Question de croire

Qu’est-ce que la vraie amitié?
La vraie amitié ne se limite ni au nombre ni à l’intensité apparente des liens : elle repose sur le respect, la confiance et la liberté. Elle peut être durable ou passagère, proche ou à distance, mais demeure authentique lorsqu’elle accueille l’autre tel qu’il est, sans pression ni intérêt, et se construit dans la réciprocité et la sincérité.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la nature de l’amitié, ses différentes formes, ses enjeux dans la société moderne, et réfléchissent à ses implications dans la foi chrétienne.
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s’intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, c’est quoi la vraie amitié?
[Joan] Bonjour Stéphane.
[Stéphane] Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
[Joan] Je me demande d’où vient ce sujet, c’est quelque chose qui t’est venu de ton côté, c’est ça?
[Stéphane] Oui, c’est quelque chose dont on parle beaucoup, mais je ne sais pas si on s’interroge vraiment sur ce sujet dans nos milieux d’Église.
Quand une simple entraide devient une amitié indéfectible
[Joan] C’est vrai. Et en plus, on a tendance à beaucoup utiliser le terme « amitié ». Je vais donner plein d’exemples après, parce que grâce à ce sujet que tu as proposé, ça m’a amené à me rappeler de plein d’anecdotes. Mais la première, elle est très drôle.
Quand je travaillais pour une association missionnaire, la Centrale de littérature chrétienne francophone, dont l’objet est de récolter des livres en très bon état et ensuite de trouver des financements et des moyens de les envoyer en Afrique, puis d’animer des réseaux de bibliothécaires en Afrique francophone au travers de quatre équipes, eh bien j’avais souvent des échanges épistolaires, des courriels avec des personnes que je ne connaissais pas.
La plupart du temps des pasteurs étaient en charge d’une école biblique au fin fond de je ne sais quelle brousse.
Un jour, j’ai un échange avec l’un d’entre eux, et il se trouve que j’arrive à lui dénouer un petit nœud. Il avait besoin d’un certain nombre de livres pour ses étudiants, d’un certain nombre de bibles.
Je trouve un financement, lui aussi. On se débrouille, on se bat, on prend des contacts. Et à un moment donné, je lui dis ça y est, j’ai trouvé la solution, je vais pouvoir t’envoyer tout ce dont tu as besoin.
Il me répond : « Chère amie, à partir de maintenant, nous sommes liés par une amitié indéfectible! »
Je n’en revenais pas. Je n’avais jamais bénéficié comme ça d’un courriel aussi tendre d’une personne que je n’avais jamais rencontrée. Mais nous étions liés dorénavant d’une amitié indéfectible.
Et donc, je me suis rendue peu de temps après pour aller visiter sa bibliothèque, pour voir un peu quels effets tout notre travail avait eus sur les conditions de travail des étudiants. J’ai pu rencontrer des étudiantes en théologie. C’était une super rencontre. Et je me suis dit, tiens, lui c’est mon meilleur ami avec cette grande amitié indéfectible.
Amitié réelle ou virtuelle à l’ère du numérique
[Stéphane] C’est vrai que le mot « amitié » est utilisé de plusieurs façons. On n’a qu’à penser à Facebook, les amis Facebook. Est-ce vraiment nos amis? Certains, oui. D’autres, ce sont plus des connaissances ou quelqu’un qui connaît quelqu’un qui connaît quelqu’un qui a vu notre profil.
Mais ça me fait aussi penser à ce qu’on entend parfois, les amitiés sur Internet, ce n’est pas de vraies amitiés. On dit que c’est virtuel, ce n’est pas réel.
Mais ce qu’on devrait dire, c’est que le contraire de virtuel, c’est en chair et en os. Ça peut être des amitiés réelles. Je connais des gens qui établissent des liens grâce à la technologie aujourd’hui, qui se parlent toutes les semaines d’un côté à l’autre de la planète sans trop de problèmes.
Être face à face en chair et en os, oui, ça a ses avantages, mais je ne peux pas mettre une ligne sur « est-ce qu’on prend un café ensemble au même endroit toutes les semaines » ou « on se parle en visioconférence toutes les semaines ». Est-ce que ça affecte l’amitié? Je pense qu’il faut réfléchir justement sur ces définitions-là.
Apprivoiser les nuances de l’amitié
[Joan] Moi, je me rends compte que quand j’étais une jeune mère, une thésarde au foyer, que j’étais un peu isolée dans mon coin de vallée, dans la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines, et que je ne fréquentais presque plus les gens de mon âge, à part un peu pour aller à la crèche où je croisais des fois d’autres mères ou à l’école maternelle.
Mais là, il y a les enfants, tu ne peux pas vraiment discuter, à moins de te limiter à des discussions justement maternelles qui ne m’intéressent pas particulièrement ou pas trop, disons.
Et donc, d’un coup, j’avais découvert sur les réseaux sociaux les groupes où tu peux t’inscrire, notamment les groupes de chrétiens anarchistes. Ça, j’ai beaucoup aimé.
Et ça a pu être vraiment des lieux d’une grande intensité pour moi. On lançait des débats et je n’arrivais pas du tout à prendre du recul. Je lançais le débat. Je discutais. Puis j’allais donner le goûter aux enfants, puis je les faisais jouer un quart d’heure tout seuls et je répondais. J’étais vraiment prise dans cette spirale.
Et pourtant, ces gens, c’étaient des inconnus, mais ils avaient du temps pour moi, pour mes discussions. Je leur donnais aussi du temps.
Mon rapport a progressivement évolué, avec les réseaux sociaux d’abord parce que je suis moins coincée à la maison, c’est sûr, donc quand je vais discuter avec des gens, voir des amis, j’ai une plus grande mobilité. Et mon rapport a aussi évolué.
Actuellement, je suis plutôt dans une forme de camaraderie qui propose du lien, parce que j’aime bien le lien, mais avec beaucoup, beaucoup moins d’intensité.
C’est là que je me rends compte qu’il y a l’amitié, puis il y a la camaraderie, il y a les copinages aussi. Il y a tous ces différents niveaux et il faut du temps pour les appréhender.
Peut-être que la société ne nous enseigne pas vraiment comment développer du lien avec ces différents niveaux d’amitié.
Les amitiés durables et passagères
[Stéphane] Je crois qu’il y a aussi ces amitiés qui traversent les années, les lieux géographiques, et il y a les amitiés que je qualifierais de passages. Et ce n’est pas nécessairement péjoratif.
On se fait des amis, des copains, des connaissances, par exemple, à l’université. On a beaucoup de plaisir ensemble. Et la vie nous amène ailleurs, soit géographiquement, soit professionnellement. Et on se perd de vue.
Je ne crois pas que ça réduit l’importance de la relation qu’on a eue avec ces personnes. Parfois, c’est bien de se revoir 10, 15, 20 ans plus tard, mais on sait que c’était dans un contexte précis.
Il y a aussi ces amitiés-là qui durent pour toujours, mais ça, on n’en a pas beaucoup de ces amitiés-là, je pourrais dire, plus profondes sur le long terme.
Je suis d’accord avec toi, Joan, il y a différents niveaux, il y a différentes façons d’être amis et de réduire ça à juste une façon, je crois que ça limite.
Les différentes formes d’amitié
[Joan] Ces différents niveaux d’amitié, je les explore maintenant, que je me sens posée, alignée à ma place.
Et je me rends compte que j’ai tel ami, où on s’appelle pour se raconter nos lectures.
J’ai tel ami où on parle un peu de nos mecs. Moi, je ne parle pas beaucoup de mon mec avec mes copines. Je ne trouve pas que ce soit un sujet tellement passionnant de parler des hommes en général. Mais voilà, il y a l’une autre amie avec qui, ou en tout cas, elle, elle me raconte ses histoires de mecs.
J’ai tel amie avec qui je parle un peu plutôt de la famille, des thématiques liées à la famille, parce que ça résonne avec elle.
J’ai tel autre où on se voit pour mon anniversaire et peut-être pour le sien.
En fait, pour chaque personne, j’ai mis en place aussi quelque chose qui est confortable pour les deux.
Ce qui est plus compliqué, je trouve, du coup, c’est les groupes d’amis. Moi, j’ai beaucoup d’admiration, c’est vrai, pour les gens qui ont un groupe d’amis, tu sais, avec Stéphane, Joan, machin, truc, Bidule, enfin, ils sont cinq ou six. Ils se voient régulièrement, ils partagent tout, ils ont des blagues entre eux, ils partent en vacances. Waouh!
J’imagine que le fait d’avoir des paroisses, j’ai l’impression que j’ai déjà un très grand groupe d’amis avec qui je fais plein de trucs! Mais ça, c’est encore un autre niveau d’avoir le groupe d’amis.
Comme tu disais, qu’est-ce que chacun met dans le mot « amitié »? Je me rappelle que, justement, à Sainte-Marie-aux-Mines, il y avait deux clochers dont s’occupait Amaury. Puis moi, je l’ai aidé autant que je pouvais avec les petites. Il y avait un clocher luthérien, un clocher réformé. Ils avaient fait le choix radical depuis pas mal de siècles de ne pas se parler.
Amaury a mis en place un système de fête de paroisse qui s’appelait fête de l’amitié. Sur le moment, je trouvais ça super, mais a posteriori, plus de 15 ans après, je me dis, ça se décrète une amitié. On décide en fait que… Allez, hop, c’est notre fête de notre amitié qu’on n’a pas complètement choisie. On y va!
Donc, ce sont des mots qu’on utilise.
L’obligation d’avoir des amis
[Stéphane] Je crois que parfois, on met de la pression sur les gens sans s’en rendre compte. On veut que les gens aient des amis, qu’ils aient beaucoup d’amis, que nous soyons tous et toutes des amis. Mais parfois, on n’a peut-être pas le goût d’avoir des amis pour toutes sortes de raisons.
Je pense à mon fils qui a maintenant 16 ans, et on se dit : « Ah! Un garçon de 16 ans! C’est le groupe. On sort en copains et tout ça ». Mais lui, ce n’est pas ça. Il a un ami, ils se connaissent depuis l’âge de 10 ans, Ils se voient à l’école et c’est tout.
Et on lui a posé la question : « Est-ce que tu aimerais ça avoir d’autres amis? » « Non, pas du tout. »
Ça le satisfait d’avoir un ami, mais on sent que pour certaines personnes, ça dérange. Il faudrait qu’il y ait plus d’amis. Mais quel genre d’amitié? Est-ce qu’on peut, comme tu as dit, forcer ces amitiés-là au point où ces amitiés-là deviennent peut-être toxiques, des amitiés unidirectionnelles?
Parfois, avoir moins d’amis, c’est beaucoup plus sain pour l’esprit, pour l’hygiène de vie que d’essayer de plaire à tout prix à des gens pour avoir l’impression que tout le monde nous aime et qu’on est l’ami de tout le monde.
Le mot amis dans l’Église
[Joan] Et d’ailleurs, ça nous amène un petit peu à cette question de l’amitié en christianisme. L’autre fois, je suis allée porter une leçon de catéchisme à une collègue qui m’a fait confiance. Vraiment, ça m’a fait trop plaisir sur les questions de Bible, de migration, la migration dans la Bible, qu’est-ce qu’on peut en dire ou en apprendre ?
Et j’ai vu qu’elle a appelé ses catéchumènes « mes amis ». Elle a commencé la séance en disant « Bon, bien, mes amis ». Je ne sais pas, est-ce que les catéchumènes sont mes amis? C’est une question.
Je me rappelle que quand j’étais jeune, on nous disait « les petits potes ». Bon, les petits potes…
Parce qu’en fait, on est liés par cette fraternité ou cette sororité. Mais c’est compliqué de dire à des gamins de 13 ans « Bonjour mes chers petits frères et petites sœurs! » Encore qu’en Afrique, ça ne dérangerait pas, mais ici, là, dans nos contextes helvétiques, c’est peut-être un peu compliqué.
On va dire « amis » parce qu’il y a un sentiment d’appartenance commune. On est liés, on est de la même communauté de foi. Quand on grandit et qu’on le choisit, on est lié par la prière, une forme de solidarité. Mais quelle forme de solidarité, finalement? Qui aide qui dans nos communautés? Ça, je me le demande souvent, moi qui suis en migration? Qui aide qui?
Alors, je suis un petit peu partagée, contente à la fois, quand on ose utiliser ces mots, mes amis. Quand on ose dire sœur et frère aussi, je suis contente. Moi, la plupart du temps, maintenant, je dis « Bien-aimés dans le Seigneur », un peu à l’africaine. Je trouve, voilà, on est tous aimés du Seigneur.
Encore que Seigneur, ça pose d’autres questions féministes, mais… En fait, on n’en finit plus de se poser des questions.
Exemples d’amitié dans la Bible
[Stéphane] Dans la Bible, on a d’excellentes histoires d’amitié. Il y a cette amitié, je pourrais dire, entre Moïse et Dieu. Oui, c’est triste pour Moïse qui conduit son peuple pendant 40 ans. Il voit la terre promise, mais il ne peut pas y entrer, il meurt.
Et quelqu’un, je me souviens, posait la question, est-ce que c’est une tragédie? Il a été l’ami de Dieu pendant 40 ans. Est-ce qu’on peut appeler ça une tragédie? Parce qu’ils ont une relation très proche.
Il y a aussi, dans le Nouveau Testament, on a Timothée, le compagnon de Paul dans ses voyages missionnaires. On sent une très grande relation de confiance. Lorsqu’il y a un problème quelque part, Paul envoie Timothée. Il dit : « Tu vas pouvoir parler en mon nom. Je te fais confiance. Je sais que tu vas pouvoir réparer ce qui se passe. »
Il y a plein de ces s’exemple dans nos bibles qui nous montrent que oui, c’est possible d’avoir des relations saines, qu’on peut se faire confiance et qu’on peut construire là-dessus.
Devenir amis avec des personnes d’autres religions
[Joan] Faire confiance… Construire là-dessus… Tout ça, ça me renvoie à un bouquin assez intéressant écrit par un évêque catholique, un évêque en Algérie, qui s’appelle Jean-Paul Vesco. Je l’avais rencontré via les réseaux de mon père et j’avais même réussi à me faire inviter à Strasbourg, parce que son livre porte sur la notion de l’amitié.
En fait, sauf si tu es chrétien-chrétienne de naissance, dans la plupart des pays musulmans, tu ne peux pas te convertir au christianisme. Il y a des communautés qui sont autorisées, mais il y a des listes en fait. Il faut s’inscrire dans une liste et tu seras toujours un petit peu surveillé. Enfin, ça va dépendre un peu de comment fonctionne le pays, mais en gros, il ne faut surtout pas faire de prosélytisme.
Et donc Jean-Paul Vesco s’interrogeait, notamment après le drame des moines qui avaient été massacrés en Algérie à l’époque. Il se pose la question de comment être une Église chrétienne dans un pays qui est musulman et qui donne les règles du jeu très clairement.
Il développe tout un argumentaire sur le fait d’être des amis, de devenir des amis, de boire le thé ensemble, de se raconter un peu nos vies, de s’inviter à nos fêtes religieuses, de ne pas chercher à convaincre l’autre, d’éventuellement partager sur l’un ou l’autre sujet religieux, mais jamais dans l’idée ni de comparer, ni de démontrer quoi que ce soit, juste développer des liens d’amitié sans qu’il n’y ait jamais la notion d’évangélisation.
Je trouve ça très beau parce que j’ai vraiment un reproche à faire très, très fort aux Églises évangéliques, c’est cette incapacité à entrer en lien gratuitement avec les autres. Ils font tout le temps des séminaires de disciples de je-ne-sais-quoi et l’idée c’est toujours d’évangéliser.
Moi, j’ai l’impression qu’en passant par des liens, par l’amitié, on vit déjà le royaume, en fait. On n’a personne à convaincre ni à évangéliser, de façon à ce que le mérite nous reviendrait à nous. Ce qui se passe se passe, et ce qui ne se passe pas ne se passe pas.
Quand on est dans un territoire où, a priori, il peut y avoir des tensions autour de la thématique de la relation religieuse, l’amitié, c’est le pas de côté qui sauve. Ces relations-là doivent être basées sur le respect de l’autre.
L’amitié entre les hommes et les femmes
[Stéphane] Et pour revenir sur un sujet qui m’anime beaucoup, cette célèbre question des amitiés hommes-femmes. Beaucoup de personnes disent : « Ah! c’est impossible! Blablabla ». Mais ça dépend quelle est la vision qu’on a de l’autre personne.
Pour un homme, à quoi ça sert une femme? Est-ce que ça sert à être dragué? Est-ce que ça sert à avoir des rapports sexuels? Est-ce qu’on est capable de voir dans l’autre un égal? Est-ce qu’on est capable de voir dans l’autre quelqu’un qu’on respecte? Et si c’est non, c’est sûr qu’on ne peut pas avoir des amitiés hommes-femmes.
Moi, personnellement, j’ai toujours été plus confortable avec des femmes. Mes amis, c’est surtout des femmes. Ma meilleure amie, ça fait 38 ans qu’on se connaît, puis je pense qu’il n’y a pas d’ambiguïté. Il n’y a pas de « j’attends pour voir s’il y aurait peut-être une ouverture ».
Si on a cette attitude où on ne respecte pas l’autre, où on ne voit pas l’autre comme potentiellement quelqu’un qui a de l’importance, quelqu’un qui a de la valeur, mais c’est sûr qu’on ne peut pas être amis parce que, déjà en partant, on n’a pas une relation équilibrée.
L’amitié à la Saint-Valentin
[Joan] J’ai découvert il y a quelques années que pour la Saint-Valentin au Japon, les gens offrent des cartes essentiellement à leurs amis. En fait, parce que c’est un peuple tellement réservé (d’après ce qu’on m’a expliqué; si j’ai tort, écrivez-nous) c’est que les gens sont assez réservés, sont plutôt pour eux-mêmes, ils ne vont pas avoir de grandes démonstrations.
Donc ils passent par ce jour de la Saint-Valentin pour témoigner de l’amour à leurs amis. Ça, ça m’inspire beaucoup comme idée.
Et parfois, les Églises cherchent aussi à proposer quelque chose pour la Saint-Valentin. Puis c’est un peu comme pour la fête des Mères, la fête des Pères, la fête des grand-mères. Je me demande toujours qui on exclut, en fait, quand on fait une fête comme ça.
Après, il ne faut pas penser comme ça, il faut penser aux gens, comment ils vont être heureux et reconnus.
Mais finalement, une fête de l’amitié, une fête où on se redit l’importance que le lien a pour l’un et l’autre et ce qu’on a pu s’apporter. Je trouve que c’est beau et ça irait bien aussi en Église.
Je me demande comment on pourrait fêter ça. Comment est-ce qu’on pourrait se dire les choses? Et peut-être qu’en fait on n’a pas beaucoup d’amis à l’Église, on y va essentiellement pour la relation avec Dieu. Peut-être qu’on se rendrait compte. Je n’ai pas tellement d’amis dans l’Église. Est-ce que c’est grave? Je ne sais pas si c’est grave.
Célébrer les amitiés dans les Églises
[Stéphane] Ça me fait penser… peut-être que vous avez la même chose les dimanches de l’Avent. On allume des chandelles et traditionnellement on demande aux familles d’allumer ces chandelles et ce qu’on adore dans les paroisses c’est lorsqu’on a les grands-parents, les parents, les enfants, ça c’est tellement merveilleux, c’est tellement beau.
Je ne m’étais jamais vraiment posé la question jusqu’au moment où j’ai eu quelques femmes, des grands-mamans, qui disaient, nous, on ne peut plus faire ça parce que nos enfants ont déménagé; ça nous manque, puis on trouve ça triste.
On a eu l’idée, un dimanche, au lieu d’inviter une famille, on va inviter des amis. On a eu des groupes, deux, trois grands-mamans qui ont allumé la chandelle et ce qu’on célébrait, c’était l’amitié entre ces femmes et ça leur redonnait une place.
Elles n’étaient plus invisibles, elles n’étaient plus les pauvres femmes qui ont été abandonnées par leur famille, non. Elles avaient leur place et on célébrait justement ce type de relation qui est très important.
La difficulté de maintenir des amitiés
[Joan] C’est un peu cette question de comment célébrer finalement tous les types de relations. C’est pour ça que je parlais de camaraderie.
En fait, j’en viens presque à me dire que je préfère avoir une bonne camarade, quelqu’un avec qui j’ai un objet de camaraderie, on aime bien faire ceci ou cela.
On aime bien rigoler ensemble à l’Église sur une chose spécifique, ou bien une collègue qui est un peu une camarade parce qu’on a une mission commune, que d’essayer d’approfondir de façon complexe des relations amicales avec des personnes qui ont autant de haut et de bas dans leur vie que moi et qui n’ont peut-être plus tellement le temps.
C’est vrai que plus on avance en âge (comme si on était des tout vieux) quarantaine, cinquantaine, il y a beaucoup de familles à s’occuper. Il y a beaucoup d’enjeux au boulot, les responsabilités commencent à venir vers nous, et c’est une bonne chose, je dirais.
Est-ce qu’on arrive à être subtil dans nos relations et à donner autant de temps qu’il faudrait? Peut-être pas toujours.
La camaraderie, c’est beau la camaraderie finalement. C’est d’avoir une mission, une chose à faire en commun, quelque chose qui nous lie, et on n’a pas besoin d’aller tellement plus loin parfois.
Ça a fait sortir un peu comme ça des grands idéaux de l’amitié, mais ça nous amène dans quelque chose de peut-être plus réalisable et pragmatique.
Alors, Jésus, comment faisait-il, lui? Parce que Jésus, il avait tout le temps ses douze potes dont il devait s’occuper. Pas facile.
Les peines d’amitié
[Stéphane] C’est vrai, comment a-t-il fait, un homme, adulte, d’avoir douze amis, comme ça, tout le temps. Parfois c’est un casse-tête, on veut organiser une fête, on veut organiser une sortie. Si on ne passe pas par un doodle ou une espèce de sondage maison, c’est toujours compliqué.
Mais peut-être faut-il accepter qu’il y ait des géométries variables, qu’il y ait des activités, comme tu l’as dit, plus avec l’un, puis des discussions, plus avec l’autre, et qu’il y ait des personnes qui quittent le groupe.
Et ça, je pense qu’on n’en parle peut-être pas assez. On parle de peine d’amour, on parle rarement de peine d’amitié.
[Joan] C’est vrai.
[Stéphane] Parfois, il y a des ruptures à la suite d’un événement, d’un choc, d’un traumatisme. Ce n’est pas toujours les deux qui sont confortables avec cette rupture. Parfois, il y a quelqu’un qui décide de couper les ponts et c’est fini, il n’y a pas de retour. Parfois, on se sent trahi et ça fait mal.
Ça fait mal d’avoir cette personne avec qui on a cheminé pendant, je ne sais pas moi, 10-15 ans qui, d’un coup, ne veut plus être en relation avec nous. À qui est-ce qu’on parle de ça? Comment peut-on se confier? Il y a beaucoup de chansons sur les peines d’amour.
[Joan] Oui, beaucoup.
[Stéphane] Mais sur ces peines d’amitié-là, est-ce qu’on a la place pour en parler sans se sentir mal à l’aise?
Les ruptures relationnelles
[Joan] C’est vrai que moi, j’aime bien ces sujets-là, de discuter sur les relations d’amour et d’amitié. J’aimerais bien qu’on en parle plus ouvertement.
Moi, j’ai vécu il y a déjà dix ans, je crois, une grosse rupture d’amitié qui s’est faite du jour au lendemain. C’était unilatéral. C’était provoqué par un élément extérieur sur lequel je n’avais pas vraiment la main. La personne elle-même a reconnu que bon, je n’avais pas grand-chose à faire là-dedans.
C’était très compliqué. J’ai eu les larmes aux yeux pendant des jours et des jours et des jours parce qu’on se croisait à différents endroits.
Je n’ai jamais eu une vraie explication. Et à un moment donné, tranquillement, la guérison se fait. On comprend qu’elle avait sa route à faire, elle avait sûrement ses raisons, qui restent peut-être un peu inexplicables pour tout le monde, mais c’est ok, on l’accepte progressivement.
Est-ce qu’on parle beaucoup en Église de toutes ces ruptures relationnelles? Et est-ce que ça suffit de dire que oui, même si les autres t’abandonnent, Jésus est toujours là pour toi, mais Jésus il rayonne au travers des autres, de l’amour des autres, de l’attention que les autres nous donnent, alors ce n’est pas si simple quand même.
En tout cas, merci d’être venu avec ce sujet de conversation qui nous a amenés un peu ailleurs. On était au moment où vous nous écoutez, puis l’été c’est parfois le moment de faire des bilans ou de revoir de vieux amis, ou parfois aussi de s’en faire des nouveaux.
Conclusion
[Stéphane] Eh oui, et c’est ainsi qu’on termine notre quatrième saison. Alors un très grand merci à toutes les personnes qui nous suivent fidèlement et aux nouveaux auditeurs, aux nouvelles auditrices qui se joignent progressivement à nous. Vous pouvez continuer à nous envoyer des courriels, des suggestions, des commentaires. questiondecroire@gmail.com. 
Nous avons le groupe WhatsApp qui ne prend pas de vacances cet été. Les gens peuvent nous rejoindre sur ce groupe qui est fermé parce que, bon, il y a beaucoup de gens qui envoient du spam et n’importe quoi, mais on est heureux d’accueillir de vraies personnes. Tous les liens sont dans la description de l’épisode.
Merci à l’Église Unie du Canada, notre commanditaire pour une quatrième saison et à Réforme qui relaie nos podcasts.
Merci à tous et à toutes, et surtout, merci à toi, Joan.
[Joan] Merci à toi, Stéphane.
[Stéphane] Et on se retrouve très bientôt.
[Joan] Bon été.
[Stéphane] Au revoir.
 
Liens
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Mots clés:
amitié, relations, foi chrétienne, réseaux sociaux, camaraderie, confiance, rupture, spiritualité
 
Sujets clés:
Les différentes définitions de l’amitié
L’influence des réseaux sociaux sur la qualité des relations
Les amitiés dans la Bible, exemples de Moïse et Paul
Les niveaux d’amitié : camaraderie, connaissance, amitié profonde
Les ruptures d’amitié et leur impact émotionnel
L’amitié en contexte religieux et communautaire
Les amitiés hommes-femmes et le respect mutuel
Fêter l’amitié dans la vie quotidienne et en Église
 
Citations:
« L’amitié indéfectible, c’est rare mais précieux. »
« Les relations d’amitié dans la Bible sont pleines d’enseignements. »
« Respect et confiance sont la base de toute amitié saine. »
 
Chapitres :
01:04 – Quand une simple entraide devient une amitié indéfectible
02:59 – Amitié réelle ou virtuelle à l’ère du numérique
04:23 – Apprivoiser les nuances de l’amitié
06:06 – Les amitiés durables et passagères
07:20 – Les différentes formes d’amitié
09:11 – L’obligation d’avoir des amis
10:45 – Le mot amis dans l’Église
12:27 – Exemples d’amitié dans la Bible
13:39 – Devenir amis avec des personnes d’autres religions
15:54 – L’amitié entre les hommes et les femmes
17:22 – L’amitié à la Saint-Valentin
18:35 – Célébrer les amitiés dans les Églises
19:54 – La difficulté de maintenir des amitiés
21:20 – Les peines d’amitié
23:01 – Les ruptures relationnelles
24:21 – Conclusion
 
 
 
 

La vérité a-t-elle toujours une place dans notre monde?
La vérité a encore une place dans notre monde, mais elle est fragilisée par la polarisation, les fake news et la confusion entre opinions et faits. Pour qu’elle demeure importante dans les milieux d’Églises, nous devons questionner nos certitudes, distinguer faits et opinions, et privilégier une recherche sincère fondée sur l’humilité et l’échange.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Yana-Malena Charras-Sancho. Ensemble, il et elles montrent que chacun tend à construire sa propre « vérité », influencée par ses croyances et son environnement et soulignent qu’elle demeure essentielle pour dialoguer et se comprendre.
[Stéphane] Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, la vérité a-t-elle toujours une place dans notre monde?
[Joan] Bonjour Stéphane.
[Stéphane] Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes à l'écoute.
[Joan] Aujourd'hui, nous avons une « special guest, » une invitée spéciale que je recommande à tout le monde parce qu'elle est hyper sympa, hyper intelligente. Elle vient d'une famille très, très cool. Il s'agit de Yana-Malena Charras-Sancho, notre deuxième fille.
[Yana-Malena] Bonjour à tous. Je suis la fille de Joan qui fait ce podcast.
[Stéphane] Bonjour et bienvenue.
Quand la vérité dérange
[Joan] J'ai remarqué que la vérité n'a pas tellement une place dans notre monde. Ça m'est arrivé, il n'y a pas longtemps, le 8 mars. C'est un peu triste, ce dont je vais parler. Et en même temps, j'ai l'impression qu'il faut en parler.
Donc, on avait un culte là où on habite. J'ai fait bien attention, comme c'est un dimanche, à saluer toutes les femmes, même celles qui ne me connaissent pas, celles qui ne savent pas que je suis pasteure et que je suis la femme du nouveau pasteur.
J'ai vraiment pris attention : « Bonjour, belle journée à vous! C'est notre journée. C'est la journée du 8 mars. » J'ai essayé de donner plusieurs versions de cette petite interpellation au sororal.
Une dame que j'aime beaucoup, une dame avec une très belle vie de foi, un cœur grand comme ça m'a dit : « Bof! À quoi ça peut bien servir? Enfin, je ne sais pas moi. 8 mars, ouaf! »
Puis je lui ai dit : « Mais si, ça sert! Ça sert parce qu'il y a tant et tant de femmes qui sont battues, parce qu'une femme sur cinq ceci, parce qu'un enfant sur quatre cela… » J'ai commencé à dérouler des chiffres.
Autour d'elle, il y avait d'autres femmes et les visages sont devenus longs. J'ai vu qu'en fait, la vérité, ça ne plaît pas beaucoup. Et bon, je n'étais pas contente. Je dois dire qu'à la fin de mon exposé, je n'étais plus si en paix, alors qu'au début, j'étais assez joyeuse de souhaiter ce 8 mars.
Quelques jours après, on s'est retrouvées et puis c'est vrai qu'on s'est un peu pris les mains. On s'est un peu présenté des excuses mutuellement. On s'est un peu dit que cette situation était gênante pour les deux. Voilà, on a retrouvé un chemin de sororité.
Mais je me dis, la vérité de l'oppression, la vérité de la souffrance, la vérité des combats à mener, ça n'a pas toujours sa place.
Une société fragmentée où la vérité ne rassemble plus
[Stéphane] Nous vivons dans un monde très polarisé où chacun vit dans sa propre vérité. On se construit des discours, on se construit des argumentations, on se construit des façons de penser basées sur des chiffres plus ou moins vérifiés ou des statistiques qui font nos affaires et on oublie facilement les autres statistiques.
On arrive dans une société où on ne parle plus de la même chose. On ne s'entend plus. On n'est plus capable de se parler.
Et il y a un problème de ce côté-là, parce que sans vouloir que tous et toutes soient unis, au moins, si on peut utiliser les mêmes chiffres, les mêmes données, des arguments similaires, on peut se rejoindre.
Entre opinion et savoir : peut-on encore parler d’une seule vérité ?
[Yana-Malena] C'est vrai qu'il faut aussi remettre au cœur du débat ce qu'est la vérité en elle-même, parce que quand on dit qu'on vit un peu chacun dans notre vérité, ça nous fait nous demander si on a plusieurs vérités. Est-ce qu'on peut encore parler de vérité?
En philosophie, Platon, il distingue la doxa, qui est l'opinion de l'épistémè, qui est le savoir vrai, et selon Platon, l'épistémè c'était quelque chose qu'on cultive et qui relève d'une étude et qui ensuite doit être transmis, au-delà de la doxa qui est l'opinion même.
Donc là, on se demande si chacun vit dans sa vérité et si ce n'est pas ça qui polarise le monde finalement. Il s'agit de voir comment est-ce qu'on peut, dans notre monde d'aujourd'hui, remettre la vérité au cœur du débat et donc d'essayer de trouver un terrain d'entente.
Moi, c'est ça qui m'émeut dans la vérité aujourd'hui. Est-ce qu'elle est encore possible quand on affirme tous qu'on a une vérité, alors qu'elle est forcément fausse par définition, puisqu'on sait qu'on a tous une vérité, il n'y en a pas?
Entre convictions personnelles et vérités universelles
[Joan] Moi, je me demande souvent comment distinguer la vérité de ma croyance. Parce que ma croyance, elle me nourrit, elle me porte. Et puis, ce sont des éléments véritables de la vie quotidienne, finalement.
Moi, par exemple, ma vérité, c'est que j'ai besoin de faire du Pilates régulièrement, puis ça me fait du bien. Et puis, je n'arrête pas de dire à tout le monde, c'est super le Pilates, faites du Pilates. Ça, c'est ma croyance qui est devenue pour moi une vérité universelle.
En même temps, il me semble quand même qu'en dehors de ma croyance, il y a des vérités qui sont un peu universelles.
J'en prends une, elle est énorme, elle est massive : le dérèglement climatique. Et je me dis, comment ça se fait qu'on n'arrive pas à passer de la croyance à la vérité, de poser un peu nos convictions, de dire, OK, c'est vrai que mes convictions, peut-être, je crois au concept de la Terre nouvelle et des cieux nouveaux, mais ça ne m'empêche pas de réaliser que le dérèglement climatique cause du tort à des milliards d'humains.
Donc voilà, c'est un peu cette différence-là qui, des fois, me questionne.
Les faits existent, mais leur interprétation façonne la « vérité »
[Stéphane] Ça me fait penser, quand je faisais mes études en théologie, il y a de ça quelques décennies, on avait eu une discussion justement sur qu'est-ce que LA vérité, avec un V majuscule, si je peux dire.
J'arrivais d'une formation d'historien des années 1990 avec les théories de déconstruction narrative, l'absence de neutralité des sources, l'illusion de l'objectivité, etc.
J'étais un peu cynique par rapport à cette conversation. Oui, il y a des données. Oui, il y a des faits. Mais c'est toujours organisé selon notre point de vue.
L'exemple que je donne souvent, c'est que nous sommes ensemble. Nous voyons un accident de voiture. Comment chacun va raconter cet accident de voiture risque d'être d'une manière très différente pour des raisons culturelles, des raisons d'âge, des raisons de plein d'autres choses. Mais l'accident a eu lieu. C'est le même accident.
Oui, il y a des faits. Oui, il y a des données. Mais comment ces faits, comment ces données sont organisées, c'est là qu'il faut faire attention avant de proclamer que c'est la vérité.
Une vérité qui éclaire, sans dominer
[Joan] C'est la raison pourquoi moi, le verset : « Je suis le chemin, la vérité et la vie » me parle à titre personnel. Vraiment, ça me nourrit.
Mais ça me rend dingue lorsqu’il est utilisé pour avoir de l'emprise ou du pouvoir sur les autres. Pour moi c'est un peu comme si on avait une lampe torche hyper puissante et qu'on la braquait sur le visage des autres au lieu de s'en servir pour éclairer les lieux les plus sombres et éviter par exemple des drames : tomber ou être agressé quoi.
En fait c'est un peu ça le « distinguo » que je ferais. Oui ce verset est beau. Il est porteur, mais selon comment je l'utilise, en fait il peut faire du mal.
Entre autorité et dévoilement : les usages ambivalents de la vérité
[Yana-Malena] C'est vrai que la vérité, elle peut être utilisée de plusieurs manières. Et puis, la vérité, à la base, quand on dit qu'on détient une vérité, c'est quelque part pour marquer son autorité et sa légitimité.
Par exemple, quand on regarde les institutions aujourd'hui, on constate que ces institutions, elles se basent à l'origine sur le fait qu'elles détiennent une vérité que les autres n'ont pas et qu'elles permettent de garantir cette vérité.
Par exemple, quand on parle de la justice, la justice estime qu'elle peut trancher dans des situations, lequel des deux points de vue est le véritable, lequel correspond aux véritables règles de la société, et en fonction des lois c'est elle qui la détient et qui a l'expertise de ces lois.
Pareil pour la science, la science estime qu'elle détient la vérité parce qu'elle a les outils, elle a les moyens, elle a les experts.
Et donc c'est vrai que dans ce verset : « Je suis le chemin et la vérité, » pourquoi est-ce qu'on utiliserait la vérité pour exercer du pouvoir sur les autres? Pourquoi est-ce qu'on s'en servirait pour marquer une autorité?  Alors que dans son origine grecque, la vérité c'est aletheia, donc dévoilement.
Donc, quelque part, c'est plutôt une expérience qui ouvre les yeux, « le mythe de la caverne » de Platon, plutôt qu'une vérité qui assujettit.
Je suis d'accord qu'aujourd'hui, quand on regarde l'état actuel du monde, la vérité est utilisée pour exercer une force sur les autres. C'est comme Trump, quand il déploie des fake news, qu'il invente des guerres entre des pays, ou bien qu'il dit encore que le Tylenol, ça crée de l'autisme. Quelque part, il essaie d'imposer son pouvoir. Il dit : « Je suis la vérité! C'est moi qui sais! Je suis le président des États-Unis! Je suis Jésus ».
Je veux dire, là, on a une déclaration qui est vraiment fausse, elle est ouvertement fausse, et pourtant, elle est affirmée comme telle. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, l'utilisation de la vérité, elle est vraiment, vraiment complexe.
Quand l’autorité s’approprie la vérité et en détourne le sens
[Stéphane] C'est un très bon lien entre autorité et vérité. Je crois qu'on n'en parle pas assez, ou qu’on ne le souligne pas assez. Mon pasteur le dit, donc c'est vrai… ou tel leader politique… ou tel influenceur sur les médias sociaux… peu importe.
Lorsque les paroles de figures d'autorité sont utilisées pour dominer les autres, là c'est vrai qu'il y a un problème.
Jésus dit : « Je suis la vérité » et il y a des chrétiens qui utilisent ça pour dire que nous avons la vraie religion. Notre Église, c'est la vraie Église.
Jésus n'a pas dit : « Mes disciples sont la vérité. Je suis la vérité. » Déjà en partant, il y a un écart que les gens s'approprient.
Je me souviens que j'ai eu une discussion avec quelqu'un. J'avais fait une vidéo sur TikTok. La personne n'était pas d'accord. Moi je lui ai dit : « Écoute, moi je viens de l'Église Unie du Canada. Notre théologie est comme ça, blablabla… » Et lui, il me dit : « Moi je vais à tel endroit, puis on y enseigne la vérité, la vraie façon de lire la Bible. » Selon qui? Selon ton pasteur? Selon tes préférences personnelles? Il faut faire attention.
Je peux vivre avec Jésus est la vérité, mais juste Jésus à la limite, pas moi qui essaie d'être son disciple et qui essaie de suivre son chemin. Je ne suis pas la vérité.
Entre fake news et courage prophétique : dire une vérité qui dérange
[Joan] Avant, tu as parlé des fake news, Yana-Malena, et c'est vrai qu'on nous demande parfois que faire avec les fake news quand on est pasteur. « J'ai lu ça, j'ai vu ça, qu'est-ce que vous en pensez? » Comme si on avait un petit surplus de lucidité, ou bien comme si on avait un regard, je ne sais pas, chrétien, ministériel sur le monde.
Moi, en fait, je n'ai pas l'impression que la Bible m'aide spécialement à distinguer les fake news des vraies news. J'ai surtout l'impression que c'est le fait de soutenir des médias indépendants, des écoles de journalisme, de soutenir les journalistes d'Église autour de nous. Déjà, si on commençait par là, ce serait pas mal.
Par exemple, j'ai une très bonne amie qui a quitté le milieu du journalisme pour retourner au pastorat. J'aime beaucoup discuter avec elle parce qu'avec son regard de journaliste, elle a plein d'autres portes d'entrée que moi. Donc c'est à ça que je pense quand je dis soutenir, rester en lien, avoir des contacts journalistiques.
Et c'est vrai qu'on peut aussi se demander est-ce qu'en période de crise, (et est-ce qu'on est en période de crise?), est-ce que notre prédication est là pour établir une vérité factuelle? Est-ce que c'est quelque chose qui est attendu par nos communautés, par nos directions d'Église?
Je pense tout de suite, et vous aussi j'imagine, à l'Église confessante de Bonhoeffer, le fait que Bonnefer avait vraiment soutenu tout ce mouvement-là, de dire il faut dire la vérité, il faut appeler le nazisme, le nazisme, il faut dire quand l’évangile est dévoyé. Est-ce que c'est à nous de le faire là maintenant?
J'ai été très surprise hier. Il y avait les journées mondiales de jeunesse à Payerne, dans La Broye vaudoise en Suisse, et l'un des évêques suisses est venu, un francophone, et il a prêché contre la guerre. Tiens, tu aurais été content Stéphane!
Il a vraiment suivi la ligne du pape Léon sur la démilitarisation, sur cesser cette espèce de bras de fer mondial, sur le fait que les populations s'ouvrent, sur le fait qu'en fait notre seul défenseur c'est le Christ et que quand on adopte ce défenseur on n'a pas besoin de la force physique, qu'on a la paix en nous qui nous vient du Christ.
J'ai trouvé ça très courageux parce qu'il y avait quand même 200 jeunes, pas mal de responsables de la jeunesse, et puis c'était retransmis en direct sur Radio Maria. Donc j'ai trouvé que là, il y avait quelque chose de l'ordre du courage de dire une vérité, une vérité qui peut déranger.
Ça rejoint en plus notre épisode sur le nationalisme chrétien, puisqu'il a osé dire dans sa prédication : « Être chrétien, ce n'est pas défendre le nationalisme chrétien. » C’est épatant! En plus, on avait les gardes suisses, on avait quand même des symboles d'autorité qui étaient là, qui représentaient les anciens mercenaires suisses qui sont la garde vaticane. Mais il a dit tout ça très tranquillement, très paisiblement, très ancré en lui-même.
Alors voilà, est-ce qu'il a fait œuvre de vérité? Est-ce qu'il a répondu à cet appel de Dietrich Bonhoeffer et d'autres? À mon sens, oui, un peu. On dirait qu'en plus, il est soutenu par sa hiérarchie pour ça. Ça me laisse un peu rêveuse.
* Photo de Allen Cai, unsplash.com. Utilisée avec permission.
Fake news, foi et vérité : l’exigence d’une honnêteté intellectuelle
[Yana-Malena] C'est vrai que moi, quand tu parlais des fake news et du rapport à la Bible, je me suis demandé si, quelque part, la Bible en elle-même, prise par ses lecteurs, ce ne serait pas en fait un ensemble de fake news. Je m'explique.
On a beaucoup de lecteurs de la Bible et on a beaucoup de témoignages dans la Bible. Et la Bible, elle s'appelle la Bible et non pas aletheia ou la vérité.
Donc la Bible, elle se veut elle-même réflexion. Elle se veut changeante et peut-être même qu'elle se veut quelque part fake news, dans le sens où elle va provoquer des réflexions chez les gens et quelque part, ça pourrait mener à des affirmations, et donc un ensemble de fake news.
Par exemple, Stéphane, toi tu disais que sur Internet, des fois, tu avais des débats avec des gens. Ça m'arrive aussi sur Instagram où j'ai malheureusement un feed qui est beaucoup axé sur le rapport entre féminisme et religion, et notamment religion chrétienne. Il y avait cette jeune femme qui disait : « En fait, être féministe et chrétienne, c'est comme être un poulet qui soutient KFC. »
Du coup, moi, j'ai lu ça. Je me suis énervée au plus profond de moi-même. Je pense que quelque part, j'ai failli taper un truc. Après, j'en ai parlé à ma psy et j'ai décidé de prendre parti.
J'ai écrit un très, très long commentaire en disant, en fait, tu ne peux pas être féministe et dire aux chrétiens et chrétiennes qu'ils ont tort de croire en leur religion. Tu ne peux pas prôner la liberté de la femme et la liberté de l'oppression en étant toi-même une oppression.
Après, j'ai eu aussi des féministes bizarres, des chrétiennes qui utilisaient la Bible comme quoi, tu n’es pas censée avoir un avis de toute manière et tout. Moi, j'ai halluciné. J'ai découvert qu'en fait, il y avait des chrétiennes qui créaient des fake news à partir de la Bible, comme quoi je n'avais pas le droit de donner mon avis ou des trucs comme ça, ou même des femmes qui disaient à la fin de la vidéo qu'elles n’avaient elles-mêmes pas le droit de donner leur avis.
Et là, j'étais scotchée. Je me suis dit, c'est dangereux. Les gens qui prennent la Bible au pied de la lettre et les gens qui ne la prennent pas du tout.  J'ai trouvé que les deux extrêmes étaient d'une violence folle.
C'est pour ça que là, le lien entre fake news et Bible, je me suis dit, les gens, en fait, ils se créent une fausse vérité outrageante et après, ils sont incapables de la questionner.
C'est pour ça que moi, le rapport à la vérité aujourd'hui, j'avais envie de le remettre sur le critère de la compétence, sur le critère de l'honnêteté intellectuelle, en fait.
Aujourd'hui, j'ai l'impression que ce qui va au-dessus de la vérité en elle-même, c'est le pouvoir et la fierté. Parce qu'aujourd'hui, on est dans un monde où, en fait, on n'a plus de fierté, on n'a plus confiance en nous parce qu'on est dans un monde qui nous aliène, en fait.
On est dans un monde où on est complètement asservi aux réseaux sociaux, à Internet, aux gens, aux relations, aux critères sociaux, au patriarcat, parlons-en. Et en fait, on se repose sur ce qu'on peut.
Je pense que la foi, il faut qu'elle revienne au cœur du débat. Comme Jésus l'avançait : « Je suis la vérité », c'est-à-dire, regarde ma vie et réfléchis. Jésus ne dit pas d’aller imposer des choses aux gens. Il dit en fait regarder ma vie et réfléchissez.
C'est là que toute la Bible, toute la foi et toute la vérité prennent leur ampleur, c'est un dévoilement. Tu te mets de côté, tu mets ta fierté de côté et tu regardes en fait, c'est quoi ma compétence? Qu'est-ce que je sais? Qu'est-ce que les autres gens ont à apprendre? C’est juste être honnête, en fait. Je ne sais pas de quoi je parle. Je n'ai pas vécu dans une Église. Je n'ai pas vécu de violences patriarcales, je ne sais pas. Tu es juste honnête avec toi-même. Et moi, c'est vraiment ça pour moi, c'est l'honnêteté intellectuelle.
L’humilité face aux limites de notre compréhension de la vérité
[Stéphane] J'ajouterais peut-être un peu d'humilité. Parfois, on affirme : « Jésus a dit ceci, Jésus a dit cela. »  Je n'étais pas là. Je n'étais pas là il y a 2000 ans. Donc cette certitude se base sur quoi? Se base sur des faits rapportés?
Ce sont les célèbres questions : comment Jésus a-t-il pu nourrir 5000 personnes avec cinq pains et deux poissons? Ma réponse, souvent, est : je ne le sais pas. Le récit que nous avons nous dit que… Moi je crois que… mais je ne peux pas vous l'affirmer hors de tout doute.
Si on pousse la réflexion, est-ce que Jésus a vraiment existé? Selon les normes et les témoignages de l'époque, on croit que oui. Mais là, il y a toujours quelqu'un qui dit : « Ah! Tels historiens, ils exagèrent et embellissent la vérité. »  
Ça, c'est mon côté de formation d'historien qui va parler. Mais la notion de vérité, il y a 2000 ans, n'était pas la même que celle d'aujourd'hui. Et fort probablement, 2000 ans dans le futur, ils risquent de nous regarder aujourd'hui, ils risquent de ricaner un peu. « Ah! ces gens du début des années 2000, ils étaient naïfs. Ils croyaient n'importe quoi. »
Je pense qu'il y a aussi cette notion-là de dire que je ne sais pas tout. Nous ne pouvons pas tout savoir. Voici ce que nous comprenons. Voici les outils que nous utilisons. Essayons quand même de demeurer humbles, parce que lorsqu'on essaie de s'affirmer trop fort, lorsqu'on essaie de bomber le torse, lorsqu'on essaie d'établir une domination, comme vous l'avez dit, ça conduit toujours à de mauvaises places.
Entre déni et inertie : quand la vérité cède au confort et aux habitudes
[Joan] Je suis contente qu'on parle de cette notion d'honnêteté intellectuelle et puis toi, Stéphane, que tu parles de nous conduire à des mauvaises places lorsqu'on prend une certaine posture, parce qu'on découvre que « Les protocoles des sages de Sion » continuent à circuler. Ça, c'est quand même complètement délirant. Alors là, on va se dire que c'est vraiment immense, comme fake news, et ça dure depuis près d'un siècle.
Mais quand on voit que la carte Mercator continue à être utilisée avec son Afrique minuscule, et qu'on nous l'a enseignée à l'école et que l’on continue à l'enseigner à nos enfants, on se dit, mais alors là, c'est un choix. Là, on est déjà dans des choix idéologiques, des choix politiques, des choix de politique internationale.
Maintenant, on va arriver vers nos boutiques à nous, comme ça tout le monde en prend pour son grade, j'ai découvert dans un article que la dernière révision de la traduction œcuménique de la Bible, à 50 ans, Pardon?
Ça veut dire que la même TOB avec laquelle mon mari et moi on a fait les études, c'est la même que celle avec laquelle notre fille aînée Marysol fait ses études? Non, mais on ne devrait même plus la vendre à ce stade. Il faut arrêter. 50 ans sans être révisé? Avec tout ce qui s'est passé en 50 ans en termes de réflexion sur le genre, les oppressions, le postcolonialisme, mais ce n'est pas possible.
Maintenant on arrive vraiment à mon point touchy, le truc qui peut m'énerver matin, midi et soir sans problème, même quand je suis en train de faire un jacuzzi, c'est le fait qu'on ait un livret de cantique qui a déjà 20 ans.
L'autre fois, je l'ai dit à quelqu'un qui me dit : « Oui, mais on ne connaît pas encore tous les cantiques du livret. » Je lui dis : « Bon, en même temps, il a 20 ans. » Il me dit : « Non! » Je lui dis « Mais si! c'est marqué dedans. » « Tu vois, pour moi, je n'aurais jamais cru. Oh! mais c'est fou. » « Ben ouais, c'est fou. »
Ça fait 20 ans qu'on se farcit, justement, un livret de cantiques dont on chante peut-être 10% quand tout va bien. C'est incroyable!
Pour moi, c'est tellement d'exemples de déni, de choix qui ne se justifient pas par la raison ou par une quelconque notion de vérité, de ce qui est bon, mais par le confort, une forme d'inaction.
Ils disent : « Et puis on a pris l'habitude maintenant et de la TOB et du livret de cantiques et puis il faudrait s'organiser, trouver des gens pour le faire… » Mais bien sûr, mais il faut le faire en fait. Il y a des questions de justice sociale derrière.
La quête de vérité à l’ère de la post-vérité et du doute
[Yana-Malena] Aujourd'hui, la vérité, c'est quelque chose qui est en danger. La post-vérité, c'est tout un concept qui nous fait questionner la possibilité d'une vérité même à l'ère de l'IA, des réseaux sociaux, de la pluralité des points de vue. En fait, il faut aller au-delà de la paresse. Et il faut faire l'effort, comme on dit, humilité, honnêteté intellectuelle.
En fait, il faut sortir du confort et faire l'effort de remettre en question ce qu'on sait et être dans une quête honnête de la vérité. C'est ça, je crois, un des enjeux en fait.
Faire confiance à l’esprit critique pour dépasser la polarisation
[Stéphane] Je crois qu'il faut faire confiance aux personnes. Souvent j'entends : « Ah! Les jeunes, ils se font prendre dans n'importe quelle théorie du complot. » Des théories du complot, il y en a toujours eu. Même, on le voit dans les évangiles, ils disent : « Ils vont voler le corps de Jésus et ils vont faire croire aux gens qu'il est ressuscité. » Déjà là, on est presque dans Dan Brown avec Da Vinci Code.
Je regarde mon adolescent, par exemple. Il n'est pas plus idiot que nous. Il connaît les codes. Ce n'est pas parce qu'il n’utilise pas les mêmes outils de vérification que moi, que j'utilise depuis 50 ans, qu'il est plus naïf ou qu'il est plus stupide.
Je pense qu'il y a une majorité de gens qui sont prêts à se poser des questions, qui sont prêts à fouiller, qui sont prêts à écouter. Il y aura toujours les gens qui ne veulent rien savoir, qui vont tomber dans les théories du complot.
Je pense qu'il faut accorder de l'importance aux personnes qui sont censées et se sortir d'une espèce de logique de polarisation. Qu'est-ce qui va attirer les clics? Qu'est-ce qui va attirer les followers sur les médias sociaux? Qu'est-ce qui va créer le plus grand spectacle à la télévision? Il faut avoir foi en l'humanité, je crois.
Conclusion
[Joan] J'aime beaucoup cette notion de foi en l'humanité. On a eu un dialogue un peu intergénérationnel aujourd'hui avec Yana-Malena et c'était un plaisir.
Alors si vous aussi vous avez des exemples de vérité qui vous touchent, de post-vérité, de fake news, et si vous voulez nous demander notre avis sur un certain nombre de choses comme le livret de cantiques, nous sommes à votre disposition sur notre adresse gmail que va donner dans un instant Stéphane.
[Stéphane] Et oui, nous avons une adresse courriel, question de croire, pas de point, pas de tiret, questiondecroire@gmail.com.
Nous avons aussi un groupe WhatsApp où on essaie de continuer les conversations de nos épisodes ou d'avoir d'autres conversations sur les questions que les gens ont aujourd'hui. Tous les liens sont dans la description de l'épisode.
Je veux prendre quelques secondes pour remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, ainsi que Réforme qui relaie notre podcast.
Soyez des évangélistes pour nous partager, parler de notre projet et on se reparle très bientôt. Merci à vous deux.
[Joan] Merci à toi Stéphane.
[Yana-Malena] Merci.
 
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Mots clés :
vérité, fake news, honnêteté intellectuelle, foi, société, pouvoir, Bible, déconstruction, post-vérité, Église Unie du Canada, croire, TOB, Platon, croyance, autorité.
 
Sujets clés :
La place de la vérité dans la société actuelle
L'usage de la vérité pour exercer le pouvoir
La distinction entre croyance personnelle et vérité universelle
Les enjeux de l'honnêteté intellectuelle
L'impact des fake news et de la post-vérité
La vérité dans la Bible et la foi chrétienne
Les défis de la déconstruction narrative et de l'objectivité
L'influence des figures d'autorité sur la perception de la vérité
 
Citations :
"La vérité est souvent utilisée pour exercer une force"
"L'honnêteté intellectuelle est essentielle pour la vérité"
 

Est-ce que le nationalisme et la foi chrétienne peuvent aller ensemble?
Plusieurs pays et pouvoirs politiques cherchent à instrumentaliser la foi pour développer un nationalisme identitaire fort. Cette stratégie conduit trop souvent à des dérives qui alimentent l’exclusion, le racisme et les conflits.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les tentatives d’association entre le nationalisme et la foi chrétienne et proposent, à l’aide de références bibliques, une vision universelle fondée sur l’unité, la diversité et le bien commun.
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, est-ce que le nationalisme et la foi chrétienne peuvent aller ensemble?
Quelle est la nationalité de Dieu?
[Joan] Oui, c'est vrai, bonne question. Et d'ailleurs, quelle est la nationalité de Dieu? Tu sais ça, toi, Stéphane?
[Stéphane] C'est bien connu. Dieu est un Québécois.
[Joan] Exactement. Et d'ailleurs, c'est ce qui peut arriver si tu es à table avec des chrétiens de plusieurs nationalités.
Les Français vont dire : “Mais non, Dieu est français. Il aime l'amour, il aime le bon vin. Il aime traîner avec ses potes. Il aime faire des barbecues.
Puis là, les Brésiliens vont dire : “Ah non, les barbecues, c'est nous! Donc, Dieu est Brésilien, et d'ailleurs Dieu est de couleur comme nous, couleur non-blanche. Il aime les cheveux longs. Il aime traîner sur la plage aussi avec ses potes.
Et puis là, tu vas voir des peuples des îles qui vont dire : “Ah non, la plage, c'est nous! Dieu, il est un petit peu comme nous! Et puis d'ailleurs, Jésus, il aime pêcher, puis il aime parler aux pêcheurs. Ça c'est quelque chose de très caractéristique.
Et puis tu as les Suisses qui vont dire : “Non pas du tout! Jésus c'était quelqu'un de très carré. Il disait ce qu'il faisait. Il faisait ce qu'il disait. Quand un truc n'était pas bien organisé ou pas très correct, il râlait comme il faut. Et puis en même temps, souvent il ne dérangeait pas les gens. Il semblait aller dans le désert.
Et puis là, les peuples du désert vont dire… vous voyez bien que...
Donc en fait, c'est une conversation qui n'en finit plus sur la nationalité de Dieu ou de Jésus.
Dieu peut-il favoriser une nation au dépend de l’autre?
[Stéphane] C’est vrai qu'on se pose la question et c'est une question un peu inutile, mais c'est là. Par exemple, comment peut-on dire avec toute certitude que Dieu est dans notre camp lorsqu'on a un affrontement, lorsqu'on a un conflit? On voit ça dans des joutes sportives, les gens vont prier avant un match.
Et ça me fait penser… Il y avait une émission de télévision, c'était une comédie. Il y avait un extraterrestre qui voyait ça. Puis qu'il disait : “mais pourquoi est-ce qu'on prie? Eux autres aussi prient. OK, je comprends! On prie notre Dieu, puis notre Dieu va être plus fort que leur Dieu. C’est comme ça qu'on va gagner.”
C'est vrai que c'est absurde toute cette idée-là de penser que Dieu est avec ma nation, est avec mon groupe, avec ma tribu, avec ma famille, plus que les autres.
 
Les liens de proximité entre l’Église et une nation
[Joan] En tout cas, en France, moi je viens plutôt d'Alsace que de France, pour être tout à fait honnête, je suis plutôt alsaco-catalane que franco-espagnole. En France, j'ai toujours entendu dire que la France était la fille de l'Église.
[Stéphane] La fille aînée!
[Joan] La fille aînée de l'Église.
Alors, c'est une expression étonnante. Je suis lutéro-réformée. Je suis d'origine catalane espagnole. Je n'ai pas toujours compris ce que ça voulait dire, d'autant qu'il me semble que les conséquences de cette filiation privilégiée, finalement, ne sont pas si bonnes spirituellement.
Parce qu'il y a énormément de personnes avec qui j'ai pu parler, souvent d'un certain âge c'est vrai, pour qui la foi s'apparente à une contrainte, une contrainte forte.
Sans parler des écoles catholiques qui continuent à faire parler d'elles. Là moi, j'écoute le bouquin audio sur Bétharrame. C'est l'enfer, la façon dont on a traité les enfants, les jeunes jusqu'il y a encore très peu d'années!
Si je vais dans mon autre pays de cœur, c'est l'Espagne. Alors là, l'Espagne et le catholicisme, en tout cas certaines branches du catholicisme, la façon dont le franquisme s'est acoquiné à une secte de l'Église catholique qu'on appelle l'Opus Dei, qui a été longtemps d'ailleurs responsable de la communication au Vatican.
Et je me rends compte que ces deux pays avec lesquels j'ai des attaches culturelles généalogiques, la France et l'Espagne, connaissent un déclin énorme dans leur vie communautaire.
Je me dis que ce n'est peut-être pas une si bonne idée d'avoir un trop grand lien de proximité avec une Église. Pour une nation, ce n'est pas toujours garant de super bonne santé spirituelle.
La foi chrétienne et le nationalisme américain
[Stéphane] D'un point de vue canadien, on regarde vers le sud et le nationalisme chrétien a toujours été très fort aux États-Unis. Tous les discours politiques se terminent presque toujours par “God bless America!’, “Que Dieu bénisse les États-Unis!”.
Mais récemment, on a quand même atteint un niveau supérieur. C'est quand même assez fort.
Trump se présente comme une figure messianique envoyée par Dieu pour sauver le pays, ou en tout cas une certaine vision du pays. Les membres de l'administration utilisent la religion. Le vice-président qui est catholique romain depuis sept ans, se permet de dire au pape de faire attention lorsqu'il parle de théologie parce qu'il ne faut pas qu'il déconne.
Il y a cette idée-là que nous avons cette foi, pas nécessairement pour nous guider, mais pour gouverner. Nous avons été mis là et nous avons une mission divine. Nous sommes les envoyés de Dieu.
Il y a quelque chose de très malsain là-dedans. Il y a un mélange de très malsain et de très toxique.
Le nationalisme fragmenté de la Suisse
[Joan] Cette toxicité, tu vois, pour l'instant, depuis là où je suis et ce que j'observe, je me rends compte qu'il n'y a pas trop de ça en Suisse. Alors je me dis, mais pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un nationalisme aussi fort qu'en France, et puis bien moins présent qu'aux USA, alors qu'il y a un fonctionnement assez similaire du fait du fédéralisme en fait.
Ici, c'est un fédéralisme qui fait que chaque canton a sa ou ses confessions religieuses. Il y a des cantons qui sont catholiques, d'autres qui sont réformés, d'autres qui sont un peu mixtes.
Du coup, comme ce nationalisme suisse est bien moins centralisé, moins homogène qu’en France et finalement aussi qu’aux États-Unis, on peut se payer le luxe d'avoir tout plein d'identités fragmentaires.
Et finalement, en étant moins homogène, la question du nationalisme est plutôt imbriquée dans des identités cantonales fortes. Les gens diront qu'ils sont Vaudois avant d'être suisses. Ils diront qu'ils sont Zuricois avant d'être suisses. Ça, c'est important pour eux et elles. Et du coup, l'identité religieuse passe encore en deuxième plan.
Alors longtemps, l'idée en général, c'est que la confédération est chrétienne. Ça, par contre, c'est assez important et c'est aussi articulé avec des équilibres cantonaux, comme je disais, au niveau des confessions, au niveau de l'impôt d'Église, au niveau de ce que ça donne culturellement dans les fêtes.
Mais il y a surtout une notion qui est liée à cette neutralité suisse qui est la paix sociale. Moi, lorsque je vais être inscrite à l'ordre des ministres suisses, en tout cas on espère, des ministres vaudois en septembre, je vais prendre des engagements.
Le tout dernier engagement de la liste, (il y a les engagements classiques, prêcher, s'occuper des gens, tout ce qu'il faut), c'est de participer activement à la paix sociale. Et à partir de là, on comprend aussi pourquoi les autres identités sont là, sont importantes, mais elles ne doivent pas jamais prendre le dessus sur cette paix sociale.
Les identités multiples
[Stéphane] Tu parles d'identité. Ça me fait penser à ce livre qui parle d'identité post-moderne de Jean-François Lyotard. Mon épouse, ça fait 20 ans qu'elle me bassine avec ça, mais c'est quand même une réalité.
On n'est pas une seule chose. On a tendance à dire : “Ah! les Français sont comme ça. Les Suisses sont comme ça. Les Canadiens sont comme ça.”
On ne peut pas se limiter à une seule identité. Moi, je peux me définir comme protestant, père de famille, pasteur, québécois et c'est correct. Ce n'est pas un seul modèle qui s'applique à tout le monde.
Lorsque je vois des articles, “Est-ce que les protestants peuvent faire ceci?” “Est-ce que les catholiques ont la capacité de faire cela?”, je comprends l'objectif derrière ça. Mais on est différent. On ne peut pas décliner des identités, le nationalisme ou l'appartenance religieuse de la même manière. Chacun est un être unique.
L’utilisation des traditions religieuses pour mousser le nationalisme
[Joan] Ici, dans le canton de Vaud, on a ce slogan “Liberté et Patrie”. En fait, pour chaque canton il y a un drapeau; on est le seul canton où il est marqué ce mot de patrie. Je me suis déjà demandé, est-ce que vraiment ce mot de patrie est fédérateur pour tout le monde?
Je me suis rendu compte que dans le canton de Vaud, on parle souvent de l'état de Vaud et on ne parle pas nécessairement d'état dans les autres cantons. Rien que cette diversité d'appellations, à partir du moment où il y a une sorte de pluralisme sur la façon de s'autodéterminer, de se nommer, je pense que ça reste quelque chose d'assez réjouissant. Mentalement, ça veut dire qu'on comprend qu'il y a plusieurs façons de voir les choses.
Ça m'amène aussi à cette question des traditions. En Espagne, en France, les traditions, elles demeurent, elles structurent en partie ces deux pays, d'un point de vue religieux… peut-être un petit peu plus l'Espagne que la France, encore que je ne saurais pas vraiment le dire.
Mais ça n'a parfois plus rien à voir avec la foi personnelle. Ce sont des traditions qui sont en lien, souvent, avec le catholicisme pour ce qui est des deux pays. Les gens les suivent et les vivent, mais ce n'est pas pour autant que ça résonne en termes de foi. C'est plutôt une culture commune, un langage commun.
Je pense aux processions de la passion en Espagne. C'est de plus en plus frappant combien les jeunes s'investissent dans ces processions. Avant, on comprenait bien que c'était de mère en fille et de père en fils.
Mais quand tu vois des jeunes femmes avec la mantella, qui sont vraiment voilées, qui ont des habits qui sont lourds, pesants, complexes, avec de la dentelle qui gratte en plein mois d'avril, il peut faire très, très chaud en Andalousie.
Tu vois aussi les pèlerinages à Lourdes qui reprennent ces derniers temps auprès des jeunes.
Tu dis : “Bon! Il y a autre chose. Il n'y a pas que la foi; il y a aussi ce langage culturel, ce besoin de faire ensemble.” Et on comprend alors finalement que ces besoins anthropologiques, il faut les prendre tels que. Il ne faut pas essayer d'y mettre vraiment beaucoup de choses, je crois.
On comprend que quand ils sont investis par des personnes qui en font des leviers électoralistes, c'est vraiment triste, c'est déplorable et c'est à décourager. C'est tellement éloigné de ce qui fait la foi chrétienne qui est vie communautaire et incarnation de l'Évangile.
L’instrumentalisation de la religion pour faire avancer un agenda
[Stéphane] Il y a un vent de droite, d'extrême droite qui souffle en Occident. On ne peut pas le nier. C'est là. Et oui, on voit des politiciens, des groupes politiques qui essaient de récupérer cette foi-là comme une espèce de véhicule.
Moi, je suis toujours sceptique. Je ne crois pas que ces personnes-là soient vraiment religieuses… peut-être… mais ils utilisent ce véhicule-là, ils utilisent les symboles. C'est pour faire avancer leur idéologie, leur agenda politique.
Et c'est triste parce que c'est ça aussi qui donne mauvaise presse, c'est ça aussi qui donne une mauvaise image à la foi, qu'elle soit chrétienne, musulmane, juive, peu importe.
C'es personnes-là disent : “Ah! je vais utiliser tel passage biblique pour justifier de discriminer contre tel groupe. Je vais utiliser telle tradition religieuse pour que j'aie plus de pouvoir.” Puis après, on dit : “Ah! la religion, ça crée les conflits.” Non, ce sont les gens qui instrumentalisent la religion, qui créent le conflit.
Utiliser la Bible pour exclure
[Joan] Moi, je me demande aussi un petit peu, lorsqu'on instrumentalise comme ça, la foi à des fins politiques, quand on veut absolument faire passer le message que tel coin appartiendrait à telle personne et que s'il y avait trop de personnes dans d'autres coins, ça ne fonctionnerait pas, je me demande ce qu'on fait avec un certain nombre de versets bibliques.
Je pense par exemple à Jean 18, verset 36 : “Mon royaume n'est pas de ce monde.”
Ça c'est clair que le monde, c'est ce qu'on traverse, ce qu'on co-construit ensemble, ce qu'on habite, là où on incarne quelque chose de l'ordre de l'Église, de l'ecclesia, donc de ce qui est dispersé et puis rassemblé à certains moments.
Et puis après il y a le royaume. Il y a tout simplement ce qui est à venir et c'est ce vers quoi on tend.
Être fier de sa nation et être uni
[Stéphane] Ce ne sont pas les passages bibliques qui manquent pour nous rassembler. Il y a le classique Galates 3, versets 27 et 28 : “Vous tous, en effet, vous êtes unis au Christ dans le baptême. Vous avez ainsi revêtu la manière d'être du Christ. Il n'y a ni Juif, ni païen, il n'y a plus ni esclave, ni citoyen libre, il n'y a plus ni homme, ni femme; en effet, vous êtes tous un, unis à Jésus Christ.” C'est difficile d'être plus clair que ça.
On n'est pas supposé avoir ces délimitations-là. Je ne pense pas que tout est effacé, mais nous sommes unis. On peut être un homme. On peut être une femme, mais on est unis.
C’est ça que je retiens de cette idée-là, c'est qu'on peut être fier de son pays.
Quand l'épisode sera diffusé, on espère qu'il y aura une Coupe du monde… on ne sait jamais avec les États-Unis ce qui va se passer, mais on espère… et on peut être fier que son pays soit à la Coupe du monde, mais est-ce qu'on est obligé de dénigrer l'autre pays ou les traités de ci et de ça? C'est l'union qui est supposée nous réunir malgré nos différences.
La richesse de la multiplication des nationalités
[Joan] Je trouve que c'est important de se rappeler que nos identités sont là pour participer à la richesse du monde, pour participer à la diversité, pour participer à la pluralité.
Maintenant avec cette mondialisation et le fait qu'on cherche du travail un peu partout, comme moi je l’ai fait, comme mes ancêtres ont fait, on a des gens qui ont 3, 4, 5, 10 cultures qui finalement s'enrichissent de génération en génération. Je trouve que c'est beau de se dire qu'on est tous et toutes un peu en migration.
Peut-être qu'il y a des gens autour de nous qui ont fui des régimes, des régimes qui ont fait alliance avec des courants religieux pour opprimer leur population.
Et peut-être qu'en fait, ils sont ravis d'arriver dans un pays neutre, un pays où la confession semble officielle ou culturelle ou financée ou parfois un peu prépondérante.
Mais finalement, elle n'est pas là pour opprimer les autres, mais juste pour être un marqueur culturel, une façon de s'identifier ou d'unir, ou bien d'offrir des espaces tout simplement au service de la population.
Comme nous, l'Église réformée vaudoise, on est vraiment là pour être au service de la population et pas pour faire de tout le monde des réformés. Ce n'est pas du tout ça l'objet.
Donc, je me disais dans mon ministère, je suis heureuse d'incarner qui je suis, non pas pour que les autres deviennent comme moi ou bien se conforment à ce qu'il faudrait être, mais parce que comme je suis qui je suis, et qu'on m'a demandé de rendre ce service à la population, tout un chacun peut s'épanouir en étant qui il est, elle est.
Le défi de l’Église universelle
[Stéphane] Je crois qu'on a de la difficulté à penser en termes d'Église universelle. On sait qu'il y a des Églises partout autour du monde. On sait qu'il y a des chrétiens partout. Mais, quelque part, on se dit que chacun a sa petite Église. Chacun fait son petit truc de son côté.
On a de la difficulté à mettre ça ensemble, de voir les liens qui nous unissent, de voir davantage les similitudes que les différences.
Peut-être que l'Église catholique romaine a un avantage sur beaucoup d'Églises protestantes dans le sens où, peu importe où on va, on est catholique romain. On peut aller à la messe et on peut s'attendre à ce que ce soit essentiellement la même chose.
Oui, il y a des différences culturelles, mais quand même, la foi est la même. Il y a des gens dans les paroisses qui viennent de plein de coins d'Asie, d'Afrique, d'Europe, de l'Amérique du Nord. Il y a comme un peu ce mélange-là.
Dans nos Églises plus protestantes ou plus nationales, on a tendance à se regrouper entre tribus. “Ça c'est l'Église où les Québécois vont. Ça c'est l'Église où les Camerounais vont.”
[Joan] “Les Français aussi.”
[Stéphane] Donc, il faut peut-être se ré-approprier cette idée-là d'Église universelle qui accepte les nationalités et qui les incorpore les unes aux autres.
Une nationalité qui inclut au lieu d’exclure
[Joan] Il y a une autre notion qui me travaille beaucoup depuis que je travaille dans la migration, qui m'habille, à laquelle je songe souvent, c'est le fait qu'il y ait tellement de gens qui sont apatrides.
Être apatride, ça veut dire quoi? Être apatride, est-ce que ça te libère du nationalisme? Est-ce que c'est le seul bon point d'être apatride? Qu'est-ce que ça signifie pour une fédération, un état, une structure étatique, de déclarer par exemple un enfant apatride?
C’est le cas des enfants qui viennent des coins du monde où on n'a pas encore déclaré leur pays, par exemple des coins du Soudan qui ont fait sécession, ou bien la Palestine qui n'est pas reconnue partout et donc il y a beaucoup d'enfants apatrides qui sont de parents palestiniens.
Qu'est-ce que ça signifie aussi pour des gouvernements avec des cultures chrétiennes que de déclarer les autres apatrides? Comment est-ce qu'ils le mettent en relation avec leur lecture de la Bible?
Moi, je lis en Philippiens 3,20 : “Notre patrie à nous est dans les cieux. Et celui que nous attendons comme sauveur, le Seigneur Jésus-Christ, viendra des cieux.”
En fait, c'est cette notion de patrie qui se trouve ailleurs, de royaume qui est à construire. Et tout ça, ça dépasse, ça englobe. Et j'espère que ça enrichit aussi notre conception de la nation.
C’est vrai que je ne suis pas très nationaliste, mais je suis éventuellement patriotique dans le sens où j'estime que je me sens assez redevable des pays qui prennent soin de moi, qui prennent soin de mes enfants, qui éduquent mes enfants à l'école. Je me sens assez redevable. Mais nationaliste? Non, vraiment pas.
Le racisme qui sous-tend le nationalisme chrétien
[Stéphane] Et l'une des choses, encore une fois, que l'on sait mais qu'on n'aime pas nommer ou qu'on ne veut pas trop regarder, c'est la question du racisme. Ce racisme se trouve à l'intérieur de nos Églises. On a fait un épisode il n'y a pas trop longtemps. Si vous l'avez manqué, vous pouvez le rattraper.
[Joan] C'est la page de pub.
[Stéphane] Oui, on peut dire qu'en tant que chrétiens, on croit tous et toutes au même Dieu. Il y a toujours ce “mais…”. Mais nous sommes supérieurs. Mais nous connaissons mieux. Mais nos pratiques sont meilleures. Mais nous sommes plus inclusifs ou plus évolués.
Nous ne sommes pas tous et toutes égaux dans nos Églises. Nous le sommes devant Dieu. Moi j'y crois. Mais ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas cet impact-là dans nos nations, dans nos Églises, qu'on pourrait se dire, ben oui, peut-être que nos États, c'est raciste, mais nous, dans l'Église, on ne l'est pas.
Il y a tellement d'exemples. Juste la fin de Matthieu, dans le chapitre 28 : “Allez donc auprès des gens de tous les peuples et faites d'eux et d'elles mes disciples. Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.” Ce n’est pas “Faites-en mes disciples s'ils sont blancs, s'ils parlent telle langue, si, si, si…” Non, c'est inconditionnel. Tous les peuples.
L’utopie d’un monde au-delà des nationalités
[Joan] Moi je viens d'une culture comme ça où on m'a toujours dit: tu es chez toi, là où tu œuvres pour le bien en fait. Et à partir de là, tu vas devenir citoyenne. Et devenir citoyenne, c'est un petit peu la première étiquette, la première définition.
Citoyenne, ça implique plein de choses. Ça implique une solidarité un peu collective. Ça implique d'agir. Et c'est ça le critère pour moi. C'est une nation, une patrie.
D'ailleurs, j'aime beaucoup ce slogan dans le canton de Vaud “Liberté et patrie”. Elle est constituée de gens libres et qui choisissent d'être citoyens et citoyennes ensemble.
Ici, il y a un joli mot pour dire qu'on était à l'école ensemble, c'est qu'on est contemporain. Parfois je croise des gens qui me disent : “Est-ce que vous avez des nouvelles de ma contemporaine?” Au début je ne comprenais pas. Mais je trouve ça beau, tous ces mots pour se nommer les uns les autres.
Et à la fin de cet épisode, j'ai une petite pensée émue pour mon père. Mon père venait de l'Espagne franquiste et avait une fille en Alsace, il ne m'avait pas déclaré à l'ambassade ou au consulat espagnol.
Quand j'étais petite et que je disais aux gens que j'étais d'origine espagnole, souvent ils me disaient : « Tu as la nationalité? »
Et je disais : “Ben non, parce que mon père n'est pas allé me déclarer.” Parce que mon père m'a dit que, très vite, on allait tous avoir le passeport européen. Et ça, c'est un peu l'utopie d'une certaine génération de dire que toutes ces nations allaient simplement se regrouper dans des grands espaces de paix.
Finalement, je me dis, ils y croyaient à cette utopie. C’était une utopie un peu chrétienne, un peu en lien avec le royaume, de dire qu'il n'y aurait plus de frontières en Europe.
Peut-être vous, un jour, vous n'aurez plus de frontières dans toutes les Amériques. Je sais aussi qu'en Afrique, déjà, ils essayent d'abolir les visas entre les différents pays pour permettre une meilleure circulation des personnes.
C’est un petit peu mon rêve, je dois le reconnaître, que l’on soit citoyens et citoyennes, actifs, engagés, avec des élans de loyauté effectivement, mais surtout que ce ne soient pas les frontières qui définissent notre identité.
Conclusion
[Stéphane] Merci Joan pour cette conversation aujourd'hui.
[Joan] Merci à toi Stéphane et puis à très bientôt de vous lire ou bien de vous découvrir sur notre groupe WhatsApp ou par mail. On aime beaucoup les interactions. On aime beaucoup le débat et si on n'est pas d'accord c'est encore mieux. Hein Stéphane?
[Stéphane] Absolument, et peu importe votre nationalité, peu importe votre foi, questiondecroire@gmail.com.
On veut remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, avec son site moncredo.org qui relaie nos podcasts et aussi qui présente des blogs et des vidéos sur des enjeux et des questions de foi et de spiritualité.
Merci à Reforme qui relaie notre podcast.
Comme a dit Joan, il y a le groupe WhatsApp. Les liens sont dans la description de l'épisode.
Et nous, on continue.
Alors, à très bientôt, Joan.
À bientôt.
 
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Mots clés :
nationalisme, foi chrétienne, identité, culture, instrumentalisation, paix sociale, traditions, racisme, église universelle
 
Sujets clés :
Le nationalisme et la foi chrétienne soulèvent des questions complexes.
Les perceptions de Dieu varient selon les cultures.
Le nationalisme chrétien est particulièrement fort aux États-Unis.
Les traditions culturelles peuvent influencer la foi personnelle.
L'instrumentalisation de la foi à des fins politiques est problématique.
L'identité religieuse est souvent fragmentée.
La foi devrait rassembler plutôt que diviser.
 
Citations :
"C'est absurde de penser que Dieu est avec ma nation."
"La France est la fille aînée de l'Église."
"Il y a des traditions qui sont en lien avec le catholicisme."
"Notre patrie à nous est dans les cieux."
 

Maintenir une vie équilibrée et authentique est difficile en raison des multiples demandes reliées au monde du travail et des obligations d’ordre personnel. Nous connaissons l’importance de fixer des limites, mais nous éprouvons des difficultés à y parvenir.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent la question cruciale des limites dans la vie professionnelle et personnelle, notamment pour les pasteurs et les responsables religieux et explorent comment définir, respecter et communiquer ses limites pour éviter l’épuisement, tout en maintenant une vie équilibrée et authentique.
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment fixer des limites?
Bonjour, Stéphane, bonjour à chaque personne qui nous écoute.
Bonjour Joan.
Les visites matinales au presbytère
[Joan] En parlant de cette thématique, « comment fixer des limites », moi, je me rends compte qu'on a vécu en presbytère depuis plus de 20 ans, que ce soit en France, dans la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines, ou que ce soit à Graffenstaden, banlieue sud de Strasbourg. Et à chaque fois, il y a eu des petits événements rigolos, souvent le matin d'ailleurs.
Il n'y a pas longtemps, je me suis souvenu du monsieur qui avait sonné un jour où il neigeait encore un tout petit peu au mois d'avril au fond des Vosges.
Le monsieur me dit qu'il avait reçu un message de Jésus. Ce qui était marrant, c'est qu'il était très tôt le matin et il neigeait un peu et le gars était en sandales et en short.
À Graffenstaden, il y a une paroissienne qu'on aimait bien, avec qui on avait plaisir de temps en temps à passer du temps, qui était très triste parce que sa maman est morte.
Elle est venue sonner aussi très tôt le matin. Et là, j'avoue que j'en avais un petit peu marre de ces histoires. Je ne lui ai pas ouvert la deuxième porte, je n’ai ouvert que le portail.
Il était 7h30 et elle me dit : « Ma maman est morte, il faut que je voie Amaury pour préparer l'enterrement. » Et je lui ai dit : « Mais écoute, Amaury, il est encore en pyjama, tout comme moi, tout comme nos filles. Donc là je crois que le plus sage, c'est que tu rentres chez toi. Et puis une fois que tout le monde sera douché, habillé, nourri, et puis que les filles seront à l'école, Amaury, il te rappellera. »
Elle était choquée. Et en même temps, qui sur cette terre n'a pas besoin, le matin, de se doucher, de s'habiller, de manger, de faire ses petits rituels du matin, sa prière, sa gym… ce que chacun veut, pour être opérationnel professionnellement?
Pourquoi nous, en tant que ministre, faudrait-il qu'on reçoive les gens sales, l’haleine fétide, en pyjama, dans le bordel de nos maisons parce que les gens ont un truc un peu urgent et émotionnel? Quel est le sens à tout ça, en fait?
S’attendre à ce qu’on soit toujours disponible
[Stéphane] Oui, c'est vrai! Essayer de faire ça avec un avocat ou quelqu'un d'une profession comme ça, débarquer à sept heure et demie, puis de dire : « Ah, il faut que je te parle immédiatement. » Non! Mais on s'attend à une espèce de dévouement presque total de la part des pasteurs. C'est quelque chose qu'on met en valeur.
Souvent dans les descriptions de tâches, on va voir ça. Être toujours disponible. Mais c'est une invitation à se faire envahir par les paroissiens, les paroissiennes et la communauté en général.
Ça me fait penser à cette histoire qu'on m'avait contée lorsque j'étais au collège théologique, au séminaire. Cette belle histoire du pasteur qui arrivait. C'était sa première journée. Il l'emménageait dans le presbytère, dans la cure.
Là, il y a quelqu'un qui arrive de la paroisse et qui dit : « Ma mère est à l'hôpital. Pourrais-tu venir? » Et il a tout laissé et est allé faire cette visite.
Et on nous présentait ça comme quelle belle histoire! Quel beau dévouement!
Mais moi, dans ma tête, c'est : « Oui, mais son épouse et ses enfants qui ont dû se farcir le déménagement seul? » Déjà, déménager, ce n'est pas facile. On enlève un adulte dans tout ça.
L’histoire ne disait pas: va visiter ma mère, puis tel et tel paroissien vont venir pour t'aider, pour essayer de faciliter le déménagement. Non, non, non. C'était: tu donnes, puis on tient pour acquis que la famille encaisse.
C'est ça, cette idée d'être là tout le temps. Moi, je dis, il y a urgence et urgence. Il faut savoir mettre ses limites professionnelles, comme tout autre professionnel. Je pense qu'il faut mettre des choses non négociables, et ça vaut pour les pasteurs, mais ça vaut pour tout le monde.
Il faut mettre des limites. Je sais que c'est facile à dire, ce n'est pas toujours facile à mettre en place, mais je pense qu'on a besoin dans notre tête de dire qu'il y a des choses non négociables.
Je reviens souvent à l'un de mes mentors qui m'a toujours dit : « Ta famille, c'est ton premier ministère. »
Les paroisses, ça vient, ça va. On change beaucoup de boulot dans la vie. Normalement, sa famille, c'est supposé de rester pour toujours. Je sais que ce n'est pas toujours le cas, mais idéalement, ça devrait être ça. Et de se dire quel impact ça a sur ma famille, sur mes proches, sur les gens qui comptent vraiment beaucoup sur moi. Et toujours donner, mais négliger en même temps quel genre de message ça envoie.
Souvent j'entends des pasteurs prêcher, « Prenez du temps avec votre famille. La famille c'est important. C'est au centre de l'Église. C'est au centre de la société. » Mais si on travaille 6-7 jours par semaine, on n'a pas de crédibilité.
Les gens regardent et disent : « Oui, tu parles, mais fort probablement tu ne seras pas capable de reconnaître ton fils s'il était devant toi parce que tu travailles trop. » Quel genre de crédibilité est-ce ?
Un modèle d’Église qui abuse du bénévolat
[Joan] Et c'est vrai que les limites, elles sont valables aussi pour les ministres et les laïcs.
En fait, il n'y a pas longtemps, pour préparer cette émission, je suis tombée sur une étude qui prouve que dans certaines méga-churches, mais ça doit être valable aussi dans les plus petites Églises, certaines Églises, certaines structures tiennent grâce au travail gratuit, donc le bénévolat épuisant des jeunes femmes qui ne sont pas encore mariées.
Je comprends un petit peu la dynamique. Elles ont été enfants et jeunes dans ces Églises. On leur a dit qu'elles allaient rencontrer un mari chrétien. Donc, tant qu'elles n'ont pas de mari chrétien, elles n'ont pas leur propre foyer.
Finalement, ce sont des Églises qui ont tellement d'activités, tellement de possibilités de rencontrer, d'aider les autres qu'elles se donnent à fond là-dedans et qu'elles espèrent par le biais de je ne sais quelle convention de prière, quelle retraite de jeunes adultes, quel réseau, y rencontrer leur futur mari.
Et jusque-là, elles s'épuisent vraiment. Il y a des femmes qui disaient dans cette enquête qu'heureusement qu'elles se sont mariées parce que sinon elles allaient mourir d'épuisement.
Et puis finalement, moi je me rends compte, beaucoup…
(C'est mon analyse, elle n'engage que moi, et peut-être qu'elle peut un peu froisser des personnes; si c'est le cas, je suis un peu désolée, mais c'est mon analyse.)
Moi je pense que la grosse erreur des Églises luthériennes et réformées que moi j'ai connues dans mon itinéraire de ministre, que ce soit en Alsace ou bien en Suisse, c'est que pendant si longtemps on s'est reposé sur le travail gratuit des mères au foyer.
À partir du moment où ces femmes ont commencé à prendre des pourcentages, à faire autre chose, à avoir des carrières, ou à vouloir tout simplement faire du yoga ou de la marche, enfin d'autres choses que de s'occuper de l'Église, eh bien en fait l'Église est incapable de fonctionner sans ces présences-là.
Parce qu'on a toujours pensé l'Église comme ça: des hommes qui étaient les chefs, et un grand contingent de femmes au foyer, qui effectivement avaient là des lieux d'expression, d'émancipation; elles pouvaient devenir chefs de projet, moi je comprends très bien. Simplement, pour moi, le futur, c'est toujours l'économie mixte. Ce n'est jamais de rester sur un seul fonctionnement.
J'en parlais aussi dans notre épisode sur tout ce qui est addiction, emprise, etc. Si tu ne fais que de la formation alpha, quand tu arrêtes ton programme alpha, tu ne sais pas faire autre chose, en fait.
C'est un petit peu la même chose. Si tu ne comptes que sur les mères au foyer, quand elles ne seront plus là, ton Église, elle ne va plus fonctionner. Donc, toujours de l'économie mixte, de mon point de vue. C'est pour éviter, justement, la limite d'un système.
Apprendre à respecter les limites des bénévoles
[Stéphane] J'ai remarqué ça dans certaines paroisses dans lesquelles j'ai été assigné par le passé. Les femmes dans la cuisine qui font la popote, qui font un peu le ménage.
Et j'ai vu aussi certaines personnes se demander pourquoi il y a de moins en moins de femmes dans les groupes de femmes. « On a de la difficulté à recruter ces jeunes femmes-là, à les intéresser à l'Église. »
Un peu comme toi, ma réflexion c'est: qu'est-ce qu'on leur offre? Une femme dans la trentaine qui a un travail à temps plein, qui a des enfants, n'a peut-être pas le goût d'aller à l'église pour continuer à faire la popote et à faire le ménage, ce qu'elle fait déjà à la maison, en plus d'avoir un travail à temps plein.
On prend justement pour acquis ce mode de fonctionnement et beaucoup, beaucoup, beaucoup d'Églises, moi aussi j'ai remarqué, ont de la difficulté à faire cette transition-là, de dire que ces femmes ont peut-être besoin d'autre chose.
Elles ont peut-être le goût de s'impliquer dans des causes de justice sociale, de revendication, d'organisation, pas nécessairement dans le domestique.
Effectivement, le modèle est construit autour de ces heures données gratuitement. C’est bien le bénévolat. C'est bien donner des heures. C'est un don à l'Église.
Mais c'est prendre pour acquis qu'elles vont le faire et, mettre un peu de pression, de ne pas respecter justement ces réalités-là, ces limites-là, il y a un problème.
Doit-on s’épuiser pour le Seigneur?
[Joan] En fait, on voit qu'il y a des ministres qui dépassent souvent leurs limites, on en a parlé, on  a donné des exemples et des fois nous-mêmes on le fait aussi, ou finalement des ministres aussi qui acceptent qu'on ne respecte pas leurs limites.
Ça arrive tout le temps, tu es en réunion, tu as vraiment du mal à trouver une date. Il y a quand même un moment donné où il faut régler un dossier ou un truc. Tu as une échéance, des fois pour des subventions, des fois pour autre chose.
Et puis, il y a toujours l'un ou l'une d'entre nous, d'ailleurs, j'ai remarqué que ce n'est pas nécessairement que des femmes, mais heureusement, qui disent : « Bon! Alors, je laisse tomber mon jour de congé exceptionnellement, je … »
Et donc, on le fait; des fois, c'est bien. C'est une preuve de flexibilité, et puis c'est toujours un peu les mêmes personnes qui le font.
Et alors, finalement, on reproduit ce schéma. Enfin, c'est un schéma qu'on enseigne et qui va être reproduit.
Moi, je me rappelle, on avait fait un camp très formateur, sur plein de niveaux, avec l'Armée du Salut, un camp dans le sud de la France. Et le pasteur, vraiment, tous les soirs en réunion d'équipe, il nous encourageait à faire plus pour le Seigneur. Et c'est clair que ce mec, j'ai l'impression, il ne comptait pas tellement ses heures.
En fait, il incarnait un peu ce qu'il disait. Et je pense que j'ai un peu internalisé ça, intériorisé ça, tu vois. Donc un camp, c'est un moment où tu en fais toujours plus.
Puis le dernier camp qu'on a fait, un camp quand même de 13 jours avec Amaury, nos filles, etc. Au bout du dixième jour, j'ai vu que tout le monde était crevé. En fait, les jeunes, ils n'ont plus tellement l'habitude d'être beaucoup en extérieur, de faire beaucoup de jeux de ballon, de s'occuper des enfants. On ne vient plus de grandes familles. On n'a plus la capacité d'absorber cette tension, cette pression, le bruit, l'agitation.
Mais au bout du dixième jour, ils étaient crevés et je leur ai fait remarquer que moi tous les jours je faisais une sieste et c'est marrant parce que ma grande fille Marysol a dit : « Bah! Nous aussi on ferait bien une sieste. » Je me suis dit : « Mais c'est vrai ça, pourquoi est-ce qu'on ne prévoit pas une sieste pour les animateurs et animatrices? »
À partir de ce jour-là, j'ai essayé jusqu'à la fin du camp de les envoyer à tour de rôle un peu à la sieste ou à la douche ou à ce qu'ils voulaient qui les ressource quoi.
Et là, je me suis dit, bon, en fait, j'ai quand même vachement internalisé cette notion de « il faut faire plus », quoi.
* Photo de Aleš Čerin, unsplash.com. Utilisée avec permission.
Apprendre à respecter ses limites pour travailler mieux
[Stéphane] Il y a une culture du burn-out. Il faut travailler, travailler, travailler. Combien de fois j'ai entendu des pasteurs dire : « Oui, bon… On est engagé pour 40 heures par semaine, mais on le sait tous, on fait 55-60 heures semaine, puis c'est normal. » Non, ce n'est pas normal.
On ne peut pas être en état d'urgence 24 heures sur 24. Oui, il y a des semaines, il y a des catastrophes. On a quatre funérailles. On ne peut pas dire : « S'il vous plaît, pouvez-vous mourir la semaine prochaine? » Non, il y a des choses comme ça. Mais lorsque c'est toutes les semaines, lorsque c'est tous les jours, il y a un problème.
Puis ça, ce n'est pas juste les pasteurs, c'est dans plein de milieux de travail. Je suis sûr que les gens à l'écoutent pourraient se reconnaître. C'est toujours l'urgence, c'est toujours faire plus.
Ça me fait penser qu'on a eu une petite réunion d'équipe. Et la réflexion qu'on a eue, c'est qu'on ne veut pas travailler plus, on veut travailler mieux. Parce que si on travaille 12 heures par jour, je ne peux pas croire qu'on est pleinement productif et tout là pendant 12 heures consécutives.
Plus, ce n'est pas mieux. Différent peut être mieux.
C’est d'apprendre à se connaître, à connaître ses limites, à ne pas culpabiliser parce que souvent, nous sommes nos pires ennemis. Il faut se prouver. Il faut que nos patrons nous aiment. Il faut que le Seigneur nous aime.
Plutôt, c'est de dire, j'ai un montant X d'énergie, j'ai un montant X de créativité, j'ai un montant X de travail à offrir, comment je peux bien le faire? Et s'il faut que mon heure du midi dure 90 minutes, peut-être que les heures suivantes vont être meilleures.
C'est d'apprendre à justement être sa première ligne de défense, je pourrais dire, contre cette invasion et de se mettre des limites.
Mettre des limites pour se préparer aux moments importants
[Joan] C'est vrai qu'il y a des limites, elles sont planétaires aussi. Et il y a cette journée de la limite, là, quand on l'atteint des fois, c'est très tôt dans l'année, quand on a utilisé vraiment toutes les ressources de la planète et qu'on commence à aller dans des réserves.
Nous aussi, on a nos limites et c'est intéressant de réfléchir à ça.
Un jour, ma tante américaine m'avait fait la remarque qu'on n'arrêtait pas à l'Avent. Elle avait vu le programme de la paroisse et elle a dit : « En fait, est-ce que votre conception de l'Avent, c'est qu'il faut en faire toujours plus pour se préparer à accueillir Jésus? »
C'était sa question. C'est une bonne question, ça. Est-ce qu'il faut en faire toujours plus pour faire de la place à Jésus dans notre vie? Pas sûr.
[Stéphane] Des fois, on sent la pression de faire des choses pour que ça soit visible, pour que ça paraisse. Rarement on va dire dans une paroisse, on a prié pendant trois heures cette semaine-ci. Non! On a fait tel comité. On a écrit tel texte. On est allés donner trois heures à la mission communautaire au centre-ville pour aider les plus démunis.
Oui, c'est bien, c'est bien. Mais est-ce que c'est une question de performance? Est-ce que c'est une question de se justifier?
Ça me fait penser, durant le Carême, c'est très rare qu'on dise: on va prendre une sabbatique de réunion. Dieu sait qu'on en a des réunions et des comités. On pourrait prendre deux mois, on n'aura pas de réunion, ou seulement les trucs vraiment nécessaires, mais dix minutes, pas plus.
Il y a quelque chose de quasiment contre-culturel, d'établir ce genre de limite, de dire : « Non, on n'embarquera pas dans un « time is money, » comme on dit, dans une espèce de mentalité capitaliste, mais aussi une mentalité qu'il faut en faire plus, plus, plus, toujours plus.
Respecter le concept de shabbat
[Joan] Tu as parlé un peu de la notion de shabbat, de sabbatique, de se poser, de ne pas faire. C'est vrai qu'il y a un principe biblique du repos.
Moi j'ai souvent entendu dans mon Église d'origine, c'est important de faire Shabbat, c'est important de respecter shabbat, et je me demande: qu'est-ce qu'on en fait de cette notion de Shabbat en fait? Ces 24 heures, on pourrait faire descendre la pression. Qu'est-ce qu'on en fait?
Là par exemple, j'étais toute surprise hier, pour, je crois, la première fois de ma vie ou de mon investissement ou de mon ministère en Église, on m'a mis une réunion un dimanche après-midi à 13h30 en visio.
Je n'avais jamais fait ça de ma vie. Et ça m'a semblé vraiment hyper étrange en fait. Pas du tout le genre de chose où j'ai l'impression que c'est la bonne chose à faire. En même temps, ça a arrangé vraiment beaucoup de gens cette réunion où j'ai entendu le besoin des autres.
Et puis finalement, je me dis aussi ce shabbat ou cette année sabbatique ou ce temps sabbatique c'est une façon de rééquilibrer, lorsqu'on dépasse les limites. Il ne faudrait pas non plus se dire, mais ce n'est pas grave je vais dépasser mes limites puis après je me reposerai.
L’importance de recharger ses piles
[Stéphane] Il y a un principe qui est tellement simple, mais qu'on a difficulté à l'appliquer dans notre vie de tous les jours. On ne peut pas donner ce que l'on n'a pas. Lorsqu'on a une voiture, s'il n'y a plus d'essence dans le réservoir, la voiture n'avance plus.
De la même façon pour un être humain, si on n'a plus de force physique ou de force émotionnelle ou de force spirituelle, on ne peut pas en donner. On n'est pas invincible. On a besoin de se recharger, un peu comme on recharge des piles.
Par exemple, dans Matthieu 14, Jésus nourrit une très grande foule, la multiplication des pains. On dit qu'il y a 5000 hommes, sans compter les femmes et les enfants.
Aussitôt fini, Jésus envoie ses disciples dans la barque pour qu'ils traversent à l'autre rive, et lui s'en va dans la montagne pour prier à l'écart.
Probablement, oui, Jésus aime prier, mais peut-être aussi que Jésus s’est dit : « Là j'en ai fait beaucoup. J'ai donné, j'ai donné, j'ai donné du pain, mais aussi de l'énergie, de l'amour. J'ai besoin de me recharger. »
Des fois, on essaie de le faire et des gens vont dire : « Tu n’es pas très sociable. Tu n’es pas très cool. »
Oui, mais lorsqu'on n'a plus rien à l'intérieur de soi, il faut être capable de se le dire et peut-être de le dire aux autres : « Je n'ai plus rien à donner. J'ai besoin de recharger. J'ai besoin de me recentrer. J'ai besoin de me ressourcer. Puis après, ça va être bien. »
Mais si je continue toujours à donner, c'est là qu'arrivent les problèmes de maladie, de burn-out, de dépression. Il faut prendre soin de soi.
Prendre le temps d’enseigner les limites
[Joan] L'année dernière, je me suis rendue compte, dans mes fonctions précédentes dans l'Église, que souvent, on ne parlait pas avec les jeunes des limites.
Alors bien sûr, il y a les limites un peu classiques, voilà, pas d'alcool, pas de drogue, pas de sexualité pendant les camps, pendant les activités jeunesse. Et puis ça, ils le savent.
Et puis après, effectivement, comme on est dans des sous-cultures et des endroits où peut-être on n'a pas toujours su identifier un certain nombre de limites.
C'est important de leur faire suivre une formation à tous ces jeunes en responsabilité sur le respect de l'espace de l'autre, la sphère corporelle et notamment en camp : le lit, le dortoir, la douche, les salles d'eau, le corps des enfants et des jeunes pendant les jeux.
Et puis, il y a beaucoup de questions qui ont émergé. Et de temps en autre, une chose qu'on a souvent entendue, toi et moi, « On ne peut plus rien faire. »
Mais ce jeu est là tellement rigolo, on fait ceci, on fait cela, on se touche comme si, on s'attrape comme ça, on se mouille par-ci, on se...
« Ben non, je dis, écoute, ce serait mieux de ne pas le faire. L'Église ne peut pas assumer un jeu comme ça, il n'est pas assez pédagogique, il met en danger le corps, il stigmatise. Potentiellement, s'il fait chaud ou s'il fait froid, il peut y avoir tel ou tel effet, donc non. »
Il faut réfléchir à tout ça. Et oui, c'est vrai, on ne peut plus faire les choses comme avant. On a intégré des limites dans nos pratiques et finalement c'est un très bel exercice de discipline spirituelle parce que partout où on met des contraintes, finalement ça permet d'éveiller tout simplement la créativité.
Il y a des jeux qu'on ne peut plus du tout faire. Il y a des pratiques qu'on ne peut plus accepter. Il y a des limites qu'on a posées et à partir de là on va pouvoir faire plein de nouvelles choses en fait.
[Stéphane] Ces limites-là, ce n'est pas juste parce qu'on n'a rien à faire et qu'on veut trouver des trucs pour emmerder les gens. Ce n'est pas ça. C'est qu'est-ce que ça a comme impact sur personnes qui reçoivent ça. Ces mots-là, ces attouchements-là, ces blagounettes. Oui, c'est drôle pour ceux qui le font, mais pour ceux qui le reçoivent, ce n'est pas drôle.
Donc, c'est d'essayer d'éveiller les consciences,
Des limites pour respecter les personnes qui nous succèdent
[Stéphane] Un exemple qu'on voit malheureusement, c'est le problème des pasteurs qui sont à la retraite, mais qui continuent à s'ingérer dans la vie de la paroisse, qui continuent à faire des visites, qui continuent à avoir de l'influence sur les décisions.
C'est au détriment du ou de la nouvelle pasteure qui essaie d'établir son style, qui essaie d'établir sa place. On tolère ça trop souvent, même si on sait que ce n'est pas correct.
Je vais te donner un autre exemple. Dans une ancienne paroisse, il y a une agente de pastorale qui avait pris sa retraite et on avait engagé une nouvelle agente de pastorale.
Un jour, j'arrive et l'ancienne était dans la cuisine avec dix paroissiens, puis ils faisaient des tartes. C'était pour une activité de levée de fond.
J'ai soulevé la question. Et ce qu'on m'a répondu, c'est que la nouvelle personne n'était pas dans l'édifice, donc c'est OK. Où est le problème m’a-t-on  dit?
Il faut savoir couper le cordon. Oui, on se fait des amis. Ça, je comprends. On n'est pas des robots. Mais est-ce que cette activité-là devait avoir lieu dans la cuisine de l'église? Comment l'autre personne peut-elle développer sa crédibilité, développer des liens, si elle a toujours le spectre de l’ancienne personne au-dessus de son épaule?
Des fois, oui, il faut mettre des limites. Il faut mettre des règlements parce qu'il y a des gens qui ont de la difficulté à penser à l'impact que ça a sur les autres.
Parler de limites en Église
[Joan] Je me demande si on a souvent des conversations comme ça dans nos lieux d'Église sur nos limites. Je me demande aussi si les pasteurs, les ministres prêchent sur cette question des limites. Et je me demande aussi si les laïcs osent nous dire : « oh là là, j'ai atteint ma limite. »
Parce que j'ai l'impression que parfois on a des débuts de conversation là-dessus, on commence à être un peu honnête. Et puis chacun rentre dans une sorte de pudeur et se dit: après tout, le pasteur en fait beaucoup, moi aussi je peux en faire beaucoup, puis je veux bien reprendre un mandat, ça a l'air de le soulager.
J’aimerais bien avoir des échos, des retours, savoir s'il y a des endroits où on a trouvé de bons moyens de mener cette conversation. Parce qu'en fait on est un peu pris en tenaille entre notre culpabilité, notre responsabilité, et notre besoin aussi de dire stop.
Conclusion
[Stéphane] Très bon point. J'espère que vous êtes capables d'avoir ces conversations-là aussi avec vos proches et j'espère que vous nous donnerez des nouvelles de ça en nous écrivant à : questiondecroire@gmail.com.
Merci, Joan pour cette conversation.
Je veux remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire qui relaie notre podcast, qui offre aussi des blogues et des vidéos sur des sujets de spiritualité et de foi.
Merci à Réforme qui relaie aussi notre podcast.
Et on a aussi un groupe WhatsApp où on a des conversations sur tout plein de sujets aussi, des gens très allumés. Puis on n'a pas besoin de savoir la théologie ou être un expert en Église. C'est vraiment pour tout le monde, pour tous et toutes.
Alors, je te souhaite une bonne semaine, Joan.
Merci à vous aussi. Prenez bien soin de vous.
Au revoir.
Au revoir.
 
 
Liens
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Mots clés:
limites, épuisement, santé mentale, spiritualité, vie professionnelle, église, burnout, repos, frontières, bien-être
Sujets clés:
L'importance de fixer des limites claires dans la vie professionnelle et personnelle
Les dangers du dépassement de ses limites, notamment dans le contexte religieux
Stratégies pour préserver sa santé mentale et spirituelle en fixant des frontières
Le rôle du repos et du sabbat dans la prévention du burnout
Citations:
"Il faut mettre des limites non négociables."
"Jésus se ressourçait pour mieux servir."
"Prendre soin de soi, c'est essentiel."
 
Chaptres:
00:00 - Introduction
00:45 - Les visites matinales au presbytère
02:42 - S'attendre qu'un pasteur soit toujours disponible
05:54 - Un modèle d'Église qui abuse du bénévolat
08:29 - Apprendre à respecter les limites des bénévoles
10:17 - Doit-on s'épuiser pour le Seigneur?
12:34 - Apprendre à respecter ses limites pour travailler mieux
14:45 - Mettre des limites pour se préparer aux moments importants
16:47 - Respecter le concept de shabbat
17:57 - L’importance de recharger ses piles
19:52 - Prendre le temps d’enseigner les limites
22:18 - Des limites pour respecter les personnes qui nous succèdent
24:05 - Parler de limites en Église
24:55 - Conclusion
 

Quelle place pour les diacres dans l’Église?
Qu’est-ce qu’un ou une diacre?  Est-ce un poste inférieur ou complémentaire aux pasteurs? Quel sont les bases théologiques pour comprendre cet appel à être au service de l’Église?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent leur expérience de travail, explorent la place des femmes et des hommes dans le ministère, et discutent de l'évolution de ce ministère dans l'Église.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et à la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine: quelle place pour les diacres dans l'Église?
Bonjour, bonjour à chacune et chacun et bonjour Stéphane!
Bonjour Joan!
 
Quelques anecdotes sur le travail de diacre
[Joan] J’ai pas mal de petites histoires rigolotes à raconter sur le fait d'être diacre, parce que j'étais diacre pendant trois ans et que j'ai trouvé ça super comme ministère.
Dans le fond je n'aurais rien contre redevenir diacre, simplement c'est vrai que moi j'aime vraiment beaucoup présider les cultes.
J'aime beaucoup aussi faire de la recherche théologique, et à ce sujet, visiblement, ce n'est pas trop pour les diacres, puisque je me souviens que je suis arrivée sur un lieu pour faire une formation, des jeunes ministres, et puis l'un des formateurs m'accueille et me dit : « Joan, tu es une star dans le milieu des diacres, parce que tu es une diacre avec un doctorat! »
Ça m’a vraiment fait marrer parce que star dans le milieu des diacres, je veux dire, c'est tout relatif.
Ça m'amène à une autre anecdote que je trouve assez chou aussi. Il y avait une pasteure, elle est bien retraitée, une femme formidable, qui n'a fait qu’adopter trois enfants handicapés et qui en a eu cinq autres. Elle me racontait ça vraiment comme quelque chose de ... en passant, quoi.
Et puis elle me dit, mais quel est votre parcours? Alors je raconte un peu, elle me dit, « Ah, mais oui, comme beaucoup de femmes, vous avez d'abord fait diacre et ensuite pasteur. »
Comme j'ai eu mon diplôme de pasteur pour ensuite faire diacre, c'est un petit peu comme si j'étais un ovni, quoi.
Donc les gens font un petit peu constamment des remarques et je crois que je l’ai déjà dit dans un autre podcast. Il y a aussi cette troisième petite anecdote d'une dame de la grande bourgeoisie zurichoise, quand je lui ai proposé, comme j'étais de permanence, d'enterrer son père, elle m'a dit : « Ah non, ce n'est pas une diacre qui va enterrer mon père qui était quelqu'un de très reconnu dans la communauté. On attend que le pasteur rentre de vacances. »
J'ai failli lui dire : « Mais je suis docteur en théologie, est-ce que ça compte? »
On voit bien, il y a un peu cette notion de hiérarchie, alors que c'est quelque chose qui n'est pas du tout hiérarchique. Les ministères ne devraient pas du tout être hiérarchiques.
D'ailleurs, on a fait tout un épisode sur les ministères. On n'a pas arrêté d'expliquer ça: les ministères sont complémentaires et pas hiérarchiques.
Même l'une de mes chefs, il n'y a pas longtemps, quand on a fait un peu mon cahier des charges de mon nouveau poste, il y avait marqué « diacre » sur le papier qu'on était en train de remplir, donc qui était un brouillon, et elle s'est excusée platement.
Elle m'a dit : « c'est tellement cavalier de ma part. J'aurais dû sortir le formulaire pasteur ». Et je lui dis : « c'est très différent comme formulaire? » Elle m'a dit : « non, c'est exactement la même chose, il y a juste marqué pasteur en haut ».
De sa part, c'était vraiment une marque d'attention, mais ça montre aussi qu'il y a des gens pour qui c'est important. Et donc, pourquoi, si c'est important, c'est quoi être diacre alors, si ce n'est pas être pasteur?
 
L’évolution de la fonction de diacre chez les Catholiques romains
[Stéphane] Ma compréhension d'être diacre a été influencée un peu par deux réalités différentes. Lorsque j'étais catholique romain, dans mon enfance, être diacre, c'était encore quelque chose d'un peu, je ne dirais pas bizarre, mais moins courant.
J'étais dans une petite paroisse de campagne, donc on avait notre prêtre. On ne se posait pas trop la question jusqu’au moment où quelqu'un arrive qui portait son étole en diagonale.
« Bon, c'est quoi, là? Il veut être à la mode? » « Ah non, non, c'est un diacre » « Ok, mais ça veut dire quoi? »  Puis on donnait des explications que moi je ne comprenais pas vraiment.
Ce que je trouvais bizarre, c'étaient des hommes mariés. Là, on comprenait rapidement que c'était différent que les prêtres.
Et on nous expliquait que ce sont des hommes mariés, mais que si l'épouse meurt, ils ne peuvent pas se remarier. Donc tu rentres, tu es marié, mais tu as juste une chance au mariage.
Tous ces trucs-là qu'on essayait de m'expliquer, mais on ne m'expliquait pas à quoi ça sert un diacre, quel est le but d'un diacre, quel est l'appel d'un diacre.
Je crois que ça a changé beaucoup. Je ne suis plus catholique romain, mais j'ai quand même des relations avec certaines personnes de cette Église.
[Joan] Ah, tu leur parles, mais c'est gentil ça, c'est bien.
[Stéphane] Ah oui, c’est très charitable de ma part.
Avec une diminution marquée de prêtres en Occident, il y a beaucoup de diacres qui prennent le rôle des paroisses, qui vont faire les enterrements, qui vont faire les liturgies, qui vont faire plein de choses.
Donc c'est assez intéressant. J'ai vu l'évolution d'un ministère qui était plus ou moins bien défini, qui a pris de l'importance pour une question de gestion de personnel, si je peux expliquer de cette façon-là.
 
Que peut faire une diacre?
[Joan] C'est vrai. Et puis d'un autre côté, j'ai lu ce bouquin « Les diacres : une Église en tenue de service ». Et là-dedans, tu as aussi des racines historiques qui disent qu'en fait, ça fait très, très longtemps qu'existaient des diacres.
Simplement, c'est vraiment un ministère qui est tombé en désuétude et, comme tu dis, qui a été un peu exhumé lorsqu’il y a eu une crise des vocations.
Je trouvais que c'était super bien dans ce bouquin, même si je ne me sentais pas directement concernée puisque ça parlait de l'Église Catholique romaine.
Je trouvais très bien qu'on pointe les spécificités et les charismes des diacres, et pas seulement ce que les diacres ne pouvaient pas faire, parce que c'est souvent ce qui m'est arrivé lorsque les personnes posaient un regard sur mon statut de diacre pendant trois ans.
Je voyais bien qu'ils et elles se disaient : « Est-ce que ça ou ça, elle peut le faire? » voire « Est-ce que ça ou ça, elle sait le faire? »
C’est très intéressant d'éviter de définir un ministère par ce qui n'est pas possible et d'essayer plutôt de réfléchir à ce qui est possible.
Dans mon expérience, être diacre me permettait de prendre beaucoup plus de temps que certains collègues pour le soin communautaire. En fait, c'était tout à fait accepté, acceptable que je passe des heures à sillonner le canton pour faire des visites.
Ça, c'était du temps précieux pastoral qui aurait été un petit peu gâché puisqu'il y avait beaucoup d'administratifs.
Je veux dire, l'Église cantonale de Zurich, c'est quand même une sacrée machine. Mon collègue, pasteur titulaire, avait beaucoup, beaucoup de réunions avec d'autres pasteurs, beaucoup de choses administratives.
Et moi, en fait, je m'estimais un petit peu comme un oiseau libre qui pouvait voler ici et là et prendre soin des gens.
Et j'étais très fière de ça. Et j’avais aussi eu un mandat  pour faire des projets innovants, émergents. Ça m'autorise à sortir un peu du sentier pastoral aussi. C’était très valorisant et très revitalisant. J'ai beaucoup aimé le faire.
 
Un ministère au service des autres
[Stéphane] J'espère que je ne dis pas trop n'importe quoi, mais je pense que c'est dans le livre des Actes des Apôtres, chapitre 6.
« Oui, tu essayes carrément de citer la Bible de mémoire et tout. Non, tu es fort. »
C'est un ministère au service de l'Église. C'est d'une noblesse quand même très grande, d’être au service des autres, être au service de la communauté.
Parfois, on dit : « Ah, les pasteurs sont au service de leur paroisse ou de l'Église ». Oui, mais j'ai rencontré beaucoup de pasteurs qui sont au service d'eux-mêmes. On les voit rarement remettre les chaises en place après une activité. On les voit rarement offrir un coup de main.
D'avoir des gens qui ont reçu cet appel d'être au service des autres, c'est quand même beaucoup. Et je trouve qu'on ne met peut-être pas assez d'importance à ça.
On le prend peut-être trop pour acquis peut-être parce que c'est souvent des femmes, en tout cas dans mon contexte, puis comme tu le dis souvent, on associe ça au « care », au dévouement, au service.
C’est bien de rendre service, mais d'en faire un ministère et de trouver un sens à ce dévouement-là, moi je trouve ça quand même merveilleux.
 
Lorsque le genre influence la hiérarchie ministérielle
[Joan] Pour nos auditeurs et auditrices, Stéphane et moi, nous avons un document partagé où on s’échange des idées pour le podcast, pour ne pas répéter ce que dit l'autre.
Mais quand j'ai lu ce que tu avais écrit, le fait qu'il y avait essentiellement des femmes qui étaient diacres, j'étais un peu surprise en fait pour tout te dire. Parce que dans mon environnement ici, dans le canton de Vaud, il y a quand même beaucoup d'hommes diacres.
Ce sont souvent des personnes qui ont une vocation, qui étaient investies dans l'Église et qui, en deuxième carrière par exemple, se sont orientés vers le ministère de diacre parce qu'ils étaient déjà à charge de famille, et que les études de théologie sont vachement longues avec les stages, et diacre c'est plus court.
Je n'avais pas trop d'eau à mon moulin. Sauf qu'hier, j'ai eu la visite de quelqu'un de très investi dans l'Église réformée du canton de Vaud, et depuis très longtemps. On a un peu discuté de ces questions-là, de diacre, etc.
Elle m'a dit que jusqu’à récemment, il y avait une sorte de hiérarchie, tu vois. En fait, il y avait les hommes pasteurs. Puis tout de suite en dessous, il y avait les diacres hommes. Un tout petit peu en dessous, il y avait les femmes pasteurs. Et puis tout en bas, il y avait les femmes diacres.
Et ça a fait tilt, parce qu'effectivement, je me suis déjà retrouvée dans des séances où des femmes pasteurs se laissaient un peu marcher dessus par des hommes diacres. Je m'étais quand même un peu dit que sur des questions théologiques, sur des questions de gestion de paroisses, finalement, c'est un petit peu notre spécialité.
C’est là qu'on voit qu'on remet des échelles ou des hiérarchies implicites en fonction du genre à des endroits qui sont entièrement pour le service.
 
Devenir diacre pour suivre son appel au ministère
[Stéphane] L'Église Unie du Canada aime bien bomber le torse et rappeler que la première femme ordonnée pasteure, c'est en 1936. Regardez comme on est bon, on est progressiste!
La réalité, oui, cela a eu lieu, mais c'était une femme très déterminée, très forte, dans un coin perdu du Canada. Dans les années 1930, 1940, 1950, il y avait une opposition pour que les femmes deviennent pasteures. Le rôle de pasteur était fait pour les hommes.
Être un diacre est devenu une manière pour beaucoup de femmes de vivre leur appel. Ceci dit, encore une fois, il y a eu du sexisme.
Pendant ces années-là, parce que c'était compris qu'une femme célibataire pouvait être diacre, mais lorsqu'elle était mariée, avait des enfants, on ne pouvait pas faire les deux choses en même temps, c’était impossible.
Ce qui a été très dur pour plusieurs femmes dans les années 1940 et 1950, c'est que lorsqu'on devenait diacre, on remettait une épinglette, symboliquement pour marquer ça et lorsque ces femmes se mariaient, elles étaient obligées de remettre l'épinglette publiquement à l'Église, et elles étaient exclue de leur ministère.
Ce n'est qu'en 2006 que l'Église Unie a présenté ses excuses à ces femmes-là.
Il y a quelque chose quand même d’un peu de positif. Des femmes ont réussi à se trouver un chemin à travers le sexisme, à travers l’institution de l'Église.
Mais l'Église a quand même utilisé tout plein de stratagèmes basés sur le sexisme, le patriarcat, et ainsi de suite, pour quand même les limiter et dire : « Oui, on reconnaît votre ministère, mais... »
 
Un modèle d’Église plus collectif et moins hiérarchique
[Joan] C'est bien, ce regard nord-américain. Moi, je m'étais pas mal intéressée à la question des femmes diacres grâce au bouquin de Lauriane Savoie, qui a sorti une simplification de sa thèse de doctorat, qu'elle a soutenue avec Elisabeth Parmentier. C'est sur le ministère pastoral féminin, d'une façon plus générale.
Et d'après Lauriane Savoie, les femmes diacres ont aidé à faire émerger de bonnes questions actuelles.
Déjà, décentrer du pastorat, ça tu en as parlé. Et puis ensuite, faire croître d'autres ministères; se dire en fait, il y a le pastorat et il y en a d'autres, il y a des ministères spécialisés, des engagement de laïcs.
Ce qui nous amène à un modèle qui est plus collectif, moins hiérarchique parce que finalement, il y a le principe du sacerdoce universel qui veut dire que dans l'absolu tout le monde pourrait tout faire, mais il faut se former.
Ce qui veut surtout dire que toute personne formée qui a reçu l'appel et la double vocation interne-externe peut servir le Christ et son Église.
Donc on quitte les questions de genre, on quitte aussi les questions d'échelle dans le ministère.
Alors finalement, le bouquin se demande quel fut l'impact de la féminisation (avec ces femmes qui sont arrivées comme, tu dis, toujours de façon conditionnelle; il ne faut pas se marier, il ne faut pas ci, il ne faut pas ça) leur présence favorise cette reconnaissance ministérielle variée et un décloisonnement entre rôles. Finalement, on quitte un peu cette figure masculine dominante.
Ça nous amène à cette question centrale qui n'est pas : « les femmes peuvent-elles être pasteurs? » parce que là, vraiment, on n’en peut plus de ce genre de questions. « Les brunes ont-elles un cerveau? » Non, mais ce n'est pas possible de poser des questions pareilles! Mais plutôt « quel type d'Église et de ministères voulons-nous? »
Je trouve que ces ministères de diacre, tout ce dont tu as parlé, favorisent l'émergence d'un nouveau type d'Église, comme ici on a animateur, animatrice d'Église, où finalement on peut compter sur les charismes les uns des autres et puis les diplômes aussi les uns des autres.
Moi, j'ai un doctorat en théologie, à chaque fois qu'on me sollicite là-dessus, ça me valorise, ça me stimule et je donne le meilleur de moi-même.
 
Une formation influencée par des principes féministes
[Stéphane] Avec l'Église Unie, il y a la formation traditionnelle des pasteurs. Il y a aussi la formation traditionnelle des diacres. Il y a une compréhension que ce ne sont pas les mêmes cours, ce n'est pas la même formation.
C’est très intéressant parce que, étant donné qu'il y a eu beaucoup de femmes, ils ont intégré beaucoup de principes féministes, beaucoup moins de formation académique, beaucoup plus de formation au niveau de cercles d'apprentissage collectif. Il y a plein de trucs comme ça.
C'est sûr, je ne l'ai pas vécu, je n'ai pas eu cette expérience-là. J'ai eu la chance, ceci dit, de travailler avec une femme qui avait suivi ce cursus-là, qui était devenu diacre et c'était intéressant de voir la façon dont elle abordait justement les questions, les problématiques, les enjeux.
J’ai trouvé ça super parce que ça donnait un point de vue différent, on pouvait voir les choses d'une manière complémentaire. Mais je peux comprendre que pour certaines personnes, c'est un peu plus déstabilisant parce qu'on a la formation de pasteur, le pasteur qui est par défaut « la bonne personne ».
Un peu comme tu as dit dans ton anecdote au début, « Bon, le diacre, c'est bien, mais pas pour les grosses choses importantes. Ça dépanne, mais quand même… » au lieu de dire qu'on a quelqu'un qui a un appel différent, qui a une formation différente, qui a une façon de voir différente.
Comment peut-on utiliser ça dans notre Église, soit au niveau de la paroisse, soit au niveau de l'Église globale, pour nous faire avancer dans nos différents ministères?
 
Lorsqu’une Église rémunère les diacres et les pasteurs selon la même grille salariale
[Joan] Tous ces ministères un peu différents, notamment celui de diacre, différent de celui de pasteur, et toutes ces questions de hiérarchie, sans hiérarchie, d'échelle, sans échelle, nous amènent aussi à réfléchir à quel type d'église on veut construire, co-construire d'ailleurs.
Je suis assez reconnaissante à l'Église protestante de Genève, qui est notre Église sœur ici au canton de Vaud, parce qu'ils ont pris une décision, je ne sais pas quand, mais une décision qu'on est beaucoup à trouver admirable, qui est de rémunérer selon la même grille salariale, les diacres et les pasteurs.
En disant, bon, c'est vrai, ce ne sont pas les mêmes études, tu l'as dit toi-même, pas le même contenu, et puis parfois aussi pas la même charge.
Mais finalement, quand tu es diacre en centre de requérant d'asile, et que tu as tout le temps en face de toi des gens qui souffrent, ou que tu es diacre aumônière, et que tu es tout le temps en contact avec tout plein de microbes, c’est un ministère.
C'est vrai que si on reste attaché à une Église, dont le centre de l'activité est la paroisse, et tout le reste est un peu satellitaire et est censé irriguer la paroisse. On peut se dire que ce sont les pasteurs qui doivent être les premiers responsables des paroisses.
L'Église peut être quelque chose de beaucoup plus organique, beaucoup plus interdépendant avec des ministères qui peuvent varier au fur et à mesure des carrières, des moments où tu vas être plus ceci et moins cela, plus animatrice d'église, et moins pasteur.
Je pense aux paroles de mon superviseur en Alsace. (Il ne savait pas que ça existait dans d'autres Églises. D'ailleurs, ça n'existait pas encore tout à fait dans l'Église réformée vaudoise.) Il m'a dit, tu sais, j'ai l'impression, il m'a dit ça vers les années 2020, j'ai l'impression qu'à partir de maintenant, les jeunes générations de pasteurs, ce seront plutôt des animateurs ou des animatrices que des pasteurs-prédicateurs.
Et c'est marrant parce que juste quelques années après, l'Église réformée du canton de Vaud a créé ce statut d'animateur, animatrice d'Église.
Donc, ce qu'il a pressenti en ayant lui-même une stagiaire, à un moment donné, est assez juste.
Et je trouve chouette que cette Église se soit dit, on ne va pas créer de hiérarchie dans les salaires, on ne va pas créer non plus d'injustice.
C'est vrai que je trouve aussi important de reconnaître que c'est une haute formation et ce que ça nous a demandés. Moi, mon doctorat m'a coûté beaucoup d'argent, donc je suis contente d'avoir un petit retour sur investissement.
En même temps, est-ce que c'est ça le plus important pour de bonnes collaborations entre les différents ministères? Et est-ce que ça porte vraiment du fruit que de créer différentes grilles salariales? Qu'est-ce qui porte le plus de fruit dans nos collaborations?
J’ai l'impression que dans l'Église protestante de Genève, c'est une bonne chose que tout le monde soit sur la même grille salariale.
 
Un appel différent et complémentaire
[Stéphane] Nous aussi, c'est la même grille salariale depuis quelque temps parce qu'on insiste beaucoup sur la complémentarité des ministères.
Par exemple, un pasteur est ordonné au ministère de la Parole, des Sacrements et des Soins pastoraux dans l'Église Unie. Un ou une diacre est consacré au ministère de la Formation, du Services et des Soins pastoraux.
Déjà en partant, la reconnaissance de l'Église n'est pas la même, la reconnaissance de l'appel, et un n'est pas placé au-dessus de l'autre nécessairement.
Dans les faits, il y a ce sexisme, cette considération que bon, même si les diacres sont supposés faire de la formation, les pasteurs ne sont pas appelés à la formation, les études bibliques. Mais c’est le pasteur qui va le faire.
Par exemple, dans la paroisse où je travaillais avec une diacre, elle a dit au conseil, « Je vais faire une étude biblique. » Ils ont répondu : « Ah, pour les jeunes? » « Non, non, pour les adultes. » « Tu vas raconter l'histoire avec des marionnettes? » Le conseil a demandé : « Mais, Stéphane n'est pas capable de le faire. » J’ai répondu : « Oui, je suis capable de le faire, mais là n'est pas le point. Elle a un appel à la formation. »
Si on prend un peu plus conscience de ça, peut-être qu'on va aider l'Église à évoluer. Il y a plein de ministères auprès des sans-abri, auprès des gens qui ont des dépendances.
Il y a plein de ministères qui existent. On parle de quelqu'un qui est au service, qui offre des soins pastoraux, qui fait de la formation. Donc, ça peut nous aider à voir l'Église d'une manière plus globale, plus large que ce qu'on voit le dimanche matin entre 10h et 11h.
 
Une occasion de discussion sur le ministère
Ce qui est intéressant, c'est qu'actuellement, dans l'Église réformée du canton de Vaud, on discute au synode, ( je ne suis pas au synode, mais je lis les minutes du synode), de la théologie des ministères et on réfléchit un petit peu.
Finalement, théologiquement, pourquoi est-ce que certains choix ont été faits, des choix pratiques? On manque de pasteur. On n'a qu'à faire autre chose. On n'a qu'à prendre des femmes qui sont douées…
Souvent, il y a des débats, c'est ce qu'on voit dans le livre de Lauriane Savoie, des débats stupides, sur comment les femmes pourraient-elles prêcher puisqu'elles ont une petite voix fluette et gentille ou alors sur des débats stupides à propos de versets bibliques qu'on s'assène sur la tête, mais pas de débat théologique vraiment de fond.
Le synode affronte un peu toutes ces choses qui finalement, au fur et à mesure des années, sont restées là comme des sédiments; on crée une grosse couche de quelque chose. Je trouve ça super.
J'en parlais avec un conseiller synodal qui m'a dit que l'un des fruits de ces réflexions, c'est que la parole circule sur les ministères et que l'autre fois, par exemple, une pasteure est venue lui dire : « En fait, en lisant votre document, je me rends compte que j'aurais été vachement plus épanouie en tant que diacre.
Mais bon, quand j'ai commencé mes études, il n'y avait pas tellement de formation diaconale ou bien on nous faisait bien comprendre que les diacres étaient limités à un certain nombre de tâches. Je me suis dit que je vais devenir pasteure parce que j'ai envie de faire plein de choses dans l'église et pas être limitée. »
Or, quand on définit un ministère, comme on l'a dit, pas seulement par ce qu'on ne peut pas faire, mais par tout ce qu'on peut faire, c'est tout de suite beaucoup plus encourageant et beaucoup plus épanouissant.
C'est vraiment chouette que la parole circule sur ces questions-là et peut-être que certains ou certaines pasteures fassent leur coming-out de diacre, et certains diacres fassent leur coming-out de pasteur, comme la pasteure retraitée qui m'a dit : « Ah oui, vous avez commencé par diacre et puis après vous avez fait une formation complémentaire pour être pasteure. »
 
Conclusion
Merci, Joan, pour cette conversation. J'espère que vous avez appris quelque chose ou peut-être que votre imagination a été stimulée.
Peut-être que vous avez des questions. Vous pouvez nous écrire à questiondecroire@gmail.com. 
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Si vous voulez partager cet épisode, si vous voulez mettre un petit like, un petit commentaire, c'est toujours bon pour le référencement.
Joan, je te souhaite une bonne fin de journée et beaucoup de temps pour te reposer.
Merci beaucoup, Stéphane. Merci pour la conversation. Salutations à chacune et chacun. Et à toi aussi. Une bonne fin de journée. Au revoir. Au revoir.
 
 
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Mots clés :
diacre, ministère, femmes dans l'Église, théologie, hiérarchie ecclésiale, Église protestante, formation pastorale, charismes, égalité des ministères, évolution ecclésiale
 
Sujets clés :
Rôle et perception des diacres dans l'Église
Histoire et évolution des diacres
Débats sur la hiérarchie et l'égalité dans l'Église
Formation et charismes des ministres laïcs et ordonnés
Impact des changements sociaux sur la théologie des ministères
 
Citations :
"Les ministères ne devraient pas être hiérarchiques"
"Tout le monde pourrait tout faire dans l'Église"
"Il est important de reconnaître la diversité des formations"
 
Chapitres :
00:00 Quelle place pour les diacres dans l'Église?
00:49 Quelques anecdotes sur le travail de diacre
03:35 L’évolution de la fonction de diacre chez les Catholiques romains
05:47 Que peut faire une diacre?
07:53 Un ministère au service des autres
09:20 Lorsque le genre influence la hiérarchie ministérielle
11:03 Devenir diacre pour suivre son appel
13:16 Un modèle d’Église plus collectif et moins hiérarchique
15:25 Une formation influencée par des principes féministes
17:32 Lorsqu’une Église rémunère les diacres et les pasteurs selon la même grille salariale
20:12 Un appel différent et complémentaire
22:18 Une occasion de discussion sur le ministère
24:30 Conclusion
 

L’accueil des réfugiés est-il une obligation?
 
Crise climatique, conflits armés, politiques discriminatoires, les raisons qui forcent les gens à quitter leur pays sont multiples. Comment devons-nous nous comporter devant l’arrivée de tous ces réfugiés dans nos pays occidentaux?
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explore la question de l'accueil des réfugiés, en abordant les enjeux sociaux, politiques et spirituels liés à l'immigration et à la migration et réfléchissent sur notre responsabilité collective devant cet enjeu.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, l'accueil des réfugiés est-il une obligation?
Bonjour Stéphane.
Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
 
Avoir les bons papiers pour entrer dans un autre pays
[Joan] Je suis super contente qu'on fasse un épisode sur la question des réfugiés, des migrants, des exilés, des immigrants.
Pas seulement parce que je travaille en migration, puisque maintenant j'ai un poste à 80% en région 7, donc Yverdon et régions dans le domaine de la migration, avec bien sûr aussi une composante pastorale dans le soutien aux collègues en paroisse.
Mais aussi parce que l'été dernier, on a eu un grand moment de silence et de stupéfaction, mon époux Amaury Charras et moi, lors de l'une de nos nombreuses pauses au poste douane.
Il y a un poste douane entre l'Alsace et la Suisse qui se situe à Bâle. On est passé là de nombreuses fois.
La première fois, on a complètement fait n'importe quoi parce qu'on n'avait pas compris les protocoles de déménagement. Et puis après, progressivement, on est devenu des pros.
Et je crois que c'était la cinquième fois, on était assez à l'aise. Ça y est, on comprenait les différents formulaires. Ce n'est pas du tout pareil du côté français ou du côté suisse.
On se présente au douanier, on lui dit qu'on a l'habitude. D'ailleurs on était là le jour d'avant et on sera là le jour d'après, puisqu'on passait des grosses camionnettes à chaque fois. Et il fallait déclarer tout le contenu.
Le douanier regarde tout bien nos papiers. Il était assez précis dans ce qu'il faisait.
Il dit: vous, monsieur, vous êtes l'immigrant. Alors, mon mari dit, « ben oui. » Et vous, madame, vous êtes la co-immigrante. Alors là, vraiment, je ne savais pas du tout que j'étais co-immigrante.
D’un coup, tu vois, j'ai eu une espèce de moment de panique et en même temps, je me suis dit, il faut que je lui dise.
Et j'ai dit : « Non, parce que moi, j'ai déjà mon permis. J'ai mon permis B. » C'est quand même l'un des très bons permis en Suisse. « Ah, alors ça, c'est différent. » Oh quel soulagement, tu ne peux pas savoir!
Moi je viens d'une longue lignée de migration; tous mes ancêtres avaient retenu leur souffle dans leur tombe, je crois, se disant: est-ce que notre descendante est co-immigrante encore une fois? C'est bon, j'avais mon permis B, je l'ai tout de suite sorti de ma pochette.
On a soupiré comme ça vraiment de soulagement, parce qu'on a cru qu'on avait fait quelque chose de mal. Ça faisait quand même cinq fois qu'on passait et jusqu'à maintenant on ne m'avait jamais traité de co-immigrante, puisque ça sous-entendait que je n'avais peut-être pas ramené tous les papiers et ça, ça aurait été un peu panique à bord.
Donc ça, c'est un petit peu la vie d'Alsaciens qui viennent vivre juste dans le pays à côté et qui d'un coup sont des immigrants.
 
Accueillons-nous trop de réfugiés?
[Stéphane] Au Canada, à moins d'être membre des Premières Nations, nous sommes tous et toutes issus de l'immigration. J'ai entendu des Autochtones référer à ces gens comme « the people of the boat », les personnes qui sont venues en bateau. Il faudrait ajouter aujourd'hui, « …et en avion. »
Même si la presque totalité des gens qui vivent sur ce territoire sont issus de l'immigration, il existe quand même cette idée de hiérarchie. Il y a les bons immigrants, il y a les moins bons immigrants.
Et lorsqu'on arrive avec les réfugiés, alors là, c'est encore plus compliqué parce que les immigrants, on peut les choisir.  Les réfugiés, on ne les choisit pas. On est obligé d'ouvrir nos portes.
Ça crée beaucoup de tension dans le climat actuel parce que, semble-t-il, on accueille beaucoup trop de réfugiés.
Je me suis amusé à aller voir certaines statistiques. Bon, ça date de 2022, mais quand même… Le Canada est au 46e rang mondial pour l'accueil des réfugiés et les gens trouvent moyen de dire qu'on en accueille trop.
Je pense qu'il y a une espèce d'idée que si ça fait plusieurs générations, surtout si on est originaire d'un pays européen, on a des privilèges. Les gens qui viennent d'autres endroits ou qui sont ici depuis moins longtemps sont ici pour nous déranger, ils sont ici pour nous changer.
On ne se souvient pas de la condition de nos ancêtres; quelque part, le premier Vermette qui est arrivé ici, c'était un immigrant qui dérangeait d'autres personnes.
 
L’importance de se souvenir de son passé migratoire
[Joan] Je crois qu'il y a vraiment un point commun entre le Québec ou le Canada et la Suisse à ce niveau-là. Parce que c'est vrai que la Suisse va bien depuis maintenant presque un siècle.
Depuis presque un siècle, il n'y a plus trop d'histoires de famines. Il y a quelques moments un peu difficiles, notamment après les deux guerres mondiales. Ça a forcément affecté la Suisse malgré sa neutralité.
En fait, c'est un petit peu comme si les Suisses avec lesquels je parle n'imaginaient pas que des Suisses s'expatrient. Ils n'ont pas de raison d'être exilés. Il n'y a pas de problème politique. Ils ne peuvent pas demander l'asile. Il n'y a pas de problème économique.
Il y a bien sûr quelques coins dans les montagnes où ça va devenir difficile de vivre parce que malheureusement les glaciers s'effondrent. Là on a une forme de réfugié climatique, c'est vrai, mais ce sera à l'intérieur du pays et de toute façon pour l'instant on aide à reconstruire tous les villages sur lesquels les glaciers s'effondrent, donc pour l'instant ce n'est pas la question.
Finalement, on oublie que jusqu'en 1880, il y a eu beaucoup d'émigration parce qu'il n'y avait pas assez de terre pour nourrir tout le monde. La pauvreté a poussé les Suisses à partir vers chez toi, d'ailleurs, Amérique du Nord, Amérique du Sud, Russie. Il y a eu des colonies suisses en Russie!
Et il y avait cette tradition qui est très, très vieille de mercenaires.
Il y a eu des crises terribles, comme 1816-1817, où les gens mouraient de faim, littéralement, dans certains coins de Suisse. Finalement, carrément, on donnait de l'argent aux plus pauvres pour immigrer.
Enfin, il y a eu ce qu'on appelle l'industrialisation. Ça, on connaît un peu cette histoire. D'un seul coup, c'est l'inverse. Il faudrait plus de monde pour les usines.
Il y a eu des vagues de retour. Il y a eu tout ce qu'on appelle les Suisses de l'étranger, ce qu'on appelle finalement la cinquième Suisse, parce qu'il y a quatre communautés linguistiques en Suisse, donc ce sera la cinquième Suisse.
C'est intéressant parce qu'on est à peine 8 millions ici, il y a presque un million de Suisses qui vivent à l'étranger. Et maintenant, c'est l'inverse.
Depuis 2002, on a des lois pour accueillir les gens et leur donner des permis de travail qui ne soient pas des permis saisonniers.
Parce qu'en fait, jusqu'à 2002, la plupart des permis de travail étaient des permis saisonniers. Tu restais cinq mois, tu repartais et tu pouvais revenir l'année d'après. Les enfants n'étaient pas scolarisés, Stéphane. Tu te rends compte de ce qu’étaient les enfants de ces zones-là.
Il y a toute cette histoire qui fait que parfois, quand je parle avec des Suisses et des Suissesses, c'est vraiment comme si tout ce qu'avaient vécu leurs ancêtres, tout cet héritage migratoire, avait complètement disparu.
Cela m'inquiète des fois un petit peu dans les conversations, parce que finalement, ce souvenir que les Suisses ont d’avoir été migrants, eux et elles aussi, ça pourrait nourrir davantage une éthique de l'accueil et de la solidarité.
Cette mémoire migratoire, elle nous ramène directement à 1 Pierre 2, 11 : « Vous êtes des étrangers et des gens de passage. »
C’est un petit peu le cœur de mon métier aussi, bien sûr, de m'occuper des personnes qui sont venues d'ailleurs, mais aussi d'avoir des conversations riches avec les personnes qui sont là pour leur dire, en fait, dans la Bible, on nous rappelle qu'on est des étrangers, des gens de passage, et il n'y a que l'entraide qui peut nous permettre de survivre, en fait, sur terre.
Ce n'est pas parce que la Suisse, là, maintenant, n'a plus aucune raison d'immigrer, que des raisons d'expatriés, qu'un jour, ça ne va pas changer. C'est important de nourrir la solidarité dans les relations humaines.
 
La mutualité entre réfugiés et société d’accueil
[Stéphane] Moi, le verset biblique qui me revient, lorsqu'on arrive sur ce sujet, c'est le livre de l'Exode, chapitre 22, verset 20 : « Tu ne maltraiteras pas et tu n'exploiteras pas les immigrés ou les étrangers installés chez vous. Rappelez-vous que vous étiez aussi des immigrés en Égypte ou des étrangers en Égypte », selon la traduction.
Ça semble être du gros bon sens. Il y a des moments où vous avez été mal pris et quelqu'un vous a aidé, mais il y a d'autres moments où vous pourrez aider des personnes qui sont mal prises. Mais j’ai l'impression qu’on oublie vite. On s'enferme parfois dans certains discours et on ne réfléchit pas trop.
Une des expressions qui depuis très longtemps est ancrée ici, c'est que les réfugiés, les migrants, ils volent nos emplois.
C’est tellement imbriqué, surtout avec le climat politique dans lequel on vit en Amérique du Nord, mais je dirais qu’en Occident, il y a des politiciens -pas des polémistes qui écrivent sur des blogues- des politiciens élus au parlement qui veulent retirer des droits, des privilèges, des services parce que ça vole des services aux autres.
Un exemple: il y a un politicien qui, sans aucun problème, ne veut pas que les enfants de réfugiés politiques aient accès aux garderies subventionnées, parce que ça va prendre la place ou voler la place des vrais citoyens, comme si les réfugiés politiques ne payaient pas de taxes, ne payaient pas d'impôts, ne contribuaient pas au système ou à l'économie.
Et ça, ces politiciens-là le disent sans gêne.
Lorsqu'on prend un pas de recul ici, on se demande: mais quel genre de société veut-on? Est-ce que si tu as un papier, tu as le droit à certains services, mais si tu n’as pas d'autres papiers, tu es un citoyen de second ordre?
Il faut être capable d'avoir ces réflexions-là, de dire est-ce qu'on est capable d'avoir une certaine solidarité, d’être quelqu'un qui aide une personne, puis dans d'autres moments, l'autre personne nous aide.
 
Jésus, le réfugié durant son enfance
[Joan] Là, tu parles des enfants, des tout-petits, mais c'est vrai que c'est quelque chose avec quoi j'ai du mal. J'ai vraiment du mal lorsqu'on s'attaque à des tout-petits, à leurs droits.
Et ça me ramène toujours à Jésus, à sa naissance. Qu'est-ce qui lui est arrivé? Jésus, à sa naissance, encore bébé, il a dû fuir l'Égypte pour éviter les foudres d'Hérode.
Et je me dis, finalement, quand on accueille des familles, bien sûr, des fois on peut se dire que ce sont des adultes. Ils ne vont jamais se faire ici, quoi. C'est une culture religieuse très différente de notre culture religieuse.
Je comprends, il y a des choses qui nous font un peu peur. Mais ils ont des enfants. Et ces enfants, finalement, ils vont devenir biculturels et ils vont apporter des choses incroyables au pays. Et ils sont un petit peu comme Jésus, qui n'a pas eu le choix et qui a dû fuir.
Moi, je trouve que Jésus, toute sa vie, il a parfois un peu des réactions d'enfant de migrant. On sent qu'il ne sait pas toujours quelle est sa place.
 
Rejeter la normalisation de l’inacceptable
[Stéphane] Je comprendre la réaction de certaines personnes parce que nous vivons dans un monde qui a beaucoup d'instabilité, ça peut faire peur.
En même temps, c'est toujours la question dans quel monde veut-on vivre et jusqu'où est-on prêt à parler ou se taire devant des choses qui sont peut-être moins acceptables.
C'est la célèbre fenêtre d'Overton. On voit ça beaucoup d'un point de vue canadien chez nos voisins du Sud. Il y a 20 ans, il y a plein de choses qui étaient inacceptables. Puis là, tout d'un coup, il y a des politiciens qui disent des énormités.
Et tranquillement, on commence à accepter ça comme la norme, au lieu de dire; « non! Ça ne va pas. Ce n'est pas juste une réflexion comme ça. Ce n'est pas juste une blague comme ça. Ce n'est pas juste une politique comme ça ou une option parmi tant d'autres. »
Comment réagit-on par rapport à tout ça? Je sais que ça demande du courage, mais je regarde.  Par exemple, il y a eu durant ce printemps beaucoup de raids aux États-Unis pour des personnes en situation irrégulière.
Dans la rue, on a arrêté des enfants. On les a emmenés dans des camps de détention, des trucs vraiment horribles. Et on a vu des Églises, des paroisses dire : « on n'accepte pas ça. On ne donnera pas de noms. On va ouvrir nos bâtiments. On va avertir les gens. On va descendre dans la rue. S'il faut se faire arrêter, on va se faire arrêter. »
Je pense qu'il y a moyen d'agir. On ne changera pas un système politique, mais il y a moyen d'agir pour protéger les gens, pour dire non, ça c'est notre appel, c'est le monde dans lequel on veut vivre, c'est le monde qu'on veut créer.
 
Lorsque que le secteur privé gère les réfugiés
[Joan] Tu parlais justement d'oser se lever contre, d'oser parler.
J'étais vraiment touchée dans mon cœur quand, il y a à peu près deux semaines, plusieurs personnes m'ont envoyé une émission sur la RTS concernant un livre qui est sorti récemment sur les centres de requérants d'asile.
C’est une jeune chercheuse courageuse qui a fait une enquête pour voir comment est-ce qu'on vivait dans ces nouveaux centres d'asile, parce qu'il faut savoir que c'est assez récent.
Il y a eu en fait une réforme en Suisse sur les recueillements d'asile en 2019. Et l'idée, c'était de créer une procédure d'asile révisée pour rendre les procédures à la fois plus efficaces, plus équitables.
En fait, on a créé des nouveaux centres pour, en quelque sorte, parquer les gens et leur demander de ne pas trop bouger, de ne pas trop circuler, pour accélérer la prise en charge de leurs dossiers. Donc l'idée, c'est qu'il y a un conseil, une représentation juridique gratuite, tout ça sur place.
Il y a six régions sur le territoire suisse, donc ce ne sont pas des cantons, ce sont des régions de requérants d'asile. Normalement, ils y restent pour une durée maximale de 140 jours. Après, c'est le canton qui doit prendre la suite si, au niveau fédéral, on n'a pas vraiment réussi à statuer sur ces personnes. 
Donc, ce livre est sorti et a montré qu'en fait, pour la Confédération, c'était trop compliqué à gérer parce que ce sont des régions d'asile qui ne sont pas directement toujours en lien avec des cantons.
Ils ont alors sollicité des sociétés privées et, à partir de là, les droits des requérants et requérantes d'asile ont largement diminué.
On leur impose des horaires de lever, de coucher. On leur impose un certain nombre de choses, même pour l'hygiène! Ils ont droit, je ne sais plus moi, à un savon et un truc et un machin, mais du coup tout est comptabilisé. Tu n'as pas le droit à un savon supplémentaire.
Moi ça m'est arrivé quand j'ai travaillé en migration auprès de l'Église francophone de Zurich, on m'avait demandé des sacs à dos pour les enfants. J'ai trouvé des sacs à dos. Ils ne pouvaient pas rentrer dans le centre de requérant d'asile si on ne leur produisait pas une attestation de la paroisse comme quoi c'était nous qui leur avions donné un sac à dos.
Ils n'ont pas le droit de faire rentrer des objets sans avoir ou la facture ou l'attestation de don, ce qui est complètement délirant comme affaire.
Ça c'est parce que, en fait, on crée des nouveaux systèmes;  ils ont l'air bien parce que ce sont des systèmes qui sont pensés pour accélérer les procédures et finalement garder celles et ceux qui, selon certaines perspectives, auraient vraiment besoin de rester là et puis renvoyer d'autres qui, selon certaines perspectives, pourraient aussi bien être heureux chez eux.
Et nous, au lieu de prendre ça en charge de façon plus humaine, avec des travailleurs et travailleuses sociales, on finit par sous-traiter à des sociétés privées. En fait, ce sont des sociétés où on garde les gens et où on applique des protocoles.
J’ai trouvé très beau, à la fois que cette jeune chercheuse sorte ce livre, et puis à la fois que plusieurs personnes m'envoient ce lien à moi qui suis aux menhirs en migration, en espérant comme ça créer une chaîne de solidarité autour de cette situation.
Ça m'a donné de l'espoir. Je me suis dit, en fait, les gens sont quand même touchés par cette situation.
 
Ne pas infantiliser les réfugiés
[Stéphane] Les gens ont tendance à infantiliser les migrants, les réfugiés politiques.
Je me souviens, il y avait eu une formation dans notre Église sur l'accueil des réfugiés. Des paroisses peuvent remplir les papiers, faire venir les gens. Tout ça était bien compris.
Une des choses qui m'a frappé, c'est la personne qui dit, « Ce ne sont pas des enfants. Ce sont des êtres adultes. Ils sont capables de se débrouiller. Ils ont juste besoin des bonnes clés pour bien comprendre, pour aller au bon endroit. »
Et parfois, on prend pour acquis que quelqu'un vient d'un autre pays et s'ils sont des réfugiés, s'ils sont des migrants, ça ne doit pas être des gens très, très débrouillards.
Je me rappelle aussi, lorsqu'il y a eu des vagues de gens qui venaient d'Afghanistan, une personne a réalisé, « Mais parmi ces réfugiés-là, il y a des comptables, il y a des avocats, il y a des ouvriers spécialisés. » Oui! Ce ne sont pas des gens qui vivent au XIIe siècle. Ce sont des gens comme toi et moi qui ont le malheur de vivre dans un endroit qu'ils sont forcés de quitter.
Ce n'est pas leur choix. Pour l'écrasante majorité, si tu leur donnes le choix, ils restent où ils sont. Mais ils ne peuvent pas, parce que leur vie, parce que leur sécurité, ce n'est pas tenable.
Et ça aussi, il faut s’en souvenir, arrêter d'avoir cette position un peu toute puissante: on vous accueille ici, regardez-nous comment on est bon, comment on est supérieur à vous, on va vous inculquer les bonnes choses.
Il faut un peu changer cette dynamique-là pour avoir une vraie rencontre, et puis voir l'être humain qui est devant soi.
 
L’intégration des réfugiés
[Joan] Comme tu le sais, je m'occupe d'un programme qui s'appelle Action Parrainage. Je m'en occupe pour le nord vaudois. C'est un programme qui est sur tout le canton de Vaud, qui a été créé par Antoinette Steiner, qui est d'ailleurs aumônière en centre de requérants d'asile.
Donc je rencontre souvent des gens qui cherchent à entrer en lien avec des personnes qui vivent ici, qui souvent sont suisses, qui sont francophones.
Et puis, heureusement, je trouve aussi parfois des personnes suisses qui veulent entrer en lien avec ces personnes allophones qui sont venues d'ailleurs.
En fait, je ne peux que constater les efforts inouïs que font ces personnes venues d'ailleurs pour s'intégrer. Ça va si loin que dans l'une de mes conversations avec une dame qui venait de Turquie, je lui dis « alors, ça se passe bien pour vous ici, vous aimez Yverdon? »
Nous, on a Yverdon-les-Bains, qui est une ville de taille moyenne, où il n'y a rien de remarquable, si ce n'est la chaleur humaine qui est formidable ici, puis un petit bout de bord du lac, mais voilà, on n’a pas un grand musée, un grand truc, un grand château. Ce n’est pas une ville remarquable.
Elle vient d'Izmir, cette dame. Izmir, c'est une très belle ville, au bord de la mer. Moi j'y suis déjà allée. C'est superbe là-bas.
Elle me dit « Oh oui, Yverdon, c'est beau comme Izmir ». J'essaye de rester très sérieuse, je dis : « Ah oui, oui, bien sûr ». Elle me dit : « C'est même mieux qu'Izmir. Avant je me promenais au bord de la mer, maintenant je me promène au bord du lac, c'est la même chose. »
J'y ai pensé, tu vois? En fait, quand tu te mets dans la tête que ça va bien se passer, ça se passe bien. C'est vrai, quand tu viens d'Izmir et que tu arrives à Yverdon, tu décides que Yverdon et Izmir, c'est aussi beau, aussi bien et que les balades sont aussi géniales.
Et je me dis bravo. Bravo, parce que ça c'est quelqu'un qui, dans un ou deux ans, est complètement intégré, parle le français nickel, a refait une formation, voilà. Ses enfants vont avancer et dans deux générations ce sera une affaire qui sera emballée, c'est pesé.
 
Notre responsabilité dans le sort des réfugiés
[Stéphane] Une autre chose que je trouve qu'on oublie trop souvent, c'est notre responsabilité face à ces situations.
Par exemple, on parle de réfugiés climatiques, mais ce sont les pays occidentaux qui contribuent au dérèglement climatique. C'est nous qui abusons de la création et ce sont certains pays qui payent la note.
On parle de guerre. C'est souvent nous, les pays occidentaux, qui fabriquent et qui vendent les armes.
On veut les bienfaits de notre civilisation. On veut notre confort. On veut notre richesse. On ne veut pas trop savoir les conséquences de nos choix, les conséquences de nos modes de vie. Et lorsque ça nous revient dans la figure, ça nous bouscule, ça nous dérange.
Je peux comprendre que des migrants, des réfugiés politiques, des réfugiés climatiques disent, « vous avez cassé le pot, mais aidez-nous là. On ne demande pas une expiation des péchés, mais prenez la responsabilité de vos actions ou de vos inactions. »
 
L’hospitalité dans nos Églises
[Joan] En Église aussi, on peut agir. Et une fois que j'ai dit ça, je sais qu'il n'y a rien de simple. Je sais que ça nous demande beaucoup intérieurement. Je le sais parce que j'étais ministre pendant trois ans, ce n'est pas beaucoup, mais ça m'a déjà appris beaucoup de choses dans une église multiculturelle.
En fait, en Église, il existe quelque chose qui est un petit peu le niveau juste après le niveau zéro, qui s'appelle l'hospitalité des clés.
C'est quand on a une communauté qui vient, une communauté croyante, souvent de la même dénomination, mais des fois ça peut être une autre dénomination. « On aurait besoin de votre église tel jour, telle heure. On peut vous donner un petit quelque chose pour les frais aussi, ou bien en échange on peut faire le ménage. »
Voilà, on trouve un deal et on fait un win-win, et souvent ça permet de payer certaines factures qui sont difficiles à payer, d'un côté, et de l'autre côté ça permet à toute une communauté linguistique, culturelle, de se retrouver dans un lieu qui est quand même à peu près chauffé, où il y a des toilettes, qui est safe, quoi.
Ça, c'est l'hospitalité des clés. Et par certains aspects, c'est déjà quelque chose d'énorme. Moi, c'est vrai que j'ai parlé avec des communautés africaines qui m'ont dit qu’ils ne trouvait pas si évident, eux depuis l'Afrique, que des Blancs acceptent de prêter les clés de leur église à des gens qu'ils ne connaissent pas.
Nous, des fois, on a du mal à se prêter des choses entre ethnies, et donc on peut comprendre que ce soit difficile pour des blancs de comprendre des noirs.
Alors ça, c'est un point de vue situé que j'entends, et ça me permet de mettre les choses en perspective.
Mais c'est quand même juste après le niveau zéro, tu vois. C'est-à-dire qu'en fait, une communauté, elle est censée être ni ethnique, ni culturelle. Bien sûr, elle l'est dans un sens, mais elle ne doit pas rester ça.
En fait, le message de Jésus, il est multiculturel. Ça, c'est vrai. Il est aussi a-culturel, et ça, c'est difficile. Ça voudrait dire qu'il n'a pas vraiment une culture en soi, et il est aussi anti-culturel. C'est encore plus compliqué à gérer, parce que qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Mais alors le dernier niveau, enfin le niveau le plus haut, c'est l'interculturalité. La différence entre la multiculturalité et l'interculturalité, c'est que ce ne sont pas des communautés côte à côte qui se tolèrent, c'est la même communauté qui est brassée avec plein de cultures à l'intérieur.
Je trouve que c'est un objectif et il va être très difficile à atteindre, notamment parce que chacun a des goûts, des préférences. Mais en tant que ministre, c'est vraiment quelque chose qui me tient à cœur et pourquoi je travaillerai, je crois, jusqu'à la fin de mon ministère, de mes ministères, c'est travailler à l'intérieur de l'Église, à la multiculturalité.
Et je sais que c'est difficile et je sais que ce n'est pas à la portée de tout le monde et je sais que ça demande. Pendant longtemps, j'ai travaillé à l'inclusivité.
Puis ensuite, à un moment donné, je me suis rendu compte que j'étais en train de me restreindre toute seule et que ce n'était pas ça ma vocation.
Ma vocation, c'est la multiculturalité. Je sais que ça va un petit pas après l'autre, mais j'ai l'impression tout de même, je crois, que c'est ce à quoi Jésus nous appelle.
Et j'aimerais répondre d'un point de vue situé et engagé, de ma part, à l'accueil des réfugiés: est-ce une obligation?
Pour moi, oui, une obligation biblique, évangélique, christique, forte. Et donc j'en fais mon affaire, mais je ne pars pas du principe que tout le monde doit le faire. En tout cas, je réponds à cette question, cette fois-ci, de façon engagée, je dis oui.
 
Conclusion
[Stéphane] Merci beaucoup, Joan, pour cette exploration d'un sujet quand même assez chaud, quand même assez difficile. Merci à toutes les personnes qui continuent à nous écouter et qui ont des suggestions, qui ont des questions, continuez à nous écrire : questiondecroire@gmail.com
On a un groupe WhatsApp pour continuer les discussions, explorer d'autres sujets, peut-être avoir des idées pour de nouveaux épisodes. Tous les liens sont dans la description.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et à Réforme qui relaie nos podcasts.
Prends bien soin de toi, Joanne, et à bientôt.
Merci Stéphane, toi aussi.
 
 
Liens: 
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Action parrainage (programme d'intégration) - https://www.actionparrainage.ch/ 
 
Mots clés :
immigration, réfugiés, migration, solidarité, foi, spiritualité, responsabilité, société, politique, humanité
 
 
Sujets clés :
Les enjeux politiques et sociaux de l'accueil des réfugiés au Canada et en Suisse
Les références bibliques sur l'accueil des étrangers, notamment Exode 22:20
Les préjugés et stéréotypes sur les migrants et réfugiés
Les actions concrètes pour une solidarité efficace et respectueuse
 
Citations:
"Vous étiez aussi des immigrés en Égypte"
"Les réfugiés ne volent pas nos emplois"
"Jésus a dû fuir l'Égypte"
 
 
Chapitres :
00:00 Introduction
00:49 Avoir les bons papiers pour entrer dans un autre pays
03:22 Accueillons-nous trop de réfugiés?
05:27 L’importance de se souvenir de son passé migratoire
08:56 La mutualité entre réfugiés et société d’accueil
11:49 Jésus, le réfugié durant son enfance
12:48 Rejeter la normalisation de l’inacceptable
14:54 Lorsque que le secteur privé gère les réfugiés
18:09 Ne pas infantiliser les réfugiés
20:30 L’intégration des réfugiés
22:33 Notre responsabilité dans le sort des réfugiés
24:01 L’hospitalité dans nos Églises
27:20 Conclusion
 
 

La dépendance est-elle un problème spirituel?
Les problèmes de dépendance touchent toutes les sociétés et les classes sociales. Quelles réponses les Églises offrent-elles devant cet enjeu? Blâme-t-on trop rapidement les individus sans réfléchir aux facteurs plus collectifs?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les tabous autour de la dépendance et se questionnent sur nos dépendances collectives, comme le pétrole ou l’argent.
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, la dépendance est-elle un problème spirituel?
Bonjour Stéphane.
Bonjour, Joan, bonjour à tout le monde qui nous écoute.
 
Les dépendances dans nos vies quotidiennes
[Joan] Je trouve cette question toujours intéressante à poser en début de Carême.
Dans les groupes WhatsApp que j'anime, je ne sais même plus depuis combien de temps, maintenant c'est vraiment devenu une discipline spirituelle, je parle toujours de cette notion d'évaluer son rapport de dépendance aux choses au début de Carême.
Pour moi, l'objectif, ce n'est pas tant d'arrêter de faire ceci ou de ne plus manger cela. Tout le monde aimerait être moins dépendant à plein de choses: les écrans, le chocolat, la cigarette.
Mais c'est surtout d'arriver à poser un regard authentique, franc, net, sur ce phénomène de dépendance.
Je ne sais pas si elle m'écoute, j'ai une copine qui m'avait dit une fois : « Je trouve que tu vas un peu fort avec ton histoire de dépendance. Moi, je ne suis pas dépendante au chocolat.
C'est juste que le soir, en rentrant du boulot, après avoir mangé, je suis un peu crevée. Et en regardant une série, je mange des petits chocolats sans faire attention, je ne suis pas du tout dépendante. »
Et il n'y a pas longtemps, j'ai aussi quelqu'un qui m’est assez proche, qui fait usage de la pornographie. C'est quelque chose qui est un choix dans sa vie, en tant que personne chrétienne.
Cette personne m'a dit : « Ah, tu as parlé dans les dépendances de la pornographie, mais on est bien d'accord que ce n'est pas toute la pornographie qui rend nécessairement dépendant. » « Je ne sais pas. »
Après, on a une discussion sur les différents types de pornographie, les pornographies éthiques, etc.
J'ai dit : « bon, en fait, moi, je ne suis pas là en train de décider qu'est-ce qui est éthique ou pas dans nos pratiques. »
Tu ne vas pas me dire que parce que tu bouffes tous les soirs 200 grammes de chocolat écolo, bio, commerce équitable, ce n'est pas une dépendance.
C’était intéressant parce que j'ai réalisé qu'on pouvait, sous prétexte d'une étiquette éthique, déclarer que telle ou telle pratique n'était pas une dépendance. Si c'est du chocolat bio, tout de suite tu es beaucoup moins dépendante.
 
La dépendance n’est pas un problème de moralité
[Stéphane] On a tendance à mettre la responsabilité sur l'objet et pas sur soi. C'est la faute de l'objet, c'est la faute de l'autre, c'est la faute de la situation.
Dans des Églises plus évangéliques, dans le sens nord-américain, c'est l'œuvre du mal, c'est l'œuvre de Satan.
On va faire une grande campagne pour renoncer à la drogue, à la musique satanique, au lieu de réfléchir sur soi-même et de prendre conscience que ce n'est peut-être pas un problème moral, ce n'est peut-être pas un problème spirituel.
Souvent, ce sont des problèmes biochimiques dans notre cerveau qui créent une certaine forme de dépendance, mais on pense qu'on peut régler ça un peu magiquement.
J'ai déjà eu quelqu'un qui m'a dit : « Prie pour moi pour que j'arrête de fumer. » J'ai dit : « Bon, je peux bien prier pour toi, mais tu sais qu'il y a des traitements qui, peut-être, vont être plus efficaces que ma prière.
On peut jumeler les deux. Tu peux sentir que je prie pour toi et que je t'appuie dans ton processus. Mais juste mes prières, je ne suis pas sûr que ça va être suffisant si tu ne fais pas ton effort. »
Mais il y a cette idée-là, le Seigneur guérit tout, au lieu de dire, peut-être que dans ta foi, dans ta spiritualité, dans ton Église, tu vas trouver un appui pour amorcer cette démarche-là, pour aller à l'intérieur de toi-même, pour voir si cette dépendance-là vient d'une blessure ou est-ce que c'est la chimie de ton cerveau qui est débalancée et que tu as besoin d'aide médicale.
 
L'Église ne peut pas guérir une dépendance
[Joan] Oui, parce qu'en fait, ce n'est pas notre corps de métier. Nous, on n'est pas des neurobiologistes. On ne peut pas faire des analyses des gens pour comprendre si c'est un problème chimique, si c'est un problème psychologique.
Nous, ce qu'on peut, c'est accompagner, donner des outils et des ressources.
Et puis, il ne s'agirait pas de remplacer une dépendance par une autre.
Parce que moi, j'en ai croisé sur mon chemin de foi des personnes qui avaient effectivement tel ou tel souci, souvent des dépendances, et qui allaient constamment à toutes ces prières et qui étaient délivrés pour une semaine, pour deux semaines, puis après il fallait retourner aux prières, et puis il fallait demander l'onction, et puis il fallait parler en langue, et puis il fallait je-ne-sais-quoi encore. Et souvent aussi donner des sous, parce que tous ces ministères ont besoin d'argent pour être financés.
Ça m'a semblé toujours dingue, en fait, parce que ce serait quand même extrêmement cynique que de partir du principe que ce sont des personnes qui ont besoin d'une aide autre que religieuse, que ce sont ces personnes-là qui doivent faire tourner notre boutique, en quelque sorte.
Nous, on est là, en fait, pour nous occuper d'elles, pas pour partir du principe que leur argent ou leur participation est nécessaire à ce que ça tourne. À un moment donné, ce n'est pas cohérent du tout.
 
Les bonnes et les mauvaises dépendances
[Joan] Moi, j'ai une autre réflexion qui arrive souvent quand on parle de dépendance avec les gens, comme je l'ai dit dans mon anecdote de départ, on ne sait pas trop de quoi on parle. Souvent, on a une mauvaise compréhension.
Je me rappelle, par exemple, de quelqu'un que je connaissais qui faisait beaucoup de hautes montagnes et qui prenait des risques et qui ne pouvait pas imaginer de ne pas consacrer son week-end à ça.
Les gens ont vraiment été admiratifs, salués ça. Bravo! Impeccable! C'est bon pour la santé!
En fait, c'était des risques et c'était de l'adrénaline. Et là où il y a de l'adrénaline, il y a de la dépendance.
Par contre, quelqu'un comme moi, qui est obèse, en surpoids ou je ne sais pas ce qu'on dit, et qui mange du gâteau ou je ne sais pas quoi, Oh là! Attention! Dépendance au sucre! Pas bien, pas bien pour la santé!
Sauf qu'aux dernières nouvelles, jusqu'à maintenant, moi, je n'ai jamais fait chier personne au haut de la montagne à me casser la jambe, à faire venir un hélicoptère. Aux dernières nouvelles, je bouffe mes trucs, je vis comme je vis et puis je me gère.
Donc ça me fait un peu marrer qu'il y ait des dépendances qui sont déclarées très saines, très sportives et puis d'autres qui ne sont vraiment pas bonnes.
 
L’absence de compassion devant les dépendances
[Stéphane] C'est vrai qu'il y a une question de moralité derrière nos jugements face à la dépendance. « Ah, tu es en surpoids, ben mange moins! » Il y en a d'autres, « Ben là, pauvre toi, tu as une dépendance au pari sportif. Ah, ça, c'est le méchant capitalisme! »
J'appellerais ça quasiment une absence de compassion.
Des fois j'ai l'impression que les Églises abordent les questions de dépendance sous l'angle de la charité.
On va aider ces pauvres gens au lieu de dire on va avoir de la compassion pour quelqu'un qui souffre, pour quelqu'un qui a perdu le contrôle sur sa vie, pour quelqu'un qui essaie de remplacer des manques par autre chose, pour une personne qui est en déséquilibre psychique. On va essayer de voir Dieu dans cette personne.
Je pense que ça a un effet sur la façon dont on aborde les questions de dépendance et d'addiction.
 
La dépendance dans la Bible
[Joan] Je me pose cette question comme ça. Finalement, est-ce que Jésus avait une dépendance? Pourquoi il avait besoin d'être toujours avec douze gars? Et pourquoi il avait besoin de marcher tout le temps aussi?
Et Paul, il avait une dépendance aussi un peu. Il avait quand même un peu besoin tout le temps d'écrire des lettres ou d'être important.
Et David. Oh là, là! Les dépendances de David! Si on commence la liste là, je crois qu'on n'en finit plus, non?
Et puis, tous les personnages bibliques avaient une dépendance au pouvoir. Beaucoup de patriarches avaient une dépendance au pouvoir, avaient besoin d'être la personne qu'on remarque, la personne de référence.
Finalement, si on regarde bien attentivement la Bible, la difficulté qu'on a pour certains dans leur leadership de se réclamer de telle ou telle figure d'autorité, c'est de le faire sans faire une analyse lucide de la situation.
 
Choisir d’ouvrir le dialogue sur la dépendance
[Stéphane] Ça me fait penser… Quelqu'un m'avait envoyé l'enregistrement vidéo d'une prédication d'un collègue qui racontait qu'à la suite d'une chirurgie, il s'était fait prescrire des opioïdes.
Il en avait pris, il a développé une dépendance et que là, maintenant, il n'en prenait plus, il était guéri.
Il y a plein de gens dans nos paroisses, il y a plein de gens autour de nous qui ont des problèmes. Mais trop souvent à cause des tabous, on pense qu'on est les seuls et qu'on ne veut pas trop s'ouvrir, parce que personne ne s'ouvre.
Mais en tant que leader, je sais que c'est délicat d'être capable de dire que moi, la bouffe, la cigarette, l'alcool, j'ai des difficultés.
Ça permet d'ouvrir le dialogue. Ça permet de dire, « Si telle personne autour de moi que j'aime bien est capable d'en parler, peut-être que moi je pourrais être capable d'en parler. »
À trop vouloir être parfait, à trop idéaliser nos dirigeants, nos dirigeantes, à trop vouloir idéaliser, comme tu as dit, les personnages de la Bible, on se prive de quelque chose d'assez important: de la réalité de la condition humaine.
Il n'y a personne de parfait. Moi, je ne crois pas qu'il y ait des personnes à l'abri de développer une dépendance. Ça ne veut pas dire que ça dirige nos vies, mais on peut reconnaître que ce n'est pas facile tous les jours.
Et je pense qu'on a ce rôle-là, je pense, en tant que leader d’Église, d'ouvrir cette porte.
 
La dépendance de l’Église envers l’argent
[Joan] Ça nous amène quand même aussi à une question délicate. Alors, on n'est pas du tout dans les mêmes contextes, toi et moi. On n'a pas les mêmes modalités de salaire.
Moi, dans mon cas, il vient d'un impôt général qui est réparti et qui se traduit sous forme d'enveloppes budgétaires pour l'Église réformée du canton de Vaud.
Vous, je pense qu'il vient des dons des fidèles, j'imagine, et puis aussi sûrement un peu de l'immobilier, même si c'est du placement éthique.
Finalement, ça pose aussi la question de la dépendance économique. Finalement, on dépend toujours un peu de quelque chose ou de quelqu'un, que ce soit de l'argent de l'État ou bien des grands donateurs.
Je pense à l'Église protestante unie de France. Elle menait une réflexion sur le fait que les grands donateurs disparaissent progressivement. Ces grandes familles réformées, les Peugeot, les Hermès, enfin toutes ces grandes familles protestantes qui avaient un petit peu cette tradition d'être grands donateurs.
Maintenant, il y a des générations qui arrivent qui sont moins sensibilisées à ça ou moins intéressées par ça, qui font des dons ailleurs.
Et finalement, quelle est la solution pour éviter d'être dépendante en tant que ministre du culte?
Alors, il y aurait la voie médiane, celle qu'on a évoquée avant, faire des placements, avoir du foncier. Mais alors, ça voudrait dire que l'Église devient vraiment une entreprise comme une autre. Voilà, moi, je me pose toujours un peu cette question.
Je sais aussi qu'il y a des environnements où les curés dépendent presque directement des fidèles. Il y a des Églises évangéliques où les pasteurs dépendent aussi des dons.
Comment s'interroger sur ces questions de dépendance économique?
Comment faire en sorte, dans certaines situations pastorales, lorsqu’on a des collègues qui sont payés si peu qu'en fait ils doivent compter sur les maisons de vacances de leurs paroissiens pour pouvoir partir en vacances?
Qu'ils doivent compter sur les voitures secondaires de leurs paroissiens pour pouvoir se rendre, par exemple, en dernière minute à un enterrement parce qu'ils n'ont qu'une seule voiture familiale?
Comment réfléchir à tout ça et comment oser se dire qu'il y a une dépendance économique et que cette dépendance est complexe en Église?
 
Notre dépendance collective au pétrole
[Stéphane] C'est un très bon point. Il y a la dépendance personnelle et il y a la dépendance collective en tant que société.
J'ai suggéré qu'on traite ce sujet parce qu'au moment où on enregistre, c'est la guerre en Iran, les prix du pétrole ont explosé.
Il faut le reconnaître, collectivement, on est dépendant du pétrole. On ne peut pas fonctionner dans le système capitaliste qui existe sans pétrole.
C'est mauvais pour la planète. C'est mauvais pour notre santé individuelle. Il y a d'autres possibilités de créer de l'énergie. Mais on continue avec le pétrole et on sait tout le côté néfaste. Donc moi, j'appelle ça une dépendance. Il y a un enjeu de ce côté-là.
Collectivement, c'est un mode de vie qu'on s'est créé. Certains, comme dans des dépendances à d'autres substances, naviguent un peu mieux avec ça. Il y en a d'autres dont ça ruine leur vie.
Un exemple très concret, l'Église Unie a un fonds de pension pour les pasteurs retraités, comme plein d'autres entreprises et on essaie d'avoir des investissements corrects. Mais en même temps, on veut un bon retour sur nos investissements pour payer nos retraites.
Il y a les sables bitumineux au Canada qui produisent du pétrole qui est hautement polluant, mais qui donne un très bon retour sur l'investissement. Qu'est-ce que l'Église fait?
Il y a eu une décision de se retirer de ces investissements-là. Il y a des gens qui habitent dans ces régions-là qui disent, oui, mais ce sont des emplois qui vont disparaître.
Donc, on est pris à naviguer toute cette réalité-là, toute cette complexité-là, et je pense que ça démontre la complexité lorsqu'on est pris dans une relation de dépendance.
Souvent, il n'y a pas de réponse simple et facile lorsqu'on essaie de s'extirper d'une situation de dépendance.
 
La complexité de dénoncer une situation malsaine
[Joan] Ça me rappelle un collègue qui était dans une région de France qui produit une célèbre liqueur, et puis c'est quelqu'un de très intellectuel et qui aime beaucoup faire des lectures, qui aime beaucoup aller à des conférences.
Il s'était rendu compte progressivement au bout de quelques années de ministère là-bas où tout se passait très bien, il s'entendait très bien avec son conseil, ses paroissiens, mais il s'est rendu compte qu'en fait tout le coin commençait à être atrocement pollué dans les nappes phréatiques.
C'est marrant parce que lui, en bon pasteur, il a commencé à alerter, à participer à des tables rondes, à parler du respect de la création.
Il n'avait pas évalué combien ça péjorait sa paroisse, ça péjorait les producteurs, ça péjorait celles et ceux qui travaillaient dans ces domaines-là. Ça faisait une mauvaise presse.
Et puis bon, finalement, il a dû pratiquement partir un peu précipitamment, peut-être plus précipitamment que s'il n'avait pas pris position. Alors que lui, ce qu'il voulait, c'était protéger les gens.
 
L'influence de nos sociétés
[Stéphane] C'est tellement un enjeu sociétal dans certains cas. Par exemple, en Amérique du Nord, on a un gros problème d'obésité. On va à l'épicerie. On a des aliments ultra-transformés. On a des modes de vie de travail sédentaire.
Poser des questions, dénoncer ou du moins vouloir ouvrir une conversation, un peu comme ton collègue, ça crée des remous, c'est malaisant et parfois, on a l'impression qu'on est la personne qui ne veut pas avoir de plaisir dans la vie, qui est toujours en train de critiquer, qui veut toujours être meilleure que les autres.
Souvent, c'est juste de dire, « Mais regardez, il y a de quoi de malsain, il y a de quoi qui ne fonctionne pas. Ce n'est pas bon pour l'humanité, collectivement ou individuellement. »
Pourquoi continue-t-on? Pourquoi qu'on tolère ça? Pourquoi veut-on mettre le fardeau du problème sur l'individu, au lieu de réfléchir sur la façon dont notre société est organisée?
 
Les phénomènes de codépendance en Église
[Joan] Il faudrait réfléchir à la façon dont nos Églises sont organisées parce que, en t'écoutant aussi, je me disais qu’il y a tellement de phénomènes de codépendance en Église.
Alors moi évidemment, je suis ministre, c'est vrai que je n'ai pas de paroisse à moi, mais je pense directement à la dépendance entre ministre et conseil de paroisse.
Des fois, il y a quand même des phénomènes forts de codépendance. Le concept un peu malheureux ensemble, malheureux séparés en fait, ou alors tellement heureux ensemble qu'on est trop malheureux quand on est séparés.
Moi je me dis toujours, on a un ministère d'accompagnement de la libération, alors ça nous demande à nous-mêmes d'être des personnes très libérées, avec un temple intérieur fort en fait, et d'être des êtres qui cultivent leur liberté intérieure.
En même temps, cette liberté intérieure, comment est-ce qu'on peut la cultiver? Il y a des phénomènes qui nous précèdent, qui sont là avec des conseils très coercitifs ou bien très autoritaires, ou qui attendent de nous d'être très autoritaires ou très coercitifs.
Il y a aussi des communautés qui attendent de leurs pasteurs d'avoir des instructions.
Il y a encore 20 ans, quand on a débuté, enfin c'est mon mari qui a débuté en paroisse, moi j'étais dans d'autres ministères; je me rappelle d'une réunion qu’il m'avait rapporté:  il y avait une discussion au conseil qui n'était pas simple sur je ne sais plus quel sujet, mais un sujet pas simple.
À un moment donné, quelqu'un a dit : « Bon, ça suffit! On arrête la discussion. C'est au pasteur de trancher. » Non, mais non, en fait… Malraux l'a dit, quoi. Malraux avait dit que maintenant le monde à venir devait être un monde adulte, un monde libre, un monde réfléchi.
C'est l'intelligence collective qui doit nous porter. Quand on est toujours dépendant de l'avis de l'autre ou bien dépendant du discernement de l'autre, alors qu'il y a tellement de choses à mettre en commun pour faire fonctionner l'intelligence collective.
C'est presque, de mon point de vue, là je suis peut-être un peu excessive, c'est presque une insulte à l'Esprit saint, en fait.
 
La difficulté à trouver le juste milieu
[Stéphane] Cette difficulté à discerner, à faire la part des choses, je trouve ça très difficile dans le milieu d'Église.
Par exemple, l'Église Unie était très impliquée dans les mouvements de tempérance au début du 20e siècle contre l'alcool. Maintenant, ça a été remplacé par le gambling.
Oui, il y a des problèmes. Il y a des gens qui perdent tout, même leur vie, en allant au casino. Mais parfois, lorsqu'on va trop loin, moi, je trouve que ça devient quasiment ridicule.
Par exemple, dans une ancienne paroisse, il y avait un groupe de femmes qui avaient fait une courtepointe, puis elles disaient : « Bon, on va vendre des billets, puis les profits vont aller à la paroisse. On va vendre de 100 billets, $10 chacun. »
Et les gens, ils ont dit, ah non, non, non! Ça, ce sont des paris, c'est du gambling. C'est non!
Je dis, quand même, si quelqu'un achète les 100 billets, pour $10, c'est quand même $1 000. Si cette personne a des problèmes financiers, on va lui redonner.
Il faut faire parfois la part des choses, il faut accompagner les gens qui ont des dépendances. Mais comme tu as dit, il ne faut pas créer une dépendance aux règlements où on ne pense plus par soi-même.
La même chose avec la communion. Il y a beaucoup de paroisses de l'Église Unie qui sont des « Églises sèches », des « Dry Church. » Donc, aucun alcool, même pour la communion. Si tu as du jus de raisin, tu es chanceux. Souvent, c'est une espèce de punch imbuvable.
Moi, je sais que pour certaines personnes, théologiquement, c'est important d'avoir du vin. Peut-être on pourrait avoir du vin rouge dans les petits gobelets et du jus de raisin blanc. Donc, c'est assez clair. Rouge, c'est alcoolisé. Blanc, ça ne l'est pas.
Les gens peuvent prendre le verre qu'ils veulent. Il y a plein de raisons pour lesquelles quelqu'un ne prend pas d'alcool. On conduit la voiture, on prend des médicaments.
Mais non, il y a un blocage. Nous, on est sans alcool, point à la ligne.
Donc, pour aider quelqu'un, comme tu as dit, on développe un autre type de dépendance, celle au règlement, sans trop y penser.
 
S'extirper de nos dépendances spirituelles
[Joan] Parfois, on crée des dépendances à des choses qu'on croit spirituelles. Çà c'est quelque chose qui m'inquiète. Alors, j'en ai déjà parlé un petit peu plus tôt.
Mais je pense, par exemple, quand dans une paroisse, on ne sait faire que du parcours Alpha. Voilà, c'est Alpha, rien d'autre. C'est quand même un peu étonnant.
Ça fait, je ne sais pas, 500 ans qu'on fait de la théologie, il y a forcément d'autres programmes, d'autres choses qui ont pu fonctionner. On peut faire des fois des breaks. Non. Il ne peut y avoir qu’Alpha, Alpha jeune, Alpha couple, Alpha truc…
À un moment donné, c'est du branding aussi, puis c'est, une fois de plus, passer un petit peu à côté de l'intelligence collective, de l'intelligence théologique des gens, de leur capacité à proposer des choses.
C'est un petit peu comme les salles qui sont Godly Play. On ne peut plus rien faire d'autre que du Godly Play dans la salle. Pourquoi? Sinon quoi? Sinon les petits personnages là, ils vont tomber dans les pommes, non? Je ne crois pas.
En fait, c'est quand les gens croient que si on ne fait plus ça, ça ne va plus fonctionner ou  bien ils croient qu'ils ne sont pas capables de fonctionner en dehors de ce genre de programme.
Il en va de même avec la louange, dans un sens ou dans l'autre. Si je n'ai pas de la louange, moi, ça ne va pas. Ou alors ceux qui disent l'inverse. Moi, s'il y a de la louange, je n’y vais pas. Je ne peux pas supporter la louange.
Bah écoutez les amis, tout ça aussi ce sont des dépendances un peu bizarres, dans le sens où si tu voyages dans le monde entier, tu verras qu'il y en a qui jouent du pipeau, d'autres qui tapent dans des tam-tams, les troisièmes qui vont faire encore de la louange avec de l'eau par exemple.
En fait, a priori, la louange c'est de la louange, ça monte vers Dieu et puis ce n'est pas seulement une batterie et je ne sais pas quoi et ce n'est pas seulement de l'orgue.
C’est toujours un peu pareil, rapeler aux gens, mais restez libres, parce que dès que vous croyez que sans tel ou tel programme, sans telle ou telle pratique, sans tel ou tel Carême, vous n'êtes pas sur le bon chemin, c'est que vous avez créé une autre dépendance, mais vous avez juste mis dessus un vernis spirituel.
Je l'ai fait, puis je le referai moi aussi, parce que c'est très clairement l'écueil des gens qui ont une vie de foi. Mais il faut qu'on ait de la vigilance envers les autres et qu'on puisse se le dire.
Et je serai reconnaissante toute ma vie à ma pasteure de jeunesse, Claire-Lise Meyer, que j'ai déjà citée ici. Un jour on devrait l'inviter.
Un jour je lui avais expliqué que je voulais m'habiller modestement. C'est une vieille affaire de presque 20 ou 25 ans. C’est marrant parce qu'elle m'avait dit un truc tout simple. Elle m'a dit : « Mais quand il fait très chaud quand même... »
Et je ne la remercierai jamais assez parce que ce bon sens de la pasteure qui dit : « bah oui, écoute, si tu as envie de t'habiller modeste, mais bon, quand il fait très chaud... »
Ça vaut en fait dix mille prédications.
 
Conclusion
[Joan] Et vous, chers auditeurs, chères auditrices, vous avez des situations, des histoires, des anecdotes à nous raconter sur la dépendance ou bien notre épisode vous a un peu agacé parce que vous êtes super fan de la louange. Expliquez-nous, racontez-nous, écrivez-nous!
[Stéphane] Merci Joan pour cette conversation. Oui, écrivez-nous :  questiondecroire@gmail.com.
On a aussi le groupe WhatsApp où on essaie de continuer nos conversations ou toute autre conversation que les gens de la communauté veulent avoir. Le lien est dans la description de l'épisode.
Je vais prendre quelques secondes pour remercier l'Église Unie du Canada et son site internet Mon Credo qui relaie nos podcasts et qui offre d'autres contenus sur la foi et la spiritualité.
Merci à Réforme qui relaie aussi notre podcast.
N'oubliez pas de partager, d'aimer, soyez des évangélistes pour notre projet.
Je te souhaite une très bonne semaine, Joan.
Merci, à toi aussi, Stéphane.
 
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Mots clés :
dépendance, foi, spiritualité, addiction, église, société, dépendance chimique, dépendance économique, dépendance comportementale, Église Unie du Canada, prière
 
Sujets abordés :
Différenciation entre dépendance spirituelle et biologique
Impact de la société et de l'économie sur la dépendance
Rôle de l'Église dans l'accompagnement des dépendances
Dépendance et responsabilité personnelle et collective
 
Extraits :
"On peut être dépendant à peu près de tout"
"Ce n'est pas la faute de l'objet, mais de soi"
"Reconnaître ses failles, c'est une force"
 
Chapitres :
00:00 - Introduction
00:48 - Les dépendances dans nos vies quotidiennes
02:42 - La dépendance n'est pas un problème de moralité
04:34 - L'Église ne peut pas guérir une dépendance
05:45 - Les bonnes et les mauvaises dépendances
06:57 - L’absence de compassion devant les dépendances
08:06 - La dépendance dans la Bible
09:01 - Choisir d’ouvrir le dialogue sur la dépendance
11:05 - La dépendance de l'Église envers l'argent
13:21 - Notre dépendance collective au pétrole
15:58 - La complexité de dénoncer une situation malsaine
17:02 - L'influence de nos sociétés
18:25 - Les phénomènes de codépendance en Église
20:33 - La difficulté à trouver le juste milieu
23:17 - S'extirper de nos dépendances spirituelles
26:04 - Conclusion

L’humour et la religion peuvent-ils coexister?
L’humour peut être un outil puissant pour la critique, la réflexion et la convivialité. Pourquoi certaines personnes sont-elles inconfortables de son utilisation dans les milieux religieux?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent comment la satire, l’autodérision et la légèreté peuvent enrichir la foi et la vie religieuse. Ils donnent quelques exemples et expliquent l’importance du contexte d’utilisation de l’humour.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, l'humour et la religion peuvent-ils coexister?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
 
L’humour selon Martin Luther
[Joan] J'aime bien ce sujet qu'on a choisi, d'abord parce qu'il colle un petit peu à une certaine réalité de mon ministère, dans le canton de Vaud, en Suisse romande, mais aussi parce que finalement ça m'a permis d'aller chercher un peu du côté des propos de table de Luther.
Alors évidemment, ce sont des propos de table, ils n'ont pas vraiment, on pourrait dire, une densité théologique ou académique profonde.
On imagine aussi qu'un certain nombre de disciples de Luther ont un petit peu glosé autour de sa personne, mais j'aime bien quand même.
Ce qui se dit : « Pareille aventure arriva un jour à un certain pasteur, Ambroise Herr. Comme il exhortait ses paroissiens à venir écouter assidûment la parole de Dieu (bon là je vous raconte une blague de Luther, bien sûr), ils lui dirent : « Ah, cher monsieur le pasteur, si vous installiez un tonneau de bière au milieu de votre église, et que vous nous faisiez appeler, vous verriez comme nous arriverions. »
Bon, c'est un style un peu vieux jeu, mais c'est Luther qui, sous couvert de la blague, encourageait les pasteurs de son époque à servir à boire de la bière pour intéresser les gens, parce que bon, la prédication, on est d'accord, ça intéresse un peu, mais la bière un peu plus.
Donc ça déjà, c'est l'humour tout particulier de Luther qui tourne quand même beaucoup autour de la bière.
Et puis maintenant, es-tu intéressé de connaître les qualités et caractères que doit avoir un bon prédicateur d'après Luther dans les propos de table? Là vraiment, on est tout à fait au niveau des sources, on est bon.
« Voici les qualités et caractères que doit avoir un bon prédicateur. Premièrement, être capable d'enseigner les gens avec une belle rigueur et une belle méthode. Deuxièmement, avoir la tête bien faite. Troisièmement, être éloquent. Quatrièmement, avoir une bonne voix.
Cinquièmement, une bonne mémoire. Sixièmement, savoir s'arrêter. Et attention, septièmement, être sûr de son fait et y mettre tout son zèle. Huitièmement, risquer sa santé, sa vie, son bien et son honneur. Neuvièmement, se laisser tourmenter et tourner en ridicule par n'importe qui. »
Est-ce que, par hasard, Luther nous encouragerait à avoir un sens de l'humour très, très, très profond? Un sens de l'autodérision? Un sens d'accueillir un petit peu les choses qui se disent sur lui, Luther, sur nous, les pasteurs, sur Jésus et la Bible? Je me le demande.
 
L’humour peut exister à l’intérieur de nos Églises
[Stéphane] Je crois que pour être pasteur, il faut avoir un peu d'autodérision. Il ne faut pas trop se prendre au sérieux tout le temps. L'humour fait partie de l'expérience humaine de toutes les civilisations.
On dirait que pour certaines personnes, lorsqu'on arrive dans le domaine religieux, il faut être sérieux. Il ne faut pas sourire. Il faut être austère, toujours dans la pénitence. Mais pourquoi?
Je vais te donner un exemple. Chez les Anglo-Saxons, en Amérique du Nord, il y a ce qu'on appelle le « Humour Sunday ». C'est grosso modo le dimanche de l'humour, un dimanche humoristique.
Mais on tient toujours à préciser que c'est de l'humour saint, ce n'est pas quelque chose de vulgaire. Non, non, non, c'est religieux, c'est propre.
Mais tant qu'à faire ça, pourquoi le fait-on? Je pense qu'il y a une place pour rire. Il y a une place pour avoir du plaisir. Il y a une place même pour faire un peu de satire, un peu de caricature.
Et je ne comprends pas pourquoi on ne se permet pas ça.
 
L’humour du carnaval de Bâle
[Joan] Alors, comme j'exerce en Suisse, je me suis intéressée un petit peu au carnaval de Bâle. Je suis originaire plutôt de Strasbourg et de sa région, donc pas très loin de Bâle. J'étais déjà au Carnaval de Bâle quand j'étais petite. Il y a toutes sortes de traditions là-bas.
Il y avait une émission de RTS, donc notre radio en Suisse, sur le Carnaval de Bâle. C’était vachement bien parce que c'était avec la collègue francophone de Bâle qui expliquait des tas de choses aux journalistes.
Notamment, une des choses qu'elle a expliqué, que j'ai trouvé très, très intéressante, c'est que c'est un carnaval en terre réformée, et donc ça veut dire qu'en fait le peuple a refusé de renoncer à son carnaval, puisque c'était à la réformation, qu’on a interdit les carnavals, mais le peuple bâlois a dit non, non, non, c'est le nôtre, on le garde.
Et justement, pour que ce ne soit pas  identifié comme un carnaval catholique, ça a lieu une semaine après le carnaval catholique. Ça déjà, c'est très marrant.
La pasteure Evelyne Zinsstag nous a dit que c'est une semaine après les carnavals catholiques, exprès pour se moquer d'eux. Ça, c'est marrant.
C’est vrai que la réforme en 1525, comme je disais, a théoriquement interdit les festivités catholiques. Mais celui-là de carnaval est devenu une célébration plutôt satirique, davantage qu'une fête religieuse.
C’est animé par des groupes de gens qui s'appellent des cliques, qui se réunissent toute l'année, qui se préparent, enfin c'est une brise communautaire très forte. Ils utilisent des, attention si je vais réussir à le dire schnitzelbank: ce sont des petits poèmes satiriques, pour moquer entre autres la politique, les figures religieuses.
Il y a plusieurs règles au carnaval. Il y a des mots qu'on doit utiliser, d'autres qu'on ne doit pas utiliser. C'est très codifié.
La règle principale, c'est qu'on est libre de dire tout ce qu'on veut pendant le carnaval de Bâle. Les gens se tutoient dans la rue, causent ensemble, tous les sujets de conversation sont ouverts.
J’ai trouvé ça super intéressant de découvrir cette liberté de parole, de satire, et surtout d'une satire qui peut toucher aussi au religieux.
Alors cette année, je crois qu'il y a eu pas mal d'effigies de Trump, mais d'autres années, ça a pu être les différents papes, parce qu'on a un carnaval réformé, donc si on veut, on se moque des papes. C’est OK et ça fait du bien à la population, les gens se réunissent autour de ça.
 
L’humour est toujours contextuel
[Stéphane] Le Québec a hérité de la tradition française, de la satire, mais aussi de la tradition britannique. On peut penser au Monty Python, par exemple, à The Life of Brian, la vie de Brian.
Et je crois que ça paraît dans notre relation à la religion. Pendant très longtemps, la religion catholique romaine a été toute puissante.
Mais maintenant, la religion n'occupe plus la même place dans la société: on est capable d'avoir ce regard critique, ce regard humoristique sur les institutions, sur la Bible.
Moi, je suis de la génération qui a connu le groupe RBO. J'aime bien, lorsqu'on voit Jésus revenir sur terre aujourd'hui pour faire de la pub d'une rôtisserie de poulet. Je peux comprendre que c'est très contextuel.
Le danger, c'est que je peux décider pour moi ce que je trouve rigolo, ce que je trouve acceptable. Il y a peut-être des choses qui me dérangent.
Mais je ne crois pas qu'on puisse imposer son humour, comme on ne peut pas imposer sa théologie ou sa vision de l'Église à l'ensemble de la population.
Moi, je crois qu'on peut rire, on peut utiliser la satire, on peut utiliser la caricature pour dénoncer certaines choses. D'autres personnes, ça les dérange et je pense qu'il faut accepter cette diversité-là.
 
Notre-Dame des courants d’air
[Joan] Est-ce que tu connais Louis de Funès? Un film dans lequel il a joué, je ne me rappelle plus très bien du nom du film, mais l'extrait que j'aime beaucoup c'est Notre-Dame des courants d'air. Tu vois de quoi je parle? C'est génial, c'est vraiment génial. Je pourrais regarder cet extrait sans fin.
À chaque fois je me laisse surprendre par le curé dans sa vieille église française, laquelle est complètement en train de tomber en ruine. Je ne sais pas si on est après-guerre. Il doit y avoir des raisons.
Il a un organiste qui se fout complètement de sa gueule du début à la fin. Bon, du reste, le curé n'est pas toujours tendre avec son organiste. Mais l'organiste, c'est vraiment marrant, comme progressivement, au fur et à mesure qu'il arrive des histoires à ce curé dans son église pendant sa prédication, l'organiste,
il se lâche de plus en plus. Finalement, il est de plus en plus irrévérencieux parce qu'il est mort de rire.
Le curé s'obstine à monter en chaire alors que sa chaire se casse la gueule. Elle part en avant, elle part en arrière. Il n'arrive plus à ouvrir sa porte pour rentrer dans sa chaire. Il passe par-dessus, mais après il est coincé dedans.
Alors il se plaint, pendant sa prédication il se plaint, il dit qu'il a rêvé qu'il allait voir saint Pierre, et que saint Pierre lui disait « Ah, c'est vous le curé? Ah bah oui, on connaît bien votre église, elle s'appelle Notre-Dame des courants d'air. »
Alors le curé explique que le toit, ça goutte de partout. Il explique qu'il fait froid, que c'est moche, qu'il n'en peut plus, que sa chaire se casse la gueule, mais en même temps il s'obstine à prêcher en chaire. C’est complètement délirant.
Et à force de marteler, de tempêter sur sa condition, la bavoie de la chaire, poum!, lui tombe sur la tête et ça l'empêche de terminer sa prédication dans laquelle, en fait, il ne délivrait rien d'intéressant, pas du tout un message évangélique. Il ne faisait que se plaindre. Et puis il y a Louis de Funès, dans les bancs, qui dit « Je ne reviendrai plus ».
Ça me fait vraiment rire parce que j'ai un peu l'impression que des fois on est un peu comme ça dans nos églises, qui sont dans l'état dans lequel parfois elles sont. Des fois elles sont dans un état très intéressant, d'autres dans un état assez inquiétant. On est là à se plaindre parce que c'est quoi ça? Et on se moque de nous, comment est-ce qu'on parle de Jésus?
En fait, l'un de ces quatre, la bavoie va nous tomber sur la tête et puis ce sera fini. On n'aura plus d'audience. On n'aura plus rien du tout puisqu'on aura fini par énerver tout le monde comme Louis de Funès.
 
L’humour pour amorcer une réflexion sur la Bible
[Stéphane] Je pense que l’humour peut aussi être utilisé pour aider les gens à se questionner ou réfléchir sur certains aspects des récits bibliques.
Par exemple, une des blagues que j'aime bien utiliser, c'est Jésus qui marche sur les eaux; Pierre sort de la barque, commence à couler dans l'eau et dit, « Jésus, sauve-moi, aide-moi! ». Et Jésus se retourne vers Pierre et dit: « Pierre, marche sur les roches. »
Ça illustre cette question. Comment quelqu'un peut-il marcher sur l'eau? Est-ce qu'il y avait un truc? Est-ce que c'est comme un tour de magie aujourd'hui? On voit des prestidigitateurs ou des illusionnistes faire des trucs comme ça.
C'est comme le récit de la Pentecôte, le livre des Actes des Apôtres, chapitre 2. Pierre commence à prophétiser et les gens disent, « ah, il doit être ivre, il a bu du bon vin. »
Et là, il répond, « Non, nous ne sommes pas ivres parce qu'il est seulement 9 heures du matin. » Pourquoi cette référence? Pourquoi les auteurs ont-ils dit « Ah non, ça, c'est important de dire qu'il est 9h du matin », comme s'il n'y avait jamais eu personne dans l'histoire de l'humanité qui était ivre à 9h du matin?
C'est peut-être un peu absurde ce qui se passe. On a un clin d'œil, il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre.
Je pense qu'il y a quelque chose à faire avec ces textes-là pour aider les personnes à mieux comprendre le texte et de voir, bon, peut-être qu'il ne faut pas trop se prendre au sérieux.
 
Jésus était capable d’utiliser la satire
[Joan] Justement, ne pas trop se prendre au sérieux, prendre les paroles de Jésus au sérieux. Il y a cet extrait en Matthieu 5, les versets 29-30, quand Jésus dit « Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le. Si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la. »
Je me rappelle, il y a un prof en cours qui nous avait vraiment expliqué que c'était en fait une fonction hyperbolique. Jésus exagère parce qu'il est entouré aussi de gens qui comprennent la loi d'une façon absurde, qui poussent le concept de la loi.
C’est quelque chose que l’on remarque à la lecture des Évangiles. Jésus ne s’intéresse pas du tout à cette lecture absurde de la Loi, même s’il dit « Pourquoi tu me touches? » ou bien « Je ne suis pas là pour le petit chien ».
Après il se rend compte qu'au cours de la rencontre, il y a beaucoup plus important que la loi et c'est la grâce en fait, c'est cette grâce de la rencontre.
On nous avait expliqué que c'est vraiment humoristique, c'est hyperbolique, c'est en fait pour pousser le bouchon.
Jésus était capable comme ça d'une forme d'ironie aussi, et qu'il fallait l'intelligence de la foi pour l’enseigner actuellement.
Jésus a dit que si je regarde un mec qui fait du jogging, il ne faut pas que je m'arrache l'œil, quoi.
Alors ça paraît tomber sous le sens, et en même temps, on n'est pas obligé d'aller regarder dans les sectes des autres religions, mais regarder dans nos sectes à nous.
On voit bien certains nationalismes chrétiens qui poussent certains concepts de façon absolue. On voit bien la peine de mort qui continue à être utilisée de façon abusive.
Enfin, on comprend très bien que les versets bibliques pourraient aussi être utilisés de façon abusive, au lieu d'y voir des traits d'humour, d'y voir des ressorts pour entrer en conversation.
 
L’humour qui sert à dénoncer
[Stéphane] Je t'écoute et ça me fait penser au sketch du groupe Les Inconnus, Jésus 2. Ils imaginent que Sylvester Stallone a fait un film sur la vie de Jésus et ils ont emprunté les codes des films de Sylvester Stallone.
Oui, c'est une critique sociale sur la société américaine et j'y vois aussi une critique des personnes qui imaginent un Jésus tout-puissant, très fort, qui impose sa volonté.
Si moi je veux un Christ fort, je vais trouver les citations, je vais trouver les traditions, puis c'est le Christ fort, c'est le Christ presque macho, presque masculiniste.
Je pense que l'humour peut dénoncer ces mouvements d'appropriation du message du Christ pour satisfaire leurs agendas personnels ou leurs vues.
 
La couverture du journal Réformés de mars 2026
[Joan] Ce qui m'a donné envie de faire cet épisode avec toi, c'est très clairement les discussions autour de la couverture de notre journal protestant qui s'appelle Réformés. Vous pouvez tout trouver online.
Il y a une couverture qui a été proposée pour mars, mars 2026, d'un célèbre dessinateur roman qui est très, très connu, qui s'appelle Barrigue.
Ce qui est marrant, c'est que Barrigue, il y a une trentaine d'années, avait fait un calendrier avec plein de dessins rigolos autour des évangiles et un nombre incalculable de catéchumènes vaudois, pour leur confirmation, ont reçu un exemplaire de ce calendrier parce que c'était des scènes quand même bibliques, mais croquées avec humour.
Donc Barrigue, il a un lien comme ça à la communauté protestante, on le voit bien depuis très longtemps.
Ce numéro portait sur les régionalismes romans, c'est-à-dire la façon dont chaque canton roman se comprend.
Donc, il y a le canton de Neufchâtel, il y a le canton de Genève, le canton de Vaud, le canton du Valais, d'une certaine façon, dans une certaine mesure, aussi Fribourg qui est un petit peu francophone, et puis plus loin, on a un petit peu Berne aussi qui est un peu francophone.
Comment est-ce que chacun, chacune se situe là-dedans? Quels sont les régionalismes?
Le dessin de la couverture, c'est Jésus qui rompt du pain, mais qui commence par les trognons. Ses disciples s'en mêlent, comme on les voit tout le temps dans l'Évangile se mêler de tout. Il y en a un qui dit non, c'est croupion, et l'autre qui dit non, c'est le crotchon, parce que tout ça, ce sont des régionalismes. Et puis Jésus tranche et dit bon, alors c'est du pain.
Quand on regarde ça et qu'on est étrangère comme moi, on voit juste un dessin mignon qui rappelle qu'un peu partout, probablement, on appelle le pain différemment, surtout si c'est, entre guillemets, le cul du pain.
Est-ce qu'on dit le quignon? Est-ce qu'on a chacun un peu son terme?
Comme l'a dit le rédacteur en chef, Joël Burri, que je salue, il a trouvé le dessin tendre.
C’est vrai que ces histoires de quignon, de pain, ça me ramène à l'enfance quand je demandais à ma tante qui me gardait, quand on venait chercher la baguette et je lui demandais: le quignon, je peux l'avoir? Elle me disait: tu veux le cul du pain? Voilà. Ma tante d'ailleurs était catholique, très pratiquante. 
C’est ce que j'ai pensé comme étrangère.
En fait pas du tout; il y a vraiment beaucoup de gens qui y ont été touchés, heurtés, qui ont écrit, ça a créé des remous, des discussions.
C’est vrai que si ça heurte des gens, c'est intéressant de le prendre en compte, de discuter avec eux et elles. Quoi, qui vous a heurté? Comment est-ce qu'on peut éviter ça?  Le rédacteur en chef a dit qu'il allait présenter des excuses.
Moi, ce qui m'intéresse le plus, c'est la discussion que j'ai eue spontanément avec Marysol. Elle est étudiante de théologie, elle va être pasteure. Tu sais qu'un jour elle sera notre chef aussi. En fait, elle est très luthérienne dans sa théologie.
Elle m'a dit « mais moi, je trouve ce dessin mignon et surtout, ça me rappelle que Pierre, en fait, aimait contredire Jésus. » Et donc elle a même vu une espèce de véracité biblique là-dedans. J'ai trouvé ça dingue.
Moi, je n'avais pas pensé à ça du tout. Je pensais à ma tante et à la baguette chaude. On voit qu'elle est encore en études.
Je lui dis « Ah bon, mais peux-tu m'en dire un peu plus, Marysol? » Elle m'a dit « Ben oui, regarde, Pierre il contredit Jésus en Matthieu 16, verset 22. »
Alors, je vous lis ça.
« À partir de ce moment, Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des spécialistes des Écritures, être tué et le troisième jour ressuscité.
Pierre le prend à part et commence à lui faire des reproches. « Dieu t'en garde, Seigneur! »  « Non, cela ne t'arrivera pas! »
Mais Jésus s'est retourné et dit à Pierre « Va-t'en, passe derrière moi, Satan! Tu es un obstacle sur ma route, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des êtres humains. »
Comment est-ce qu'on est passé d'une baguette chaude de pain à arrière Satan ? Alors là, c'est la magie de la théologie.
C’est vrai que j'ai trouvé que c'était vraiment un point de vue très lumineux, très mignon, de dire que ces disciples qui contredisent Jésus, c'est très biblique, en fait.
 
Éviter de niveler par le bas
[Stéphane] La différence d'opinions entre les personnes est quelque chose de normal. Mais pourquoi vouloir imposer son point de vue aux autres? Ça me fait penser aux personnes qui sont d'allégeance intégriste ou fondamentaliste. Ces personnes croient pouvoir déterminer la ligne pour toutes les personnes.
Juste un exemple. Il y a plusieurs années, j'avais mis ce qu'on appelle en anglais un « comic strip », comme une espèce de bande dessinée en trois ou quatre cases, où on avait Jésus qui disait à une personne « tiens, mange ceci, parce que c'est mon corps. » Et la personne fixe Jésus et lui répond « tu es vraiment weird, Jésus » parce que la personne prenait ça au premier degré, comme certaines personnes des fois prennent les choses au premier degré.
J'avais mis ça sur mon Facebook. Un de mes paroissiens avait vu ça, plainte à la paroisse, demande de retirer ça parce que c'était un sacrilège tout ça. Je l'ai fait parce que je ne voulais pas me battre infiniment pour des questions de liberté de conscience. Je l'ai retiré.
Mais ma réflexion à ce moment-là, c'était, doit-on toujours niveler par le bas? Doit-on toujours aller au plus bas dénominateur commun? Doit-on toujours se demander si, d'un coup, une personne pourrait peut-être être offensée? Ah non, non, non, on ne le fera pas.
Mais on ne peut pas avancer comme ça. On ne peut pas donner un droit de veto à 3 milliards d'êtres humains sur Terre. Il faut parfois oser. Il faut peut-être transgresser. Il y a des gens qui vont être heurtés. Il y a des gens qui vont apprécier.
Oui, ça vient avec des risques, mais il n'y a pas de risque si on ne fait rien. Si on fait quelque chose, on fait avancer les choses.
Il faut savoir mettre les choses en perspective. Si quelqu'un aime bien l'humour, si quelqu'un fait une blague ou une réflexion ou une caricature ou quelque chose de satirique de bonne foi, je pense qu'il faut accorder un peu de marge de manœuvre.  Lorsqu'on veut délibérément blesser autrui, bon, là, c'est une autre histoire.
Mais si je vais juste raconter une blague qui ne blesse personne, qui n'est pas raciste, qui n'est pas homophobe, je pense qu'il faut voir le bon sens des choses.
 
Conclusion
[Joan] En tout cas, ce qui est sûr, c'est que j'aime beaucoup toutes ces traditions de carnaval. J'aime beaucoup le fait qu'il existe un carnaval réformé, qui soit une semaine après le carnaval catholique, et pendant lequel on a le droit de dire un peu tout ce qu'on veut.
Et je me demande si on ne pourrait pas étendre cette période de carnaval un peu plus longtemps dans l'Église, de façon à ce qu'on puisse un peu plus se faire des blagues, tout en étant aussi prêt, prête à, comme tu l'as dit, reconnaître de bonne fois qu'on s'est un peu trompé, qu'on a manqué notre cible.
Mais on cherche et on continue, parce que finalement j'aimerais quand même rappeler à tout le monde que Luther a dit que c'était l'une des qualités nécessaires pour être pasteur. Donc moi je prends ça très au sérieux.
[Stéphane| Luther le dit, il faut le faire.
(Joan] Il faut le faire.
Alors je me demande aussi si nos auditrices et auditeurs ont un avis sur ces questions-là. Peut-être aussi nous trouvent-ils des fois trop irrévérencieux, c'est aussi possible.
Écrivez-nous peut-être pour nous le dire. On serait aussi heureux de dialoguer avec vous sur ce qui peut-être vous a parfois touché au mauvais endroit et peut-être nous aussi réfléchir à comment construire un dialogue constructif avec vous.
Et puis surtout aussi à nos directions d'Église, qu'on ne voudrait pas froisser avec toutes nos blagues un petit peu rigolotes.
[Stéphane] Un excellent endroit pour avoir ces conversations, c'est notre communauté WhatsApp. Le lien est dans nos descriptions d'épisodes.
Si vous n'êtes pas sûr, écrivez-nous : questiondecroire@gmail.com  et on va vous inclure. C'est un endroit pour continuer les conversations sur les podcasts ou toutes autres questions, toutes autres conversations que vous désirez avoir.
Merci à l'Église Unie du Canada et son site Mon Credo qui relaie nos podcasts, qui offre aussi des blogues et des vidéos sur la foi et la spiritualité.
Merci à Réforme qui relaie notre podcast.
Merci à tout le monde qui est là, j'espère que vous profitez bien de ce temps de l'année. Faites attention à vous. Au revoir, au revoir Joan. Au revoir tout le monde.
 
Mots clés: 
humour, religion, satire, foi, autocritique, carnaval, blagues, spiritualité, critique sociale, liberté d'expression
 
Messages clés: 
L'importance de l'autodérision pour les pasteurs
Le rôle de l'humour dans la critique sociale et religieuse
Le carnaval de Bâle comme exemple de satire religieuse
L'humour comme moyen d'interprétation des textes bibliques
 
Liens: 
Super Jésus Poulet BBQ: https://www.youtube.com/watch?v=PFy23xa_XgA 
Notre-Dame des courants d'air: https://youtu.be/zxIHu9an9_g?si=GF-qb8bQwDFDUICe
Jésus II (Les Inconnus): https://youtu.be/2ThcFzdiXeA?si=FPLzpTYZBf_bjI4n 
 
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Quelle est la signification du Samedi saint?
Le Nouveau Testament nous offre beaucoup d’explications sur le déroulement des événements du Jeudi saint et du Vendredi saint. Cependant, un grand silence entoure le Samedi saint. Que faut-il en comprendre?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les traditions du Samedi saint et explorent la signification de Jésus qui est descendu aux enfers.
 
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Mots clés: 
Samedi saint, foi, spiritualité, résurrection, traditions chrétiennes, chaos, espoir, méditation, Pâques
 
Résumé:
Dans cet épisode, Stéphane Vermette et Joan explorent la signification du Samedi saint, mêlant réflexions théologiques, souvenirs personnels et traditions. Une conversation profonde sur le silence, le chaos et l'espoir liés à cette journée centrale de la Semaine Sainte.
 
 
Transcription: 
 
Stéphane :
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la signification du Samedi saint?
Joan :
Bonjour, Stéphane, bonjour à celles et ceux qui nous écoutent.
Stéphane :
Bonjour Joan!
 
Jeûner pour le Samedi saint
Joan :
J’aime bien quand on parle de ces sujets-là; en plus les gens viennent m'en parler après et tout. Ça permet des échanges, des discussions; très cool qu'on ose un peu s'attaquer en quelque sorte à la semaine de la Passion, la Semaine sainte.
Quand j'étais un peu dans ce processus de reconversion, de retour à la foi, à des pratiques, j'avais un petit peu envie de me saisir de cette semaine pascale, de comprendre un peu ce que j’étais censée faire en tant que jeune croyante dans la vingtaine.
J'en ai parlé avec un pasteur. Il s'appelle Geoffroy Goetz. J’avais dit à Geoffroy : mais qu'est-ce qu'on est censé faire en fait?
Et il m'a dit : Ce qui est très bien, ce qui est formidable, c'est de jeûner. C'est bien de jeûner, c'est souvent bien de jeûner le samedi.
En plus il le faisait d'une façon assez éthique, il le faisait en lien avec des mouvements qui s'appelaient Comprendre et s'engager en Alsace, des mouvements de l'Église luthérienne, pour réfléchir à la montée de l'antisémitisme, de la xénophobie, des mouvements racistes et politiques en Alsace.
Et donc ils avaient un système où ils jeûnaient, ils priaient, puis après ils se racontaient un peu leurs jeûnes et leurs prières et tout ça dans ce contexte de justice sociale, de réflexion sur la montée d'un vote raciste, antisémite, xénophobe.
Alors, super! Mais comme je n’avais aucune méthode et que moi j’ai fait ce jeûne sans être entourée, tu vois, juste parce qu'un pasteur m'a dit comme ça, à la sortie du culte, que c'était bien de jeûner, je me suis collé une migraine, mon ami. Oh, j'ai eu mal à la tête, je n’en pouvais plus!
Et j'ai un souvenir vraiment horrible de cette journée qui me semblait sans fin, je m'ennuyais comme un rat mort. Je ne mangeais pas, je buvais un peu et je me disais, mais en quoi ça peut bien aider ma vie de foi de faire un truc pareil?
Alors qu'entre temps, j'ai fait des journées jeûnes et tout. Je les ai bien préparées. J'ai fait les choses tout à fait différemment. Mais ça, c'était vraiment marrant parce que quand tu débutes, tu veux faire des trucs et si tu n’es pas accompagné, tu peux potentiellement te faire mal ou mal le faire.
 
Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint
Stéphane :
Tu parles de ta jeunesse. Moi, le souvenir de ma jeunesse, de mon enfance plus précisément, pour le Samedi saint, c’était la journée où les postes de télévision faisaient jouer les méga productions de l'époque, Ben-Hur et Jésus Nazareth, le film de Franco Zeffirelli, la version de 6 heures.
Et, pour une espèce de raison, presque toutes les années, j'écoutais ce film. Mais j'étais scotché à la télé pendant 6 heures non-stop.
Je connaissais le film. Je le connaissais par cœur et je connaissais l'histoire, bien sûr. Je savais comment c'était pour finir.
Mais j’avais cette fascination. C'était comme une espèce de marathon que je m'imposais.
Et après on se demande pourquoi je suis devenu pasteur.
Ces péplums, ces films de Jésus, le Samedi saint, oui, ça c'est ma jeunesse.
 
La chronologie de la semaine sainte
Joan :
C'est vrai qu'on dit que le samedi, c'est le jour du grand silence. C'est un jour un peu de vide. D'ailleurs, c'est pratique un jour comme ça dans l'Église, tu es d'accord ?
Stéphane :
Oui! En tant que pasteur j'ai toujours trouvé que c'était une bonne chose qu'il reste au tombeau le samedi parce qu'avec les offices du Jeudi saint, du Vendredi saint et souvent deux ou trois cultes différents le matin de Pâques, d'avoir un break le samedi c'est toujours bon pour vos pasteurs.
Pensez à vos pasteurs le Samedi saint, donnez-leur un peu d'espace et beaucoup d'amour.
Joan :
On se donne de l'amour quoi qu'il en soit. Mais c'est vrai qu'on se dit: Jésus est un petit peu fatigué, un petit peu épuisé par sa vie. C'est bien qu'il prenne un petit peu de temps pour lui.
Et tous les jours en fait je m'interroge sur le sens de ce grand silence. D'ailleurs, en fait, il y a une vraie interrogation biblique.
À partir de quand est-ce la fin des enfers et le début de la résurrection?
Parce que finalement le samedi, qu'est-ce qu'il faisait Jésus? Il descend aux enfers. Mais à un moment donné il commence aussi sa résurrection. C'est à quelle heure exactement? C'est comment? Il n'y a personne qui a pu m'expliquer vraiment le truc très clairement.
Alors, j'ai regardé un petit peu le timing du Triduum pascal. Vous avez vu, il des mots comme ça techniques. Triduum pascal : trois jours. Ça commence le jeudi, vendredi, samedi, déjà ça fait plus que trois, mais c’est l'idée de trois fois 24 heures en gros.
Puis ce timing… Si on fait un petit quiz… Toi tu t'en sors comment avec ce timing ? Tu arrives à te souvenir à peu près de ce qu'il faisait, quand, comment? Parce que tous les ans j'aime bien un peu checker.
Et quand je checke à chaque fois, je redécouvre un ou l'autre élément. Oui, là, cette heure-ci, il est au Sanhédrin. Pas facile, franchement, d'être au Sanhédrin. Ça n'avait pas l’air très évident de répondre à tout ça. Du coup, j'aime bien aller regarder.
Si on part le jeudi, fin de journée, on dirait qu'il prépare le repas pascal à peu près. Ce n'est peut-être pas lui qui le prépare, Jésus, mais on imagine. Il se passe des trucs, des odeurs, des gens.
Après, on va dire que la soirée débute vers 18h. Combien de temps il reste à table d'après toi? Une heure? Deux heures? Trois heures? En tout cas, c'est le dernier repas avec les disciples.
Bon, après il y a un discours d'adieu. Ensuite, ils s'en vont faire une balade au mont des Oliviers. Là, on calcule un peu les distances. Il en a qui disent qu'il est maximum 23h. Je ne sais pas comment ils savent ça, mais ils le savent.
Puis après il y a la prière à Gethsémani. On dit que c'est autour de minuit. Bon, là il est arrêté. Mais après il a une audition très tôt le lendemain matin.
Il y en a qui disent une heure du matin, l’arrestation. Il faut dormir un petit peu quand même. Là, ce sont les autorités juives, le Sanhédrin.
Après, le texte dit qu'à l'aube il est transféré vers le gouverneur romain. Ils ne dorment pas, tous ces gens-là, c'est un truc de fou. En plus il n'y avait pas d'électricité, rien. Je ne pas comment ils se sont débrouillés pour se promener.
Mais là on imagine qu'il est un peu fatigué Jésus, ce n'est pas possible. Mais il n’a pas dormi cette nuit-là, tu vois.
Après il est transféré et après re-procès devant Ponce Pilate, il est condamné.
Et après c'est dur, il doit porter sa croix. C'est là, c'est à ce moment qu'il porte la croix, on est d'accord. Là souvent on nous dit que ça met une heure, mais ce n’est pas vrai, tu es crevé. Tu t'es fait engueuler par tout le monde, tu ne mets pas une heure à porter la croix, c'est un peu plus.
Il va au Golgotha. Là bon crucifixion, obscurité vers midi. On dit qu'il meurt à la neuvième heure, c'est un peu triste, vers trois heures.
On le descend de la croix et il est mis au tombeau. Et puis là arrive le samedi.
Et là on n'a pas trop d'infos en fait. Le problème c'est qu'avant on a un petit timing, à peu près, mais là on n'a rien du tout. On sait juste qu'il descend aux enfers.
Et moi j'aimerais savoir sérieusement comment commence sa résurrection.
 
La part de mystère autour du Samedi saint
Stéphane :
Moi, personnellement, cette partie qui est absente des Évangiles qu'on a dans nos Nouveaux Testaments, parce qu'il y a d'autres textes apocryphes qui offrent toutes sortes d'interprétations…
Joan :
C'est l'occasion de dire à nos auditeurs et auditrices si vous ne savez pas ce que c'est les apocryphes, vous nous écrivez. On fait un épisode là-dessus.
Stéphane :
Ben oui, tout à fait! Cette absence entre la mise au tombeau et ce que je pourrais appeler le premier matin de Pâques, moi, j'aime ça. Je sais que c'est frustrant pour plusieurs, mais moi, ce que j'aime, c'est que ça laisse de la place au mystère.
Toutes les tentatives que j'ai entendues, que j'ai lues sur ce qui se passe vraiment, les explications, la quantité d'énergie que ça prend pour revenir à la vie, et tout ça, moi ça me laisse quand même assez de glace parce qu'on parle de quelque chose de plus grand que nous.
Si on accepte l'idée d'un retour à la vie, pas d'une ressuscitation, mais d'une sorte de transformation, la résurrection, c'est quelque chose pour moi qui appartient à Dieu. Et si ça appartient à Dieu, moi je suis capable de vivre avec une idée qui est au-delà de la compréhension humaine, au-delà de notre cerveau.
C'est peut-être ça qui est difficile a notre époque, dans notre civilisation où tout doit être expliqué, presque minuté, un peu comme tu l'as dis. On veut savoir quand, on parle à qui, on veut un agenda, on veut des choses précises.
Mais d'avoir ce moment peu difficile à comprendre, je pense que ça nous ramène dans la foi; ça nous amène à quelque chose de plus spirituel.
 
Qu'est-ce que descendre aux enfers?
Joan :
C'est tout à fait ça parce que quand on lit en 1 Pierre 3, 19 : descendre aux enfers. Ok. Jésus descend aux enfers.
Moi ça me renvoie un peu à nos petits enfers.
C'est une occasion de réfléchir à ce que sont nos petits enfers. Moi je vois très bien. Ces dernières années, j'ai changé plusieurs fois de poste. J'ai changé de pays. Il y a eu des tensions un peu à droite à gauche. Je vois très bien c'est quoi les petits enfers.
Finalement, c'est l'occasion de réfléchir aussi à ce que les humains et les humaines se font subir ou font subir aux autres.
C'est aussi l'occasion de réfléchir à qu'est-ce que ma vie a comme impact, positif, négatif. C'est quoi l'enfer?
Comment on y entre d'abord et comment est-ce qu'on en sort?
L'enfer des malentendus, l'enfer des addictions, l'enfer des mauvaises habitudes, l'enfer des pensées négatives sur nous-mêmes, de l’auto-accusation aussi. C'est quoi tout ça?
C'est quoi l'enfer aussi dans la vie de Jésus parce que finalement, sur son chemin de croix, il se fait renier par Pierre, par exemple. Il se fait dénoncer un petit peu avant par Judas.
C'était quoi l'enfer sur terre? Cette expression d'ailleurs, veut dire quoi enfer sur terre? Ça veut dire quoi l'enfer est pavé de bonnes intentions? On peut réfléchir à ces expressions en lien avec l'enfer.
En français, on dit aussi c'est d'enfer pour dire c'est génial. Pourquoi on dit ça? Qu'est-ce que ça veut dire?
Ouais, dans un sens c'est vrai, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé. Qu'est-ce qu'ils font ces disciples pendant ce temps aussi? Ceux qui sont pris de culpabilité, qu'est-ce qu'ils font? Ceux qui sont pris d'espérance peut-être aussi.
Puis, la mère de Jésus, elle fait quoi Marie? Il est passé où son fils? Il est mort? Il est là?
J'aime méditer à tous ces aspects-là en fait.
 
Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer toutes les âmes
Stéphane :
Ayant grandi Catholique romain, durant la messe, on disait le Symbole des Apôtres, sans trop y penser : il a souffert sur Ponce Pilate, il a été crucifié, est mort, il a été enseveli et est descendu aux enfers.
Moi, on ne m'avait pas enseigné pourquoi il y va. Je me demandais, c'est le fils de Dieu, pourquoi il faut qu'il se ramasse aux enfers?
Et ce n'est que beaucoup plus tard, lorsque j'ai lu un texte de mon théologien préféré, John Dominic Crossan, il retourne aux enfers pour libérer les âmes qui ont été enfermées là depuis le début.
Il y a cette notion qu'on a perdue en Occident et qui semble être demeurée dans les traditions orientales, que la résurrection n'est pas un concept individuel. Ce n'est pas seulement Jésus qui est ressuscité.
Mais à travers cette mort, cette descente aux enfers, Jésus ouvre la porte de l'enfer et c'est tous les gens qui reviennent dans un état de libération, dans un état de sanctification.
Je trouve intéressant que, à travers cette préparation vers la résurrection, il y ait cette partie où on se souvient de ceux et celles qui nous ont précédés, de ceux et celles qui ont eu une bonne vie, de ceux et celles qui ont peut-être eu une moins bonne vie et quelque part, Jésus ouvre la porte pour tout le monde.
Tous et toutes sont invités à sortir de cet enfer-là pour rejoindre Dieu.
Dans un contexte où on se prépare à Pâques, moi je trouve ça assez intéressant de penser à ça, à ce pas juste pour Jésus, pas juste pour les bonnes personnes. C'est un peu pour tout le monde. Ce n'est pas à nous d'ouvrir ou fermer la porte. Théologiquement, on comprend que c'est Jésus qui ouvre cette porte. Ce n'est pas à moi de décider qui peut passer par cette porte ou pas. Ça me fait réfléchir beaucoup.
 
Les traditions du Samedi saint
Joan :
Pour cet épisode, je me suis un peu renseignée sur les traditions chrétiennes du Samedi saint. Toi, tu viens d'un arrière-plan Catholique. Il a quand même deux ou trois trucs intéressants le samedi.
D'abord, c'est une messe sans Eucharistie. On essaye de réduire fortement le volume des messes. On essaye de faire peut-être juste des célébrations de la Parole, des recueillements, des adorations de l'Eucharistie.
On enlève aussi les ornements liturgiques, les antépendiums, pour que les choses soient assez dépouillées. Je trouve ça beau, c'est très, très beau.
Et puis il y a ces vigiles pascales quand même dans le catholicisme. Je dois dire chapeau quoi, c'est génial ce qui se fait, en tout cas en France par exemple et en Suisse. L'évêque vient aussi baptiser les catéchumènes au cours de la nuit, souvent des grands, des jeunes ou bien des recommençants ou des nouveaux convertis.
J'aime bien ces offres-là. Ça commence à me faire un peu envie. J'ai envie de vivre un peu des choses comme ça.
L'année dernière, j'ai eu connaissance d'une vigile pascale un peu organisée par des jeunes, comme on dit ici, qui avaient fait une randonnée nocturne, qui avaient dormi ensuite dans l'Église et qui étaient là très tôt au moment de l'office du dimanche matin où généralement il n’y a pas vraiment de jeunes.
D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais raconter une anecdote sur ma fille, notre fille Marysol que tu connais. Marysol, quand elle était au catéchisme, j'ai réussi à la baratiner, des fois on arrive à baratiner nos ados, je lui dis, tu dois absolument être là au cimetière à 7h30 pour chanter les chants de la résurrection.
On n'était pratiquement que des vieux. À ce moment-là, je n'étais pas si vieille, mais enfin bon, j'étais déjà vieille pour elle. Et je me rappelle qu'il pleuvait. Il pleuvait. Alors, elle a sorti un parapluie, s'est mise dans un coin du cimetière et je me rappelle toujours sa tête baissée comme ça avec son parapluie, pas du tout réveillée, a subir un rituel que sa mère lui avait dit de subir.
J'aimerais bien avoir son avis là-dessus, peut-être que ce soit un avis positif, mais ça m'a fait rigoler d'y penser pour cet épisode.
Et je me dis, que faire pour rendre ce temps lumineux? Et chanter au cimetière tôt le matin, j'aime bien.
Mais ce que j'aime surtout, c'est de prendre un gros petit déjeuner, tu vois. On se rassemble, catholiques, protestants, évangéliques, on prend le petit déj. Alors, je me dis quel sens peut-on mettre en fait dans ce samedi, cette vigile du côté protestant. On n’en met pas souvent. Du côté orthodoxe, je crois qu'il se passe pas mal de choses aussi, mais bon ce n’est jamais aux mêmes dates que nous.
Toi, mets-tu un peu de sens d'Église, rituel, liturgique sur ce samedi? As-tu des souvenirs de quand tu étais petit?
 
Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi
Stéphane :
Peu quand j'étais plus petit, mais lorsque j'étais en paroisse, j'essayais de construire un arc narratif, si je peux utiliser ce genre d'expression.
Je trouve qu'on a tendance à découper les offices. Jeudi saint… vendredi… dimanche… peut-être de quoi samedi…
Quand j'étais en paroisse, mon office du Jeudi saint ne se terminait pas. Il n'y avait pas la bénédiction, il n'y avait pas l'envoi. On m'a demandé, mais pourquoi? Parce que ce n'est pas la fin de l'histoire. L'histoire continue vendredi et vendredi ce n'est pas la fin de l'histoire. L'histoire se continue. Et cela a un sens lorsqu'on regarde le tout.
Donc le samedi en tant que tel, peut-être qu'il a moins de sens. Mais lorsqu'on regarde un peu comme tu l’as fait et comme plusieurs le font, c’est la continuation du jeudi, du vendredi, et là, on est dans le samedi pour déboucher sur un dimanche. Là, on travaille sur quelque chose de plus large.
Je peux comprendre que ce n’est pas tout monde qui a l'énergie. Ce n’est pas toutes les paroisses qui ont les ressources pour faire tous ces offices. Mais je pense qu’on a besoin de relier ces histoires. Il y a un lien entre le jeudi saint et le vendredi. On coupe trop souvent.
Je me souviens d’un office du vendredi saint, on terminait l'office avec la mise au tombeau et j'offrais une réflexion finale sur le chaos, parce que le temps au tombeau c'était un peu le chaos.
Tout allait bien dans la vie de Jésus. Bon, ce n’était pas facile, mais quand même, ça suivait son cours. Il avait des disciples.
En quelques heures, il se fait arrêter. Le procès. Il se fait exécuter. Les disciples ne devaient avoir aucune idée de ce qui venait de se passer. Tout semblait s’écrouler.
Je pense que c'est quelque chose de très parlant parce que je suis convaincu que tous ceux et celles qui nous écoute ont des moments comme ça dans leurs vies.
Ça va et il y a comme une succession d'événements, il y a des ruptures, il y a des chamboulements. On a l'impression que tout s'écroule. Tout ce qu'on avait construit, tous nos rêves, tout s'écroule.
Il y a peut-être quelque chose de l'autre côté, mais on n'est pas sûrs. On n'est pas certains.
Un peu comme la pandémie. Au début, on était complètement dépourvus. Ce virus, on n'avait aucune idée. On avait peur. Tout le monde était confiné. Il y avait des gens qui mourraient.
On se disait, mais avec toutes nos connaissances, notre technologie, toute notre science, on est impuissants. Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça?
Moi, c'est ça que je retiens beaucoup du Samedi saint, ce chaos-là. Est-ce que le chaos va se réorganiser? Est-ce que nos vies vont se réorganiser? Est-ce que notre foi va se réorganiser?
Une année j'avais lancé: et si cette année, la résurrection n'avait pas lieu? Oui, elle a eu lieu, mais c'est parce que l’on connaît la fin de l'histoire.
Mais j'essaye de me mettre dans les souliers de ces pauvres disciples-là, de dire, qu'est-ce qui va se passer? Cette peur, cet espoir, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Je crois qu'il y a quelque chose qui peut nous parler dans nos vies.
 
Conclusion
Joan :
Oui, c'est ça en fait. C'est ce samedi qui prend sa place, comme tu dis, dans un arc narratif, dans un ensemble plus complet. Nos vies qui ressemblent beaucoup à tout plein d'aspects parce que c'est ça, c'est un humain, Jésus, avec des réussites, des déceptions, des alliances fortes, et des trahisons.
Et puis peut-être des fois aussi ce grand ce grand moment, ce grand besoin de silence, de descendre un peu au fond de nous-mêmes pour ensuite se retrouver et puis laisser exploser un peu de joie.
Et finalement, moi j'aimerais bien savoir quelles sont les pratiques de nos auditrices, auditeurs sur le Samedi saint. Qu'est-ce que vous faites? Comment vous le faites? Est-ce que vous voulez venir nous en parler une fois? Est-ce que vous voulez venir rejoindre le groupe WhatsApp pour en parler?
On a un groupe WhatsApp où on cause un petit peu de ces choses-là.
 
Stéphane :
Merci, Joan, pour cette conversation. Merci aux gens qui sont à l'écoute. Oui, le groupe WhatsApp est dans la description en bas de l'épisode. Si vous n'êtes pas sûr, envoyez-nous un courriel, on peut vous intégrer.
J'espère que la semaine pascale se déroule bien et continuera à bien se dérouler pour vous.
Un remerciement rapide à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos podcasts. La même chose pour Réforme qui aussi relaie nos podcasts.
Écrivez-nous. questiondecroire@gmail.com
Joyeuses Pâques, Joan.
Joan :
Joyeuses Pâques, Stéphane, et à très vite !
Stéphane :
Au revoir.
 
 
 
 
00:00 - La signification du Samedi saint
00:48 - Jeûner pour le Samedi saint
02:57 - Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint
04:06 - La chronologie de la semaine sainte
08:09 - La part de mystère autour du Samedi saint
10:22 - Qu'est-ce que descendre aux enfers
12:23 - Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer les âmes
14:59 - Les traditions du Samedi saint
17:51 - Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi
21:40 - Conclusion
 
 
 

Est-ce que l’Église a un avenir?
En regardant les statistiques, plusieurs se demandent s’il y a un avenir pour l’Église en Occident. Notre désir de s’accrocher à notre passé peut nous empêcher de nous projeter vers l’avant.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la modératrice de l’Église Unie du Canada, la pasteure Kimberly Heath. Ensemble, il et elles réfléchissent sur la définition du mot Église et nous invitent à embrasser le fait d’être petit.
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Transcription:
Stéphane
Bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine :       Est-ce que l'Église a un avenir?
 
Joan
Bonjour!
 
Stéphane
Bonjour, Joan. Bonjour à tout le monde qui nous écoute.
 
Notre invitée d'honneur, la pasteure Kimberly Heath, modératrice de l'Église Unie du Canada
Si je peux me permettre, aujourd'hui, nous avons une invitée d'honneur. C’est merveilleux qu'elle ait pu se libérer. Nous avons la modératrice de l'Église Unie du Canada, la leader spirituelle. Nous avons la pasteur Kimberly Heath.
Est-ce que tu pourrais te présenter un peu plus, s'il te plaît?
 
Joan
Bienvenue Kimberly!
 
Kimberly
Oui, bonjour. Merci tout le monde. Je suis très contente d'être ici. Je suis la modératrice de l'Église Unie du Canada depuis le mois d’août 2025.
Et avant cela, j'étais une pasteure dans l'Église pendant 26 ans. Alors, ma vie, c'est vraiment une vie d’être dans l'Église et d'être pasteure.
Je suis très contente d'être avec vous aujourd'hui.
 
Peut-on parler d’avenir dans l'Église quand on est jeune?
Joan
Ça, c'est vraiment un bel itinéraire de vie, Kimberley, et du coup ça me permet d'enchaîner pour débuter avec cette question :
À partir de quand est-ce qu'on arrête de nous dire qu'on est jeune dans l'Église?
Parce que là, quand on réfléchit à « est-ce que l'Église a un avenir », ça me fait penser à cette expression terrible qui est l'Église de demain, l'Église d'aujourd'hui et du coup je me dis, encore aujourd'hui, il m'arrive d'être dans des réunions d'Église, de donner un avis.
Ça fait à peu près 20 ans que j'œuvre dans l'Église, c'est mon septième ministère. Et des fois on me dit, oui, mais tu es si jeune, ou moi aussi quand j'étais jeune, je pensais comme ça.
Donc je me dis, alors du coup, finalement, est-ce que je suis légitime pour parler de l'avenir de l'Église, parce que, semblerait-il, je suis encore si jeune ?
 
Stéphane
Je te comprends totalement. Pendant longtemps, j'ai appartenu au groupe des jeunes dans l’Église, même si j'avais dépassé le cap des 40 ans. Et je pense que ça en dit beaucoup sur cette perception.
Il y a aussi des questions de génération qui appelle à certaine vision d’Église. Lorsqu'on parle du futur de l’Église, est-ce qu'on parle du passé qui se continue? Est-ce qu'on parle du futur?
C'est une très bonne question.
 
Kimberly
Moi aussi, je remarque que les gens pensent que je suis jeune, mais en effet, je suis vraiment d’âge moyen. Non, c'est vrai.
La majorité des gens qui assistent à des cultes le dimanche sont plus âgés. Et alors, ça change la perception de l'avenir.
On regarde et on dit : Qui va être là les dimanches matin dans dix ans, dans quarante ans? On n'est pas tellement optimiste.
 
La tentation de demeurer dans le passé
Stéphane
Ça me fait penser que beaucoup de paroisses fonctionnent comme si nous étions en 1987. Et lorsque 1987 va revenir, ces paroisses vont être totalement prêtes. Elles vont être performantes.
Le petit problème c'est que 1987 ne reviendra jamais.
Je comprends que des gens veulent une certaine stabilité dans leur vie.
Toute la semaine, on est tiraillés. On veut quelque chose de confortable un dimanche matin ou un mardi soir.
Mais, en même temps, s'extirper du monde actuel, il y a comme une déconnexion.
Et après, on se demande pourquoi les jeunes ne veulent pas venir dans nos paroisses si on est complètement déconnecté du monde actuel. Ça commence à être difficile de planifier un avenir.
Ça commence à être difficile de se projeter vers l'avant.
 
L'Église doit être beaucoup plus que le dimanche matin
Kimberly
Non, je pense que quand le monde, et même le monde de l'Église, pensent à c'est quoi l'Église, ils pensent à cette heure, une heure du dimanche matin à 10 heures où on chante 3 hymnes et on s'assoit sur des bancs.
Et si c'est ça l'Église, on a un problème. Je pense que l'Église est beaucoup plus grande que cette petite heure de culte. C'est important, mais ce n’est pas tout.
Mais je pense que pour beaucoup du monde, même le monde de l'Église, c'est tout ce qu'ils pensent.
Je pense qu'on a besoin d'une plus grande imagination pour penser c'est quoi l'Église.
 
L'Église de l’avenir permettra de faire de belles rencontres.
Joan
Je suis heureuse de vous entendre dire ça, parce que c'est vrai que j'ai des moments de jubilation dans mon ministère en migration, avec un petit bout de précarité. J'ai un petit pourcentage en précarité, parce qu'environ une fois par mois, je forme un binôme avec l'un de mes collègues.
Et on va chercher une espèce de... C'est assez marrant comme truc… une espèce de vieux camping-car. On va le chercher devant l'Église. On a toujours du mal à le sortir.
Et on s'en va sur la place de la gare à Yverdon, on installe notre camping-car là.
On sort s’il ne pleut pas, s'il ne neige pas. Bon, on est en Suisse. Donc tout est possible. Vous connaissez bien ça au Canada.
On sort nos petites tables, nos petites chaises. On allume nos petites loupiottes. On fait bouillir de l’eau. On est là.
On ne sait jamais ce qui va se passer. Il se passe toujours des trucs improbables, dingues, des rencontres, des fois des bagarres, mais voilà, il se passe des choses.
C'est marrant parce que l'autre fois, mon collègue qui est un aumônier très, très fortiche, qui avant était pasteur évangélique, qui a fait tout un parcours dans sa vie pour rejoindre l'Église et qui a été aussi envoyé en mission, quelque part en Afrique, l'autre fois il y a un monsieur qui passe et qui dit : mais vous faites quoi là au juste?
Alors mon collègue lui dit: asseyez-vous avec nous pour boire quelque chose de chaud et puis on discute. Et au bout de cinq minutes, l’homme lui dit, mais vous faites quoi au juste ?
Il dit: une autre fois, quelqu'un m'a posé cette question et on a discuté. Au bout de deux heures, la personne m'a dit, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Alors l’aumônier lui a dit: ben en fait, voilà, c'est ce qu'on fait. On ne répond pas aux questions, mais on parle avec les gens.
Du coup, j'ai trouvé ça génial parce que c'est une façon de faire Église qui est complètement décalée. Comme tu l'as très bien dit, Kimberly, qui ne répond en fait à aucun critère; s’asseoir sur un banc en chantant, enfin, quoiqu'on soit assis sur des petites chaises, on peut chanter aussi des chants, mais ce sera d'autres types de chants.
Et en même temps, j'ai tout à fait l'impression de faire Église.
Je jubile beaucoup quand je vis ces moments-là. C'est vrai que je rentre chez moi à minuit et j'ai toujours peur d'avoir attrapé des germes, des trucs. Je suis humaine, j'ai mes petites inquiétudes. Mais c'est incroyable combien j'ai l'impression d'avoir accompli quelque chose de profondément évangélique.
Alors est-ce que l'Église d'aujourd'hui, au lieu de dire l'Église de demain finalement, pourrait un peu plus s'incarner dans des actions comme celle-là? Moi j'aimerais bien en fait.
 
Accueillir l'avenir avec confiance
Stéphane
Un des grands problèmes lorsqu'il y a des discussions sur l'avenir de l'Église, c’est la volonté de vouloir conserver ce qu'on a absolument : le modèle traditionnel que j'appelle une paroisse, un pasteur, un bâtiment.
On a tellement peur que… J'utilise l’image d'un vieux western lorsque la caravane est attaquée. On forme le cercle et on essaie de se protéger à tout prix.
Il ne pas faut pas que telle paroisse ferme. Il ne faut pas vendre tel bâtiment. Il ne faut pas que cette paroisse n'ait pas de pasteur ou de diacre, au lieu de dire, comme vous le dites toutes les deux, c'est quoi l'Église ?
J’ai participé à un projet pour le centenaire de l'Église Unie du Canada et on m'a posé la question, est-ce que l'Église Unie existera pour un autre cent ans?
Et j'ai répondu très honnêtement, je ne le sais pas, mais je sais et j'ai la conviction que l'Église de Dieu existera.
Sous quelle forme? Comment? Je ne peux pas le dire, mais on est dans un mouvement de transformation. À trop vouloir préserver absolument tout ce qu'on a, on risque de perdre plus que ce qu’on devrait perdre.
 
Laisser le passé être le passé pour faire place à l’avenir
Kimberly
Je suis vraiment d’accord avec toi, Stéphane.
C'est un moment de transformation. Pour se faire transformer, il faut mourir un petit peu. Il faut laisser le passé être le passé. Il faut être ouvert à quelque chose de nouveau qui s'en vient.
Et c'est difficile de lâcher des choses qui semblent sacrées, qui semblent importantes pour nous autres. C'est difficile, mais si on s’accroche fort à ces choses, c'est là où ça risque de mourir.
La chose la plus importante, à mon avis, c'est l'esprit de Dieu, c'est l’amour, c'est la relation entre Dieu et nous autres, entre les personnes, entre les personnes et la Création.
 
Écouter les plus jeunes pour embrasser l'avenir
Joan
C’est vrai que parfois, j'éprouve un peu de la frustration. Je réfléchis à nos Églises. C’est la troisième Église dans laquelle je sers, presque la quatrième on peut dire puisque j'ai servi aussi dans des services missionnaires.
Et je me dis, il y a 30 ans, j'avais des idées de mon âge. Il y a 30 ans, j'avais 15 ans. J'avais des idées pour l'Église de 1996.
Mais personne ne voulait en entendre parler… enfin personne… deux trois personnes, mon aumônière par exemple au lycée. Elle s'intéressait un peu… l'une ou l'autre personne.
Mais, dans l'Église en général, on ne voulait pas parler de féminisme, on ne voulait pas parler d'inclusivité, on ne voulait pas parler de diversité interculturelle, que ce soit en Alsace luthérienne ou ici, dans le canton réformé vaudois, en Suisse. Chacun pensait que son Église allait rester 100 % ou luthérienne ou réformée.
On était heureux dans notre ethnie sans vouloir prendre en compte les chamboulements.
Et maintenant, la solution qu'on a trouvée, c'est de créer des chaires de théologie interculturelle. Maintenant, si c'est pour faire des colloques, à se retrouver à 18 et à dire que ce serait très, très bien de mettre un peu de tam-tam au culte, moi je ne vois pas vraiment une volonté de s'adapter. Je vois juste des gestes politiques pour dire qu’on fait quelque chose. On enseigne un peu de théologie interculturelle, on fait un colloque.
C’était flagrant il y a 10, 15 ans, lorsqu’on a eu cet énorme débat. Vous aviez peut-être vu ça un peu à la télé. En France, tout monde s'est déchiré autour de la bénédiction des couples de même genre. Les Églises françaises et suisses n'ont pas brillé par leur attention à ces minorités.
J’ai l'impression tout simplement que ce que j'entendais beaucoup il a 15 ans, c'était: l'Église est éternelle, la parole de Dieu est éternelle. Ce n'est pas le monde contemporain qui va nous dicter les choses.
Et alors nos contemporains ont compris, mais 5 sur 5, ce discours; c'est-à-dire, ils ont bien, bien compris le message. On ne s'intéresse pas aux réalités de nos contemporains. Nous, on est l'Église, on est éternel, on est intemporel.
Les contemporains ont un certain nombre de soucis. Je vais prêcher pour ma propre crèmerie. Mais les migrants, écoutez, ma foi, la migration, ça fait partie de la vie, patati, patata. J'entends tout le temps des discours comme ça.
En fait, c'est une façon de dire aux contemporains, ce que vous vivez, ça ne nous concerne pas trop. Et ça commence de plus en plus à me heurter intérieurement.
Je me dis que si nos Églises ne sont pas au service du monde, du coup, on oublie complètement qu'on est dans une Missio Dei.
On est envoyé par Dieu pour le monde. On n'est pas envoyé pour s'auto-suffire en quelque sorte.
 
Un avenir différent de celui qui était prévu
Stéphane
Dans l’Église Unie du Canada, on a un plan stratégique. Lorsqu'on a commencé à parler de ça, la première chose que j'ai entendue c'est qu'on va créer 100 nouvelles communautés de foi dans les prochaines années.
Je me suis dit, mais ils sont fous, ils sont complètement tombés sur la tête.
Tranquillement, on commence à le voir. Mais, ce que plusieurs n'ont pas pu voir venir, c'est que ces paroisses sont composées de personnes de communautés migrantes, de personnes qui viennent d'Asie, d'Afrique. Ce n'est pas l'Église blanche à laquelle nous étions habitués.
Ces gens arrivent avec leurs cantiques, avec leurs prières, leur théologie, leur façon de voir les choses, et c'est normal. Ils arrivent avec leur foi.
Mais il y a un malaise à plusieurs endroits. J'ai rencontré un pasteur qui partageait les locaux avec une autre paroisse, caucasienne, va appeler ça de même.
Les gens se plaignaient en disant, vous êtes un peu trop bruyants; vous chantez fort; il a beaucoup d'enfants qui courent partout dans le temple. Au lieu de célébrer : on a des enfants dans le temple. Dans notre paroisse, on n'a plus d'enfants, mais là il a des enfants. Nous, c'est peut-être un peu mollo, mais eux, ils ont de la vigueur, ils ont de la vie. Non, il y a quelque chose qui accroche.
C'est peut-être ça, un des grands défis dans nos Églises occidentales. Oui, il y a un avenir, mais l'avenir va être différent. Est-ce qu'on est prêt à mettre un peu de côté nos préférences pour embarquer dans le grand plan de Dieu?
Je comprends. Ce n’est pas facile si pendant 70 ans on a célébré le culte de la même façon et là, whoops, c'est différent. Je comprends, c'est une grosse bouchée, mais je pense qu’on est appelés à cette humilité.
 
Une croissance inspirée par l'Esprit saint
Kimberly
C'est vrai, Stéphane. Ça fait quelques semaines que j'étais dans une Église à Ottawa qui est aussi en train de vivre cette transformation. Il y a quelques personnes qui sont venues, des migrants, qui sont des réfugiés LGBTQ. Cette Église leur a donné une place pour se réunir et ça continue à grandir. Ils s'appellent « God's Beloved. »
Cette communauté est dans d'une Église traditionnelle, elle s’agrandit au point où il a des personnes qui se disent « OK, c'est assez, c'est assez, là »
Ça fait quelques semaines, ils ont reçu 105 nouveaux membres dans l'Église. Il y en avait beaucoup plus en avant qui devenaient membres qu'il n’y avait de membres traditionnels qui étaient restés assis.
Donc, c'est une croissance très grande, très rapide. Bien sûr, ce n'est pas facile parce que c'est un changement de culture rapide. Ils ont le don de voir que c'est quelque chose de bon, c'est quelque chose de Dieu, que c'est l'Esprit saint. Il y a un vent nouveau dans l'Église et il faut le suivre; il faut être ouvert à ce qui se passe.
On a toujours un choix, on peut dire oui à l'avenir, on peut dire non, on est correct comme on est.
Je vois beaucoup d’Églises qui choisissent le bâtiment. Ils ont sauvé le bâtiment. Ils mettent l'argent dans le bâtiment. C'est un beau bâtiment. Le bâtiment va continuer.
Mais le ministère n’est pas là. Encore, c'est difficile.
Mais quand même, je crois vraiment que Dieu fait toujours des choses neuves. Il faut être ouvert à l'esprit pour les suivre, pour les prendre, pour voir le don comme il est.
 
La difficulté de concilier avenir et traditions
Joan
J'aime bien cette notion d'être ouverts aux choses nouvelles. J'ai participé comme discutante à une table ronde sur le dernier bouquin de Pierre Giselle qui est un systématicien assez connu en Suisse du côté francophone, livre qui s'appelle Ritualité Mutante. En fait, il s’agit d’un petit Reader's Digest de plein de ses bouquins sur la ritualité, les sacrements, etc.
Il a essayé à chaque fois de réfléchir un peu ses convictions à lui systématicien en regard avec ce que lui, depuis sa posture 75, 80 ans, homme blanc, très privilégié, très académique, pas du tout pasteur de terrain. Je crois qu'il a juste fait ses stages pastoraux, donc ça devait être à un moment dans un autre contexte.
Il rajoute un petit peu dans son bouquin ce que lui perçoit et saisit des ritualités contemporaines.
Et il souligne l'importance de développer des offres rituelles autres, adaptées à nos contemporains.
En même temps, il nous rend attentifs et attentives au fait d'éviter l'écueil d'une forme d'hyper-focalisation symbolique sur les rites un peu similaires ou proches de ceux de la Bible. Par exemple, il mitraille le baptême au bord du lac. Lui trouve qu’on essaie de faire comme du Jésus ou du biblique.
J’ai vraiment lu ce bouquin, j'ai vraiment discuté, j'ai vraiment essayé de comprendre. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il faut rester fidèle à l'existant pour ne pas créer de l'hybride vide de sens, tout en faisant des rituels autres et nouveaux pour les contemporains.
Lors de la table ronde, je lui ai demandé qui était ce fameux ou cette fameuse pasteure aux multiples pouvoirs et surtout qui allait pouvoir former ce pasteur qui à la fois maîtrise très bien tout ce qui est de l'ordre de la ritualité classique et qui reste institutionnalisé pour permettre une transmission. C'est très important pour Pierre Gisèle, en même temps arriver à créer des rituels, des passerelles autres, différentes tout en ne rentrant pas dans une forme de ritualité focalisant sur du pseudo-biblique. Ça m'a semblé être une personne formidable, géniale, mais je ne pas qui c'est.
J’ai un peu l'impression qu'on est tout le temps dans des injonctions contradictoires, c’est à dire, ouais, ça serait super. Et je suis pour, vous pensez bien, intégrer les migrants LGBT tout en gardant nos anciens et d'anciennes qui veulent que ce soit comme ça.
Mais, en même temps, il faut que ça tourne financièrement. Et aussi, ce serait très bien de financer de nouvelles missions. On ne sait pas en fait, c'est compliqué. En fait, on a plein de collègues en burnout, on ne s'en sort pas.
On est au plein milieu de toutes ces injonctions et ça fait du bien d'en parler; mais surtout, à un moment donné, il va falloir qu'on fasse des choix. On ne peut pas réussir à partir dans tous les sens.
 
Se réapproprier l'idée d'être plus petit
Stéphane
C'est vrai qu'on a l'impression qu'on doit tout faire pour tout le monde. Et aussi, on a cette impression que les paroisses ou les groupes les plus gros, les plus riches ou qui ont la meilleure technologie vont survivre à la transformation actuelle. Moi je n'y crois pas.
Je suis un grand adepte de la sélection naturelle. C'est ceux et celles qui vont être capables de s'adapter au monde actuel qui vont survivre.
Je dois avouer bien honnêtement, lorsque Kimberly a préparé des vidéos lorsqu'il y avait l'élection pour le prochain modérateur, la prochaine modératrice, j'étais la personne qui travaillait à la traduction. Et lorsque j'ai entendu Kimberly parler de cette idée d'une grosse paroisse, c'est un peu pour nous un relent du patriarcat, un relent d'un modèle colonial, ça m’a rejoint beaucoup.
Tu disais qu’il faut embrasser ce qu'on est. Si on est une petite communauté, on fait ce que fait une petite communauté, sans nécessairement rejeter les grosses communautés. Je te mets un peu sur le gril, mais peux-tu nous en parler un peu plus, parce que moi, j'ai adoré cette idée-là.
 
Kimberly
Le message que je vois quand je lis la Bible, c'est que Dieu aime les choses qui sont petites. Il ne veut pas être grand. Je pense qu'il faut quasiment retourner à l'Église du début.
L'Église du début, ça commençait pas mal petit, hein? Jésus avait 12 disciples pour le suivre. Et ça a grandi petit à petit. Mais si on parle d’histoires comme les petites graines de moutarde, ce sont toujours des petites choses.
Je crois que parfois l'Église pense que ça doit être grand, que ça doit être puissant, qu’elle doit parler toujours au gouvernement, dans les centres commerciaux. Et si ce n’est pas grand, ça ne vaut rien.
Mais je ne pense pas que ce soit vrai. Quand on “surrender”… on abandonne un petit peu d'être grand pour être petit, on réalise que ce n’est pas mal d’être petit. On peut faire de grandes choses avec des moyens différents.
L'appel pour moi, c'est très important. Je crois vraiment que Dieu a un appel pour chaque individu et pour chaque Église. Il ne faut pas être tout, mais il faut écouter l'appel et le suivre courageusement.
Je pense que l'Église Unie a une grande identité. C'est la plus grande Église protestante au Canada. Mais il faut vraiment se débarrasser de cette identité et embrasser une identité “petite”.
La plupart de nos communautés de foi sont des communautés de 20 personnes. Et je pense qu'on devra nous enseigner encore : Comment ça se fait, une Église dans une maison? Comment ça se fait de se réunir dans des cafés ou des endroits non traditionnels ?
Moi, je crois qu'il y a un avenir pour l'Église, mais ça ne va pas commencer en grand, ça va commencer pas mal petit et plus agile.
 
L’avenir est dans la soif et la faim de rencontrer les autres
Joan
Je suis vraiment d’accord. J'ai aussi un peu cette conviction que les petites communautés sont souvent résilientes et qu'en plus elles rentrent facilement dans le bimodal. Je m'en suis rendu compte pendant le COVID.
Mon mari était pasteur de paroisse. Et c'est incroyable parce qu'au tout début du COVID, ce sont les jeunes qui nous ont aidés à faire des vidéos. Au bout de deux, trois semaines, les personnes plus âgées ont dit : non, mais il n'y a pas que les jeunes qui savent faire des vidéos. Nous, on devrait pouvoir savoir le faire. Il faut juste nous expliquer.
On passait des heures au téléphone. Amaury avait même fait une vidéo tutoriel. Et après, du coup, c'était trop bien, ces paroissiens nous envoyait des photos de comment est-ce qu'ils avaient pris une boîte de chaussures et ils l'avaient taillé comme ci comme ça pour mettre bien comme il faut le téléphone, pour qu'il reste droit pour faire leurs vidéos, pour qu'on puisse monter ensuite ces vidéos et faire des cultes ou des temps de prière qui puissent être diffusés.
Je me suis dit en fait, ce sont des communautés qui sont capables de passer du Zoom à la rencontre en présentiel, du local au global. Ce que le COVID nous a enseigné avant tout, mais vraiment avant tout, c'est la soif et la faim de relation vraiment. Tout ça a fait tomber les barrières culturelles et générationnelles.
Quand les gens ont vraiment soif et faim de rencontrer les autres, d'être ensemble et finalement de pouvoir ensemble dire quelque chose de Dieu, vivre quelque chose de la communauté en Christ, il n'y a plus de barrière. Les gens font des efforts incroyables. Ils font des bricolages sur des boîtes de chaussures et d’autres trucs. C'est vraiment génial quoi.
C’est un peu sur cette faim et cette soif que je compte beaucoup plus que sur les plans stratégiques d'Église, les projections, les budgets, je ne sais pas quoi. Il faut que les francophones et les hispanophones fassent des trucs avec les autres phones.
Je me dis: c'est bien, c'est une façon à nous de rester en mouvement. Mais en fait ce qui compte, le moteur, le vrai quoi, c'est la faim et la soif des gens.
Nous, on le voit finalement avec ce podcast. C'est aussi l'occasion Stéphane de remercier tous les gens qui ont téléchargé. On a quand même 10 000 téléchargements pour ce podcast. On n’a presque pas reçu de sous pour faire ça. C'est vraiment minimum comme investissement.
En même temps, c'est juste parce que nous avions cette faim et cette soif de rencontrer les gens, d'aller à leur rencontre, de savoir qui ils et elles sont.
Je le vois ici dans mes groupes WhatsApp. Je fais un groupe WhatsApp pour l'Avent et un groupe WhatsApp pour Carême. Chaque fois, j'ai des dizaines de personnes qui s'inscrivent et c'est surprenant parce que c'est quoi? C'est un petit rien du tout, un petit visuel qui circule sur WhatsApp.
Je pense que c'est : faim, soif, envie de se rencontrer et puis tout le reste après, on va bricoler, on va bricoler un petit peu comme cette boîte de chaussures.
 
Suivre l'exemple de Pierre et oser sortir de la barque
Stéphane
C'est vrai que ça demande de la créativité, ça demande de l'imagination, ça demande un peu de courage d'aller sur des sentiers non explorés ou non traditionnels.
Pour faire un lien biblique, ça me fait penser beaucoup à Pierre qui quitte la barque, qui essaye de marcher sur les eaux comme Jésus. Oui, il coule. Mais, au moins, il a essayé. Il est sorti de la barque. Les autres disciples sont demeurés dans la barque. Ils n'ont pas essayé. Et Pierre, lorsqu'il regardait Jésus, ça fonctionnait. C'est quand il s'est mis à regarder tout autour, le vent, la tempête…, là il s'est mis à couler.
C’est peut-être un peu cette image-là que je garde de notre conversation. Il faut parfois sortir de la barque. Il faut parfois se mouiller, peut-être prendre une tasse. Mais il faut oser. Et si on rate, il y aura une autre occasion, il y aura un autre projet. Ce n'est pas la fin de tout, je pense.
On a développé une peur de l’échec. On devrait inviter plus l’initiative.
Tous les gens qui nous écoutent et qui aimeraient lancer un podcast sur la foi, la spiritualité, la religion, allez-y. Tous les gens qui voudraient dire, moi je voudrais faire comme Joan, faire un groupe WhatsApp, allez-y. Moi, j'aimerais inviter des amis au parc autour d'une table de pique-nique, les mardis soir, pour discuter, allez-y.
C'est nous qui nous mettons trop souvent nos limites, nos restrictions.
 
Conclusion
Joan
En tout cas, ça m'a fait du bien et ça m'a fait plaisir de discuter aujourd'hui avec Kimberly, modératrice de l'Église Unie du Canada. Une belle rencontre. Merci beaucoup, Stéphane, pour l'idée. Merci pour la liberté dans les échanges.
Vous voyez qu'en fait, nous sommes peut-être des ministres de l'Église, mais en fait, on ne sait pas vraiment où on va, mais on sait qu'on y va ensemble et ça nous fait du bien. Envoyez-nous vos questions, vos remarques, peut-être vos préoccupations aussi, peut-être vos idées pour l'Église d'aujourd'hui et pas seulement l'Église de demain et peut-être qu'on envisagera quelque chose ensemble.
On vous remercie encore pour ces 10 000 téléchargements qui nous font vraiment chaud au cœur et qui nous donnent envie, enfin en tout cas moi ça me donne envie, je ne sais pas toi Stéphane, de continuer ce ministère numérique.
 
Stéphane
Ça, c'est sûr que j'ai le goût de continuer et de savoir que vous êtes là, que vous appréciez, ça fait toujours plaisir. Merci, Joan pour la conversation. Merci, madame la modératrice d'avoir libéré un peu de temps dans votre horaire hyper chargé.
 
Kimberly
Oui, c'est vrai. Bien, c'était un grand plaisir. Merci, Joan. Merci, Stéphane. C'était une très bonne discussion.
 
Stéphane
Je veux prendre deux secondes pour remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui a un site internet moncredo.org qui présente nos podcasts, des blogs, des vidéos. Merci aussi à Réforme qui relaie aussi notre podcast.
Et comme Joan l'a dit, écrivez-nous; questiondecroire@gmail.com et on est de retour très bientôt. Au revoir!
 
Joan
Au revoir!
 
Kimberly
Au revoir!