Question de croire

Comment survivre au climat ambiant actuel?

Nous avons parfois l’impression que le climat actuel est anxiogène. Les crises se succèdent et nous ne savons plus comment y répondre.
Dans cette épisode, Joan et Stéphane prennent le temps de réfléchisse sur l’état de notre monde et explorent différentes avenues qui nous sont offertes pour demeurer sain d’esprit.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Sander Sammy, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment survivre dans le climat actuel?
 
La tentation d’offrir des trucs pour survivre aux crises actuelles
 
Un jour, quand mes trois enfants étaient toutes petites, la période la plus épuisante de ma vie, (et d'ailleurs je fais un clin d'œil à toutes celles et ceux qui se retrouvent dans cette situation maintenant), je m'en étais ouverte à un prof de la fac de théologie que je connaissais.
Il était du côté catholique, mais on était ensemble dans plusieurs projets de réflexion théologique œcuménique. Il m'avait donné un précieux conseil. Écoute bien Stéphane, ça peut te servir.
Il était allé en retraite spirituelle dans je ne sais quel monastère formidable, sûrement avec une très belle vue et puis régulièrement des offices. Il m’avait expliqué qu'il était un peu pressé par les différentes tâches académiques et les problèmes liés à sa paroisse, parce qu'il était aussi prêtre en paroisse.
Et puis, tiens-toi bien, une de ces personnes consacrées dans la vie du monastère lui avait donné le truc et astuce suivant : « quand je mange, je mange, quand je marche, je marche, quand je lis, je lis ». Il lui avait donc conseillé de ne faire qu'une chose à la fois et de la faire bien et en pleine conscience.
Alors, un peu épatée, j'avais regardé ce monsieur de plus de 45 ans, célibataire, prêtre, prof de fac, qui me disait ça à moi.
Et j'avais dit, écoute : quand je mange, je donne à manger à quelqu'un. Quand je marche, je pousse une poussette et je tiens quelqu'un d'autre par la main. Quand je parle au téléphone, une autre personne m'interrompt tout le temps et me parle constamment. Et quand je dors, quelqu'un décide de ne pas dormir et donc je ne dors plus.
C'est un petit peu la même chose maintenant; il y a un climat particulièrement difficile et des fois quand je scrolle sur Instagram ou autre et que je vois des tas d'astuces : mettre les jambes contre le mur, faire de la méditation et tout, je repense à ces bons conseils qu'on peut donner aux gens pour aller bien, alors que c'est le chaos total autour d'eux.
 
Les crises qui prennent trop de place dans nos vies
 
Oui, je trouve qu'il y a une certaine sagesse dans le conseil que tu as donné dans le sens d'essayer de ne pas trop se faire envahir et que le contexte actuel prenne toute la place dans nos vies. Mais en réalité, c'est difficile parce que le climat actuel a des répercussions partout dans tout ce qu'on fait.
Au moment où on enregistre cet épisode, nous sommes au Canada dans cette crise avec les tarifs d'importation exportation avec les États-Unis. Les États-Unis sont quand même le premier partenaire commercial du Canada.
On peut dire, bon, c'est une crise, les marchés fluctuent et tout et tout, mais ça a des répercussions à l'épicerie. Il y a des gens qui sont soit à la retraite ou qui planifient leur retraite. Toutes ces variations de marché, ça a un impact réel. Il y a des gens qui perdent leur emploi.
Donc, c'est facile de dire ah, j'élimine ça dans ma tête, je me concentre sur moi-même et ma petite chose. Mais c'est difficile de dire ça à quelqu'un qui a peur de perdre son emploi, qui se demande comment il-elle va faire pour nourrir ses trois enfants.
Ça peut être très envahissant, ça peut être très angoissant. Et on en parle un peu, mais on a très peu de choses à offrir pour aider ces personnes-là.
 
Que peut faire l’Église dans le climat actuel
 
Finalement, nous, d'un point de vue de l'Église, d'un point de vue des religions, comme tu dis, qu'est-ce qu'on a à offrir ?
C'est vrai que j'étais assez surprise la première fois qu'une stagiaire avec laquelle j'ai parlé il y a quelques années, une stagiaire que j'avais dans mon staff dans une Église à Strasbourg, m'a parlé très franchement de ses problèmes de santé mentale.
Et c'était un peu la première fois dans un contexte d'Église en France; elle venait un petit peu de l'extérieur puisqu'elle faisait un stage plutôt orienté, je ne me rappelle plus très bien, mais c'était un peu secrétariat ou quelque chose comme ça.
Elle en parlait super librement, là où finalement c'était très, très, très rare dans mon milieu d'Église d'origine qu'on parle de santé mentale. D'ailleurs, on a consacré tout un épisode avec l'ami Olivier sur ces questions-là.
D'un autre côté, ces derniers temps, je me suis rendu compte qu’il y a beaucoup de bon dans le fait de pouvoir poser des diagnostics, quelque chose qui permet aux gens de comprendre certaines de leurs réactions, certaines de leurs pseudo-inadéquations avec les situations.
En même temps, je me demande si, par certains aspects, ça ne nous rajoute pas un poids supplémentaire, dans le sens où on se dit « bon, moi j'ai eu le diagnostic de ci ou ça, ou bien moi je me sens comme ceci, et donc je n’arriverai pas à faire ça, ou ce n’est pas pour les gens comme moi, ou alors si on aménage, je ne sais pas, je n’y arriverai pas ».
Avant, on avait un peu cette espèce d'utopie qu'avec un peu de bonne volonté, on arrivait à tout faire. Et maintenant, on est presque parti dans l'autre sens, on se dit que tout est devenu si compliqué qu'on ne va probablement pas réussir à le faire. Et ça, c'est quelque chose qui m'inquiète aussi par bout.
Du coup, en Église, je trouve que ce qui pourrait devenir de plus en plus notre force, c'est d'être accessible à tous et à toutes, d'avoir des activités qui peuvent parler à un maximum de personnes, avoir des lieux où tu peux choisir ou de parler ou de te taire, de t'asseoir sur un banc ou de t'allonger sur un banc.
On pourrait finalement développer encore plus le fait qu'on peut être des lieux de refuge, qu'on peut être des sanctuaires dans lesquels peuvent se vivre un certain nombre de choses et d'interactions, peu importe finalement nos besoins, nos spécificités, nos diagnostics.
J'espère que comme ça, on arrivera à contribuer à quelque chose d'un peu plus sain dans le climat actuel. Je me rappelle que finalement, Jésus avait des fois un petit comportement autistique, si on y pense un peu.
Après, je ne veux pas faire un diagnostic sauvage sur Jésus, mais quand d'un seul coup il disait aux uns et aux autres « j'en peux plus, je suis sursaturé d'informations, je vais me mettre là-bas, là-bas, où on me fout la paix ».
Quand il prend cette décision ultra radicale d'aller au désert, on sent vraiment qu'il est en surstimulation et qu'il a besoin qu'on lui foute la paix, qu'on lui laisse un grand espace devant lui. Dans nos sociétés, on a de plus en plus de mal à couper.
Je suis la première à être sur les réseaux sociaux, je suis la première à m'intéresser à plein de choses. Récemment, j’ai vu un documentaire qui rapportait que certains jeunes passent jusqu'à 12 heures par jour sur les réseaux sociaux; 12 heures ! Peut-être que mes filles en font un peu partie, j'espère que non.
Alors bien sûr, il y a aussi les gamers qui font quand même aussi des trucs d'interaction sociale. Ce n’est pas juste scroller. Il y a toutes sortes de façons d'être sur Internet ou les réseaux sociaux. Il n'y en a pas qui sont meilleures ou moins bonnes, il y a juste différentes façons d'y être.
Et quelles sont nos possibilités de nous couper un peu de toute cette agitation du monde? Moi, j'ai tendance à espérer que dans les Églises, on cultive ce genre de choses.
J’ai beaucoup d'admiration pour mes collègues qui partent trois, quatre, dix heures en forêt avec des enfants, avec des jeunes, avec des adultes et qui leur proposent de couper. Il me semble que c'est ce qu'on a à offrir.
 
Prendre soin de soi
 
Certaines personnes s'attendent à ce que les Églises soient ce lieu de résistance au climat actuel. Oui, peut-être. Mais en même temps, un peu comme tu l’as soulevé, il faut prendre soin de soi.
L'exemple que j'utilise souvent, c'est ce qu'on appelle ici les aidants naturels; ces personnes qui prennent soin de parents âgés ou d'enfants qui ont des problèmes spécifiques, ce qu'ils font par amour, mais ça demande beaucoup de temps, ça demande beaucoup d'énergie.
Et on leur dit : si vous vous épuisez, on n'aura pas seulement entre guillemets un problème, mais deux problèmes. On va avoir une personne en perte d'autonomie et une autre personne en épuisement. Donc, il faut faire attention à soi pour ne pas se brûler.
Et c'est vrai qu'on est constamment confronté à des problèmes qui semblent immenses, qui semblent trop gros pour nous, ça peut être décourageant. On peut se demander, mais moi, je ne suis qu'une seule personne. Comment puis-je changer la façon dont les systèmes internationaux fonctionnent?
Peut-être une façon, c'est de revenir à soi, un peu comme tu dis. J'ai arrêté d'écouter les téléjournaux parce que c'était trop difficile émotivement, et arrêté d'avoir des conversations avec des gens qui ne sont pas là pour échanger, mais pour débattre et gagner un argument, des gens, ce que j'appelle, endoctrinés.
Souvent on dit, ah, il faut garder les canaux de communication ouverts avec les gens différents. Peut-être, mais est-ce qu'on est vraiment obligé d'être en contact avec des gens nocifs, des gens toxiques, des gens qui ne veulent rien savoir de nos points de vue qui sont juste là pour régurgiter la propagande, régurgiter ce qu'ils croient être parole d'évangile et qu'il ne l'est pas?
Donc, il faut prendre soin de soi, il faut faire attention à soi et ce n'est pas se désengager, c'est juste de dire : il y a des moments où il faut être dans la bataille et il y a des moments où il faut se protéger.
 
Connaître ses limites
 
Il n'y a pas longtemps, l'une de mes filles a vécu un événement un peu fort dans sa vie. Elle m'appelle et me dit « Maman, je ne vais vraiment pas bien, je ne sais pas quoi faire aujourd'hui pour aller bien ».
Je lui ai dit « Écoute, je te suggère de faire une liste de choses qui te font du bien, des choses qui sont réalistes, que tu peux faire là tout de suite, des choses pour lesquelles il faut que tu t'organises un petit peu.» C'est toujours pareil, le court, le moyen, le long terme.
Et puis des listes de choses qu'on pourrait imaginer ensemble, où il faut un peu de budget, un peu de temps, un peu d'organisation. Alors elle a fait cette liste, et de temps en autre, je lui rappelle de se référer à cette liste.
Je me fais aussi cette liste mentale. Par exemple j'ai besoin d'aller régulièrement au spa. J'adore les bains, les bulles, le hammam, le sauna, mes copines… passer du temps avec mes copines, elles me racontent leurs histoires, du temps dans le jardin avec mon mari, la louange et la prière.
Clairement, ce sont des moments où j'oublie un peu tout ce qui m'habite et où je vis cet instant présent, où je me marre, où je profite, où j'admire la nature. D'un seul coup, je suis juste dans ce moment-là qui me rend heureuse et en vie.
Et parfois aussi, je m'autorise à regarder en face les pressions. Voilà, les pressions, soit que j'assume, soit que je subis. Et parfois aussi, je le dis aux gens.
D'ailleurs, je le dis ces derniers temps, je le dis un peu plus aux gens. Je leur dis, écoutez, je suis au maximum de mes compétences. J'ai changé de pays, j'ai changé d'Église, j'ai changé un peu de métier, parce que je ne suis plus pasteur de paroisse, je ne suis plus ministre en paroisse. Et je suis arrivée au maximum de mes possibilités de surcompensation, d'adaptation.
Je déçois probablement, on estime que je devrais faire plus, et ça je l'entends, mais je n'y arrive pas. Si je vais plus loin, c'est ma santé mentale qui va devoir prendre le relais, ou en tout cas je vais devoir chercher quelque part où ce n'est pas bon d'aller chercher.
Donc je regrette de décevoir, moi je ne peux pas en faire plus parce que je connais mes limites.
Les gens sont souvent frappés que l’on connaisse ses limites, ça c'est quelque chose qui me saute aux yeux quand je dis aux gens, par exemple, écoutez, moi je fais toujours une sieste au milieu du jour et c'est comme ça que je m'en sors. Je fais toujours un goûter vers 4-5 heures et c'est comme ça que je peux bosser le soir.
J'explique un peu que j'ai mis en place une certaine hygiène de vie pour pouvoir continuer à travailler dans l'Église, à bosser le soir, le week-end, les jours fériés. Ça m'a demandé de mettre en place une hygiène de vie particulière, adaptée à ce que ma vocation demande en termes d'emploi du temps.
Et j'encourage chacun et chacune à oser dire ce genre de choses, non pas pour dire « je suis plus spéciale que toi, j'ai tel ou tel besoin », mais pour dire en fait « je sais que pour pouvoir mener à bien le moins imparfaitement possible ma mission, je mets en place un certain nombre de choses et ça m'amène des fois à dire non ou ce n'est pas possible ou à dire plus tard, et c'est comme ça que je m'en sors.
 
Remettre les crises dans le long terme
 
Une autre chose qu'on peut faire, c'est prendre un pas de recul et retourner dans notre tradition en tant que croyante, en tant que croyant.
Par exemple, dans la première lettre de Jean, chapitre 2, verset 17, on dit « Et le monde passe, et sa convoitise aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. » Les choses passent et Dieu demeure.
On a cette chance, en tant que chrétien, d'avoir une histoire sur le long terme. Dans le Premier Testament, on a tous ces prophètes qui font face à des crises terribles et quelque part, le peuple de Dieu continue à survivre.
Ce n’est pas facile, ce n’est pas plaisant, mais d'être capable de mettre ça dans du long terme, de dire que ça fait partie de l'expérience humaine, ça fait partie de l'expérience du peuple de Dieu, de faire face à de grands défis. Les gens ont su conserver une certaine forme d'espoir.
Les croyants ont conservé la foi malgré toutes les épreuves. Malgré tout, on n'est pas seul dans tout ça. Ce n'est pas juste notre génération qui est attaquée. On a toute cette communion des saints, si je peux utiliser du langage théologique, toutes ces personnes-là qui sont avec nous. Tous les croyants à travers le monde sont avec nous et Dieu demeure avec nous.
Ça peut aider, pendant quelques secondes, de se rappeler de tout ça et de se dire que peut-être ça va bien aller dans le fond, sur le long terme.
 
Se souvenir de ceux et celles qui nous ont précédés
 
Pour moi, c'est vraiment exactement ça, c'est totalement réconfortant de penser à la nuée des témoins. Certains vont associer la nuée des témoins à nos contemporains, d'autres vont partir dans des choses un peu plus mémorielles.
Du côté réformé, on est moins à l'aise sur des questions comme ça, mémorielles. Du côté luthérien, on pratique plutôt une forme de tolérance ou de compréhension. Du côté catholique on est totalement à l'aise, décomplexé, pas de problème.
Mais néanmoins, moi, c'est le souvenir de ce pour quoi une grande partie de mes ancêtres proches, les générations les plus proches ont lutté.
Je me rappelle quand même cette grand-mère, grand-mère Madeleine, qui a perdu une jambe dans la Résistance, dans la Deuxième Guerre mondiale. Je l'ai toujours connue unijambiste, alors qu'en fait, c'était une gamine qui ne savait pas trop où aller et qui a vu un endroit où il y avait de la soupe si on filait un coup de main.
Maintenant, on appelle ça de la grande résistance. Mais enfin, quand même, elle était résistante. Elle a résisté. Et bien sûr, penser aussi au côté espagnol, celles et ceux qui ont voulu résister à la dictature avec plus ou moins de succès.
Se rappeler qu'en fait, ils ont lutté, ils ont eu des vicissitudes. Il ne faut pas comparer, chaque génération est différente. Des choses ont quand même touché leur chair. Mais ils ont lutté pour que moi, je puisse continuer à exercer une forme de liberté d'expression, d'autodétermination.
Le soin des plus vulnérables, c'est quelque chose qui est très présent dans mes lignées paternelles et maternelles.
Je me rappelle ma grand-mère qui me parlait de son grand-père, donc ça fait loin en arrière, et qui disait, tu sais, mon grand-père, c'était celui du village qui ne battait pas les enfants. Et ça, ça l'a guidée toute sa vie, d'avoir un grand-père qui pensait que ce n'était pas normal de battre les enfants, en tout cas qui ne battait pas les chiens, ni ses petits-enfants.
Parfois, on a des ancêtres dont on peut être à la fois fière et puis aussi dont on se dit, j'ai une parole à porter et j'ai une spécificité à apporter et je peux m'appuyer là-dessus, sur cet héritage.
Ensuite, il y a des héritages symboliques. Quand on n'est pas tout à fait à l'aise avec son arbre généalogique, ça peut arriver aussi, on n'en est pas responsable. On peut aussi s'inscrire dans des lignées symboliques, des courants de pensée forts qui nous structurent et qui nous permettent de trouver là des idées saines.
Ça, c'est quand les idées sont saines. C'est vrai qu'il y a aussi tout plein d'idées malsaines et on ne peut pas toujours évacuer le fait qu'elles aient parfois de la popularité.
 
Conserver sa dignité pendant les crises
 
Tu parles de la Deuxième Guerre mondiale. Mon premier diplôme universitaire, c'est en histoire. Et je me souviens, j'ai lu des trucs sur la Shoah, sur l'Holocauste. Encore une fois, je ne compare pas ce qui s'est passé là avec notre climat actuel.
Le lien que je fais, c'est une des grandes questions, pourquoi les Juifs n'ont pas résisté à la solution finale? Et bon, il y a eu des actes de résistance. Oh oui. Dans les forêts polonaises, il y a eu plein de petits îlots, mais pas quelque chose de généralisé, quoi.
Un des arguments que je n'avais pas vu venir, c'était que peut-être une des grandes résistances, c'est la survie. C'est vrai.
Et je fais toujours aussi le lien avec la bande dessinée Maus, une très grande bande dessinée où l'auteur raconte l'histoire de l'Holocauste à travers son père.
Et cette scène que j'ai trouvée troublante et puissante à la fois où son père est dans les camps de la mort et il va se laver dans la rivière. Les autres disent « Mais qu'est-ce que tu fais là? »
Et moi, j'ai vu ça comme un acte de dignité. « Je suis un être humain, j'ai le droit d'être propre. » Ça n'a rien changé, malheureusement, dans le grand ordre des choses.
Mais cette résistance-là, dans un mouvement qui essaie de déshumaniser des êtres humains, de dire « Je suis un être humain, et rien de ce que vous pouvez faire va changer le fait que je suis un être humain tant ou si longtemps que je vais vivre. C'est d'une puissance magistrale et ça inspire.
 
Ne pas se couper des réalités actuelles
 
Avant, on parlait de rester déconnecté à certains moments, d'essayer de se protéger aussi de tout ça. Mais c'est compliqué parce qu'une partie de la vie sociale se passe maintenant sur les réseaux sociaux. Et donc, du coup, on est tous et toutes en train d'essayer de gérer notre lien aux réseaux sociaux, d'y être quand même assez pour être informé.
Moi, par exemple, je travaille beaucoup avec la jeunesse, donc je ne voudrais pas me couper d'un certain nombre de choses. En même temps de ne pas y être trop, pour ne pas d'abord s'épuiser les yeux, la tête, puis pour ne pas voir trop de choses terribles.
Mais par contre, ce qui nous prend par le revers, et je crois que tu as vu toi aussi les chiffres, c'est ce regain de religiosité auprès des jeunes.
Des jeunes qui finalement trouvent sur les réseaux sociaux un certain nombre de choses qui les attirent concernant la religion, et qui finissent dans leur vingtaine par retourner à l’Église, tant et si bien qu'il y a plus de pratiques auprès des vingtenaires qu'auprès de leurs parents. C'est épatant, hein?
Oui, j'ai vu il y a quelques jours. Vous qui écoutez, ce sera peut-être de vieilles nouvelles, mais c'est la société biblique en Grande-Bretagne qui publie un article expliquant une augmentation de la présence au culte de 50% au cours des six dernières années.
Certaines gens ont dit : est-ce que ce sont des gens qui déclarent aller à l'Église ou des gens qui sont vraiment à l'Église? Parce qu’il y a toujours cette nuance-là dans les enquêtes.
Lorsqu'on creuse un peu, c'est une augmentation réelle, surtout chez les jeunes hommes de moins de 35 ans. Et lorsqu'on est sur les médias sociaux, on comprend aussi ce que ça veut dire. Parfois, on peut faire des liens.
Ces jeunes hommes sont souvent beaucoup plus conservateurs moralement. Ils sont souvent adeptes d'une certaine masculinité toxique, à la Andrew Tate, ce qu'on appelle ici « bro » masculinistes.
Si on regarde ça statistiquement, on se dit « Ah, c'est merveilleux, on a enfin des jeunes qui viennent à l'Église, enfin de jeunes hommes qui viennent à l'Église ».
Mais si on comprend ce qui se passe sur ces médias sociaux là, comment ce sont des vecteurs de radicalisation, de masculinité toxique, et que ces jeunes hommes-là viennent à l'Église pour une espèce de modèle d'homme qui domine la famille, une espèce d'image d'un patriarcat d'une autre époque, on se pose des questions.
Et c'est ça que je disais plus tôt : il faut se protéger, mais il faut rester aussi informé.
Moi j'ai un fils de 15 ans, je ne suis pas au-dessus de son épaule, mais plusieurs fois je lui demande ce qu'il consomme sur Internet. C'est vrai.
Parce que je sais que ça existe. Je ne veux pas nier cette existence-là. Je ne veux pas dire, moi, je n'aime pas ça, ça n'existe pas. Non, il faut être au courant pour justement dire aux personnes autour de nous, il y a un problème là.
Ce n'est pas banal, mais encore une fois, on s'expose à du contenu toxique et comment peut-on s'informer sans se laisser affecter? C'est toujours un jeu d'équilibre très difficile.
 
Prendre le temps de se poser
 
Comme on a dit que c'était trop facile, les petits trucs et astuces, je vais terminer avec un truc et astuce. On a dit en début d'émission que c'était vraiment la voie de la facilité, donc il y aura un peu d'autodérision.
La première astuce : j'ai lu quelque part que Jean-Sébastien Bach, avant de commencer toute chose, toute partition, toute création, commençait par dire « Jésus vient-moi en aide ». Et il écrivait en haut de sa partition « Jésus sauve ». Donc se poser, se dire « Jésus viens-moi en aide », et puis « Jésus sauve ».
Se rappeler qu'en fait, on a été sauvés. On a été sauvés par grâce, on vit de la grâce.
C'est vrai qu'on aimerait faire de grandes œuvres. On aimerait que nos projets réussissent, on aimerait bien que les gens nous aiment bien en plus. Plein de trucs compliqués à la fois. Que notre podcast soit très populaire. Puis gagner un peu de sous de temps en temps aussi. Bon bref, pour pouvoir aller au spa justement. Bref.
Et puis, à la fin, quand Bach avait terminé, il ne savait jamais trop, finalement, si ça allait plaire. On ne sait pas trop, je n’en sais rien, moi je n'ai jamais composé d'œuvres, mais il doit y avoir un énorme moment de doute, terrible. Il notait aussi Solo dei gloria, SDG.
Ça, c'est une discipline que je commence à m'appliquer un peu, parce que ça me permet de me poser et de me rappeler ce pourquoi je suis là.
Deuxième astuce : j'ai un collègue qui travaille dans le milieu des aumôneries, qui aussi est manager d'équipe. Il nous a expliqué en réunion de managers d'Église que trois fois par jour, il fait de la cohérence cardiaque, et que depuis qu'il fait ça, il se sent beaucoup plus relax. Avant, il sentait sa tension monter. Maintenant, trois fois par jour, il fait de la cohérence cardiaque.
Je me dis : finalement, les pressions ne vont pas baisser, en tout cas pour la plupart d'entre nous. Les pressions mondiales non plus. Comme tu dis, il y a le climat politique, il y a les masculinistes, l'inflation, que sais-je encore.
Mais nous, notre corps, la façon dont on traite notre corps, les respirations qu'on prend, la façon dont on regarde vers Jésus dans les moments de notre journée. On a ça pour le moment, on en a encore le contrôle. C'est un recentrage qui permet ensuite de donner au reste du monde.
Alors voilà, j'ai terminé sur une note d'autodérision avec deux astuces. Et toi, est-ce que tu as des trucs et astuces ?
Tout simplement, ne rien faire. Parfois, c'est un acte de résistance parce qu'il faut être productif, il faut faire plus, et tout, et tout, et tout…
Parfois, ouvrir la télévision. Oui, je sais, je suis de ma génération, j'écoute encore la télévision. Et écouter un film stupide, et ne rien en tirer, mais juste être là et ne pas trop penser et accepter que je viens de perdre deux heures d'un point de vue productif, mais j'ai peut-être gagné deux heures de santé mentale quelque part. Ouais, c'est excellent. J'adore.
 
Conclusion
 
Merci, Joan. J'espère que ce podcast a été un moment où vous avez pu décrocher un peu. Merci pour la conversation, Joan. Merci, Stéphane.
Et on vous rappelle que vous pouvez nous écrire si jamais vous avez le goût d'entrer en communication avec nous pour échanger, pour des sujets, pour des suggestions, parce que vous n'êtes pas d'accord, surtout si vous n'êtes pas d'accord, on veut vous entendre :
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Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site Internet moncredo.org, qui explore aussi des questions de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan. À très bientôt.
 
 

La réputation prend-elle trop de place dans nos vies?

Notre réputation est déterminée par plusieurs facteurs. Notre genre, notre âge ou notre rôle dans la société influencent la perception des autres à notre sujet. Les personnes croyantes n’y échappent pas.
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent de front l’influence du genre sur la réputation des gens, abordent quelques histoires bibliques et se questionnent sur la volonté des Églises de gérer leur réputation publique.
 
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Comment développer une foi mature

Les Églises accordent beaucoup d’importance à l’enseignement de la foi aux enfants. Qu’en est-il pour les adultes? Doit-on continuer à accepter les notions apprises à l’enfance ou peut-on laisser la place au doute pour développer une foi plus mature?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Jean-Baptiste Frémond de l’Église évangélique régionale du canton de Vaud.  Ensemble, ils partagent leurs expériences d’accompagner des jeunes et des adultes dans leurs cheminements de foi et explorent quelques pistes pour approfondir sa foi tout au long de sa vie.
 
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Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment développer une foi mature? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Et bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Aujourd'hui, on a avec nous Jean-Baptiste Frémont. Bonjour Jean-Baptiste. Bonjour Stéphane, bonjour Joan, bonjour tout le monde. Bonjour.
 
L’adolescence et le rejet de la foi
 
Jean-Baptiste, tu te présenteras en cours d'émission. Peut-être que tu diras un mot qui tu es lorsque tu prendras la parole en premier.
Mais j'aimerais commencer cette émission avec la question de la développer une fois mature, en quelque sorte, avec le bénéfice qu'on peut avoir lorsque nos enfants nous déclarent certaines choses.
Et donc, je me souviens qu'avec mon mari, à un moment donné, je ne sais pas, on devait prier à table ou je ne sais pas lire la Bible, enfin on faisait un petit rituel quotidien biblique. Et notre fille aînée, de façon très décidée, nous dit « Je ne crois pas en Dieu. Et alors? »
Et c'est là que c'est un petit test pour la foi. Est-ce que ta foi est assez mature pour supporter l'idée que quelqu'un en pleine préadolescence vienne comme ça te challenger devant ses deux petites sœurs, qui n'en loupaient pas une miette évidemment? Comment tu réagis?
Tu réagis de façon un petit peu explosive, tu lui dis « là maintenant on lit la Bible, tais-toi »?
Et c'est super rigolo parce qu'il y a eu un long regard entre mon mari et moi. Tous les deux, on a avalé notre salive, on a dit « D'accord, et maintenant, on va chanter un chant de Taizé ».
Et puis, la dite demoiselle, on l'a déjà reçue à Question de Croire pour le podcast. Maintenant, elle est en étude de théologie et finalement, elle a fait sa boucle.
Parfois, développer une foi mature, c'est aussi à un moment donné ne pas croire en Dieu. Et puis, développer une foi mature, c'est aussi être parent d'enfant qui ne croit pas en Dieu.
Très bonne anecdote, parce que nous vivons ça à la maison. Mon fils, à 15 ans, nous a déclaré qu'il ne croyait ni en Dieu, ni en religion, ni en tradition. Donc, je ne sais pas trop qu'est-ce qui reste, mais bon, on accueille.
Mais toi, Jean-Baptiste, parle-nous un peu peut-être de qui tu es et qu'est-ce que ça dit pour toi développer une foi mature?
 
Le doute qui renforce la foi
 
Alors moi, en ce qui concerne la foi, je suis fils de pasteur, donc ça a été présent dans ma vie depuis ma naissance. Et tout le long de ma vie, j'ai évolué avec cette foi.
Et je dois dire qu'à l'âge de vos enfants, moi aussi il m'arrivait bien souvent de dire à mes parents que je ne croyais absolument pas en Dieu et tout ce qui va avec. Mais à mon sens, c’est une étape qui fait absolument partie du développement de la foi, dans le sens que si la foi étant quelque chose de très vivant, le doute fait forcément partie de cette dernière.
Il n'y aurait rien de pire qu'avoir un enfant qui ne pose aucune question sur sa foi, qui ne fait que suivre bêtement ce qu'on lui a appris au catéchisme.
Donc, à mon sens, la foi est pavée de doute, et c'est le doute qui fait qu'on peut se renforcer dans notre foi, mieux la comprendre, mieux se l'approprier. Donc ça ne m'étonne pas du tout que vos enfants vous fassent des petites crises ou des petites déclarations du genre.
 
Corriger ou accueillir le doute
 
Mais c'est vrai que finalement... ça joue un peu de là où on est issu pour les questions de foi, c'est-à-dire que parfois je parle avec des personnes qui viennent de milieux dans lesquels le doute n'a pas sa place.
Et quand ces personnes ont des doutes, on leur donne des instructions un petit peu coaching, du style prie plus, lis plus ta Bible, fait ceci, fait cela, comme si la solution ne se trouvait que dans des pratiques correctives.
Le doute se corrige avec des pratiques qui s'apparentent à la foi et qui finissent par habitude, par discipline, par devenir de la foi en quelque sorte. C'est marrant, c'est comme des programmes de musculation spirituelle.
 
Et nous, dans les milieux littéraux réformés, on vient plutôt de cultures dans lesquelles on a assez relax sur les questions de doute. On en a souvent parlé dans ce podcast, mais on pense souvent à nos collègues très, très libéraux qui disent oui.
La résurrection de Jésus, bon là par exemple hier je parlais avec une collègue qui m'a dit que l'un de ses devoirs de théologie, il y a déjà plusieurs décennies, un prof lui a dit vous remplacez à chaque fois que vous avez mis Jésus est ressuscité, vous mettez Jésus a été réanimé.
Voilà, tu peux aussi faire des études de théologie, traverser des années d'enseignement de théologie avec des profs tellement libéraux qui vont gommer la résurrection et c'est ok. C'est ok dans le sens où ça fait partie des possibilités du paysage luthéro-réformé.
 
Remettre des principes religieux reçus à l’enfance pour développer la foi
 
Je reviens à une de mes marottes sur la différence entre la religion et la foi. Dans ces mouvements de correction, dans ces mouvements de donner les bonnes réponses, j'y vois la religion, un système structuré, un système normalisé.
Mais la foi, comme tu l'as dit, c'est quelque chose d'un peu plus fluide. La foi, c'est quelque chose qui évolue avec le temps. Il y a des hauts, il y a des bas.
Et je crois qu'il faut accepter de se mettre au défi. On reçoit de l'enseignement et à travers les aléas de la vie, Il arrive parfois qu'il faut réévaluer ses positions, il faut se demander est-ce que ça tient encore.
Et, si je peux utiliser un mot que nos amis évangélistes adorent, parfois il faut déconstruire sa foi.
Donc, il faut être capable de se remettre en question et se remettre en question n'est pas un signe de faiblesse, mais un désir d'aller peut-être un peu plus loin.
On a cet enseignement qu'on reçoit en étant enfant, mais lorsqu'on grandit, On commence à se poser des questions. Je vais vous donner un exemple.
Dans le monde anglo-saxon, en Amérique du Nord, l'histoire de l'Arche de Noé, c'est très important pour l'enseignement des enfants. C'est les petites chansons, les animaux qui montent deux par deux dans l'Arche et c'est tellement beau.
Mais il arrive un moment où ce qu'on réfléchit que Dieu élimine l'humanité et la création, sauf la famille de Noé. Et si on commence à avoir un peu d'imagination, on dit mais toutes ces personnes-là, quoi, ils se sont noyés. Et ça, j'en ai déjà parlé, mais ça a eu une réception ultra négative.
Mais il faut commencer à réfléchir sur peut-être un Dieu qui a voulu exterminer la création. Qu'est-ce que ça dit Dieu? Qu'est-ce que ça dit nous?
C'est tout un pan de questions qui ouvre. Ça ne veut pas dire nécessairement que Dieu est un tortionnaire, est un génocidaire, mais ces questions-là nous permettent d'approfondir notre foi, d'explorer un peu plus loin que les belles petites réponses qu'on a reçues à notre enfance.
 
La complexité de la Bible
 
Ça nous amène finalement à la complexité de la Bible et à ses différentes strates d'écriture.
C'est vrai que l'un des points forts, je trouve, des études de théologie, c'est quand on nous explique comment la Bible a été assemblée, qu'il y avait tous ces manuscrits, qu'il faut toujours faire des choix dans les manuscrits, ces choix du reste.
Lorsqu'on va par exemple dans le Novum Testamentum, dans les versions en grec, et qu'en bas on a la paracritique, et qu'on comprend que tel moment, mais qu'on en a déduit que c'était celui-ci, qu'on comprend que sur cette péricope, ce passage biblique, il y a au moins trois ou quatre options, mais qu'on a gardé l'option qui semble faire le plus de sens, etc.
Une fois qu'on a reçu ce cours-là, et une fois qu'on est appelé aussi à naviguer dans la paracritique et à voir finalement si on arrive à faire des nouvelles traductions de la Bible en prenant d'autres alternatives qui existent aussi dans les manuscrits.
On est obligé de décoller d'une vision littéraliste de la Bible. On doit finalement quelque part rendre grâce que ce texte soit arrivé jusqu'à nous, et puis rendre grâce aussi qu'il y a eu des gens pour faire des choix avant nous, même parfois que c'est des mauvais choix, et puis les traducteurs et traductrices bibliques, les réviseuses bibliques.
Mais heureusement qu'on a ces gens-là qui ont ce corps de métier qui nous permet de redécoller un peu de certaines habitudes qu'on a apprises de lecture de la Bible qui maintenant ne font plus tellement sens.
Et cette distance fait grandir. Pour moi, c'est ça une foi mature, c'est de se dire cette Bible, je l'aime. Ces textes me structurent et c'est surtout le fait de les lire en communauté qui me structure.
Mais c'est aussi un livre très complexe et je dois à certains moments me rendre devant la complexité de la composition de ce livre.
 
La Bible : un livre vivant qui résonne toujours aujourd’hui
 
Je suis tout à fait d'accord, et même au-delà de juste la simple traduction qui aurait pu être différente, je pense qu'il est essentiel aussi de rappeler que la Bible est un livre éminemment vivant, qu'il évolue avec son temps.
Et je rappelle qu'il est aussi essentiel pour nous, dans l'objectif d'avoir une foi mature et évoluée, d'être capables d'interpréter ces textes bibliques, non seulement en fonction de notre foi, mais aussi en fonction de notre époque.
Un texte qui résonnerait d'une certaine manière il y a dix-la-mille ans ne résonnerait pas du tout la même chose aujourd'hui.
C'est un très bon point que tu apportes, je trouve, parce que le message de la Bible, c'est le message pour les êtres humains. C'est un message pour l'ensemble de la création.
Et ce serait difficile d'admettre que ce message a été figé il y a 2000 ans ou 1000 ans, et qu'il n'y a plus rien à apprendre, il n'y a plus rien à y découvrir, et que les interprétations sont terminées.
L'humanité évolue, les sociétés évoluent, les contextes changent. Je crois qu'il y a quelque chose que Dieu veut nous transmettre. Il y a une sagesse dans tous ces écrits. Et développer une foi mature, c'est de dire, dans notre contexte actuel, quel est ce message, justement?
 
Une foi ancrée d’autres traditions
 
D'un autre côté, De mes nombreux séjours en Afrique dans le cadre de la collaboration inter-Église, je suis revenue aussi avec une compréhension beaucoup plus élargie de la foi, dans le sens où moi je viens d'un milieu littéraux réformé quand même assez rationnel sur un certain nombre de choses, et quand les gens sont morts, ils sont morts par exemple.
Quand les gens sont malades, ils sont malades. Parfois, ils guérissent. Parfois, ils meurent. Quand quelqu'un disparaît, il a normalement été ou enlevé, kidnappé. Ou dans le cas d'adultes, parfois, c'est parce qu'ils veulent disparaître. Ça leur appartient.
Quand quelqu'un devient un peu fou, c'est probablement qu'il a soit une maladie, soit un trauma. En tout cas, il a besoin d'aide.
Et puis, normalement, la plupart du temps, quand tu as un problème d'argent, il va se résoudre une fois que tu auras travaillé ou bien hérité. Tu vas régler ta dette.
Et puis finalement je suis rentrée en contact avec des personnes qui avaient vraiment des fois très, très différentes, qui pouvaient jeûner, jeûner des jours et des nuits et des jours et des nuits pour que leur dette soit réglée, par exemple.
Je suis aussi rentrée en contact avec des personnes dont l'enfant avait disparu et il s'agissait de faire un certain nombre de choses pour que l'esprit qui a enlevé cet enfant le lui rende.
Je suis rentrée au contact de personnes aussi, qui avaient une foi très, très forte liée à la mort par crise cardiaque, qui n'existe pas. C’est toujours un sort qu'on compte à lancer. Et donc il s'agit de faire des prières pour réussir à se protéger de ce sort.
Je me rappelle tout précisément à Madagascar, sur la côte. J'étais dans un hôtel, enfin pas tout à fait un hôtel, une pension. Et puis, comme on était près de la mer, sur la porte de la penderie, il y avait marqué qu'il ne fallait pas porter du rouge ni manger des saucisses sur la plage.
Et ça, c'était un fady, ce qu'on appelle un fady, un interdit culturel. Parce que si tout le monde se met à porter du rouge et à manger des saucisses sur la plage, alors là, je disais à mes amis, vous n'avez pas idée du nombre de soucis qui peuvent arriver parce que moi, j'ai demandé ce qui risquait de se passer.
Et puis, enfin, ce n'est pas la peine d'en parler. Ce sont vos pires cauchemars.
Donc, à ce moment-là, j'ai quand même pas mal rendu grâce de ne pas avoir un maillot de bain rouge, je dois dire. J'avais une robe rouge et du coup, je ne l'ai pas mise à la plage. Et puis, je ne savais pas trop où trouver des saucisses, donc ça, c'était réglé comme affaire.
Mais tout ça, c'est que finalement, c'est leur système de foi, leur système de croyance, c'est ce qui les fait tenir ensemble et debout. Et finalement, moi, je n'allais visiter que des communautés chrétiennes.
Et pourtant, il y avait un certain nombre de ces interdits, de ces croyances, de ces convictions qui étaient là.
Et l'une ou l'autre fois, j'avais remarqué que si je parlais un peu de mes soucis, disons de santé ou quoi, la première réponse, si j'avais mal à la tête, c'était pas de prendre un Doliprane ou un Paracetamol, mais on me proposait de jeûner, par exemple.
Ce qui, dans mon cas, accentue grandement le mal de tête. Donc, je déclinais poliment. Mais néanmoins, moi, je peux comprendre. Dans le sens où il n'y a pas un système de croyance qui soit meilleur qu'un autre. Et finalement, chacun grandit dans sa foi, en fait.
 
Une foi plus mature n’est pas nécessairement plus intellectuelle
 
Peut-être le défi pour nous, occidentaux, je pourrais dire, c'est une foi plus mature, souvent correspond à une foi plus basée sur le savoir, une foi intellectuelle.
Mais on peut devenir plus mature émotionnellement, on peut devenir plus mature au niveau de nos relations.
J'ai souvent vu des gens qui pouvaient citer la Bible par cœur et expliquer les logiques derrière la grammaire en grec ou en hébreu, mais qui se comportaient comme des personnes horribles.
Donc, est-ce que c'est une foi plus mature? Pour moi, une foi plus mature implique un plus grand alignement entre toutes ces choses-là.
Oui, le savoir, oui, comment on se comporte en société, oui, comment on se comporte avec nos relations et comment ce message-là, comment cette foi s'articule dans plusieurs aspects de notre vie.
 
Une foi à hauteur d’enfant
 
Pour moi, l'enjeu aussi, c'est rester une enfant. En fait, pour moi, grandir dans ma foi, c'est aussi relever le défi de rester une enfant. Une enfant pour recevoir le royaume, une enfant pour rester à hauteur d'enfant. Me rappeler que les enfants sont souvent plus bas que moi et puis moi je regarde depuis en haut.
Pendant la formation Godly Play, il y a quelque chose qui se fait et que je trouve très impressionnant, c'est qu'à un moment donné, les formatrices se mettent debout sur une chaise et qu'elles nous parlent d'en haut. Et c'est hyper désagréable.
Et elles nous disent comment vous vous sentez et on dit mais faut arrêter ça, c'est hyper désagréable. Elles disent ah, mais c'est souvent comme ça avec les enfants. Et depuis que j'ai fait cette formation Godly Play, c'est hyper rare que je ne me mette pas à hauteur d'enfant en fait.
Des fois on ne peut pas, des fois la situation ne le permet pas, on est chargé. Mais je me rappelle en fait qu'on n'a pas à surplomber les enfants et qu'eux, ils ne peuvent pas se mettre sur une chaise pour nous parler.
Et finalement, ça me ramène à cette notion de royaume, accueillir la vie comme le royaume, accueillir la vie comme un enfant qui accueille le royaume, qui annonce le royaume.
Et j'aime cette notion dans le Godly Play de l'enfant théologien, l'enfant qui se demande si finalement redevenir une toute petite, parce que c'est aussi comme ça que je peux être complètement désarmée devant Dieu.
Avoir une foi mature pour moi, c'est une foi qui reste à hauteur d'enfant.
Une foi d'enfant, oui. C'est peut-être aussi une foi un peu plus honnête vis-à-vis des rapports qu'on a à Dieu. Une foi d'enfant, mais peut-être que ça aussi, ça veut dire une foi plus d'homme à homme.
Une foi qui veut plus l'égalité, mais ça c'est des questions qui en soi font partie de la maturation de la foi.
C'est des questions qui émergent une fois que peut-être qu'on a fini notre catéchisme, qu'on a les bases et qu'on est sur notre propre chemin vers la découverte de cette foi.
 
Le catéchisme pour établir les bases de la foi
 
Toi, le catéchisme, Jean-Baptiste, t'as donné un peu les bases de ta foi, ou bien t'as permis de revisiter les bases de ta foi ? Quel a été finalement le rôle du catéchisme dans ta foi de jeune adulte ?
Disons qu'à mon sens, la foi s'inscrit quand même dans un cadre religieux. Avant tout, le catéchisme sert à poser ce cadre.
C'est-à-dire, en l'occurrence, moi vu que je suis protestant, c'est quoi le protestantisme ? Quelles sont les valeurs du protestantisme ? Et pourquoi est-il une religion entre guillemets différente des autres religions? Quel est son axe global d'interprétation de la Bible?
Une fois qu'on a appris toutes ces choses, On peut creuser nous-mêmes à travers cette matrice de notre religion dans notre propre choix. C'est ça qu'à mon sens le catéchisme m'a apporté. C'est la possibilité d'avoir cette respection.
 
Continuer à développer sa foi à l’âge adulte
 
Je trouve dans mon contexte qu'il y a beaucoup d'efforts mis sur l'équivalent du catéchisme, l'enseignement aux enfants, l'enseignement aux adolescents, et on dirait lorsqu'on arrive au moment de la confirmation, la formation s'arrête.
Il y a comme cette idée-là qu'une fois confirmée, c'est fait, on est formé dans la foi, On peut rentrer dans le monde des grands, dans le monde des adultes et on n'a plus rien à apprendre.
Je trouve qu'il y a un manque dans cette quête de formation continue dans la foi. Je crois que c'est un rôle pour les leaders d'Église, les pasteurs, les diacres, les agents de pastorale, de travailler les choses, d'expliquer les choses, d'offrir quelque chose qui va pousser la réflexion.
L'un des plus beaux compliments que je peux recevoir après une prédication de la part d'un paroissien, d'une paroissienne, c'est lorsque cette personne me dit « Tu m'as fait réfléchir ce matin. Je ne sais pas encore si je suis d'accord ou en désaccord avec toi, mais tu m'as fait réfléchir. »
Et pour moi, lorsque j'entends ça, c'est mission accomplie, que je pousse les gens à réfléchir qu'ils ou qu'elles trouvent leur propre réponse dans leur contexte de vie. C'est ça, je pense, un des grands rôles de leader d'église, c'est d'inviter les gens à continuer leur cheminement, leur apprentissage.
C'est souvent un peu ce que je me demande aussi, c'est après les parcours de KT, souvent il y a un poste KT, voire un groupe de jeunes, et puis on arrive à un moment donné où les personnes ont l'âge que moi j'avais lorsque je me suis mariée ou quand j'ai eu mon premier enfant.
Mais sauf qu'entre-temps il y a 25 ans qui sont passés et que déjà moi, quand je me suis mariée à 22 ans pour être maman à 23, je faisais partie d'un pourcentage plus réduit que la génération d'avant.
Mais là, tout de suite, maintenant, ce n'est plus du tout ça le modèle. Et pourtant, il n'y a presque rien. C'est-à-dire qu'en fait, dans nos Églises luthéro-réformées, si tu veux continuer à grandir dans ta foi, mais que tu n'es pas particulièrement fan club du culte du dimanche matin parce que tu as fait des trucs le samedi soir, disons, eh bien, il n'y a pas tellement de formules, il n'y a pas tellement d'endroits où aller.
Alors, tu peux continuer à aller au groupe de jeunes ou voir arriver les post KT qui ont 16 ans, puis toi, ça y est, tu en as 23, 24. Puis pourquoi pas? Mais bon, on ne va peut-être pas faire le même programme pour des 16 ans que pour des 24 ans.
Et peut-être que tu veux continuer à te nourrir, à te poser des questions, un peu batailler avec des ministres, des théologiens, les chercher un peu sur certains sujets de la Bible. Et ça n'existe pas trop. Qu'est-ce que tu en dis, Jean-Baptiste ?
 
Créer des groupes pour développer une foi mature
 
Eh bien je dis que c'est à chacun qui ressent ce désir de acter, de créer des groupes. Par exemple mes parents, vénérable cinquantenaire qu'ils sont… Ah bah là, là, attention là! Attention hein!
Ils ne sont plus invités au groupe de jeunes, mais ils ont créé une petite équipe de lecture de la Bible. Ils se réunissent tous les mois ou tous les deux mois, je crois. Ils partagent un moment sur un texte qu'ils ont lu, qu'ils ont décrit et qu'ils en discutent ensemble.
Alors, c'est peut-être moins fun qu'un camp. Mais ça reste toujours une manière de faire évoluer sa foi, même si ça fait déjà bien longtemps qu'ils ont fini leur catéchisme, ils continuent d'essayer de maturer dans leur foi, dans cet apprentissage éternel.
C'est merveilleux lorsqu'on se crée ces espaces-là. Et c'est vrai que c'est triste lorsqu'on essaie de ségrégationner les groupes parce qu'il n'y a aucune raison qu'un aîné, dans la foi, ne puisse pas apprendre d'un adolescent. Et vice-versa.
Il y a toujours cette idée que lorsqu'on a fait des études, on a quelque chose à enseigner.
Et Joan, justement, qui nous parle beaucoup du Godly Play, nous rappelle régulièrement qu'on peut apprendre de partout. D'un enfant, d'un adolescent, de votre collègue de bureau qui ne va pas à l'église, mais qui a une certaine spiritualité, qui a une certaine foi. On apprend toujours.
Je ne dis pas que c'est inutile d'étudier en théologie, mais ce n'est pas la seule façon d'apprendre.
Souvent, j'ai dit, il y a des gens qui ont des connaissances intellectuelles, ils ont des connaissances académiques, il y a des gens qui ont des très grandes expériences de vie. Je pense que c'est ça le danger de trop ségrégationner, de trop diviser.
Et peut-être c'est un rappel pour nous de forcer les occasions, de rechercher les endroits, les moments où on peut partager et apprendre l'un de l'autre.
 
Une méthode de catéchèse différente
 
C'est la raison pour laquelle j'ai été toute contente de découvrir la méthode de catéchèse, enfin, on revient avec des vieux mots, là. On dit méthode et on dit catéchèse, et donc tout de suite, ça fait un petit peu ancien, qui s'appelle T’es où, qui a été créé par Agnès Charlemagne, qui du reste est à Marseille.
Et à qui on confie parfois des classes avec des enfants qui ne sont pas tellement épanouis, assis sur une chaise, et qui ont un tout autre vocabulaire parce qu'ils savent parler plusieurs langues, notamment la langue de la rue aussi.
Sa méthode, c'est de dialoguer avec les enfants et les jeunes. Elle distribue les dessins qui ont été faits par d'autres enfants pendant une séance précédente.
Donc en fait, elle leur dit, voilà, qu'est-ce que tu vois là sur cette feuille? Ah ouais, tu vois, quelque chose de triste. Dans la Bible, il y a des parties qui sont un peu tristes. Je pense, par exemple, au moment où Jésus pleure pour son ami Lazare.
Et puis, comme elle a distribué des feuilles et qu'elle a distribué des crayons de papier de couleur aux enfants, les enfants y commencent aussi à dessiner. Et puis elle dit « Ah ben tiens, est-ce que quelqu'un veut bien lire ce passage biblique dont je vous parle? »
Et puis quelqu'un accepte de lire, ou bien ne veut pas lire, ou bien passe la Bible à son voisin. Et puis elle les fait comme ça, elle les laisse être organiquement eux, elle leur donne quelque chose à faire, observer un dessin ou en dessiner un autre.
Elle les laisse aussi faire des petites causeries, elle s'intéresse aux causeries, elle dit « Ah de quoi vous parlez ? Il y a une histoire d'amour? L'amour, c'est un sacré sujet dans la Bible aussi. Vous savez qu'il y a des histoires d'amour dans la Bible? »
Elle appelle ce qu'on appelle de la catéchèse des interstices. Je l'ai vu en action, je l'ai vu faire, j'ai lu sa méthode. Je trouve que c'est merveilleux parce que ça nous montre bien que la foi est complètement vivante.
Et quand on accepte que les autres soient aussi vivants que la foi, ça donne quelque chose de très authentique dans quoi finalement on peut injecter des éléments qui nous permettent de choisir, de picorer, de prendre, de faire notre salade niçoise.
Et donc elle arrive comme ça à avoir des classes d'enfants qui ne sont pas spécialement contents d'être là au catéchisme, mais qui ressortent en ayant l'impression d'avoir été entendu, d'avoir entendu les autres. Et en plus, ils créent des choses, ils créent des dessins.
Et donc, cette méthode-là, je la trouve très belle. Et ce « t'es où ? », ça vient d'où ? Ça vient de Genèse, dans le jardin, dans le Grand Jardin, quand Dieu dit « t'es où ?» et on en est où dans notre foi ? C'est vrai, ça.
 
Laisser la place aux enfants
 
Pour rebondir sur ce que dit Johan, c'est vrai qu'au-delà des enfants, moi j'ai été un Jacc pendant très longtemps et toujours maintenant, c'est-à-dire accompagnant pour les camps de catéchisme.
Et c'est vrai que cette idée de laisser chaque jeune avoir son idée, sa manière de voir les choses, c'était vraiment central dans l'organisation de nos camps.
C'est pour ça que quand on avait des petits moments d'études de la Bible, c'était assez simple en fait. On lisait un passage et puis on avait peut-être 2-3 questions préparées, mais après ça partait tout de suite en discussion, rien de plus.
On avait vraiment cette idée de ne rien apposer à nos jeunes, autant comme idée que comme interprétation, de laisser une très grande liberté qu'on pouvait retrouver comme par exemple dans la formation qu'elle a évoquée.
Et ça me semble absolument central pour revenir dans ce thème de maturité de la foi. C'est une discipline à apprendre au final.
 
Conclusion
 
Merci beaucoup Jean-Baptiste d'être venu sur ton service civil. Merci à vous. On est toujours content quand des jeunes viennent nous rejoindre sur le podcast pour rester dans de l'intergénérationnel. Et puis parce que nous on est quarantenaire et toi t'es cinquantenaire.
Et puis, comme d'habitude, envoyez-nous vos questions, vos réactions, vos demandes. Nous sommes à votre écoute.
Vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres, questiondecroire@gmail.com. Je veux prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui met en ligne un site Internet, moncredo.org qui relaie nos podcasts, qui aussi offre des blogs, des vidéos sur des grandes questions justement sur la foi et la spiritualité.
Merci Joan, merci Jean-Baptiste. Et à très bientôt. Au revoir.
 

Sommes-nous toujours obligés de dénoncer les injustices?

Les Églises sont souvent associées aux questions de justice sociale et à la protection des personnes vulnérables. Quel est le coût émotionnel et spirituel associé à toujours dénoncer les injustices? Quelle est la ligne entre prendre la parole et se protéger?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent quelques expériences de dénonciation d’injustices et abordent la délicate question des mouvements militants dans notre société.
 
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Est-ce qu'il y a quelque chose après la mort?

Existe-t-il quelque chose après la mort ou est-ce que notre existence se termine à notre décès? Cette grande question hante l’humanité depuis des millénaires.
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane constatent que nous ne possédons pas de réponses définitives devant ce grand mystère et explorent les principes théologiques, bibliques et pastoraux qui nous guident dans cette quête de sens.
 
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Transcription: 
Bonjour! Bienvenue à Question de croire qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a quelque chose après la mort? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
 
Les points de vue différents sur la vie après la mort
 
Moi je viens d'un courant religieux ou une tradition confessionnelle, une dénomination, enfin voilà, tous les mots peuvent être utilisés... dans laquelle on ne parle pas beaucoup de ça. On ne parle pas beaucoup de ce qu'il y a dans l'après. À priori, ça va être quelque chose de plutôt bien, plutôt sympa, et surtout, il y aura beaucoup de paix, ça, c'est sûr, ce sera un royaume de paix. J'en étais restée un peu à ça, quelque part, on ne sait pas où, comment ou quoi, mais hyper paisible. Puis un jour, en parlant avec une amie qui est théologienne aussi, qui est religieuse et qui a un arrière-fond évangélique, elle me dit qu'elle ne comprend pas du tout les veufs et les veuves qui se remarient. Vraiment elle ne comprend pas; elle trouve que ça ne fait pas sens d'un point de vue biblique. J'essaie de comprendre un peu parce que j'ai l'impression que les réformateurs se sont mariés avec des veuves et puis voilà, je suis un peu perdue. Elle me dit « mais tu comprends dans la Bible, finalement, comment feront les veufs et les veuves qui se sont remariées? Puisque d'après la Bible, on va tous être réunis dans le royaume, dans le paradis, dans l'au-delà. Finalement, les couples vont se reformer. Mais si tu t'es remariée quand tu es veuf ou veuve, ça n'a pas l'air OK, quoi, par rapport à la Bible ». Moi, je n'avais jamais pensé à ce genre de contingence. C'est là que j'ai découvert que plein de gens se posaient des questions. C'est malheureux, c'est vrai, mais tu perds un doigt. Est-ce qu'après la résurrection des morts, tu retrouveras ce doigt ou pas ? Alors, il y a plein de théories. On aura un corps parfait, on sera dans un état en quelque sorte de perfection et de béatitude. Et donc, du coup, est-ce que les relations amoureuses font partie d'un état de béatitude et de perfection? Oh là, tu ne peux pas savoir! Je n'avais jamais entendu parler de ça et d'un coup, j'avais tellement d'idées dans ma tête!
 
Le grand mystère de la vie au-delà de la mort
 
C'est vrai que c'est une des grandes questions de l'humanité. En tant que chrétien, on nous a enseigné qu'il y a quelque chose d'autre. On attend la grande résurrection, le jugement dernier, diront certains. Mais c'est un mystère. Lorsqu'on parle de mystère religieux, on arrive souvent à un niveau qu'on ne peut pas comprendre avec notre cerveau. Ça va au-delà de notre capacité d'imaginer quelque chose. Qu'est-ce que sera cette vie après la mort? On ne sait pas. Il n'y a personne qui est revenu. Bon, on peut dire Jésus, mais... Et je crois que c'est ça le défi. De croire en quelque chose qu'on ne peut pas comprendre, qu'on ne peut surtout pas démontrer, et d'essayer de conceptualiser ça, c'est très dur.
 
Serons-nous les mêmes après la résurrection?
 
Alors bien sûr, je suis allée un peu chercher des passages bibliques, et c'est vrai qu'il y a Romains 8, 11 : « Si l'esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son esprit qui habite en vous. » Voilà, d'après ce passage, si on en fait une compréhension purement littéraliste, ce qui n'est pas vraiment l'habitude de notre podcast, il faut le dire, eh bien finalement, cette même puissance d'amour rendra la vie à nos corps mortels. Après, est-ce que rendre la vie, c'est redonner exactement la même vie? Est-ce que rendre la vie, c'est nous faire faire la même chose après la Résurrection que ce qu'on a fait avant lors de notre existence terrestre? Comme tu dis, c'est un mystère et j'ai l'impression que les interprétations sont ouvertes, en fait. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça angoisse les chrétiens et les chrétiennes, si ça les empêche d'avancer dans leur foi. Si ça crée de l'angoisse, il faut qu'on puisse y répondre.
 
L’incapacité de prouver une vie après la mort
 
Souvent, j'ai entendu des personnes dire que la religion, c'est un peu comme une béquille pour endurer notre monde parce qu'on nous promet quelque chose de beau, qui a un sens et qu'on va être récompensé au-delà de notre vie terrestre. Mais en même temps, je dis que ça peut être épeurant parce qu’on n'a pas de définition de ce que sera cette vie éternelle, cette vie au-delà de la vie. Et du coup, si ce n'est pas plaisant, on peut être triste pendant longtemps. Du coup, je préfère ma vie terrestre à ma vie au-delà de la mort. Ça peut être complètement angoissant. Donc je ne trouve pas ça nécessairement rassurant de ne pas avoir de réponse claire. Et je comprends qu'il y ait des gens qui veulent savoir, qui vont voir leur pasteur, leur leader d'Église qui lui disent : « Peux-tu me prouver qu'il y a quelque chose au-delà de la vie, au-delà de la mort? Peux-tu me garantir ce que c'est? » Et si on est moindrement honnête, on ne peut pas dire oui, je peux te garantir qu'il y a quelque chose. Je ne peux pas dire que c'est ceci ou cela.
 
Peut-on communiquer avec les personnes mortes
 
Je dois reconnaître que j'ai souvent de la réticence lorsqu'on me parle de démarches consistant à aller voir des personnes qui déclarent avoir cette capacité, ce don de dialoguer avec le monde immatériel, avec celles et ceux qui ne sont plus là, si ce n'est dans nos souvenirs, nos pensées, les traces qu'on a laissées sur terre. Et puis pourtant je comprends, quand on perd quelqu'un, peut-être brusquement, qu'on a beaucoup aimé et avec qui on aurait encore beaucoup de choses à partager. Parfois il y a aussi des interrogations sur comment la personne est morte, est partie, a disparu. Il se trouve que certaines personnes disent avoir cette possibilité d'entrer en contact avec eux. Alors je rentre dans une forme d'empathie, de compassion, de compréhension. Je me dis que pastoralement, c'est tout ce qui nous est demandé en quelque sorte, d'acter le fait que c'est très dur, la mort, le deuil, la séparation, et qu'il y a des moments où en plus ça se passe trop vite. Ce besoin de béquille, toujours autour de la mort.
 
La recherche de signes d’une vie au-delà de la mort
 
J'ai grandi dans la tradition Catholique romaine qui accorde une place importante à l'intercession des saints. Parfois, je me demande justement quelle est la différence entre ça et quelqu'un qui fait du spiritisme. Je crois que les gens ont besoin de signes, pour s'accrocher parfois. Tu parles de deuil. Ça me fait penser... Après la mort de mon père, ma mère a invité, pour le repas, certains des frères et sœurs de mon père. Après qu'ils se soient quittés, ma mère m'a raconté qu'il y a eu comme une fluctuation au niveau de l'électricité. Les lumières se sont éteintes et allumées très rapidement. Elle y a vu un signe que mon père était heureux de ça. Après quoi, en tant que bon théologien formé, je vais voir ma mère et lui dire non, non, non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est n'importe quoi, ce n'est pas une bonne foi. C'était un signe, qu'elle a perçu, elle, qui l'a aidée dans son processus de deuil. Étant donné que, justement, on ne le sait pas, peut-être que c'est elle qui a raison et que c'est nous qui avons tort. Je pense qu'il y a une certaine forme d'humilité là-dedans : accepter que peut-être nous n'avons pas la bonne réponse. Peut-être que c'est plus complexe ou plus simple qu'on ne l’aimerait.
 
Ressentir la présence après leur mort
 
C'est difficile d'avoir justement ces conversations-là avec les gens lorsqu'on veut prouver ou rejeter quelque chose. Je reviens à la Bible et on lit dans le passage de 1 Corinthiens 15 : 49, que nous aurons un corps semblable au corps ressuscité de Jésus. Finalement, Jésus, après sa résurrection, leur a dit de le toucher et de le regarder manger. On voit que ce n'était pas simplement un esprit. On a comme exemple de la résurrection ce double passage terrestre de Jésus, avant et après sa résurrection. On se dit que c'est un petit peu le modèle qu'on a, donc il est probable que notre corps aussi ressuscite d'une façon ou d'une autre. Il y a énormément de théories millénaristes; à un moment donné je m'y étais intéressée et j'avais même trouvé un tableau qui décrivait les différentes convictions selon les Églises de comment ça s'organisera, en fait, quand il y aura l'Armageddon. C'est très complexe et à la fois très subtil. Tout ça nous montre qu'on a besoin de savoir ce qui se passera après. Je reviens à des discussions pastorales que tu as eues, toi aussi Stéphane. Je pense à l'un de mes paroissiens qui aimait beaucoup contredire et qui est maintenant décédé à Winterthur. Il venait aux activités paroissiales parce que c'était en français et qu'il se sentait seul. Mais lui, ce qu'il aimait, c'était être là pour donner du grain à moudre. Il aimait bien poser des questions. Et puis, il avait compris que ça m'amusait beaucoup. On était allés manger ensemble plusieurs fois. Un jour, il me dit, je pense que tu vas me dire que je suis fou. C'est un tout vieux monsieur. Je me dis que là, il va en falloir beaucoup pour que je lui dise que tu es fou. Il me dit « Tu sais, depuis que ma femme est morte, je considère qu'elle est toujours là. Elle est avec moi quand je me lève, elle est avec moi quand je me couche. Mes journées sont un peu longues, je n'ai souvent pas grand-chose à faire, mes enfants habitent loin. (Ils avaient deux maisons, une en France et une en Finlande. Il ne pouvait plus y aller pour des raisons de mobilité.) Mais heureusement qu'elle est là avec moi. Et maintenant, tu penses que je suis fou? » Je me dis que non, je ne pense pas que tu sois fou. « Je pense que tu as tellement aimé ta femme et vous avez vécu tellement d'années ensemble, qu'évidemment d'une certaine façon elle est avec toi ». Et je ne me prononcerai pas sur si c'est de la folie ou pas. Il dit « Oui, mais tu vois, je vieillis; donc je sais bien, ça veut dire que dans mon cerveau, ça ne tourne plus tout rond, ça doit être pour ça ». Je lui dis « Écoute, que ce soit une raison cérébrale ou pas, en tout cas toi, ça te fait du bien ». « Oui, ça me fait du bien ». « Alors, écoute, pour moi, c'est tout ce qui m'importe en fait, c'est que ça te fasse du bien et que ça ne te donne pas de faux espoirs. Tu sais qu'elle ne va pas se rematérialiser à côté de toi maintenant » «Non, non, non, dit-il, je vais plutôt mourir et peut-être la rejoindre, si jamais ça existe. » Puis on rigolait quoi, tu vois.
 
Parler de mort et de vie après la mort avec des enfants
 
À partir de cette notion de rejoindre quelqu'un, si jamais ça existe, je me rappelle de la toute première visite pastorale que j'ai faite en stage. J'étais toute jeune, tout feu, tout flamme. J'allais être pasteur et puis c'est tout. Et puis ma maîtresse de stage m'amène et c'était triste. Je donne un avertissement à cet endroit-là, je vais parler de deuil d'enfant. C'était triste : une maman qui avait perdu un bébé à la naissance. Donc c'est terrible, la pasteure m'emmène avec elle, on est dans un environnement familial, il y a des jouets partout, il y a un ou deux petits, je ne me rappelle plus. L'entretien n'a pas beaucoup de teneur, en fait. Comment ça va ? Ça ne va pas très bien. Et alors, les enfants vont à l'école, oui, et puis vous, vous travaillez pour un bout, un peu, mon mari aussi. On ne se dit rien de spécial, franchement. Peut-être qu'on fait une petite prière, mais ce n'était rien de transcendant. Et la pasteure, assez vite, dit « bon, moi, je vais y aller, je vais repartir, j'ai un peu de route ». Elle se lève, prend son manteau. Et là, le petit vient la voir et lui dit « Il est où mon petit frère? » La visite pouvait enfin commencer. C'est au moment de partir que le petit s'est dit « Mais ce n'est pas possible, on parle de tout, sauf du truc qui me turlupine le plus, où est passé ce petit bébé que j'ai vu grandir devant ma maman? On m'a dit : tu auras un petit frère, sois gentil. Et il est où maintenant? » Du coup, on a une discussion. La pasteur lui dit : On t'a dit qu'il était où? On m'a dit qu'il était dans le ciel. D'accord. Et qu'est-ce que tu en penses? Bah, j'en pense que c'est un peu dangereux avec tous ces avions. La mère à côté passe par toutes les couleurs, quoi! La pasteure lui dit, tu sais que c'est une façon de parler qu'il est dans le ciel, il n’y est pas vraiment. Alors là, il est encore plus inquiet. Il lui dit, mais alors s'il n’est pas dans le ciel, il est où? La pasteure lui dit, il est dans sa tombe. Alors il dit : il est tout seul? Mon petit frère est tout seul dans sa tombe? Et c'était incroyable comme discussion; la mère à côté qui ne savait pas qu’en faire et en même temps se disait : heureusement qu'on l'a eue, cette discussion! Et c'est là qu'elle a pu lui parler de l'amour réconfortant de Dieu, du fait que Jésus aussi était mort et puis qu'il était auprès de Dieu et qu'on ne savait pas vraiment ce que ça voulait dire. Ça voulait dire qu'il y avait beaucoup d'apaisement et qu'un petit bébé comme ça, c'est sûr qu'on s'en occupe bien, même si ce n'est pas s'en occuper de la même façon que s'il avait été vivant. Mais qu'il ne doit pas s'inquiéter. Le bébé n'est ni tout seul sous terre, ni en train de se faire dégommer par des avions dans le ciel. C'était une vraie conversation. Qu'est-ce qu'on dit à un enfant de 4 ans? Je veux dire, c'est compliqué. Et en même temps, cet enfant de 4 ans, on lui dit tellement de choses qui l'inquiètent, entre sous terre et dans le ciel, qu'il faut trouver des mots juste pour lui dire : ce n'est pas ta responsabilité, ne t'inquiète pas. Et puis il a existé, ce petit frère, et tu es quand même un grand frère.
C'est vrai que moi-même, je ne sais pas que faire avec toutes ces formules. J'accompagne, et toi aussi, des personnes endeuillées; je ne réponds pas quand on me dit, avec un faux aplomb de tristesse, « Bon ben, il est parti; mais de là-haut il nous protège, hein madame la pasteure? » J'essaie de toujours répondre « Oui, Dieu protège tout le monde. Dieu nous protège de tomber dans des sentiments trop négatifs, Dieu nous protège d'oublier qu'il nous aime, Dieu prend soin de nous. Alors ils me disent : non, non, je parle de mon père là que vous avez enterré, il est là et il nous protège. Je réponds : je ne suis pas sûre, je pense qu'il fait ses propres trucs.  Et d’autres fois aussi, c'est beau, les gens me disent « Ah, je suis triste, j'ai dû faire partir mon chien, il était trop malade. Mais c'est bien, il a rejoint ma mère et ma mère aimait bien s'occuper de mon chien. » Alors je dis « C'est vrai, on ne parle pas assez des animaux morts au paradis. » Et pourquoi pas ? C'est aussi une façon d'avoir une infinie confiance dans ce qu'on ne comprend pas du tout.
 
Avoir le courage d’aborder le sujet de la mort
 
Je t'écoute; c'est vrai qu'on s'attend à ce que monsieur ou madame la pasteure ait toujours les bonnes réponses pour expliquer ces choses-là. Et parfois, on est complètement démuni. On ne sait pas que dire, on n'a pas de réponse intelligente. Mais je crois qu'on a un appel à aider les gens, et parfois on a l'appel de dire les choses. J'ai souvent remarqué une espèce de tentative d'édulcorer les situations. Sans être cruel, il faut dire les choses. Oui. Je l'ai peut-être déjà raconté, les premières funérailles que j'ai célébrées en tant que pasteur, près de trois mois après mon ordination, c'était quelque chose d'assez terrible. Quelqu'un qui s'était suicidé avec une carabine devant d'autres personnes. C'était très dur, très souffrant comme expérience pour la famille, pour les proches, pour le jeune pasteur que j'étais. Dieu merci, j'avais lu un livre quelques mois auparavant justement sur ces cas difficiles de funérailles. Une chose qui m'avait marqué, cet auteur avait dit « Parfois, il faut mettre le doigt entre le bois et l'écorce. » Il ne faut pas être cruel, mais il ne faut pas faire semblant, comme dans ce cas-là, que la crise n'a pas eu lieu, que ce n'est pas quelque chose de difficile à accepter. Il ne faut pas tomber dans une espèce de jovialisme. Et c'est ça qui est difficile. Trouver les bons mots, trouver la bonne façon de réconforter sans nécessairement nier ce qui s’est passé. Je me souviens aussi de funérailles d'un pasteur qui était malade et qui a commis l'irréparable. Il s'était présenté comme bon, « je suis avec Dieu » et tout ça, mais il y a plein de gens qui disaient : si un pasteur ne peut pas trouver l'espoir, qu'est-ce qu’il me reste à moi? Et cette question-là n'a jamais été abordée. Donc, il faut faire attention, être pastoral; il faut faire attention aussi de ne pas dire n'importe quoi, d'inspirer de l'espoir, de parler de notre foi, dire qu'il y a un continuum. Moi, c'est ça que je crois, qu'il y a cette vie sur terre et je crois qu'il y a un niveau d'existence au-delà de cette mort-là. Par exemple, dans un texte de l'Église unie du Canada qui s'appelle « La confession de foi de l'Église unie du Canada »  (pas très original comme titre!), il y a un passage qui dit « Dans la vie, dans la mort, dans la vie au-delà de la mort, nous ne sommes pas seuls, Dieu est avec nous ». On voit le cheminement : la vie, la mort et une vie au-delà de la mort, c'est ce qu'on croit. Et notre espoir, c'est que Dieu est avec nous. Peu importe ce qui se passe, on n'est pas abandonné dans tout ça. Mais encore une fois, on parle de croyance, on parle de foi, on ne parle pas de certitude.
 
Qu’est-ce que le paradis
 
C'est vrai que j'ai peine à formuler comme ça, de façon claire, nette et concise, la conception du paradis qu'on pourrait avoir en théologie luthéro-réformée. Je me rappelle que c'était une question que j'avais posée à ma première maîtresse de stage, elle m'avait cité un verset, mais je ne l'ai plus retrouvé dans la Bible, où on dit que c'est comme quand Dieu nous prend dans ses bras… comme un père aimant. C'est un peu compliqué de savoir ce que ça recouvre. Il y a ces notions de se retrouver. Est-ce qu'on va retrouver toutes les personnes qu'on a aimées? Est-ce qu'on va aussi retrouver les personnes qu'on n'a pas trop aimées? D'où cette question des veufs et des veuves. C'est-à-dire, est-ce qu'il faudra choisir entre deux personnes? Ça n'a pas l'air très paradisiaque, ça. Si on a eu un animal de compagnie pas spécialement charmant, est-ce que vraiment on va devoir encore s'en occuper? Est-ce qu'il s'agit d'une autre forme de vie, de communion, quelque chose justement de très apaisé, comme on nous le dit souvent? Personne ne peut vraiment trancher. C'est peut-être la marque qu'un mouvement est sectaire, lorsqu'il t'affirme quelque chose. Et en même temps, il y a cette question des expériences de mort imminente, qu'on a à un moment donné surestimé, ensuite décrié, et qui reviennent par la petite porte comme quelque chose à quoi s'intéressent finalement de plus en plus de théologiens et de neurologistes. On dirait qu'il y a peut-être quelque chose à en apprendre, mais nos Églises n'en parlent pas.
 
La vie après la mort est-elle pour tous et toutes
 
Toute cette notion de paradis est tellement difficile. Je me souviens, au collège théologique, un de nos professeurs nous avait demandé est-ce que le paradis est seulement pour les chrétiens? Bonne question! Il nous avait donné un exemple : d'après vous, qui a le plus de chances d'être au paradis? Gandhi ou Hitler? Hitler était chrétien. Gandhi n'était pas chrétien. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Et ça me fait penser à cette vieille blague. Quelqu'un meurt, se présente au paradis, et saint Pierre fait un peu la visite. Ils ouvrent une porte, c'est plein de moines tibétains qui font des chants de gorge, c'est superbe. Ils ouvrent une deuxième porte, c'est des gens qui viennent de Tahiti, chantant, c'est merveilleux. Et juste avant d'arriver devant la troisième porte, Saint Pierre dit à la personne « Chut, il ne faut pas faire de bruit, là » « Pourquoi ? » « C'est la salle des chrétiens et ils croient qu'ils sont les seuls à être ici ». C'est excellent.
Et tu parles des animaux, pourquoi pas? Je ne sais pas, ça me fait penser à cette conférencière Amy Jill Levine qui avait cette idée-là : si le paradis existe, si c'est le domaine de Dieu, c'est Dieu qui décide qui rentre et qui ne rentre pas. Ce n'est pas moi qui peux dire à Dieu, hé oh, j'ai fait telle, telle, telle chose, je suis allé à l'église toutes les semaines, donc j'ai le droit d’entrer et j'ai le droit de décider que l'autre personne n'a pas le droit d’entrer. Il faut croire que Dieu a ses propres règles, ses propres façons de décider, et ça nous remet en question. Peut-être que c'est quelque chose de tellement difficile pour nous. On doit abandonner notre désir de contrôle, de décision. Ça ne nous appartient pas. Quelle est cette vie au-delà de la mort à laquelle nous croyons, ça ne nous appartient pas. Qui aura accès à cette vie au-delà de la mort? Ça ne nous appartient pas. Je suis un pasteur, mon épouse est athée. Qu'est-ce qui se passe après la mort? On a deux points de vue différents. Qui a raison? Ni l’un ni l'autre ne le sait et ça ne nous appartient pas.
 
Conclusion
 
Je peux en tout cas te dire que vous serez dans des pièces différentes, visiblement ! En tout cas, merci pour cette conversation. On espère avec cette thématique ne pas avoir répondu à tout et avoir aussi suscité d'autres questions. On serait content pour notre saison 4 de continuer la réflexion sur ces notions de paradis. Écrivez-nous, tenez-nous informés, dites-nous comment ça joue pour vous, comme on le dit ici dans le canton de Vaud. Vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres à : questiondecroire@gmail.com  Nous voulons remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui publie un site internet www.moncredo.org qui explore, un peu comme nous, des questions de foi, de spiritualité à travers des podcasts, des blogues, des vidéos. Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation. Et si je peux me permettre, joyeuses Pâques! Joyeuses Pâques!

Faut-il toujours être gentil?

Dans notre monde occidental, est-ce qu’être gentil est le synonyme de faiblesse ou une force subversive? Comment nos interprétations de la Bible influencent-elles notre compréhension de la gentillesse?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane essaient de comprendre les liens entre le genre et la notion de gentillesse et plongent au cœur d’expressions et de passage bibliques pour élargir notre compréhension de ce concept.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Tom Parson, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Transcription: 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on toujours être gentil? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
 
Faire les choses gentiment
 
Alors Stéphane, on va commencer gentiment à enregistrer le podcast. Ça, tu vois, cette expression, “gentiment”, c'est une expression vaudoise. Je la connaissais un petit peu d'avant, mais je ne l'avais jamais utilisée aussi fréquemment.
Et je dois reconnaître que j'ai mis un certain temps à bien la saisir, tout simplement. Dans une réunion d'Église, on t'interpelle et on te dit: peux-tu gentiment... faire ceci, dire cela, etc. Du coup je me dis, mais est-ce qu'il/elle voulait dire qu'avant, je n'étais pas gentille?
C’est possible aussi, ce n'est pas très grave; mais je découvre qu'ici ce gentiment, ça veut dire tranquillement, tout doucement, progressivement, bientôt. C'est simplement une façon de mettre les gens en route vers ce qu'on aimerait bien qu'ils ou qu'elles fassent. Que dis-tu, toi, de cette expression « gentiment »?
 
Gentil : l’attribut des femmes?
 
On n'a pas d’équivalent, mais quelque part, je ne suis pas surpris que ce genre d'expression existe dans les Églises, parce qu'il y a une perception que lorsqu'on est chrétien, justement, on est gentil, on ne veut pas brusquer, on ne veut pas provoquer.
C'est un peu l'image de la tranquillité, on ne veut pas faire de vagues. Et pourtant, il y a des gens qui revendiquent, il y a des gens qui provoquent les choses, mais on est un peu dans cette mentalité. Je ne suis pas surpris.
“Gentiment”, je pense que c'est répandu dans tout le canton de Vaud, mais ce qui m'a surpris, c'est sa récurrence en Église. Comme tu le dis, ça va aussi avec ce souhait d’avoir une attitude tranquille, qui ne froisse pas, qui ne brusque pas.
Pour moi, c'est un peu un attribut; cette notion d'être gentil, c'est un attribut féminin qui est lié au “care”. Je me rappelle que j'étais devenue un peu dingue, parce qu'il n'y a même pas dix ans, il y avait une enquête dans Réformes, (je salue les lecteurs et lectrices de Réformes), pour essayer de réfléchir au ministère pastoral: femmes, hommes, quelle différence? Je crois qu'on en a parlé dans un autre podcast.
Ce qui était dit quand même, c'était que pendant longtemps, on attendait des femmes qu'elles soient gentilles, qu'elles soient douces, qu'elles soient dans le “care”, qu'elles prennent soin, parce que ce sont des attributs plus féminins que masculin.
Ça fait du bien à l'Église quand il y a des femmes salariées comme ça en position de leadership qui prennent soin des autres. J'avoue que, du coup, ça ne me rend pas toujours très très réceptive à cette notion de gentillesse.
 
Est-ce une faiblesse d’être gentil?
 
C'est vrai que la gentillesse est associée à une certaine faiblesse. Ce n'est pas masculin. Et on voit ça ici en Amérique du Nord, une espèce de ressac du féminisme et l'affirmation d'une masculinité que plusieurs appellent toxique. Il faut être fort, il faut être déterminé.
Ça me fait penser à cette histoire datant d’une vingtaine d'années: un ordre religieux féminin avait investi ses avoirs pour faire du développement de projets sociaux et elles se sont fait frauder. Qu'est-ce que tu veux dire par « se faire frauder » ? Ça, je crois que je ne connais pas.
Essentiellement, il y a un promoteur qui est arrivé et qui est parti avec l'argent.  Ces religieuses-là ont voulu poursuivre certains intervenants qui ont été négligents. J'ai entendu une entrevue où la personne disait: « Bon, les petites religieuses vont faire leur carême, là, puis elles vont prendre leur trou, et puis tant pis pour elles. »
Cette idée que parce qu'on est femme, qu’on est dans les ordres religieux, on est une espèce de carpette sur laquelle on peut passer… on s'attend à ce que des personnes religieuses se couchent devant la confrontation.
Et pourtant, on a dans la Bible et dans l'histoire de la chrétienté des tonnes et des tonnes d'histoires de femmes fortes, puissantes, qui ont fait des choses, mais qui n'étaient pas faibles, qui n'étaient pas le cliché de la femme gentille.
C'est vrai que j'ai un peu cette difficulté dans le monde chrétien, une méfiance envers les femmes puissantes; effectivement je trouve qu'il y a beaucoup de femmes dans la Bible qui sont puissantes, beaucoup de femmes qui osent, qui sont audacieuses.
C'est quelque chose qui n'est pas beaucoup valorisé en milieu chrétien, mais j'ai l'impression que c'est dans la société en général.
 
Être gentil comme des brebis
 
Je vais commencer notre bataille de versets bibliques; je vois dans notre document partagé que tu as prévu un certain nombre de versets, mon cher collègue. Alors, je vais commencer notre bataille du jour. Il y a un verset biblique qui me permet toujours de le mettre en parallèle avec tous les versets sur la gentillesse et la douceur.
Je pense que c'est important qu'il y ait des versets sur la douceur et la gentillesse. Mais ces versets-là, pour moi, ne peuvent pas se lire sans entendre aussi Jésus nous dire quelque chose dans l'oreille.
Et donc on y va: on est en Matthieu 10. « Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. » Oui, les brebis, c'est gentil, c'est mignon. On m’a jamais vu des brebis faire grand chose de méchant, éventuellement charger quelqu'un si tu t'approches de leurs petits, mais bon voilà. Alors que les loups, ça n’est pas très gentil.      
Soyez donc prudents comme des serpents. On a une notion de prudence. Encore que les serpents ne sont pas seulement prudents, ils peuvent aussi être assez territorial.
Et ensuite, on a ce « et … » comme les colombes. Alors là, comment est-ce qu'on traduit ce mot-là « akéraios »? Parce que c'est en grec tout ça. On peut traduire par « simple », par « candide », par « pur ». Peut-être d'autres mots que vont nous envoyer des auditeurs ou auditrices.
Et en fait, ce « a », c'est « non », donc quelque chose qui n'est pas. Qui n'est pas quoi? Qui n'est pas mélangé, qui est intact. Voilà, il y a cette négation devant un verbe et on comprend que c'est “ce qui n'est pas mélangé”. Eh bien, sais-tu comment je l'entends? Je l'entends comme le mot « entier ».
« Soyez donc prudents comme les serpents ». OK. Un appel à la prudence. Et « entiers comme les colombes ». Des colombes, c'est tout blanc, ce n’est pas mélangé. Voilà, des colombes blanches.
On comprend la métaphore. Il y a cette notion de “je suis entièrement qui je suis”, et j'aime bien. Pourtant, être entière, pour l'instant, ce n’est pas une qualité qui est unanimement appréciée.
 
Bienheureux les gentils
 
On dit souvent: soyez vous-même, soyez authentique, mais pas cet aspect de votre personnalité. Et je crois qu'il y a des moments où il faut monter au front, il faut dénoncer, il faut charger et confronter les autorités, l'Empire, et ainsi de suite, parce qu'on doit dire, ah non, ça, ça ne va pas. C'est inacceptable la façon dont tel groupe est traité.
Mais il y a d'autres moments où montrer de la compassion, c'est important aussi. Ça peut être perçu comme de la gentillesse d'être là pour l'autre et ça fait partie de l'expérience humaine. Mais pourquoi l’un est-il plus valorisé que l'autre?
Dans notre bataille de passages bibliques, ce qui m'est revenu, c'est le discours sur la montagne de Jésus: bienheureux, bienheureuse les doux, les bons.
Et lorsqu'on pense que le but était de provoquer les gens, de renverser les attentes, de dire vous pensez que les meilleurs, les personnes qui vont réussir, ce sont les gens qui sont violents. Non.
Ce sont les gens qui vont avoir de la compassion, qui vont être bons, qui vont exprimer et vivre ça; ces gens-là vont entrer dans le royaume de Dieu. Je pense qu'il y a quelque chose de puissant justement, ce n’est pas un signe de faiblesse que de choisir la bonté, de choisir la gentillesse plutôt que la violence et l'exploitation.
 
Être gentil peut être subversif
 
C'est vrai qu'être gentil, ça peut être subversif. Par exemple, quand je vivais à Zurich, on m'avait prévenu que ce n'est pas seulement la mendicité qui est interdite, mais c'est aussi de faire l'aumône. Donc les deux aspects, demander de l'argent ou en donner, étaient formellement interdits.
Je me disais parfois, si je vois quelqu'un qui a besoin de quelque chose, je vais peut-être quand même essayer de l'aider, même si c'est formellement interdit.
C’est incroyable combien il peut y avoir d’arguments. On m'a sorti tellement d'arguments sur le fait que c'est mieux que ce soit interdit, parce que, vois-tu, comme ça, les gens vont chercher de l'aide aux bons endroits, et puis les gens qui sont très occupés ne sont pas dérangés, et puis en même temps ça évite aussi des tas d'incivilités sur la place publique. Moi, je comprends.
L'effet que ça m'a fait quand je suis arrivée à Lausanne: il y avait quelqu'un qui faisait de la mendicité pas très loin de chez moi et une dame s'est arrêtée et a dit à la mendiante: « Oh vous êtes là, ça fait plusieurs jours que je ne vous ai pas vue, est-ce que je peux vous faire un câlin?»
Et cette dame qui faisait la manche était toute contente que quelqu'un la prenne dans les bras.
Cette gentillesse là, comme ça à l'état pur, juste devant mes yeux, je ne sais pas, ça m'a émue aux entrailles. C’est vrai qu'il y a des manifestations de bonté, c'est plus de la bonté pour moi que de la gentillesse; cela me rappelle le beau sur terre, cette bonté qui nous reconnecte à nos capacités d'empathie et de nous occuper des autres.
Non pas parce qu'on nous le demande, non pas parce que c'est une injonction, non pas parce que c'est un pré-requis, mais parce que c'est ce qui est juste: prendre soin des autres; et puis souvent on passe à côté. Cette forme de gentillesse, de bonté, elle est très subversive, je trouve.
 
Combattre le feu par la gentillesse
 
Je suis totalement d'accord. C'est déstabilisant pour plusieurs personnes de répondre avec gentillesse. Il y a l'expression « il faut répondre au feu par le feu », mais lorsqu'on y pense quelques secondes, on a un feu devant nous, et on va rajouter du feu?
On a une personne qui est violente devant nous, on va rajouter de la violence. Quelle va être la réponse à encore plus de violence? Au lieu de dire, on va répondre au feu par de l'eau.
Ça semble tellement évident. J'ai un feu à la maison, je vais chercher de l'eau, je vais essayer de l'éteindre, ce feu-là parce que je suis faible, pas parce que j'ai peur, mais parce que je veux créer un autre climat, je veux créer une autre atmosphère.
Lorsque j'ai quelqu'un qui m'envoie des insultes, par exemple sur les médias sociaux. Il n'y a rien de pire pour cette personne de lui répondre «merci beaucoup pour votre commentaire».
La personne ne sait plus quoi répondre parce qu'elle veut en découdre, elle veut la confrontation. Dire simplement: merci beaucoup pour votre point de vue. Je vais réfléchir à ça. Merci d'avoir cette conversation-là, ça diminue la toxicité.
Ça ne veut pas dire nécessairement que je suis d'accord avec la personne. Ça ne veut pas dire que je me défile. C'est juste que je ne veux pas vivre dans un climat de confrontation et que j'ai ce pouvoir-là de ne pas me jeter tête première dans la confrontation.
Je peux simplement dire, je vais être gentil, je vais être poli, je vais être bon et c'est cette vie-là que je veux vivre. Si les autres veulent autre chose, tant pis pour eux, mais je n'ai pas été aspiré dans ce monde-là.
 
Prendre les gens au sérieux en étant gentil
 
Mais si quelqu'un veut vraiment la confrontation, c'est mon expérience en tant que femme, cette personne-là ira jusqu'au bout pour l'avoir. Je me souviens à la sortie d'un culte, j'étais un peu plus jeune à ce moment-là, voilà quelqu'un qui vient me brancher, n'était pas d'accord, pas content.
Et je lui ai dit: écoutez, ce n’est pas grave, on va se mettre d'accord de ne pas être d'accord. Ça ne lui a pas plu du tout, pas du tout. Cette personne-là est allée chercher beaucoup plus loin pour obtenir une réaction de ma part.
Et je me suis dit, ça c'est quelqu'un qui veut une confrontation franche, je vais la lui offrir. En fait, c'est super qu'on discute de ça et qu'on arrive là.
Stéphane, ce n'était pas prévu, on ne l'avait pas noté dans notre Google Doc. Mais finalement, il y a quelque chose qui est important pour moi, c'est de prendre les gens au sérieux.
Quand je vois que les gens ont besoin d'aller jusqu'à une certaine confrontation, une certaine authenticité, quelque chose d'un peu plus cash justement, où on met moins les formes, et bien je me dis peut-être que c'est les respecter que d'aller jusque là.
Il faut aussi savoir s'arrêter, savoir faire marche arrière. Mais il y a une partie de moi qui me dit, après tout, peut-être que ça nous permettra d'arriver à l'étape suivante. Je réfléchis: je ne suis pas tout à fait persuadée de ça; je ne suis pas sûre que ça marche à tous les coups.
Mais en moi, il y a quelque chose qui souvent permet ou autorise ça, parce que j'aime bien prendre les sentiments des gens au sérieux.
 
Le côté culturel de la gentillesse
 
Il y a un problème lorsque la gentillesse sert à éviter de dire des choses. Parfois, ce sont des trucs très culturels.
Par exemple, dans mon Église, parce que pendant longtemps, on a eu des pasteurs et des gens qui venaient surtout de la France, on a cette tradition, cette culture de débattre franchement des choses, de dire des choses honnêtement, pas toujours plaisantes, mais au moins, comme on dit en France, c'est cash. C'est clair, il n'y a pas de faux-fuyants, il n'y a pas de messages codés. Et une fois que la conversation est terminée, c'est terminé.
Chez les anglophones, c'est autre chose; il y a une expression qui s'appelle « English nice », dans le sens où, lorsqu'on a une réunion de conseil ou de collègues, il faut toujours faire attention à ce qu'on dit, il faut être poli, mais on ne dit pas les vraies choses.
Cela crée parfois des surprises, lorsqu'on a des anglophones qui viennent dans des réunions de francophones, ils sont complètement déboussolés. Ils disent « vous allez vous arracher la tête », c'est complètement dysfonctionnel. Pour nous c'est normal.
On dit ce qu'on a à dire, honnêtement, puis une fois que c'est terminé, c'est terminé et il n'y a pas de rancœur. On utilise cette idée de bonté, de gentillesse pour cacher des choses, pour éviter des sujets, se tenir loin des conflits.
 
La gentillesse chronique
 
J’ai découvert, en cherchant un peu sur internet, que l'intelligence artificielle nous synthétise des tas de trucs. Je ne sais pas ce que ça va faire à notre esprit critique, préparons-nous.
Mais en tout cas, l'intelligence artificielle a une définition concernant un phénomène très étudié concernant les femmes: la gentillesse chronique. Ça ne touche pas que les femmes, bien sûr. Il y a des hommes aussi qui souffrent un peu de ce phénomène.
La gentillesse chronique, ça peut être un mode de fonctionnement qui devient épuisant et malsain. Pourquoi? Parce que les personnes qui souffrent de ce trait comportemental envahissant sont tout le temps en adaptation excessive. J’en connais un bout parce que moi, j'ai changé de pays, changé d'Église, changé de culture, donc je suis tout le temps en train de m'adapter.
Ces personnes font preuve de beaucoup d'écoute et de soutien, puis elles n'arrivent plus à dire non. Bien sûr, parce que quand tu veux t'adapter, c'est plus difficile de dire non. Et finalement, on se préoccupe tellement de l'état émotionnel des autres qu'on oublie un peu notre état à nous.
On a régulièrement un sentiment de culpabilité inapproprié. Parce qu'on n'aurait peut-être pas assez pris soin des autres, c'est pour ça que c'est un peu difficile avec eux, avec elles. On a une attente anxieuse permanente, on attend d'être validé; on fait tellement d'efforts, donc on devrait être validé.
Il y a aussi une difficulté à s'affirmer, une tendance à s'excuser, même quand on n’est pas fautif. Je trouve ça vraiment frappant, vraiment intéressant de se dire que ça peut devenir un comportement très envahissant.
Cette gentillesse, qui est un plus dans la vie, qui rend la vie si belle avec des gens qui embrassent des personnes en situation de précarité dans la rue, peut se retourner contre les gens qui finissent par en faire un trait de caractère principal.
 
La notion de gentillesse influencée par l’interprétation biblique
 
Je suis totalement d'accord avec toi, j'ai vu ça. Et je comprends qu'on vit dans un monde patriarcal, mais quand on regarde nos écritures bibliques, on voit Jésus entouré de femmes. Certaines avaient des positions importantes.
Dans ses aventures, Paul rencontre des femmes très puissantes. Même dans le premier testament, on a des femmes très puissantes et on voit beaucoup de femmes en position de leadership. Ça me turlupine. J'ai beaucoup de questions. Oui, il y a les 2000 ans de patriarcat, toutes les interprétations des textes bibliques.
Je vais te raconter une autre anecdote. J'ai eu un professeur de philosophie au cégep (pour les gens à l'extérieur du Québec, le cégep, c'est entre le secondaire, le lycée et l'université; c’est un programme de deux ans, grosso modo).
Ce professeur nous parlait de tendre l'autre joue et nous racontait l'histoire d'un bon chrétien; quelqu'un arrive et lui donne une claque en pleine figure, il ne bouge pas. L'autre personne lui donne une deuxième claque en pleine figure.
Là, ce bon chrétien enlève son manteau et bat son assaillant. Quelqu'un intervient et dit « mais je croyais que tu étais un bon chrétien, Jésus voulait que tu tendes l'autre joue ». Et la morale de notre prof dit: « oui, il a tendu l'autre joue, mais après, il n’y a rien d’écrit, ce qui fait que tout est permis ».
Je doute que ce soit l'idée de Jésus et des auteurs des évangiles de dire: après qu'on ait tapé la deuxième joue, tout est permis, allez, c'est la bagarre. Je pense pas que c'était ça.
Cela montre comment on peut prendre des histoires bibliques, certains passages et les renverser pour les faire correspondre à une certaine attente de notre monde, au lieu de dire: oui, c'est confrontant de tendre l'autre joue.
Peut-être que ça veut dire: je choisis encore une fois de ne pas répondre avec la violence. J'exerce le pouvoir que j'ai sur ma personne et je fais preuve de force. Je ne tombe pas dans mes plus bas instincts.
C'est quelque chose d'encore plus fort que donner un coup de poing dans la figure. Mais non, on ramène ça dans les normes actuelles. Je pense que la façon dont on lit certains passages, dont on les interprète, a un impact sur cette idée de la gentillesse.
 
Demander aux puissants d’être gentils
 
Tout à fait, d'autant plus que ma compréhension du monde de Jésus, c'est que c'était un monde qui était rempli d'esclaves. La majorité des gens étaient en situation d'esclavage, que ce soit des femmes, des enfants ou des esclaves tout court.
Et il y avait une petite minorité de dominants qui étaient les maîtres, les hommes ou bien celles et ceux qui avaient des droits au sein de la société.
Et finalement, quand Jésus invite les personnes autour de lui à cette gentillesse évangélique, il invite le monde à se convertir, à devenir un monde démocratique comme celui qu'on a maintenant, en tout cas qu'on essaye de conserver.
Et il invite aussi à respecter celles et ceux qui sont en situation subordonnée. Donc finalement, c'est une gentillesse qui s'adresse en priorité aux puissants.
Et maintenant, c'est beaucoup réutilisé pour dire aux gens qui demandent des droits, aux femmes, aux enfants, soyez gentils, mais soyez gentils, soyez patients, attention, prenez votre temps, voilà. Donc je trouve qu'en plus, il y a beaucoup de mauvaises exégèses dans tout ça.
On ne replace pas du tout les mots, les injonctions de Jésus dans leur contexte. Je ne crois pas que Jésus, s'il venait maintenant et s'il voyait une femme se faire battre par son mari et que cette femme ose lui dire « espèce de connard ».
Je ne pense pas que Jésus dise à la femme « oh là là, sois gentille, ce n'est pas très gentil de dire ça, c'est un mot quand même pas poli ». Non, pas du tout; je pense que Jésus serait lui aussi le premier à choper le gars et à appeler la police.
Je trouve très compliqué d'utiliser les termes de Jésus sortis de leur contexte et surtout de les utiliser pour avoir du pouvoir sur les autres. Et ça, ça me rend complètement dingue.
Et par ailleurs, je trouve que les versets dans la Bible qui parlent de tout mettre en commun, vraiment d'être beaucoup plus solidaires, d'avoir finalement ce respect de l'équilibre des richesses sur Terre, me semblent aller beaucoup plus loin pour le monde d'aujourd'hui, pour la distribution difficile des richesses, pour les inégalités qui se creusent, plus tellement sud-nord, parce qu'il y a plein de milliardaires dans le sud maintenant, mais à l'intérieur même de différentes zones géographiques, ça me semble beaucoup plus contraignant.
Et c'est étonnant combien ces versets-là, finalement, sont peu mobilisés. On va peu dire à quelqu'un de riche ou puissant, est-ce que tu partages? Est-ce que tu as le souci des moins riches? Donc c'est bien la preuve qu'on n'est pas centré sur l'Évangile, mais centré sur le pouvoir que peuvent donner certains passages de l'Évangile.
 
Être gentil comme badge d’honneur
 
Quelque part, être gentil est peut-être plus difficile que d'être violent, mais il y a quelque chose de plus puissant. Peut-être pas sur le coup.
Je reprends l'exemple de la bagarre, c'est peut-être plus satisfaisant à très, très, très court terme pour moi de donner un coup de poing dans la face de quelqu'un qui me tape sur les nerfs, mais je ne construis pas un monde meilleur.
Et le message de Jésus, c'est difficile de dire, c'est complètement con. Aimez-vous les uns les autres, partagez, souciez-vous des uns les autres.
Se faire traiter de gentil, peut-être qu'on a le défi de dire oui, merci; de prendre ça comme un badge d'honneur: “Oui, je suis gentil”. Je choisis ce chemin-là. Je choisis de me soucier des plus vulnérables de notre monde. Je choisis de créer un meilleur monde, une meilleure société. Et toi, qu'est-ce que tu as à offrir?
Je pense qu’on a une possibilité de se ré-approprier ces mots-là et d'en être fier, je sais que c'est plus difficile.
 
Conclusion
 
Sur ces belles paroles, se ré-approprier les mots de Jésus et en être fier, nous vous remercions, chers auditeurs, chères auditrices, de nous envoyer vos feedbacks, vos retours, vos questions. C'est toujours un plaisir de vous lire.
Et vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres. Question de croire en un seul mot, à questiondecroire@gmail.com.
Nous voulons prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada, qui met en ligne un site internet, moncredo.org, où nos podcasts sont diffusés, où il y a des blogs, des vidéos sur les grands enjeux, les grandes questions d'aujourd'hui. Merci beaucoup, Joan, pour cette conversation. Merci Stéphane.

Est-ce qu'une Église peut être trop inclusive?

De nos jours, toutes les Églises désirent être inclusive.  Est-ce vraiment le cas?  Existe-t-il une limite à cette inclusivité?  Court-on un danger de perdre des membres à trop ouvrir nos Églises?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent leurs expériences personnelles d’inclusion et d’exclusion et réfléchissent ensemble sur les raisons et les difficultés derrière cette quête.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
 
En 2008, j’ai rendu visite à ma famille dans le Midwest parce que c'était le mariage de ma cousine. Ma tante, qui a immigré depuis l'Espagne, la France, en bref, l'Europe, il y a déjà un bon bout de temps, elle m'a proposé de demander à l'une de ses meilleures amies que j'aille au culte. Moi, j'avais déjà deux petites mômes, je lui ai dit, je ne vois pas comment on va faire. Elle me dit, ah, t'inquiète, cette copine-là, Beth, elle a un minibus. Donc là arrive une mamie avec déjà plein d'enfants dans le minibus. Moi, je mets les deux miennes dans le minibus rempli, je me dis, OK, cool. Ça a donné la tonalité, si tu veux, de cette visite. C'était dans une communauté unie presbytérienne méthodiste. Donc bon, c'est un peu ta came, il faut dire, dans le Midwest, donc pas trop trop loin non plus. Et on arrive sur place. Déjà, je suis un peu surprise parce que c'est une communauté qui a en plus une école. Mais ça, c'est des trucs qu'on voit dans les milieux luthériens allemands, donc je fais OK. Quand on entre, il y a une énorme banderole qui dit « Stop the torture » ou « End torture », un truc comme ça. Je fais « Ah ouais, contre la torture », ça aussi, c'est pas mal. Et puis, quand je m'installe, je pose poliment la question, comme j'étais assez inquiète de toutes ces questions à ce moment-là, je dis au mari de Beth: « Est-ce que vous avez un peu d'ouverture envers les personnes gays ? » tu vois, j'essaye un peu. Le gars me dit « Ah, ben, oui, enfin, normal, quoi ! » Je fais: pardon? Il me dit « Oui, le responsable du programme jeunesse, ben voilà, il est là; son mari, c'est le chef de chœur; comme vous allez le voir, la pasteure est lesbienne, enfin bon !» Ils ont l'air assez détendus là-dessus. Et puis le gars me regarde et me dit, avec pas mal de gravité: « mais ça c'est réglé, tu vois. Notre vrai souci actuellement, c'est qu'il y a un home de personnes handicapées vraiment pas loin, c'est l'église qui l'a fondé à une autre époque. Et ils n'arrivent pas tous à venir au culte. Je regarde autour de moi, je vois quand même pas mal de personnes âgées, pas mal de familles aussi, puis des gens en chaise roulante ». Alors je lui dis « Ah bon ? » Il me dit « Ben oui, on n'a pas d’ascenseur adapté aux lits médicalisés ». Et là je me dis « OK!!». En fait, voilà mon objectif de toute une vie, tu vois. Depuis ce moment-là, j'ai su que... Enfin, pour moi, c'est comme si le Saint-Esprit me disait, allez, va avec la force que tu as. Un, tu n'arriveras jamais aussi vite à ce genre d'interrogation. Deux, tu as de la marge. Trois, tu sais qu'ils y arrivent. Donc toi, tu peux faire du plus petit. Ce n'est pas grave, mais va avec la force que tu as.
 
Ça ressemble un peu à mon contexte où la quête d'inclusion est presque une fin en soi. La question est toujours: qui n'est pas inclus. Il y a une question très légitime en milieu d'église. En même temps, je crois que c'est impossible de tout faire pour toutes les personnes parce qu'on n'a pas des ressources illimitées, on n'a pas une ressource de bénévoles illimitées, on n'a pas des ressources monétaires illimitées. Donc, dans notre monde imparfait, on doit faire des choix; parfois, peut-être, entre guillemets, se spécialiser. Nous, on est capable de faire ça, mais notre paroisse sœur, peut-être à un kilomètre, est capable de faire autre chose. Et l'ensemble de la communauté d'Église peut rejoindre tout le monde. Mais il y a cette idée qu'il faut absolument, à tout prix, inclure tout le monde au lieu de se demander quelles sont les barrières, comment on peut avancer, comment on peut évoluer, comment on peut s'améliorer. Non, c'est la perfection immédiatement et cela met beaucoup de pression parce qu'on est souvent à se taper dessus, se dévaloriser. Oui, mais on n'est pas bon pour ci. Oui, mais on n'est pas bon pour ça. Au lieu de dire, ces huit choses-là, on est très inclusif. Ça, on peut le célébrer. Je pense qu'il n'y a pas de problème. Puis, on peut s'améliorer. C'est un processus, l'inclusion.
 
Pour moi, j'ai observé qu'il y a deux écueils dans tout ce qui est projet d'église inclusive, sachant que ça a longtemps été au cœur de mon ministère et que j'ai essayé de lire, de me documenter, d'aller visiter des églises. Il y a l'écueil de “j’ai cette spécificité, donc quand je vais dans cette église qui se dit inclusive, elle doit avoir réfléchi à ma spécificité”. Et ça, c'est un gros écueil parce j'ai un cerveau limité, j'ai un temps limité comme tu l'as dit, puis des fois j'ai des centres d'intérêt limités. Donc, il y a des éléments qui vont m'échapper. Et si on veut que ça s'améliore sur cet élément-là, ce serait vraiment hyper important que tu viennes avec ta spécificité. Et puis, s'il t'en reste, de la patience, de la pédagogie, un petit peu d'humour aussi, parce qu'il y a toujours des moments où ça va coincer et c'est un peu l'humour qui va nous sauver. Le deuxième écueil, c'est: “ça ne me concerne pas, donc je m'en fous”. Moi, je suis valide, il y a trois marches, j'y pense jamais, je m'en fous. Moi, j'entends bien, donc si les autres n'entendent pas bien, je m'en fous. Moi, je ne suis pas queer, qu'on marie ou pas les couples de même genre, je m'en fous. Ce sont les deux écueils que j'ai pu observer. Et parfois, même à l'intérieur des petites communautés inclusives, tu peux trouver ces deux écueils. Et la difficulté, c'est qu'en fait on part un peu du principe qu'il y a des gens, on ne sait jamais trop qui, qui vont trouver des solutions à tous les problèmes. Et bien ces gens-là, ils n'existent pas. Et ce n'est certainement pas les ministres ni les animateurs d'église qui vont trouver toutes les solutions à tous les problèmes. Donc ça demande une dose un peu forte à la fois d'utopie, de patience, de pédagogie et d'humour. C'est tout un ensemble de choses. Et puis, comme tu dis, l'inclusion, c'est vaste, c'est large. Donc, dès le départ, c'est hyper important d'ouvrir le spectre, de dire, voilà, on va essayer de réfléchir à l'inclusion au sens large, et en même temps, il faut sortir de la toute-puissance. On n’est le sauveur et la sauveuse de personne. On n'est pas omniscient, on ne comprend pas tout, on va se planter.
 
Et nous sommes qui nous sommes ! Moi, par exemple, je suis un homme cis, caucasien, 55 ans, hétérosexuel. Quoi, hétéro? Hétéro! Je veux être un bon allié. C'est d'apprendre comment se comporte un allié. Ce n'est pas de parler au nom des autres, c'est mettre en évidence les autres, peut-être servir d'interprète culturel, parfois, ou de médiateur.
Une anecdote pour toi. Il y a quelques années, j'ai été invité à participer au défilé de la fierté ici à Ottawa en tant que pasteur. Tu as des photos pour le prouver? Non, moi je vais avoir une photo. Oui, j'ai des photos, je voudrais te l'envoyer. Mais ma question était toujours, mais qu'est-ce que je veux faire là? Oui, j'appuie la cause totalement, mais je me sentais à quelque part comme une fraude, parce que pas vraiment membre des communautés LGBTQIA+. Donc, comment être un bon allié, comment appuyer la cause sans voler l'attention, c'est quelque chose qui parfois bloque des personnes. Comment être un bon allié dans tout ça? Comment faire la promotion de l'inclusivité sans usurper l'identité des autres?
 
Moi aussi, en tant qu'alliée, j'ai à la fois une chance, une bénédiction et une difficulté. Alors ce qui fait ma chance, ma bénédiction, c'est qu'à partir de l'âge de 12 ans, mon père s'est mis en couple avec mon beau-père, Peter, et que d'un côté, il y avait ma maman qui m'élevait dans le foyer qu'on avait à Lémoine, la moitié de la semaine, et l'autre moitié de la semaine, j'étais élevée par mon père et Peter. Et Peter a toujours été un excellent éducateur, notamment parce qu'il était prof de langue, donc c'était parfait. Je faisais mes devoirs avec lui, voilà. Et puis, c'est quelqu'un qui a toujours été très attentif à mon bien-être. Donc, véritablement, j'ai l'impression d'avoir été élevée dans un milieu homoparental, quoi, tout à fait. Et donc, du coup, quand j'ai constaté que les personnes queers n'avaient pas les mêmes droits que les personnes non queers ou bien jugées non queers, ça m'a semblé vraiment important de m'impliquer dans cette cause, d'autant que j'avais trois enfants et que je ne savais pas ce qu'elles allaient devenir elles-mêmes, en fait. Et puis, à un moment donné, j'ai été jugée comme trop visible. En fait, ce qui a fait mon moteur, c'est-à-dire d'être leur fille, eh bien, après, c'est devenu un petit peu mon plus grand défaut, en quelque sorte, parce qu'à certains moments, on me disait « mais tu n'es qu'une alliée » ou « toi, tu es une alliée ». Je me disais « tiens, c'est bizarre, à la base, je le vivais hyper positivement, c'était en quelque sorte ma fierté d'être alliée. Et puis là, c'est une petite connotation négative. Et pourtant, le plus facile dans ma vie, ça aurait été de ne pas m'exposer, tu vois. J'aurais pu choisir cette facilité-là, ce n’est pas parce que tu es fidèle que tu dois t'exposer. Ce serait une injonction et ce serait vraiment dégueulasse. Mais moi, ça m'a été impossible, il fallait que je fasse ce que j'avais à faire, parce que j'avais le sentiment qu'on empêchait des personnes d'avoir accès à l'évangile. Alors voilà, c'est ce chemin de crête, c'est ces retours, ces feedbacks qu'on nous fait, et puis ça nous aide à nous repositionner aussi. Moi je me suis repositionnée sur la question de la justice de genre, que je trouve plus appropriée aussi par rapport aux discriminations que j'ai pu vivre en tant que femme dans un monde plus patriarcal. Et ça m'a permis aussi de constater que parfois on prend les choses trop à cœur. Et c'est ça en fait, la militance, c'est qu'on entre un peu dans un système de pureté, tu vois, dans un truc où on se dit « ouais, allez, on a compris un truc, on va essayer de le faire comprendre à tout le monde aussi. J’ai l'impression que ce qui se joue, avec n'importe quel courant, le courant charismatique, le courant progressiste libéral, le courant inclusif, le courant féministe, je parle aussi pour ma chapelle, c'est notre capacité à faire communauté ensemble. De se dire, ok, on est unis par des idées dans un courant et comment est-ce qu'on fait communauté ensemble ? Et une fois qu'on a compris comment est-ce qu'on fait communauté ensemble, comment est-ce qu'on fait communauté ensemble avec les autres courants ? Parce, sinon, on crée des petites sectes de purs, de gens qui ont tout compris, qui ont le bon angle biblique et qui n'en démordent plus. Et puis, on accepte aussi de se dire qu'il y a des gens avec qui on a du mal à faire communauté, mais c'est pas pour autant qu'on ne fait pas communauté avec eux. Je vais te dire les personnes avec qui j'ai le plus de mal à faire communauté. Je vais oser te le dire, on va voir si toi tu oses aussi. Moi, j'ai du mal avec les mamies qui viennent à côté de moi, qui ouvrent leur sac pendant le culte, qui farfouillent et qui cherchent un petit bonbon emballé dans un truc qui fait criche, criche, criche, criche, qui ensuite sortent le petit bonbon, criche, criche, et ensuite le mettent dans la bouche, et après elles chantent avec ce petit bonbon dans la bouche. Eh bien, je t'avoue, j'ai vachement du mal.
 
Moi, j'ai de la difficulté à faire communauté avec ces personnes qui recherchent des critères de pureté. Il faut que tout soit plus blanc que blanc, que tout soit parfait, qui ont de la difficulté avec ce que j'appelle les ondes grises. Je vais te donner une anecdote que je crois que je ne t'ai jamais racontée. Écrivez-nous, hein, si on répète trop nos anecdotes. Il y a quelques années, il y a une pasteure de l'Église unie du Canada qui écrit un livre qui a bien vendu. Greta Vosper, les gens de l'Église unie reconnaissent ce nom. Elle écrit un livre où elle se déclare athée en tant que pasteur. Et tu peux imaginer la déferlante dans les médias. C'était la question qu'on posait aux gens. Mais quelle est la définition pour être chrétien? Moi, dans tout ça, c'était bon. Elle se considère chrétienne. Elle se considère athée. Bof! J'en avais pas grand chose à cirer. Elle a une paroisse dans le coin de Toronto. Il y a des gens qui vont là. Elle ne s'est jamais cachée. Elle n'a jamais été dans un placard théologique, si je peux utiliser l'expression. Les gens y allaient. Les gens qui n'étaient pas contents allaient à d'autres paroisses. Ce n'est pas comme si c'était la seule paroisse à 250 kilomètres à la ronde. Mais ça a créé chez certains pasteurs quelque chose de viscéral. Si on veut être inclusif, il ne faut pas juste inclure les gens avec qui on a des atomes crochus. Il ne faut pas juste inclure les gens avec qui on s'entend bien. Si on veut vraiment pousser cette idée d'inclusion, il faut aller jusqu'au moment où on est inconfortable, dans les limites de la loi et tout ça, d'arriver à un moment où on peut se demander: je ne suis peut-être pas d'accord, mais ça me donne l'occasion de réfléchir pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette personne-là, puis d'essayer de voir son point de vue et d'essayer de voir est-ce que je peux apprendre quelque chose là-dedans; est-ce qu'on peut apprendre à travailler pour le même but, est-ce qu'on peut apprendre à coexister et à ne pas avoir ces tests de pureté. Si tu ne coches pas toutes les cases, tu es à l'extérieur de mon église et tant pis pour toi. Au lieu de dire, si tu veux avoir une place sous la tente, on va essayer d'étirer la tente. On va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. On peut essayer de voir comment on peut coexister ensemble.
 
J'ai vécu un moment hyper beau à l'antenne inclusive à l'un des brunchs qu'on a fait. Je crois que c'était l'un des brunchs que je n'organisais déjà plus puisque je me suis retirée de l'antenne inclusive de la paroisse luthérienne de Saint-Guillaume. Ce brunch était organisé et il y avait beaucoup de monde parce qu'on avait fait venir une youtubeuse assez connue. Elle était là et elle a fait passer le micro et elle a dit que chacun pouvait se présenter et dire quelle était sa particularité. Je ne me rappelle plus très bien la question, c'était très bien formulé. Et puis l'un d'entre nous a dit « Écoutez, aujourd'hui j'aimerais vous dire quelque chose, je me sens bien ici, mais je n'ose jamais en parler, mais j'aimerais dire aujourd'hui que je suis de droite.» Et j'ai trouvé ça merveilleux. Et cette antenne inclusive que j'ai cofondée, qui continue à fonctionner, elle a quelque chose de ça dans son ADN. L’idée, c'est un peu venez comme vous êtes et on va peut-être un peu se friter. Il y a des moments où on va se rendre compte qu'on a des différences très, très, très antagonistes. Mais ce lieu-là, c'est chez vous. Ce n'est pas chez moi, ce n'est pas chez le pasteur, c'est chez vous. Parce que c'est Jésus qui nous invite. Et je trouve ça très très beau de garder tout ça parce que tout est politique. Moi je suis vraiment une féministe qui pense que tout est politique. Mais par contre l'évangile est apolitique, multi-politique, pluri-politique et contre-politique. C'est-à-dire que l'évangile me reprendra toujours à rebours et à l'envers. L'évangile me retournera en fait. C’est sûr que c'est un peu marrant de dire ça comme ça. Le gars qui fait son coming out, en fait, il est gay et tout, mais il fait son coming out de droite. J'en aimerais davantage des comme ça. C'est vrai qu'on va être gêné si le gars dit: moi, je suis nazi. Comme tu le dis, il y a des choses qui sont légales et des choses qui sont illégales. Et puis il y a des moments où les gens vont peut-être dire, moi j'ai telle pratique, et on va peut-être répondre, alors il faut que tu te fasses aider. Parce que ça, tu vois, c'est quelque chose qui met en danger quelqu'un ou qui te met en danger. Il y aurait plein de choses à discuter, mais que les gens se sentent assez en sécurité pour dire qui ils sont et où ils en sont, et pour dire à leur communauté, est-ce que j'ai encore ma place ici? Parce que c'est difficile de trouver sa place dans le monde. Mais moi, je trouve que c'est vraiment, vraiment beau.
Les gens disent que l'Église, c'est une grande famille. Mais justement, ce que tu as dit, c'est un peu le reflet de la famille. C'est très rare que toute la famille ait les mêmes opinions politiques, les mêmes préférences. Il y a toujours un beau-frère, une belle-sœur, un neveu que tu regardes et tu te dis « Wow, c'est surprenant ». Mais oui, c'est ça aussi la famille, c'est ça aussi l'Église.
 
On doit apprendre à se regarder et à avoir un regard honnête. Souvent, je prends l'exemple des pharisiens dans la Bible. Mais qui sont les pharisiens? Ce sont des bonnes personnes qui vont au temple, qui suivent les principes religieux de leur temps. C'était de très bons citoyens. Qui seraient les pharisiens aujourd'hui? Est-ce que c'est nous, les bonnes personnes qui vont au temple, qui ont les bonnes pratiques religieuses? Qui étaient les amis de Jésus? Les publicains, les prostituées, les lépreux, les collecteurs de taxes? Encore une fois, comme j'aime dire, les collecteurs de taxes, c'était des collabos. Ils travaillaient pour l'armée qui a envahi le territoire. Je reviens à la parabole du Bon Samaritain. Combien de fois j'ai entendu, bon, le premier arrive, le deuxième arrive, puis le troisième arrive, ah, c'est la bonne personne de l'Église unie. Non, c'est le dernier des derniers que tu imagines qui est là. La dernière fois que j'ai prêché sur ce texte, j'ai dit, le bon samaritain, c'est Donald Trump qui arrive avec sa limo, qui embarque l'homme blessé, qui l'amène dans un hôpital privé, qui donne son numéro de carte de crédit, qui dit « vous chargez tout ce qu’il faut pour le remettre en santé » et qui disparaît. Si on est prêt à s'évaluer honnêtement, il faut arrêter de penser que nous sommes les plus inclusifs, les meilleurs au monde, ça remet en perspective l'inclusivité. Est-ce qu'on inclut seulement les gens comme nous, ou on est dans notre propre petite bulle, puis on inclut les gens qui nous ressemblent, puis on pense que ceux qui ne sont pas dans notre bulle, c'est des moins que rien?
 
Après, tu vois, le concept de la bulle, il ne me choque pas dans le sens où parfois, dans notre vie, on a besoin d'un espace safe. On a besoin d'une bulle. C'est pour ça que moi, je suis pour les espaces en non-mixité. Je n'ai pas envie que tu viennes dans mes espaces non-mixtes. Le concept de la bulle, c'est aussi de trouver un lieu où on peut baisser sa garde, se dire, bon, effectivement, il y a un maximum de personnes avec ceci, cela, je ne sais pas, moi, je te dis n'importe quoi, sourds, aveugles, parfois avec des pathologies, donc ça, c'est un peu plus triste. Mais voilà, c'est le concept des narcotiques anonymes. Si tu n'es pas narcotique, ben, qu'est-ce que tu vas aller faire là-bas ? Tu ne vas peut-être rien comprendre à ce qui se passe et être à côté de tes pompes, quoi. Le principe de la bulle, c’est pour retrouver des forces, aussi pour élaborer des stratégies, pour comprendre ce qui ne va pas, pour partir d'expériences communes. Moi j'aime bien le principe de la bulle, c'est le principe du groupe de jeunes parents, c'est le principe du groupe de jeunes, c'est le principe du café crème pour les personnes âgées, c'est franchement pour les plus de 70 et c'est ok. Tout ça, c'est bon. Par exemple je prends les cultes métals ou les cultes motards; ils sont très bien et ça leur permet de se retrouver. Ma difficulté, c'est d’une part quand on croit qu'on ne sera bien que là-dedans, c'est dommage, on se coupe un peu du reste de l'Église. D’autre part, quand on élabore un vocabulaire, une liturgie tellement spécifique que c'est impossible pour les autres de rentrer dedans, sauf les curieux et les gens qui sont un peu caméléons et qui se démerdent partout. Le rôle des ministres, des théologiens, des théologiennes, c'est d'interroger ça. Et la difficulté de la bulle, c'est quand on ne peut plus l'interroger. Qu'elle existe c'est ok, mais qu'on ne puisse plus l'interroger, là je dis ouf, attention! On risque de rentrer dans un entre-soi, dans une forme de sectarisme, même dans une pureté militante, parce que du coup il y a du vocabulaire qu'on ne comprend plus. Par exemple, j'ai visionné des cultes de motards, j'étais il n'y a pas longtemps à un culte métal. Il y a des fois où je n'étais pas sûre d'avoir compris ce qu'on me disait, j’ai quand même un doctorat en théologie… Je me dis bon, ok, l'engagement parfois nous amène à recréer d'autres patois de Canaan, d'autres espaces où les autres ne comprennent rien du tout. J'étais une fois avec mon père à une conférence de christianisme inclusif, et puis, à un moment donné, il a eu un fou rire. J'ai dit, qu'est-ce qu'il y a, papa ? Mon père, je rappelle, il est gay et tout. Il me dit: écoute, je suis catholique; après, je suis devenu protestant avec toi, mais là, je n'ai rien compris, qu'est-ce qu'il raconte? Et ça m'a fait marrer, quoi, parce que mon père, c'est un militant de gauche et tout, il est gay, tout ce que tu veux. Donc du coup, la bulle, ok, mais toujours avec l’autorisation à être interrogée et à s'interroger aussi.
 
Je pense que ça parle d'une notion de courage de questionner et il faut du courage dans cette quête d'inclusivité. C'est vrai. Exemple en 1988, c'était dans l'Église Unie, la grande question sur l'orientation sexuelle. Est-ce que l'homosexualité était un frein pour devenir membre à part entière de l'Église? Et la résolution qui a été votée, c'est non, ces personnes peuvent être membres et si ces personnes sont membres, ils peuvent devenir pasteurs. Beaucoup de gens disaient, on ne peut pas voter ça parce qu'il y a des gens qui vont partir; c’est dangereux, on pourrait laisser les choses telles que telles. Mais le vote a été approuvé. Oui, il y a des gens qui sont partis, mais il y a des gens qui sont venus, et il y a des gens qui ne sont pas partis. Je me souviens, un de mes anciens paroissiens m'a déjà dit « moi mon frère est gay et si l'Église s'était prononcée contre, je claquais la porte parce que j'aime mon frère, c'est la personne la plus importante dans ma vie après mes parents », et d'avoir une Église qui rejette une personne sans même la connaître, c'était pour ce paroissien-là non avenu. Ce n’est pas vrai qu'il y a un coût nul à ne rien faire. Il y a toujours une conséquence, qu'on dise oui, qu'on dise non. Il faut avoir le courage de dire quelles conséquences on choisit, quelle est la voie qu'on est appelé à suivre et on fera le mieux possible pour accompagner les gens qui sont peut-être heurtés, les gens qui sont peut-être mal à l'aise; ne pas les juger, ne pas les traiter d'hommes et de femmes des cavernes, mais de comprendre. Peut-être que c'est une question générationnelle, peut-être que c'est une question d'éducation, peut-être que c'est une question de compréhension théologique; et de dire, si vous voulez continuer avec nous, vous aurez toujours votre place, mais il faut avoir le courage de choisir.
 
Et c'est exactement ça en fait. Est-ce que l'Église peut être trop inclusive ? Non, la réponse bien sûr c'est non. On a fait un titre un peu comme ça pour titiller, évidemment c'est non. Mais en tout cas, l'inclusivité ne marche jamais sans à la fois une dose de courage, ça, tu l'as très bien dit, et une dose d'adaptabilité. Alors, on ne va pas demander aux personnes qui depuis toujours sont discriminées déjà hyper adaptées à la société de s'adapter davantage. On va essayer de réfléchir à comment, dans nos cadres concrets, il y a encore de l'espace pour s'adapter aux mamies qui mangent leurs petits bonbons qui font du bruit. Ce sera un mois plus tard. Et puis, du coup, on va aussi mettre l'accent sur le beau là-dedans, sur tout ce que ça apporte de beau et de bon. J’ai une joie, c'est celle d'avoir aussi une famille choisie, une famille finalement plus diverse que si je n'avais pas eu cette spécificité dans mon parcours de vie. Et cette famille un peu choisie, qui à certains moments m'a semblé un petit peu compliquée à assumer, comme à l'adolescence, eh bien ça fait que j'ai un fort sentiment de proximité avec Jésus, dont la biographie n'a finalement rien de classique. C'est un pied de nez comique à la Sainte Famille.
Moi, j'aimerais terminer avec un truc auquel je crois vraiment beaucoup, qui est que l'inclusivité, ça ne s'arrête jamais, mais c'est un chemin de vie. Une fois de plus, ce n'est pas un but à atteindre. Il n'y a personne qui pourra dire, voilà on est à fond, à part peut-être cette communauté là-bas dans le Midwest, où ils veulent carrément avoir des ascenseurs pour les lits médicalisés. Voilà, eux c'est eux, et puis nous on fait avec les forces qu'on a.
 
Merci beaucoup, Joan, pour cette conversation. Merci à toutes les personnes qui sont à l'écoute. On ne connaît pas vos noms, mais on voit les chiffres de téléchargement et ça fait toujours chaud au cœur. Ce qui fait également très chaud au cœur, c'est d'avoir de vos nouvelles d'une manière ou d'une autre. Une des manières, c'est de nous écrire par courriel à questiondecroire@gmail.com si vous avez des suggestions, des commentaires. Si vous voulez partager vos histoires d'inclusivité. Merci à notre commanditaire, l'Église unie du Canada, et son site internet moncredo.org, qui a une newsletter qui est présente sur les médias sociaux.  À très bientôt, Joan! À très bientôt!

Est-ce que les Églises peuvent demeurer sur les médias sociaux?

Facebook, Instagram, Twitter, TikTok... Les Églises peuvent diffuser leurs messages sur plusieurs médias sociaux. Mais comment le faire d'une manière éthique? Peut-on dissocier une plateforme de ses propriétaires?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane expliquent les défis des institutions d'Église à utiliser efficacement les médias sociaux, réfléchissent sur les difficultés et les possibilités de cet outil, et présentent les endroits où il et elle se trouvent.
 
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Qu'est-ce que le baptême?

Le sacrement du baptême est reconnu par la grande majorité des Églises chrétiennes. Pourtant, plusieurs questions subsistent. Est-ce que tous les baptêmes sont valides? Qui peut être baptisé? Une Église peut-elle être rebaptisée?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane décrivent les différents rites associés à ce sacrement et se questionnent sur le sens de ce geste.
 
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L'autorité dans les Églises portestantes

Qui à l'autorité pour parler au nom des protestants? Qui peut prendre les décisions? Comment se retrouver dans des structures parfois décentralisées?   
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent les différents systèmes adoptés par les Églises protestantes, réfléchissent sur la notion de pouvoir et s'interrogent sur le rôle du ou de la pasteur.e dans une paroisse.
 
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