par exemple, dans le livre de Job, on fait référence à Satan.
Mais au niveau de la traduction du mot, on parle d'un adversaire.
Et si on regarde l'histoire de Job, le Satan n'a pas le désir de faire du mal à Job. Il n'a pas le désir de nuire à Job. Il ne fait que dire à Dieu : Enlève-lui sa richesse, sa santé, sa famille, tu vas voir, il va te maudire. Et c'est ça qu'il fait. Il ne blesse pas.
Il joue le rôle de l'adversaire, de l'autre point de vue.
On parle souvent dans le vocabulaire de l'avocat du diable. L'avocat du diable, souvent la personne qui va dire je vais faire l'avocat du diable, elle veut présenter un autre point de vue pour stimuler la conversation.
Et dans l'histoire de Job, c'est un peu comme ça que je le vois.
Même il disparaît aussitôt que Job perd tout. Ce n'est pas pour faire mal à Job.
C'est pour dire, regarde Dieu, je vais te montrer un autre point de vue. Et là, tu vas pouvoir vraiment analyser qui est Job.
Le diable et la notion de transgression
En fait, c'est un petit peu comme si cette notion du diable, si je te comprends bien, nous permettait de nous déplacer aussi et de ne pas essayer d'être complètement lisse, d'être complètement parfait, mais de se dire qu'il y a des fois où j'ai certains ressentis, certains affects,
J'ai besoin de dire certaines choses. On va partir du principe que c'est le mal.
C'est vrai que du coup, on revient à notre histoire de sorcière. On partait du principe que les sorcières avaient un pacte avec le diable parce que c'étaient des femmes libres et que ça, c'était inacceptable pour cette époque.
Un côté de transgression, à quelque part.
Et elles permettaient aussi que des femmes soient libérées de grossesses non désirées via les avortements, donc ça, c'était pas du tout acceptable.
Elles recueillaient aussi des personnes avec des handicaps, dont on a toujours estimé que c'était des personnes qui étaient habitées par des démons.
Encore maintenant, dans pas mal de coins du monde, on n'a pas besoin d'aller très loin.
Il y a des endroits où les personnes en situation de handicap sont maltraitées en Occident. On n'est pas toujours obligés de dire l'Afrique, l'Asie, ailleurs.
Mais selon les régions et les cultures, on croit que ce sont des enfants qui ont le diable en eux ou en elles.
Ces sorcières les recueillent aussi.
La notion de mal dans notre monde
Je crois que ça nous ramène à cette notion de mal dans notre monde.
Par exemple, dans l'Église Unie du Canada, il y a un texte qui s'appelle la Confession de foi de l'Église Unie du Canada.
On y dit : nous sommes appelés à constituer l'Église pour rechercher la justice et résister au mal.
Et je crois que dans beaucoup d'Églises, comme la mienne, des Églises progressistes, cette idée du mal, c'est quelque chose de vécu et non pas incarné.
C'est quelque chose de systématique. L'exploitation de l'être humain par l'être humain, les violences envers des groupes plus vulnérables, les abus de la planète, tout ça fait partie du mal.
C'est quelque chose que l'on fait à nous, que l'on fait aux autres, mais ce n'est pas incarné dans une personne, c'est retourné vers nous-mêmes.
C'est peut-être ça aussi qui peut être difficile. Ça peut être confrontant, parce qu'on ne peut pas blâmer quelqu'un d'autre.
C'est nous qui créons ce mal envers nous-mêmes et envers les autres.
Délivre-nous du mal
« Délivre-nous du mal ». Ça aussi, c'est une formule dont Notre Père, délivre-nous du mal.
Alors, c'est vrai, ça peut être compris un peu comme un exorcisme, finalement on revient à la question de ton pote, il n'a pas tort.
Si on le dit dans le Notre Père, si on veut être délivré du mal, ça veut dire qu'on recherche une certaine efficacité, une certaine efficience.
On voudrait que Dieu nous délivre de ça, ça voudrait dire, si on est délivré, ça veut dire qu'on est un peu enfermé aussi dans cette culture du mal.
Et donc ce serait vraiment pratique qu'on puisse cibler les démons, comme lorsque j'avais ces épines horribles dans ma langue et qu'on ait des prières pour faire sortir ces épines, ces petits démons.
La tentation dans nos vies
Mais la tentation est souvent de dire je vais faire une prière et je suis délivré et je suis parfait.
Un peu comme certains mouvements que je vois moi aux États-Unis ,des Born-Again Christians.
Des gens qui disent, j'ai donné ma vie au Seigneur, donc voilà, je suis parfait, je n'ai plus rien à changer, je suis sauvé.
Au lieu de se dire, c'est un cheminement continu.
C'est tous les jours que j'ai le choix de suivre la voie qui crée du mal ou suivre la voie qui crée du bien.
Et la tentation envers soi-même de dire est-ce que je prends un chemin peut-être un peu plus facile, un raccourci, mais qui va peut-être heurter les autres. Est-ce que je vais le prendre? Et même d'une manière inconsciente?
Donc, il y a quelque chose là-dedans, lorsqu'on dit délivre-nous du mal, ça peut être aussi de dire, aide-nous à ne pas faire ces mauvais choix-là, de prendre ces mauvaises routes.
Confronter ses choix
Alors moi, je dis aux gens, souvent, qu'ils me disent, ben voilà, ça y est, je vais faire un choix dans ma vie, je vais donner ma vie à Jésus, ou bien je vais marcher dans les voies du Seigneur.
Je leur dis souvent, tu sais, c'est peut-être à partir de là que tu vas te sentir le plus attaqué.
Peut-être parce que maintenant, t'as fait aussi un peu du ménage dans ta vie, t'as fait des choix, du coup, ça dérange. Ça fait que tu dois réajuster tes relations avec les autres, tes relations avec la vie, tes relations avec l'argent, avec l'addiction, avec le sexe, avec plein de choses.
Et donc, c'est à ce moment-là qu'il y aura plus de tentations. Puisqu’avant tu étais dans une certaine optique où tu n'avais pas mis en place un cadre spécialement, ou un autre cadre en tout cas, maintenant avec ce nouveau cadre que tu te demandes à toi-même, tu seras peut-être tenté d'outrepasser ce cadre.
Je pense que c'est une question de prise de conscience.
Peut-être avant on fait les choses, on ne se pose pas la question, mais il y a une prise de conscience et là on se rend compte qu'il y a des choix, il y a des conséquences.
Les gens pensent qu'ils ont l'immunité parce qu'ils sont baptisés.
Mon exemple c'est Jésus. Et je vois que lui, juste après le baptême, c'est vraiment là qu'il a dû se poser face à lui-même et décider si oui ou non il voulait être le roi du pétrole, le maître du monde, le grand dominateur, ou s'il rentrait dans sa mission.
Sa mission c'est la sienne. Moi, je ne serais jamais Jésus, mais on a tous, chacun chacune une mission.
Et le fait de rentrer dans cette mission, de répondre à notre appel, ça fait que forcément, on va se sentir tiraillé, comme tu disais.
On aura des nouveaux choix à faire qu'on n'avait pas besoin de faire avant, puisqu'on n'était pas dans cette configuration.
Et donc, là, on pourrait dire, bon, alors c'est peut-être le diable qui me teste.
Et peut-être qu'en disant ça, d'ailleurs, c'est rassurant. Ça nous fait peut-être du bien de dire ça. Et ce n'est peut-être pas grave non plus. On peut peut-être le formuler comme ça, pourvu qu'on se le formule juste pour soi.
Pourvu que ce ne soit pas quelque chose qu'on impose aux autres.
Moi voilà, si j'ai envie de dire le diable est en train de me tester maintenant, qu'est-ce que ça peut bien changer à la vie des gens, des Églises, des pasteurs… ce n'est pas leur problème en fait.
Mais c'est à partir du moment où je veux l'imposer aux autres, ma grille de lecture, mon ressenti, c'est là qu'on a un problème.
Les moments de déserts dans nos cheminements
J'aime bien que tu mentionnes que Jésus est testé après le baptême, dans les évangiles.
Cela donne, je crois, une belle image de c'est quoi le cheminement d'une personne croyante.
Comme tu l'as dit, ce n'est pas on est baptisé, c'est fait, on est sauvé, on n'a plus rien à faire ; c'est un processus.
Et comme dans tout processus de sevrage, par exemple, ça revient souvent : on arrête de fumer. on recommence à fumer 2-3 cigarettes deux mois après, on arrête de fumer, hop, on rechute.
Je pense qu'il y a ce processus-là aussi dans la foi.
Et il y a des moments, même baptisé, même si l'Esprit est avec nous, c'est le désert.
On doute. On fait des mauvais choix et ce n'est pas la fin du cheminement.
Ça fait partie intégrante du cheminement et je pense que cette histoire de Jésus tenté dans le désert par le diable reflète ça.
Conclusion
Tu vois, ça m'a fait du bien. J'ai mon chat noir dans la gorge qui est maintenant tout content parce qu'il se sent inclus. Donc, je rejoins ton copain qui dit qu'on finit toujours par inclure tout le monde. Et finalement, si le diable nous aide, m'aide à repenser un peu mon rapport au bien, au mal, à la bienséance, à la norme.
C'est peut-être finalement une bénédiction d'avoir aussi cet élément-là de réflexion dans ma Bible et dans ma vie de foi.
Et c'est ainsi que se termine notre épisode sur l'existence du diable. On tient à remercier nos commanditaires, l'Église Unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, on aimerait vous entendre :
questiondecroire@gmail.com  
Merci beaucoup Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.
 

Introduction

Qui sont Joan et Stéphane, nos deux animateur.e.s?
Un nouveau podcast: pourquoi et pour qui? 
Quelle est l'origine de ce projet?
 
Pour nous rejoindre: questiondecroire@gmail.com
Stéphane: Église Sainte-Claire
Joan: Église réformé zurichoise
Notre commanditaire: l'Église Unie du Canada
 
* Musique de Lesfm, pixabay.com.