Question de croire

Quelle est l'utilité des dogmes dans l'Église?

Quelle est l’utilité des dogmes dans l’Église?
Les dogmes sont les vérités fondamentales d’une Église. Alors, pourquoi les Églises chrétiennes ont-elles des dogmes différents?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la différence entre une confession de foi et une profession de foi et se demandent comment une confession de foi devient une doctrine.
 
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* Photo de Rhamely, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, quelle est l'utilité des dogmes dans l'Église?
Bonjour Stéphane, bonjour à chacun, chacune qui nous écoute. Bonjour Joan.
 
La différence entre confession de foi et profession de foi
 
[Joan] Alors, quelle est l'utilité des dogmes dans l'Église? Écoute, figure-toi que les dogmes, moi, ça me fait beaucoup penser à confessions de foi. Je me rappelle, d'une fois, lorsqu'on était en train de préparer une célébration commune, ça doit être pour un événement un tout petit peu touchy, sur des questions queer, LGBT, bénédiction d'union, je ne sais plus très bien.
On réfléchit à plusieurs sur comment faire un culte. Et là, le truc est assez cocasse. On avait beaucoup de gens qui étaient contre la bénédiction des couples de même genre, et nous, on était un petit groupe où on était plutôt pour.
Mais là, d'un coup, je vois devant moi des emails arriver. Il y a une dizaine d'années, en France en tout cas, on n'avait pas encore beaucoup de politiques de professionnalisme sur les emails. Les gens écrivaient les emails comme s'ils s'engueulaient dans la rue.
Et donc, il y en a un qui dit à l'autre, moi, vraiment, je suis en profond désaccord théologique avec ce que tu as proposé là. Ça me heurte et ça me choque. Je lui dis, voilà, mais qu'est-ce qui se passe? Je pensais qu'on était un peu alignés sur ces questions-là.
Et l'autre qui lui dit, mais pourtant, ce sont des textes que j'ai trouvés sur, mettons, le web de l'Église Protestante Unie du Canada, je les ai traduits. Il lui répond, mais tu sais bien qu'on est Luthériens, on ne peut pas être d'accord avec ça. Je me dis, mais j'hallucine, mais qu'est-ce qui est en train de se passer?
Et en fait, c'est parce que le pasteur en question voulait qu'on choisisse une confession de foi, une de celles qui ont été actées au courant des siècles par les organes décisionnels, et le brave ou la brave collègue, je ne me rappelle plus du détail, est allé chercher une profession de foi.
 
Et donc s'en vient là un point de cours sur l'importance de ne pas confondre ces deux choses et puis une réserve de la part de ce collègue qui du coup se réservait quant à sa participation à cette liturgie qui ne respecte même pas les fondements de l'Église alors qu'on était vraiment en train de discuter des questions assez queer quand même, donc je ne m'y attendais pas sur le moment.
Et c'est là que tu dis, mais en fait, il y a des choses qui nous constituent. Il y a des gens qui disent, je veux bien réfléchir à des nouveaux cas de figure, couples de même genre, mais j'aimerais garder mes choses fixes, ma base, mes racines en fait.
[Stéphane] Quelle est la différence entre une profession de foi et une confession de foi ?
[Joan] Je me souviens qu'on avait un peu travaillé en cours à la fac, mais je ne pensais pas que ça allait véritablement me servir un jour. J'allais réfléchir à ça dans le cadre d'un conflit entre collègues.
Mais c'est vrai que la confession de foi engage toute l'Église. Elle est normative et puis d'un côté elle est aussi délimitante. Elle dit ce qu'on croit et ce qu'on ne croit pas. C'est quelque chose d'assez figé.
La profession de foi, c'est plus un acte personnel, collectif, moins normatif. C'est plus contextuel, plus circonstanciel, donc ça jouait plutôt bien sur les questions LGBT ou queer. Mais c'est vrai que ça n'engage pas l'Église en son ensemble, puisque ça n'a pas été décidé par un organe, un synode, une réunion, un concile, un que sais-je.
Mais d'un autre côté, fun fact, il y a des confessions de foi historique qui n'intéressent vraiment pas beaucoup les gens. D'ailleurs, la plupart des confessions de foi historique, avouons-le, moi-même, des fois, je m'embrouille un peu. Je suis là, Nice et Constantinople, attends, c'est laquelle des deux de nouveau?
Alors qu'il y a des confessions de foi qui sont plutôt des poèmes, des cris du cœur, comme J'ai un rêve, « I have a dream » de Martin Luther King. Et maintenant, je veux dire un mariage sur deux, qu'il soit queer ou pas d'ailleurs, les gens viennent avec ce texte. Et donc tu te dis, est-ce que c'est une confession de foi ou est-ce que c'est une confession de foi? C'est la réception finalement qui donne sa légitimité au texte.
 
Une Église qui ne s’appuie pas sur des dogmes rigides
 
[Stéphane] C'est très intéressant toute cette notion de confession de foi parce que l'Église Unie du Canada est une créature un peu bizarre du fait qu'elle est l'union organique entre des méthodistes, des presbytériens, des congrégationalistes, et des Églises indépendantes. Il a fallu établir une doctrine officielle pour cette nouvelle Église.
Et il y a eu cette idée que chaque génération est invitée à écrire une nouvelle confession de foi, plus contextuelle, plus de son temps.
Pour être pasteur, il faut être en accord avec la doctrine de l'Église Unie du Canada. Ça vient un peu de la tradition presbytérienne. À cette époque, ils devaient être en accord avec la confession de Westminster, mais les congrégationalistes ne voulaient rien savoir de ça, donc il y a eu ce terme « accord essentiel ». Donc, il faut le dire, essentiellement, je suis d'accord avec ça.
Le truc, la doctrine offre une théologie du début du 20e siècle. Il y avait des pasteurs qui sont plus ou moins confortables avec tout ça. Il y a eu une demande officielle que l'Église Unie retire la doctrine officielle. On s'est fait expliquer, puis là, j'oublie les détails, c'était très technique, qu'on ne pouvait pas. Donc, on a, dans la doctrine, ajouté les trois autres confessions de foi écrites par l'Église Unie du Canada.
Donc, il faut être en accord essentiel avec l'un de ces quatre textes-là. Ça fait un peu un buffet. On peut choisir ce qu'on veut.
Le petit problème pour certains, c'est que cet accord essentiel n'a jamais été défini. Un pasteur en devenir a juste besoin de dire « oui, j'en ai un accord essentiel » et ça fonctionne. Et jamais au cours de son parcours, on lui demande « es-tu encore en accord essentiel avec la doctrine de l'Église Unie? »
Tout ça pour démontrer que l'Église Unie n'est pas une église qui est fondée sur des dogmes très rigides. C'est un peu déstabilisant pour quelqu'un qui, comme moi, vient d'une Église catholique romaine, où c'est très strict. C'est « voici l'interprétation, que tu sois d'accord, que tu ne sois pas d'accord, on s'en fout, c'est ça la façon que ça fonctionne ». Je caricature un peu, mais à peine.
Passez à une Église qui, la réponse, c'est toujours, ça dépend. Es-tu en d'accord? Qu'est-ce que tu en penses? C'est un cheminement mental que j'ai dû faire lorsque j'ai changé d'Église. Et que plusieurs personnes doivent faire ou ont de la difficulté à comprendre.
 
[Joan] J'aime bien cette notion, finalement, de buffet, puisque ça oblige à la curiosité et ça amène les candidats, les candidates à lire des textes, à s'interroger. Parce que moi, je suis un petit peu comme toi, souvent à me dire, mais quand est-ce qu'on parle de nouveau de théologie?
Il y a toute cette période où on est scruté.  Moi, je repasse par cette période ici en Suisse. C'est intéressant, c'est stimulant. Et puis après, finalement, tu peux faire 30 ans, 40 ans. On te redemandera plus grand chose.
Et puis d'ailleurs, du reste, en Alsace, moi j'étais assez frappée, choquée par un collègue qui a été ordonné comme pasteur luthérien et qui très peu de temps après, un ou deux ans, est parti chez les Luthériens du synode du Missouri.
On a quelques petites communautés de luthériens du synode du Missouri, c'est vraiment une curiosité locale. Et il est parti et personne ne lui a rien dit. Et moi, je m'en suis un peu plainte en disant qu'en fait, on l'a ordonné selon justement nos textes symboliques à nous, luthériens.
Comment se fait-il que personne n'ait les confrontés sur le fait qu'en fait, tu n'es plus pasteur pour notre confession, puisque tu es allé rejoindre d'autres rangs qui professent vraiment tout à fait autre chose, en fait. Ils s'appellent luthériens, mais c'est tout, quoi.
 
Les textes symboliques luthérien
 
[Joan] Est-ce que toi, tu connais cette notion de texte symbolique luthérien ?
 
[Stéphane] Non. Ce n'est pas quelque chose dont on doit beaucoup parler dans l'Église Unie. Si on en a parlé, j'ai manqué le cours.
 
[Joan] Alors par exemple, comme texte symbolique mais qui est œcuménique, il y a le symbole des apôtres, ça tu checks, ça tu connais.
Après il y a le symbole de Nice et Constantinople. On en a beaucoup parlé, il y avait, c'était combien, je sais plus, le combien d'anniversaire, c'était... 1700.
Puis il y a un truc qui s'appelle le symbole d'Athanase, c'est Trinité et Christ.
Et puis après, il y a des textes spécifiquement luthériens. Il y en a, je suis sûre que tu connais parce qu'il y a tout plein d'Églises qui s'appellent comme ça en Amérique du Nord, la confession d'Augsbourg.
Puis il y a un truc, c'est l'Apologie de la confession d'Augsbourg. Ça, c'est pour approfondir.
Et puis après, il y a un truc que j'aime bien, c'est les articles de Smallkald. C'est en Allemagne. C'est Luther qui est allé quelque part et qui s'est dit, tiens, je vais écrire des trucs pour aider un peu les gens à comprendre comment c'est. Mais c'est polémique.
Puis après, c'est quand même assez connu, le Petit et Grand catéchisme. Chez les luthériens, on utilisait ça jusqu'au début du XXe siècle pour faire le catéchisme. Un genre de question-réponse un petit peu comme le Seder de Pessah.
Et puis enfin, le dernier, c'est la formule de Concorde qui est de 1577. C'est intéressant parce que c'est un texte de clarification doctrinale pour résoudre des conflits internes au luthéranisme.
C'est très intéressant de se dire que très tôt, les luthériens ont compris qu'il y aurait une diversité. Et qui dit diversité, dit qu'il faut des textes pour avancer là-dessus, pour y réfléchir. Et c'est un petit peu ça qui me désole, moi, sur la question des dogmes. C'est que, quand on arrive sur le terrain des dogmes, souvent, c'est des gens qui sont attachés à ces dogmes, mais qui ne les ont pas réfléchis.
Alors que ce qui est intéressant avec les dogmes, c'est qu'ils soient divers, pluriels, et qu'on puisse rentrer dans des disputations, dans des débats. Et c'est un peu le truc qui manque, tu ne trouves pas?
 
Des dogmes différents d’une Église à l’autre
 
[Stéphane] Oui, parce que j'ai l'impression qu'on se réfugie dans quelque chose de facile. Par exemple, l'une des confessions de foi de l'Église Unie, elle est sous la forme d'une confession de foi comme les Actes des apôtres, et c'est perçu comme « ça c'est notre truc ». Au point où J'ai fait un baptême un jour. Le couple, un était catholique, l'autre était protestant. Les deux familles n'étaient pas là. Je me suis dit, tiens, je vais utiliser le symbole des apôtres.
Et là, les gens ont commencé à dire, mais qu'est-ce que c'est, ce truc-là? Est-ce que c'est acceptable pour nous? J’ai dit c'est quand même à la base du christianisme. Parce qu'il y a certains textes, oui, je peux comprendre, c'est un peu plus théologique. Mais ça, c'est vraiment la base.
On dirait dans l'Église Unie, Il y a cette idée qu'on est une Église sans dogme. On essaie de se dissocier des autres Églises. Les autres Églises ont des dogmes et nous, on n'en a pas. Ce qui est complètement faux, il y a des dogmes, mais ce n'est pas les mêmes, ce n'est pas aux mêmes endroits.
Par exemple, un dogme dans l'Église Unie du Canada, c'est le langage inclusif. On ne peut pas déroger vraiment de ça. On ne peut pas commencer une prière par Dieu, Père, Créateur Tout-Puissant si on ne met pas quelque chose de plus féminin. Il faut que ce soit une image de Dieu plus neutre ou il faut que ce soit balancé des choses comme ça. Il faut faire ça. C'est une vérité fondamentale incontestable dans notre Église.
Un peu comme tu disais, on accepte une série de choses, mais on ne le travaille pas. On ne réfléchit pas trois secondes pour dire « oui, mais pourquoi c'est comme ça justement? Pourquoi on répète ça? Pourquoi c'est A et non pas B? » Il manque ce côté-là souvent de potasser ça un peu.
 
Ce qui définit un dogme
 
J'aime bien cette réflexion qu'on est en train d'avoir de qu'est-ce qui passe de coutume à dogme. Comment est-ce qu'on passe de l'un à l'autre?
Alors, c'est vrai qu'il y a des exemples super positifs, comme la confession de foi de Barmen de Bonhoeffer, une belle confession de foi écrite pendant la Deuxième Guerre mondiale qui visait à destituer Hitler. Donc tout ça, c'est très intéressant.
Et puis, ce texte est devenu confession de foi parce que tout le monde est assez fier de se dire qu'il y a eu un pasteur luthérien qui a su dire non et qui, en plus, a essayé de s'engager physiquement, puis qui est mort dans les camps. C'est quand même touchant.
Tu te dis, là, je comprends pourquoi ça a pris un statut un peu de dogme. Il y a toute une histoire derrière.  Et puis, il y a d'autres fois où on ne comprend pas très bien.
Alors moi, j'aime bien encore cette histoire de langage inclusif. Certains apparats dans les Églises, les fleurs qui sont là, la croix qui est là ou pas de croix.
Dans mon église à Zurich, c'est vrai qu'il y avait une croix tellement discrète que personne ne la voyait. C'est vrai, elle était en bois et elle était posée sur du bois et en fait, moi, je ne la voyais pas. Mais pour eux, ça jouait bien parce qu'ils ne voulaient pas que la croix soit trop visible. Alors pourquoi? Comment? En trois ans, je n'ai pas eu le temps de creuser.
Ça me rappelle aussi ces bibles qu'on met partout. Alors, je sais que pour les Nord-Américains, ça vous crucifie quand vous venez dans nos églises et vous voyez des belles bibles de Gutenberg, des fois écrites à la main en allemand gothique ou quoi, posé comme ça sur l'hôtel ou la table de communion, chacun comprendra, pas entretenue, en train de moisir, avec des toiles d'araignées.
Je sais qu'un jour, c'était marrant parce que c'était un Mennonite nord-américain qui était passé dans notre première paroisse au temple de Sainte-Marie-aux-Mines, où il y a souvent du passage d'anabaptistes parce qu'ils ont vécu là il y a 500 ans. Moi, j'étais là, je me suis portée volontaire pour leur montrer le temple, parce qu'Amaury était pris par un service funèbre.
Le type m'a engueulé comme du poisson pourri, et il était nord-américain, parce qu'on ne prenait pas soin de notre vieille Bible qui datait de Gutenberg ou je ne sais pas quand. Mais là, c'est vrai, pourquoi est-ce qu'on doit mettre ces Bibles-là comme ça? Qu'est-ce que ça veut dire, quoi?
Et c'est vrai que c'est intéressant, parce qu'il y a un petit peu cette notion au niveau des dogmes, Cette tension entre dogme et Bible, il y a le norma normata, les normes normées, donc là c'est quand on décide que quelque chose est une norme, ça c'est une norma normata, alors que l'écriture c'est norma normans, c'est la norme qui norme. Il y a quelque chose d'objectif. Il y a la Bible, alors ça donne une orientation.
Et souvent, c'est dans les grandes discussions que j'ai eues sur les questions queer, LGBT, féminisme, en face de moi, j'avais des gens que j'admirais beaucoup, leur connaissance biblique, leur attachement au Seigneur, mais qui avaient fait de la Bible un dogme.
Et ça c'est dingue un peu, alors on comprend après pourquoi est-ce que d'un seul coup la Bible physique devient un lieu de tension. C'est parce que quand dans la tête la Bible est devenue un ensemble de dogmes, tout se cristallise et tout se hérisse pour la foi de ces personnes.
 
La difficulté du dialogue inter-Église
 
[Stéphane] C'est vrai que c'est très déstabilisant lorsqu'on parle à partir d'une culture à une autre, lorsqu'on passe d'une approche théologique à une autre. J'ai vécu ça récemment lorsque j'ai eu une conversation avec ta fille parce qu'on vient avec son bagage, on vient avec ses certitudes et on a de la difficulté à voir le point de vue de l'autre parfois.
Si moi, c'est très important la Bible, puis je vois quelqu'un qui, bon, ouais, c'est bien la Bible, mais bon... Ça me provoque. Si, par exemple, les grands principes des Premiers Conseils écuméniques sur Trinité, est-ce que l'Esprit procède par le Père ou par le Père et le Fils, c'est très important pour moi, puis je rencontre des chrétiens qui n'en ont pas grand-chose à cirer, c'est sûr que c'est très provoquant pour moi.
Et ça, je l'ai remarqué dans les défis d'avoir des groupes de travail, des groupes de dialogue inter-Église. Par exemple, on va avoir un groupe de travail avec l'Église Unie, l'Église catholique romaine ou l'Église anglican. On va se poser des questions à partir de nos points de vue. Par exemple, qu'est-ce qu'est le minimum pour être considéré un chrétien pour l'Église Unie du Canada?
Mais nous, on ne pense pas de cette manière-là. C'est difficile de trouver cette réponse parce que l'Église Unie du Canada est davantage basée sur l'idée d'éthos, sur les principes qui guident le croyant, la croyante. Un des textes qui revient dans l'Église Unie du Canada, c'est Miché 6, verset 8.
« Qu'est-ce que l'Éternel demande de toi? C'est que tu pratiques la justice, que tu aimes la miséricorde et que tu marches humblement avec ton Dieu. »
Pour plusieurs, c'est ça d'être croyant, c'est ça d'être chrétien. Peu importe, tu sois baptisé, tu ne sois pas baptisé. Mais c'est sûr que pour un autre groupe, c'est confrontant. Ça ne fonctionne pas. Comment pouvez-vous fonctionner là-dedans? Nous, on fonctionne bien et nous, on vous regarde, l'autre groupe, et on ne comprend pas trop.
Donc, c'est cette tension-là qui est souvent difficile et qu'il faut apprendre, à mon avis si on veut vraiment avoir des dialogues inter-Église, d'accepter le point de vue de l'autre et de se décentrer un peu lorsqu'on arrive sur les questions dogmes.
 
La difficulté de changer de point de vue
 
[Joan] Écoute, c'est clair que dès qu'on parle avec des personnes d'autres confessions, d'autres Églises, il y a des fois, d'un seul coup, des espaces dans lesquels on se sent hyper à l'aise ensemble, et ça peut être surprenant, et d'autres où on se demande des fois seulement notre for intérieur, mais on se dit mais il ou elle est vraiment chrétien, chrétienne? Attends, c'est quoi ça?
Et c'est vrai que je m'en suis rendue compte de façon assez marquante lors de ces longues années un peu de combat pour changer la définition du couple dans les confessions chrétiennes. J'ai vu qu'à l'intérieur de ma propre famille confessionnelle, donc surtout le luthéranisme, mais aussi du côté des réformés que j'ai rejoints entre temps ici en Suisse,
Je me suis rendu compte que c'était difficile de faire changer ce paradigme de qu'est-ce qu'un couple chrétien, parce qu'un couple chrétien, c'est un homme, une femme. Et souvent, avec une hypothèse un peu bourgeoise, c'est-à-dire un homme, une femme, ils vont avoir un enfant, un chien, certains diraient une bonne en tout cas, un pavillon, une petite maison, une voiture, voilà.
Il y a toute une construction. Mais qu'il y ait une construction anthropologique ou sociologique, ce n'est pas une construction biblique. Et c'est souvent là que c'est intéressant de reprendre la Bible dans ces groupes. Et c'est délicat et c'est complexe parce qu'en plus, on est progressiste et on ne voudrait pas asséner des vérités bibliques aux autres.
Mais sur les questions de couple, souvent, on est un peu obligé d'être dans une perspective un peu apologétique, ce qui est quand même le comble pour des progressistes que d'être dans l'apologétique.
Tout ça, ça crée un peu des dialogues croisés, ça crée des moments de tension, c'est vrai, mais aussi de prendre au sérieux la façon dont on lit la Bible, la façon dont l'autre la comprend.
Et moi, je me suis beaucoup apaisée sur ces questions-là ces derniers temps, notamment parce que les droits des minorités ont quand même bien augmenté en 15 ans, ce qui est apaisant, même si on sait que ça peut redescendre rapidement.
Et je comprends aussi qu'après des années et des années où tu as considéré les choses d'une certaine façon, ça peut vraiment te déstabiliser, te perturber de les voir d'une autre façon, simplement.
Une fois de plus, je me répète là, je fais un peu ma pasteur lutérienne, l'écriture est norma normans, c'est la norme qui norme. Tout le reste, c'est le norma normata, c'est des normes normées, c'est nous qui les normons. Et donc il faut toujours être au clair là-dessus, même d'ailleurs, comme tu dis, sur l'Église inclusive, qui est-ce qu'on bénit comme couple à l'Église?
C'est des décisions qu'on prend, nous, parce que la Bible, bien que ce soit une parole éternelle et qu'on arrivera toujours à puiser des trésors là-dedans, la Bible ne nous donne pas des réponses à tout. C'est l'intelligence collective, communautaire de toute l'Église, avec les nouveaux d'ailleurs, avec les nouveaux aussi, qui vont nous apporter des nouvelles choses, qui vont nous déstabiliser. C'est comme ça qu'on avance.
 
Les facteurs qui influencent la création de dogmes
 
[Stéphane] Et il ne faut pas sous-estimer aussi les facteurs extérieurs. Je me souviens, j'avais une conversation avec d'autres pasteurs sur la Réforme, et j'ai amené l'argument que la Réforme a lieu dans un contexte sociopolitique, et que dans un autre contexte, peut-être Luther n'aurait pas réussi à imposer son point de vue, comme probablement plein d'autres qui ont essayé d'avoir une pensée divergente à cette époque et ça n'a pas fonctionné.
La personne n'a pas voulu accepter ça, de dire non, non, non, c'est la qualité des propos de Luther. Oui, oui, oui, la qualité des propos de Luther, de Calvin, de Zwingli, et ainsi de suite. Il y a eu aussi des choix politiques et je pense qu'il faut être conscient de ça aussi.
Ça ne veut pas dire qu'on rejette tout, mais ces dogmes, ces normes, ces confessions de foi sont issues de certains contextes et c'est important de se souvenir de ça. Je pense que de balayer ça du revers de la main, limite un peu la compréhension et limite aussi la façon qu'on peut l'utiliser aujourd'hui.
On peut prendre un texte qui date du 5e siècle de notre ère et dire, OK, les gens comprenaient le monde de cette façon-là. Qu'est-ce qu'ils voulaient dire? S'ils vivaient aujourd'hui, quels mots qu'ils utiliseraient? Est-ce qu'ils utiliseraient les mêmes mots, des mots différents?
Là, on commence justement, comme tu disais plus tôt, à jouer avec les idées, à réfléchir par soi-même, à essayer de trouver une réponse contemporaine, parce que c'est sûr qu'au 5e siècle de notre ère, on ne pouvait pas imaginer ce que serait la vie au 21e siècle, c'est normal.
Cet exercice de réflexion ne nie pas le texte historique ou le dogme historique, mais qui essaie de l'amener quelque chose qui est utilisable aujourd'hui pour les croyants et les croyantes.
Pour qui sont écrits les dogmes?
 
[Joan] J'aime beaucoup que tu parles de langage contemporain, parce que c'est aussi ça, notre difficulté finalement, avec les textes symboliques auxquels moi je suis assez attachée. Je les ai étudiés pour ma thèse et j'ai trouvé que c'était intéressant de s'y confronter, mais c'est tellement éloigné de notre langage contemporain.
L'autre fois, je faisais une petite vidéo pour faire rigoler les gens qui me suivent sur Instagram, et mon mari m'a dit « elle est trop longue ». Et ça m'a fait marrer, je me suis dit « mais tu vois, notre niveau d'attention, il est tellement différent ».
Et encore, ces textes symboliques, ils étaient écrits pour qui et par qui? Pour quel pourcentage de la population ? De toute façon, ils n'ont jamais été pensés pour l'ensemble de la population, mais pour quelques doctes personnes qui, ensuite, avaient cette tâche cruciale de rendre ce langage compréhensible pour l'ensemble de la population, un alphabète, etc. Et ça a passé par les vitraux, ça a passé par des exhortations, par des saynètes.
En fait, on a toujours médiatisé nos dogmes, on a toujours médiatisé nos confessions de foi, on s'est toujours donné de la peine. Et donc c'est dans cet élan-là que c'est important de continuer. Et comme tu dis, dans un élan aussi d'échange, de communication et de renouvellement.
Pendant les vacances, j'ai encore relu des écrits écoféministes et c'est marrant parce que Rosemary Risser, qui est quand même un peu notre mère de l'écoféminisme, elle nous dit, il y a dans un texte qui a 25 ou 30 ans, de toute façon, il faut absolument changer toute notre communication et notre façon d'expliquer la théologie. Eh bien, on y est. On essaye de le faire par petits bouts dans notre podcast.
 
Conclusion
 
[Joan] Moi, je serais intéressée d'avoir des retours de nos auditeurs-auditrices sur quels sont les dogmes pour vous? Est-ce que c'est très important ? Est-ce que ce dont on a parlé, vous en aviez déjà entendu parler avant, à l'Église, pendant une prédication? Est-ce que c'est des choses toutes nouvelles ? Est-ce que c'est des terrains qui vous intéressent?
[Stéphane] Merci, Joan, pour cette conversation. Si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, si vous avez des gens à nous recommander, des lectures à nous recommander, on est toujours preneurs, preneuses : questiondecroire@gmail.com.
Merci à l’Église Unie du Canada du Canada, notre commanditaire. Merci à Réforme qui relaie notre podcast. On vous rappelle qu'on a un groupe WhatsApp. Les invitations, les liens sont dans les informations de cet épisode.  Au revoir.
 
 

Quel est le lien entre l'Épiphanie et les étrangers?

Les étrangers et l’Épiphanie
À L’Épiphanie nous célébrons la venue des rois mages à la crèche. Mais qui étaient-ils vraiment? Est-ce que la présence de ces étrangers venus de loin peut nous aider à comprendre la réalité des migrants d’aujourd’hui?
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et à la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, quel est le lien entre l'Épiphanie et les étrangers? Bonjour. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes à l'écoute.
 
Les traditions culinaires de l’Épiphanie
 
[Joan] Moi, j'aimerais commencer déjà par une petite mise au point sur le charbon, qui a beaucoup à voir avec “los reyes”, avec les rois, comme on dit en Espagne. C’est en fait une petite alternative au cadeau, c'est-à-dire que pendant longtemps, on a menacé les enfants, s’ils n'étaient pas sages, au lieu de recevoir par exemple une mandarine, ils recevraient du charbon.
C’est assez marrant parce que je pense que le charbon, pendant longtemps, c'était quand même quelque chose qui était très utile avant l'électricité.
Donc finalement, au fur et à mesure, on a transformé la menace du charbon en une confiserie. C'est une confiserie qui est fabriquée en Espagne avec sucre, eau, blanc d'œuf, et puis évidemment, du colorant alimentaire noir ou bien du charbon végétal et qui est offerte un peu tout le temps.
[Stéphane] À l'Épiphanie, il y a la galette des Rois. De tradition dans ma famille, ce n'est pas vraiment une galette, c'est plus un gâteau.
Je me souviens que ma mère mettait une fève et la personne qui trouvait la fève dans sa portion de gâteau était le roi ou la reine de la journée. Je me souviens même d'une année où personne n’a trouvé la fève. On l’a avalé tout rond. Ça a laissé les gens un peu perplexes.
C'est quelque chose qui est resté dans la tradition ici, cette galette, ce gâteau des Rois.
 
L’Épiphanie en Espagne
 
[Joan] Oh, mais au fait, Stéphane, on est dans la nouvelle année! Stéphane, bonne année!
[Stéphane] Ben oui, bonne année, bonne année à tout le monde!
[Joan] C'est vrai qu'au début de l'année, avec toutes ces traditions, une fois au hasard du calendrier scolaire, je me suis retrouvée en Espagne alors qu'on était en train de préparer la venue des reyes.
Normalement, non, parce que souvent, si j'allais en Espagne, c'était après le Noël papa-maman, mes parents étaient divorcés, on passait toujours Noël ensemble. Les rares fois où j'ai pu aller rejoindre la famille espagnole, c'était forcément autour du 26, puis il fallait rentrer vers le 2. Et puis les cavalcades, elles commencent le 3, le 4.
Et il y a eu une année comme ça, géniale, où j'ai pu voir les cavalcades qui préparent en fait la venue des rois. Alors ça, ça tombe souvent le 6. Souvent c'est plus ou moins autour de la rentrée scolaire. Je ne crois pas que je l'ai vécu en Espagne.
Mais j'ai pu vivre en fait ce qu'on appelle les géants, gigantes, et puis les grosses têtes, les cabezudos. Alors ça, c'est marrant, ces personnages: ils ont une énorme tête, tu vois, les grosses grosses têtes et ils défilent pour annoncer la venue des rois mages.
Mais tu vois, en même temps, maintenant que je travaille dans la migration, d'ailleurs je suis très heureuse d'avoir ce ministère, je ne peux pas m'empêcher de me poser, de regarder ça et de me dire, mais qu'est-ce que c'est que toute cette allégresse populaire qui se réjouit, qui prépare même la venue de ces étranges étrangers venus apporter des cadeaux, alors qu'on sait qu'il y a un repli identitaire dingue en Europe et puis en Suisse aussi.
Finalement, à 45 ans maintenant, on s'est dit, mais waouh! Comment ça se fait qu'on arrive à faire cohabiter les deux?
 
Les rois mages, de bons étrangers
 
[Stéphane] Parfois, j'ai l'impression qu'on a naturalisé ces personnes-là, dans le sens que, oui, ce sont des étrangers, mais ce sont de bons étrangers. Et, un peu cyniquement, je pourrais dire, ils repartent une fois qu'ils ont terminé ce qu'ils avaient à faire.
C'est vrai que c'est intéressant, parce que ces personnes dont on ne connaît pas vraiment le nom, il y a la tradition, mais est-ce qu'ils étaient trois, est-ce qu'ils étaient douze, est-ce qu'ils étaient neuf ?
Ça, ce sont des questions de tradition. On sait que ce sont des gens qui viennent de loin, mais d’où, on ne sait pas encore une fois, c'est la tradition.
On prend pour acquis que ce sont des païens. Mais bon, on ne sait pas quelle était la foi de ces personnes.
À la limite, on ne sait pas exactement quelle est la foi de Joseph et Marie. On ne sait pas exactement quelle est la foi des bergers.
Mais on les positionne en tant qu'étrangers et il y a comme une espèce de tension. C'est comme si on veut faire une église universelle, mais il y a quelque chose là-dedans de vrai que tu touches et qu’il est très pertinent d’explorer.
 
Tenter d’attirer les bonnes personnes
 
[Joan] C'est marrant aussi parce que moi, je n'y avais pas songé, mais dans le groupe WhatsApp de l'Avent que j'ai démarré il y a peu de temps, ça s'appelle « En Avent avec une famille choisie ». Il y a beaucoup de personnes queers dans ce groupe.
Et puis, j'ai quelques collègues, comme ça arrive souvent, qui sont venus, comme on dit en espagnol, pour curiosear, parce qu'ils sont curieux, ils veulent voir quel est le concept, et puis peut-être qu'ils vont le dupliquer ailleurs, ce qui est tout à fait OK pour moi.
Un collègue est venu avec une interprétation, je salue Sandro s'il nous écoute, une interprétation assez intéressante à un moment donné dans nos échanges, où il a fait remarquer que ce n'est pas seulement les rois ou les rois mages ou les mages qui viennent là, mais aussi les bergers qui gardaient les troupeaux.
Ces bergers-là devaient sentir fort, fort, fort l'animal. C'est normal, ils dorment dehors, ils vivent avec leurs bêtes, ils ne devaient pas se doucher tous les matins et se mettre du déodorant.
Ils ont accouru pour se prosterner. Et là, on se dit, Jésus, même quand c'était encore qu'un bébé, il n’attirait pas les bonnes personnes. Il attirait toujours ou les étrangers un petit peu chelous qui regardaient le ciel pour trouver l'étoile ou bien les bergers qui puaient.
Et ça m'a plu comme réflexion. Je me suis dit en fait, pas la peine d'essayer d'attirer les bonnes personnes parce qu'en fait, Jésus attire qui il souhaite et nous on fait partie sûrement de ces bergers qui puent quoi.
 
Le point de vue différent des étrangers
 
[Stéphane] C'est l'un des côtés que j'aime bien qu'au début de cette histoire, les personnes qui reconnaissent Jésus, les personnes qui reconnaissent que le moment est spécial, ce sont des étrangers.
Parfois, on est tellement proche de quelque chose qu'on ne prend pas justement ce pas de recul pour voir ce qui se passe. On vaque à nos occupations, c'est le train-train, métro-boulot-dodo, allez, on avance.
Parfois dans nos vies, c'est quelqu'un qui n'est pas nécessairement dans cette routine ou qui n'est pas nécessairement dans notre culture ou peu importe, qui nous tape sur l'épaule et qui nous dit, je pense que vous ne prenez pas la pleine mesure de la chance que vous avez, ou des privilèges que vous avez, ou du côté spécial de ce qui se passe maintenant.
C’est peut-être quelque chose que j'aime bien dans cette histoire, d'avoir justement ce regard différent qui met en lumière quelque chose que, oui, toutes les années, on a l'histoire de Noël, puis bon, on arrive quelques jours après, on remballe le tout, puis on passe à autre chose.
D'avoir ces personnes qui ont fait un long voyage et qui arrivent à la crèche, puis qui disent « wow, c'est spécial ce qui se passe ici », je pense que ça nous aide à réfléchir un peu là-dessus.
 
Les origines des rois mages
 
[Joan] Et puis le fait qu'il y ait tellement de trous dans l'histoire, en fait, on ne sait pas combien ils étaient, on dit trois, parce que voilà, il y a trois cadeaux, puis c'était peut-être 18. On dit qu'ils viennent d'Orient, mais on ne sait pas exactement ce que ça recouvre. L'Orient, c'est vaste.
D'ailleurs, une année, c'était rigolo parce qu'avec Amaury, on a fait un concours des écoles du dimanche où il fallait faire des vitraux de Noël.
Avec les gamins, on avait imaginé qui étaient les trois rois mages, comme on dit un peu rapidement. Les enfants étaient unanimes: il y en avait un qui était noir, ça, c'est OK. Il y en avait un qui avait l'air vaguement arabe, quelque chose, c'est OK. Mais le troisième, il était chinois. Alors c'était clair et net pour les enfants.
On avait gagné le concours, parce franchement, avec nos trois mages chinois, je ne savais pas très bien comment on allait perdre ce concours.
 
Les parcours difficiles des migrants d’aujourd’hui
 
[Joan] Ça, pour dire qu'on ne sait pas grand-chose. En fait, moi, ma petite solution, puis après chacun, chacune aura la sienne, c'est de combler un peu ces vides avec ce que j'entends des itinéraires des migrants et des migrantes aujourd'hui.
Tu vois, l'autre jour, j'avais un temps de conversation à la bibliothèque. J'aime bien aller là-bas, parler avec des migrants, des migrantes pendant une heure, des allophones, comme on dit.
De temps en autre, d'ailleurs, il y a une dame expatriée américaine, un peu chic. Enfin, il n'y a pas que des migrants et des exilés, il y a juste des gens qui veulent parler français.
Là, ce n'était pas une dame américaine un peu chic, c'était vraiment une dame qui avait traversé beaucoup de choses. Elle me disait que dans son pays, en Érythrée, on la mariait de force à 14 ans. Ça s'était réglé comme affaire.
Elle a accouché à 15 ans et un an après, elle avait les forces armées devant la porte, venues la chercher pour qu'elle fasse son service militaire et qu'elle parte combattre.
Et en face de moi, j'avais cette dame, tu vois. Elle était pas mal pleine d'entrain. C'est quelqu'un qui avait choisi de socialiser en rigolant.
Elle a dû passer par des périodes de dépression, mais elle avait fait un espèce de choix vital, comme ça. Elle ponctuait pas mal de ses phrases en français approximatif, mais en rigolant. Elle dégageait, comme ça, une envie d’entrer en relation.
C’est un peu comme ça, ces rois mages, quoi. Ce sont des gens qui sont en face de nous, dont on voit quelque chose, dont on sait quelque chose, voilà, l'or, l'encens, la myrrhe.
Et en fait, comme on dit en anglais, to fill the gap, c'est-à-dire qu'il y a tous ces éléments qui nous manquent sur leur trajectoire, mais on peut en étant au contact de personnes en situation de migration, on peut faire des petites analogies.
Alors là, c'est une femme, ce sont des hommes, donc ce ne sera pas tout à fait pareil, mais sur ce parcours-là, sur ce chemin pour arriver jusqu'à Jésus, qu'est-ce qui leur est arrivé? Qu'est-ce qu'ils ont dû lâcher? Qu'est-ce qu'ils ont dû donner comme bakchich, comme amendes à droite à gauche?
Est-ce qu'ils ont été détenus? Comme presque tous les migrants que je rencontre qui ont été détenus pour un bout en Libye, la Libye de Kadhafi, qui était quand même réputée pour ses cinq étoiles. Pas tout à fait.
On les voit et ils ne vont pas tout nous dire parce qu'il n'y a aucune raison qu'on se raconte des choses aussi intimes. On ne sait pas en fait ce qui leur est arrivé. On peut juste se dire qu'ils ont réussi à venir jusqu'à nous et que c'est un miracle déjà en soi.
On peut aussi avoir un petit temps de pause pour réaliser combien il y en a qui se sont perdu en chemin, qui ont été avalés par la Méditerranée, qu'on ne retrouvera jamais d'ailleurs, ça, c'est clair.
Et puis se dire finalement, dans cette histoire de la crèche, il y a cette notion d'accueil quoi, d'accueil inconditionnel. Il y a Marie qui est là en train sûrement d’allaiter son bébé.
Elle ne dit pas aux gens, voilà, quels sont vos papiers? D'où venez-vous? Quel est votre parcours migratoire? Puis-je savoir quelle est votre motivation pour nous rejoindre ici en Galilée?
On a quelque chose de beaucoup plus humain, de beaucoup plus spontané. Et puis eux, ils ont juste des petits cadeaux, quoi. Et les bergers qui puent qui les rejoignent.
Moi, j'aime bien toutes ces images et je me demande si ça peut nous aider aussi dans notre quotidien pour passer de la métaphore à la rencontre.
 
Suivre l’étoile ou demeurer dans son confort
 
[Stéphane] Je pense qu'il y a quelque chose d'universel dans cette histoire, dans le sens de l'image de suivre à l'étoile. L'histoire nous dit qu’on a des personnes qui remarquent une étoile et décident de partir à la recherche.
Le texte ne nous dit pas, fort probablement ce qu'il faut en comprendre, c'est que le signe n'est pas trop précis. Ils n'ont pas de garantie, ils n'ont pas de lieu, ils n'ont pas de nom. Ils partent à l'aventure et suivent l'étoile.
Je pense qu'il y a un côté un peu universel, comme je disais. Certains ont connu la migration, soit volontaire, soit forcée. Mais pour nous tous et nous toutes, parfois on est confronté à une réalité.
Est-ce qu'on demeure dans notre confort? Est-ce qu'on reste assis? Ose-t-on suivre l'étoile? Oser suivre quelque chose, un peu se lancer dans le vide, partir à l'aventure, que ce soit mentalement, physiquement, émotivement?
Il y a une notion de courage là-dedans; je trouve qu'il n'est peut-être pas assez exploité. Ces personnes-là, dans cette histoire, n'avaient pas à faire tout ce chemin, rencontrer tous les obstacles.
Peut-être que les gens autour d'eux riaient de ces pauvres hommes. Ah, regarde: encore untel qui part à l'aventure, qui va chasser des étoiles au lieu de rester à faire de l'argent avec sa famille.
Il y a cette notion-là qui est très intéressante et qui rejoint les gens.
 
Voir l’histoire de l’Épiphanie du point de vue des autres
 
[Joan] J'aime beaucoup que tu parles de ça, de partir à l'aventure, oser aller plus loin, venir avec ce qu'on a aussi.
Ça m'amène à réfléchir et je suis contente qu'on fasse cet épisode parce que pastoralement ça me met en route pour mes deux cultes. Bien sûr, puisque nous on enregistre bien avant. Donc j'ai deux cultes à préparer, un de l'avant et puis celui du 25.
Je suis contente parce que ça me fait réfléchir à la notion des anges. C'est vrai que c'est en Luc 2 qu'on a les anges auprès des bergers. Et finalement, les anges interviennent au moment, j'imagine, comme toutes les naissances, au moment un peu dingue de la naissance.
J'ai vécu trois naissances, par voix basse en plus, donc c'est toujours des moments… Il y a un côté un petit peu mystique dans une naissance.
Pourquoi ça marche? Pourquoi des fois ça marche, pourquoi des fois ça ne marche pas? Pourquoi les sensations qu'on ressent… Il se passe quelque chose… d’assez spirituel.
Dans les naissances, même des femmes qui n'ont pas de pratique religieuse, elles parlent volontiers de cet aspect spirituel. Et donc j'imagine la brave Marie, elle vit déjà toutes ces émotions.
Et en plus, il y a un ange. C'est la totale. Ce qu'on nous dit dans Luc, c'est que l'ange apparaît d'abord aux bergers, il annonce la naissance de Jésus.
Et après, il y a une multitude de l'armée céleste qui se joint à lui pour chanter, gloire à Dieu au plus haut des cieux. Et donc là, il y a plein, plein d'anges.
Alors c'est vrai qu'on fait un peu un raccourci, on se dit que ces anges sont au-dessus de la crèche, parce que souvent on voit ça dans les représentations.
Pas nécessairement, pas vraiment, mais ils accompagnent tout ça en tout cas. Ils étaient là un petit peu avant et puis implicitement ils continuent à être un petit peu là.
Ça me fait réfléchir, est-ce que les étrangers qui viennent nous rejoindre et qu'on ne veut plus voir finalement, est-ce qu'ils ne sont pas aussi un peu des anges? Est-ce qu'ils ne nous annoncent pas un certain nombre de choses?
Alors aujourd'hui je suis un petit peu catastrophiste, je parle de choses difficiles, mais finalement les réfugiés climatiques, ils nous annoncent ce qui va arriver aussi.
Est-ce qu'on est intéressé à l'entendre? Est-ce qu'on est intéressé à accueillir leurs discours, leur résilience aussi, leurs solutions?
Tout ça, ça crée un combo, tu l'as dit un petit peu avant, un combo inconscient entre anges, bergers, rois mages.
Comme tu dis, les rois mages, on a envie de penser qu'ils sont du bon côté, ce sont les bons étrangers. Les bergers, ma foi, on en a besoin, c'est des travailleurs. Les anges, ils sont là-haut, donc ils ne viendront pas trop nous déranger.
Moi, ça me met aussi en route sur notre compréhension de la démocratie. Et cette fois-ci, je pense à l'évangile de Matthieu.
Ici, en Suisse, on vient de décider en votation populaire de ne pas réduire le temps d'attente pour que les étrangers votent. Moi, en tant qu'Européenne, je dois encore attendre un petit paquet d'années avant de voter. Normalement, c'est dix ans pour voter juste dans ma commune.
En Matthieu, on voit que des savants étrangers comprennent la naissance du Messie mieux que les responsables religieux locaux.
Et pareil avec les anges, il y a des anges qui annoncent en fait cette gloire que n'ont pas su voir les gens du cru quoi, Hérode et compagnie. Ça fait réfléchir un petit peu. Est-ce que ce n'est pas toujours comme ça que ça a bien fonctionné une culture? Quand elle s'est ouverte progressivement aux vagues d'immigration?
J'avais un prof comme ça à la fac, qui avait travaillé dans les mouvements missionnaires, qui avait travaillé outre-mer et qui nous avait expliqué qu'en fait, dans plusieurs cultures d'outre-mer, notamment les cultures insulaires, il y avait deux statuts.
Il y avait le statut de celles et ceux récemment arrivés et dont la vie comptait beaucoup, et puis celles et ceux qui savaient qu'ils étaient là depuis très longtemps et dont l’avis comptait, mais finalement pas autant que ceux récemment arrivés, parce que ceux qui sont arrivés récemment, ils ont de nouvelles idées, ça peut être intéressant de s'y ouvrir.
Je trouverais ça très intéressant que dans une culture, on ait acté à un moment donné, que quand ça fait longtemps qu'on est dans sa bouteille, on manque un peu d'oxygène. Quand on l'ouvre un petit peu, comme ça, d'un seul coup, ça va mieux.
 
Les étrangers qui osent défier l’Empire
 
[Stéphane] Cette histoire, je trouve que c'est un défi à l'Empire. Parce que, dans l'histoire, ces voyageurs se présentent au lieu du pouvoir, ils parlent à Hérode. Hérode leur dit « Bon, revenez me voir, je vais aller adorer ce Jésus », mais on comprend qu'il veut le zigouiller.
Et ces personnes, ces étrangers, ne se plient pas devant le pouvoir local. Ils choisissent la résistance, dans ce cas-ci, retourner par une autre route.
Il y a quelque chose dans cette histoire où justement ces étrangers, on attend qu'ils, qu'elles obéissent aux règles de notre société. Souvent, on entend ça, « Ah, les immigrants, il faut qu'ils respectent les lois, il faut qu'ils s'intègrent, il faut qu'ils fassent tout comme nous. »
Ils voient le problème, voient un dirigeant qui semble abuser de son pouvoir et se disent « Non, non, non, nous n'embarquons pas dans cette histoire-là, on ne joue pas dans ce jeu-là. On va faire ce qu'on a à faire, on va retourner.
Il y a quelque chose de la résistance qui peut nous inspirer et cette résistance peut prendre plusieurs formes. Ne pas perpétuer des systèmes d'oppression, c'est de la résistance.
Choisir que des gens ne souffre pas dans un système qui semble banaliser la souffrance de certaines personnes, c'est de la résistance.
Donc, ces étrangers, même s'ils ne sont là qu’une très courte période, si on comprend l'histoire, ils ont quand même un impact et démontrent ce que peut aussi être l'humanité, ce que peuvent être des gens de foi: dire non, on n'embarque pas dans ce jeu-là, on n'embarque pas dans ce système-là, désolé.
 
Les associations qui aident les étrangers
 
[Joan] Et ça fait encore plus écho avec ce que j'ai dit, puisque ce sont des personnes qui peuvent avoir un regard nouveau, qui peuvent apporter quelque chose de nouveau, et souvent sont extrêmement limitées dans leur possibilité de le faire.
Je suis assez contente dans mon ministère d'être au contact d'associations, mais aussi d'être soutenue par un certain nombre d'institutions civiles qui font une place, comme la commission consultative des résidents étrangers.
Je trouve très important qu'on crée des endroits où on les consulte et où on s'intéresse à ce qu'elles peuvent apporter à la société et aussi à la thématique de la migration, qui est une thématique sur laquelle ils ont quand même une expertise, une expertise très claire.
 
Berger ou roi mage?
 
[Joan] Toi, Stéphane tu te sens plutôt quoi? Plutôt ange? Plutôt berger? Plutôt roi mage?
[Stéphane] Probablement plus dans le berger, la majorité du temps. C'est toujours un peu difficile de prendre une seule étiquette et de l'appliquer à toute sa vie. Les bergers, c'est un peu les outsiders.
Oui, je suis un homme cis-hétéro-caucasien, je ne suis pas un étranger en tant que personne. Lorsque j’entre dans une pièce, tout le monde voit, la majorité, ce qui est attendu de la normalité.
Mais d'avoir un point de vue peut-être un peu différent, un peu de résistance, de dire: ouais, y a des choses qui fonctionnent bien, mais y a des choses qui ne fonctionnent pas, et puis ça peut être autre chose.
C'est un peu ça, les bergers, ils vivaient un peu dans la marge de la bonne société. Il y avait quelque chose de discordant. Il y avait quelque chose peut-être pas qui dérangeait, qui faisait sûrement l'affaire des bonnes gens, d'avoir ces personnes-là qui s'occupaient du bétail.
Puis c'était sûrement très commode parce que lorsqu'on voulait notre petite pièce de viande, grâce aux bergers, on l’avait.
Mais j'aime bien cette idée de défier un peu les conventions, un peu les normes, une fois de temps en temps. Toi, Johanne, si tu avais à t'identifier, tu serais où?
[Joan] Mais c'est ça qui est difficile quand tu es une femme. C'est que tous ces récits ne te parlent pas beaucoup, en fait, en termes d'identification. Tu arrives à faire des parallèles avec la vie des autres. Mais pour moi-même, c'est toujours difficile.
J'aime bien le fait que je n'ai jamais réfléchi à cette histoire de qui, de quel genre sont les anges et les bergers par rapport à ce que tu m'as expliqué quand tu étais petit.
Et je me rappelle qu'on avait indifféremment des bergers et des bergères, des anges et des angesses, je ne sais pas comment il faut dire. Des rois et des reines, voilà, on sait.
En fait, moi franchement, je me vois très bien comme une reine magesse, je ne sais pas comment il faudrait dire. Je me vois très bien dans une caravane de meufs, des vieilles de mon âge.
Je nous imagine en train de charger nos trucs et nos machins et de s'en aller parce qu'on a l'impression que Dieu nous appelle là-bas. Sur la route, on tchatche, on papote, on se raconte nos trucs.
On arrive sur place, on s'occupe de Marie, on se mêle de tout, on prend le bébé. On lui dit « Attends, mets-le comme ça au sein, tu auras moins mal. Tu veux que je change la couche? »
J'aime bien la fraîcheur de cette rencontre. Ces moments volés, ces cadeaux, ça rentre aussi dans notre thématique, s'entraider comme ça, sans trop se poser de questions, entre ceux qui sont d'ici et ceux qui sont d'ailleurs.
 
Conclusion
 
[Joan] Du coup, on se tiendra au courant, toi et moi, si ça a toqué à notre porte et qu'on a pu accueillir des gens sans être préparés. Est-ce qu'on arrive à passer des mots aux actes? Ce n'est pas toujours facile.
[Stéphane] Merci beaucoup, Joan, pour cet épisode. Merci à toutes les personnes qui ont choisi de débuter 2026 avec nous.
Si vous avez des questions, si vous avez des suggestions, des commentaires, c'est toujours la même adresse, questiondecroire@gmail.com.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. Merci à Réforme qui relaie notre podcast.
Si vous voulez vous abonner à notre communauté WhatsApp, écrivez-nous ou regardez dans la description de l'épisode le lien.
Alors, prend soin de toi Joan. Soigne-toi bien, reviens dans la santé. Et bien, bon démarrage d'année pour vous tous.

Souvenirs de Noël

Souvenirs de Noël
Pour plusieurs, la fête de Noël est associée à des souvenirs de jeunesse, des odeurs et des moments de tendresse.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent quand débute Noël et partagent quelques anecdotes et des souvenirs qui vous feront sourire.
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, on vous partage des souvenirs de Noël. Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
 
Un petit cadeau pour Noël
 
[Stéphane] J'aimerais prendre cette occasion pour remercier toutes les personnes qui nous ont écoutées en 2025. Juste une petite statistique comme ça. J'ai vu qu'il y a une amélioration d'environ 25 % de téléchargements. On ne fait pas ça pour les chiffres, mais ça fait toujours plaisir qu'il y ait des gens qui nous écoutent.
On a un petit cadeau de Noël. On a créé une communauté WhatsApp : « Pour une foi progressiste ». Un groupe pour les gens, pour discuter, pour poser des questions, quelque chose de tout simple. On n'est pas dans la quantité, parce que, au moment où on enregistre, on est 13 personnes sur ce groupe. On vise un petit peu plus la qualité.
Donc, si ça vous intéresse, le lien va être dans la description de cet épisode et vous pouvez, si vous ne le trouvez pas, nous écrire à questiondecroire@gmail.com .
 
Quand débute Noël
 
[Stéphane] Alors, Joan, qu'est-ce que ça te dit, Noël?
[Joan] Mais tu sais, moi j'aimerais d'abord commencer par un petit débat théologique avec toi qui va intéresser nos auditeuristes. Quand commence Noël pour toi Stéphane? Parce qu'il y a quand même un grand débat. Est-ce que c'est le premier de l’Avent? Est-ce que c'est le 24 ou est-ce que c'est le 25?
[Stéphane] Très bonne question. Un de mes sujets de plainte ou de ronchonnement est que les calendriers de l'Avent, qu'on a beaucoup ici, commencent le 1er décembre. Et moi, je dis non! L'Avent ne commence presque jamais le 1er décembre, donc c'est faux. Déjà en partant.
Les décorations, c'est le 7 décembre. C'est une tradition chez nous. Ce n'est pas le 6, ce n'est pas le 8, c'est le 7. 
La tradition, je vais mettre sa canadienne-française parce que c'est plus que juste le Québec, c'est le 24. On se prépare. On va à la messe de minuit. On revient. On ouvre les cadeaux. On réveillonne. Donc c'est cette nuit du 24 au 25. Et pour toi Joan?
[Joan] C'est sûr que le calendrier de l'Avent, c'est un incontournable en Alsace aussi. Alors, je ne sais pas très bien quels sont les liens entre le Québec, le Canada, l'Alsace. Moi, je sais qu'en tout cas, on est sous influence assez alémanique, assez germanique.
Maintenant que je vis en Suisse depuis plus de quatre ans, c'est ma cinquième année maintenant, je vois aussi que les calendriers de l'Avent ont le même succès commercial que dans les contrées alsaciennes.
Cela ne m'étonne pas parce que c'est vrai que dès qu'il y a un truc commercial, ça devient une niche et après ça devient une façon d'augmenter des capitaux un peu à droite et à gauche.
Mais c'est vrai qu'on a aussi le Saint-Nicolas. Le Saint-Nicolas qui est très, très, très, très important en Alsace.
L’autre jour, j'étais aller faire les courses avec ma fille. On est à la frontière entre le canton de Vaud et le canton de Fribourg. Et c'est là que j'ai découvert, ça m'a beaucoup amusée, qu'il y a une autre sorte de Saint-Nicolas par ici. Je l'ai pris en photo et il s'appelle Marcus. Je ne sais pas ce qu'il faisait là, le brave Marcus! C'était marrant.
Donc un peu partout comme ça, on a des jalons ou des spécialités ou de petits cadeaux à ouvrir, ce temps de l'Avent.
En Alsace, on se gausse beaucoup d'avoir le sapin de Noël. Parce que, je ne sais pas si tu étais au courant, mais le sapin de Noël a été historiquement prouvé comme étant né à Schlettstàdt, donc Sélestat. C'est la capitale quand même du sapin de Noël. Je ne sais pas si tu te rends compte, c'est très prestigieux comme affaire. Déjà que Strasbourg est la capitale du marché de Noël, Sélestat du sapin de Noël. Que demande le peuple?
Et puis, concernant la décoration, je me pose tous les ans la question. Est-ce qu'on décore pendant l’Avent? Est-ce qu'on décore à partir du 24? Ou est-ce que, comme Noël commence le 25, le temps de liturgique de Noël, est-ce qu'on décore le 25?
C’est vrai que ce sont des questions intéressantes. Ici, dans le village dans lequel je me trouve, à Corcelles-près-Payerne, on peut s'inscrire auprès de la mairie pour décorer une de ses fenêtres, inviter du coup le voisinage, tout le village. On met de la musique, on offre des boissons chaudes, on illumine sa fenêtre et on se fait un peu remarquer comme ça, puis on fait vivre aussi une belle tradition.
Donc pour nous intégrer, on s'inscrit cette année et je te tiendrai informé un petit peu aussi de comment ça se passe puisque l'épisode est enregistré avant le 24 décembre.
 
Une messe de la veille de Noël catastrophique
 
[Stéphane] Le 24 décembre, c'est très important, comme je te disais. La messe, ça fait partie de ma jeunesse.
Il y a un Noël auquel je reviens souvent dans ma mémoire. Je devais avoir 8 ou 10 ans. J'habitais dans un petit village, Saint-Simon-de-Bagot. Et chaque année, il y avait ce qu'on appelle les crèches vivantes, donc tous les enfants à l'école parce qu'à cette époque, il y avait l'enseignement religieux à l'école et tout le monde de l'école participait à cette crèche.
Les jeunes filles étaient des anges, les garçons étaient des bergers, c'était très genré: alors j'étais un berger. Mais c'était la totale cette année-là. Je ne sais pas qu'est-ce qui s'était passé. Il y avait une jeune fille avant le début de la messe, une enfant de quatre ans qui avait été malade, qui avait vomi dans l'allée centrale.
Il y avait des hommes qui avaient commencé à célébrer un peu trop tôt dans le coin de l'église. Ça parlait fort. Ils étaient pétés. Et il faisait chaud. Il y avait l'ange Gabriel qui était un grand adolescent qui est tombé dans les pommes. Saint-Joseph a eu un malaise, s'est retiré. C'était la catastrophe!
Et en même temps, je me souviens toujours de cette veille de Noël, pas comme une espèce de grand désastre, mais quelque chose d'un peu... authentique. On recherche beaucoup l'authenticité, on recherche le vrai. Et quelque part, j'avais trouvé que oui, c'est ça la vraie vie. Les enfants sont malades, il y a des gens qui boivent trop, il fait chaud, il y a des malaises.
C'est de cette veille de Noël de mon enfance dont je me souviens. Il y en a eu plein d'autres dont, bof, je ne me souviens pas, mais de celle-là, je m'en souviens.
 
Les odeurs du marché de Noël de Strasbourg
 
[Joan] Moi, en termes d'odeur, puisqu’on était un peu dans les odeurs aussi, j'irais de l'autre côté avec cette odeur du marché de Noël de Strasbourg. Moi, j'ai toujours vécu Strasbourg périphérie. J'ai toujours été attachée à cette ville. Ça reste ma ville. C'est Strasbourg, bien sûr.
Et là, il y a un stand de crêpes qui s'appelle le « Stand d’la Bonumeur ». D'ailleurs, j'ai une collègue qui s'est postée sur les réseaux sociaux en photo devant ce stand, et je me suis dit, oui, ça, c'est le stand emblématique des crêpes de Noël.
Quand tu as de la chance, tu ne sais jamais trop pourquoi ils t'offrent un vin chaud. Par exemple, mettons que tu arrives à 10h45 et ils te disent, voilà, il est 10h45 et donc c'est l'heure d'offrir le vin chaud à madame. C'est un petit peu aléatoire, leurs histoires. Et c'est super rigolo. Et puis, je me rappelle de leurs crêpes bien chargées en chocolat.
Je me rappelle aussi quand j'étais petite, on était allé au marché de Noël. J'avais réussi à obtenir une barbe à papa, tu vois. J'avais baratiné et tout. J’avais mangé ma barbe à papa et puis, il y avait une dame, une belle Strasbourgeoise qui était passée avec son manteau de fourrure. Et moi, je n'avais pas fait gaffe. Ma grand-mère était morte de rire parce que j'avais foutu de la barbe à papa sur son manteau de fourrure.
Voilà, ça me rappelle aussi mes flâneries sans fin devant les stands. Parce que moi, j'ai fait mon collège, à partir de 12 ans, j'étais à Strasbourg. Mon école était à côté de la place la plus importante de Strasbourg, entre la place Kléber, la place Broglie ou Bröjel, selon comment on prononce. Et toutes ces odeurs, le vin chaud, le chocolat, les marrons qu'on fait comme ça, qu'on fait griller, enfin tout ça, les marrons chauds, ça ce sont les odeurs de Noël.
Après, ils se sont un petit peu américanisés et ils ont eu cette bonne idée formidable de mettre partout des petits haut-parleurs au centre-ville. On était si contents avec notre petit orgue de barbarie qui se promenait à droite à gauche. Mais ça, c'est une autre histoire. C’est un peu l'histoire de comment le marché de Noël est devenu plutôt un lieu de consommation qu'un lieu de fabrication à souvenirs.
 
Une journée de Noël intime
 
[Stéphane] C'est vrai que parfois, le calme, la simplicité, c'est toujours bon. Je me souviens de ce jour de Noël. Je débutais, j'étais dans ma première paroisse. Ma mère était venue nous visiter. Elle était venue à l'office la veille de Noël. C'était en anglais. Ma mère savait peut-être trois mots en anglais, mais elle a tenu à venir quand même.
J'avais distribué des tirelires pendant l’Avent et il y avait un calendrier qui appelait à des actions, genre si vous avez l'eau chaude, mettez cinq sous dans la tirelire. L'argent allait pour les missions.
Toutes ces tirelires étaient revenues la veille de Noël. Il y en avait une vingtaine. Et le jour de Noël, très tranquillement, dans l'après-midi, on a mis de la musique et on a roulé ces sous pendant deux, trois heures. On a fait des rouleaux. Et c'était un beau moment, c'était tranquille, c'était serein, rien de spectaculaire.
Parfois, on n'a pas besoin de champagne. Oui, si on en veut, grand bien, face aux gens qui aiment ça. Mais c'est un beau souvenir parce que c'était un moment très intime. Il y avait mon épouse, ma mère et moi, puis on a roulé des sous, tout simplement, l'après-midi de Noël. C'était beau.
 
Pourquoi donner des bougies aux enfants
 
[Joan] C'est vrai qu'on a tous des souvenirs autour du 24 et 25 décembre. Je me rappelle une fois, dans ma paroisse d'origine, le bouclier à Strasbourg, la paroisse qui a été plantée par Calvin. Il y avait toujours des saynètes d'enfants, et tant que je n'avais pas l'âge, je ne pouvais pas jouer dans ces saynètes, même si c'est très inclusif et les enfants étaient accueillis.
Je n'étais pas encore dans cette saynète d'enfant, donc je devais avoir 4-5 ans. Et puis, évidemment, la bougie de Noël. Alors voilà, qui un jour a eu l'idée d'introduire des bougies avec des mômes un soir de grande affluence dans une église historique? Je ne sais pas. Mais maintenant, on a les petites bougies LED, donc c'est fini.
Quelqu'un, évidemment, me donne la bougie. Puis moi, je ne sais pas, 4-5 ans, qu'est-ce que je traficote avec ma bougie? Je ne sais pas. Je me brûle la main. Ma mère me tire précipitamment parce que je pleurais. Je hurlais. Dehors, il neigeait des flocons.
Comme elle était travailleuse sociale, ma mère se rappelait qu'il y avait un dispensaire un peu pour les gens de la rue. Je pense qu'il n'existe plus d'ailleurs, mais il y avait un dispensaire dans le quartier. Elle me tire vers le dispensaire avec, tu imagines bien, les SDF, les prostituées, tout le monde. Puis voilà, quelqu'un me met de la crème, du truc, me fait un bandage, je ne sais pas quoi. Et mon père qui n'avait rien capté à ce moment-là, qui était resté à l'église, il n'y avait pas le téléphone avant.
Une histoire, mais complètement... En fait, ce dont je me souviens, c'est qu'il neigeait. Voilà. En fait, les mômes, ça fonctionne un peu comme ça, quoi. Et je me rappellerai toujours cette histoire. Et puis après, en tant que pasteur, je me suis dit plein de fois, mais quelle idée de filer une bougie à une gamine de 5 ans?
 
Un feu de foyer qui tourne mal
 
[Stéphane] Ah là, tu m'emmènes avec les histoires de feu. C'était lorsque j'étais à ma deuxième paroisse à Kanata. On avait le culte à 16h30 pour les enfants et les familles, qui était un peu alternatif, un peu bizarre, beaucoup plus éclaté. Et à 20h30, c'était le culte plus traditionnel, je pourrais dire.
Et entre les deux, certaines personnes, certains leaders restaient. On s'amenait un lunch. On mangeait ensemble. C'était un beau moment. Et moi, dans ma très grande créativité, je me suis dit « Ah, mais il y a un foyer! On va se faire un feu de foyer, ça fait très veille de Noël,” il y a les bûches, tout ça, je pars ça, tout va bien.
Ce qu'on avait oublié de me dire, c'est qu'il y avait une trappe à ouvrir dans la cheminée, que je n'avais pas ouverte.
Bon, on bouffe, on bouffe, on bouffe, tout va bien. L'alarme de fumée part. Et là, on se rend compte que j'avais enfumé l'église au complet. Grande chance, la caserne était au coin de la rue. Les pompiers arrivent. Mais là, moi dans ma tête, le culte débute dans 90 minutes. L'église au complet est enfumée, qu'est-ce que j'ai fait? Alors on ouvre les portes. On sort les ventilateurs. On essaye de faire sortir la fumée.
Depuis ce moment, à cette paroisse, on m'a formellement interdit d'allumer quoi que ce soit, tout ce qui pouvait brûler. Bon, les chandelles à la limite, mais des trucs plus qu'une chandelle, non, ne touche pas à ça Stéphane! J'avais un mauvais karma.
J'ai dit, c'est le mercredi des Cendres, je vais prendre de vieux rameaux, je vais mettre le feu, je vais aller dehors. Non! Tu ne touches pas à des allumettes. Tu ne touches pas à un briquet. Ce fut quelque chose de très marquant. J'ai failli foutre le feu à mon église la veille de Noël.
 
Confectionner de petites pâtisseries entre amies
 
[Joan] Ouais, ben alors, du coup... Est-ce que moi, j'ai une histoire aussi dingue à te raconter? Je ne suis pas sûre. En tout cas, dans le côté feu et faire cuire, en Alsace, il y a les bredeles. Les bredeles, c'est des petits gâteaux de Noël.
Et c'est super rigolo parce que l'autre fois, j'appelle ma mère pour prendre de ses nouvelles. Et je lui dis « Ah, tu fais quoi? » Elle me dit « Bah, je suis en train de faire des bredeles » et je savais exactement la question que je devais lui poser.
Je lui ai dit « Et tu en fais combien de sortes cette année? » Elle me dit très fièrement, parce qu'elle attendait ma question, elle me dit « Là, j'en ai déjà fait cinq et je suis en train de préparer la sixième sorte. » Et ça, c'est une grande discussion à l'église, tu vois.
Alors, pour l'instant, c'est méga genré, mais de ce point de vue là, je trouve ça cool, parce qu'en fait, c'est une activité, je pense, comme tu disais, là, avec tes petits rouleaux de petits sous, là. Tu mets de la musique, tu invites tes copines, tu fais des bredeles. Moi, j'aime bien, en fait, ces formes de socialisation féminine qui sont sans gros enjeux. Ce n'est pas se préparer pour aller je ne sais pas où, non.
Mais alors du coup, évidemment, il y a toujours un peu, il y a toujours le petit moment, ah oui, c'est bien, tu fais cette sorte, ça me donne une idée, ça me fera ma dix-septième sorte cette année. Évidemment, moi, je n'ai jamais dépassé comme ma mère, je n'ai jamais dépassé six ou sept sortes. Mais des fois, tu as des paroissiennes qui en font 24, quoi. Ça, c'est assez génial. Le rond avec dessus l'amande, le sapin fourré avec du Mascarpin. Enfin bref, il y a toutes ces sortes-là.
C’est vrai, je me rends compte, ça m'a fait plaisir que tu me poses ces questions pour Noël parce que ça, c'est un truc que j'ai réussi à transmettre. L'intergénérationnel a fonctionné, ma grand-mère en faisait, ma mère en faisait, moi j'en faisais.
Et puis avec mes filles, jusqu'à il y a 2-3 ans, j'organisais toujours une après-midi bredele dans la paroisse et j'invitais les femmes de la paroisse qui n'avaient pas nécessairement une grande cuisine ou comme ça, à venir faire des bredeles dans la cuisine de l'église qui était une cuisine assez chouette et surtout à côté il y a une grande salle où on pouvait sortir des tables et étaler la pâte.
Je trouve que c'est sympa, ce sont des traditions qui fédèrent. Et puis finalement, maintenant qu'on peut trouver du beurre sans lactose, de la farine sans gluten, du sucre sans sucre, on peut aussi être plus inclusif dans notre préparation de bredele.
Je pense que ça va me manquer un peu cette année, si je suis totalement honnête avec toi, j'avais un peu arrêté de les manger ces dernières années pour toutes les raisons qu'on vient de citer, lactose, gluten, sucre. Je pense que cette année dans le canton de Vaud, je ne recevrai pas de bredele et ça va me faire bizarre. Mais c'est comme ça.
 
Conclusion
 
[Joan] Moi je serais assez curieuse de savoir quelles sont les traditions de Noël des personnes qui nous suivent ou peut-être des personnes qui veulent nous rejoindre sur le groupe WhatsApp.
On peut aussi s'offrir des petits débats théologiques, des petites confrontations. Est-ce que ceci est bien chrétien ou pas? Alors que la plupart des traditions n'ont pas besoin d'être ni chrétiennes ni pas chrétiennes. Je veux dire, si elles sont respectueuses des gens, elles sont là pour le vivre ensemble.
Pourquoi pas, offrons-nous des espaces de discussion, de débat, envoyez-nous peut-être vos expériences, bonnes, moins bonnes, drôles, moins drôles, tout nous intéresse et ça peut peut-être même nous donner du bredele à moudre pour l'année prochaine.
[Stéphane] Merci beaucoup Joan! Merci à toutes les personnes encore une fois qui sont à l'écoute. Peu importe où vous allez passer Noël, à la maison ou loin de chez vous, peu importe que vous soyez seul ou en groupe, j'espère que ce temps sera significatif pour vous. J'espère que vous prendrez soin de vous et j'espère que vous serez là pour la nouvelle année, parce que bien sûr, on sera de retour en 2026.
Si vous avez des questions, des commentaires, si vous voulez vous abonner au groupe WhatsApp : questiondecroire@gmail.com . 
Joyeux Noël, Joan. Bonne année 2026 un peu d'avance. Joyeux Noël à toutes celles et ceux qui nous écoutent et puis bon temps des fêtes.
 
 

Est-ce que les Églises prennent le problème du racisme au sérieux?

Est-ce que les Églises prennent le problème du racisme au sérieux?
Le message de Jésus était pour l’ensemble de l’humanité. Alors, pourquoi retrouvons-nous toujours du racisme à l’intérieur de nos Églises? Pourquoi est-ce si difficile de changer ou de voir les choses du point de vue de l’autre?  
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent des expériences d’inconfort, réfléchissent sur nos biais et discutent de la différence entre racisme et racisme systémique.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Brian Lundquist, unsplasch.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les Églises prennent le problème du racisme au sérieux?
Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes à l'écoute.
 
Avoir des biais et des préjugés
 
[Joan] J'ai une anecdote qui me concerne. C'est-à-dire que pour une fois, je me moque de moi-même.
J'avais une réunion avec un collègue et pendant la même réunion, je me suis plainte à un moment donné d'un racisme que je considérais résiduel dans la communauté.
Et à un autre moment de la réunion, je ne sais pas ce qui m'a pris, mais j'ai imité une dame d'un certain âge de la bourgeoisie genevoise. Parce qu'elle m'avait parlé, elle m'avait dit « oh, mais enchantée, très bien, très bien ». Et j'avais bien réussi à l'imiter.
Ils rigolent un peu, puis le collègue me dit « Ce n'est pas raciste ça, d'imiter une vieille dame bourgeoise genevoise ?».
Alors, je ne sais pas. Je suis restée avec cette question, à m'interroger moi-même sur mes propres ressorts un peu racistes, un peu classistes. Est-ce que c'est OK de se moquer des accents bourgeois? Après tout, elle a été élevée comme ça.
Une fois, on avait parlé, toi et moi, et tu m'avais dit, c'est vrai que je suis un mec blanc depuis plus de 50 ans, mais je ne l'ai pas choisi.
C’est vrai que souvent, quand on est bourgeoise et âgée, ce sont des choses qu'on ne choisit pas vraiment. Est-ce qu'on choisit son accent? Est-ce qu'on doit en changer pour avoir l'air moins bourgeoise ou moins française ou moins autre chose? Probablement pas, finalement. Donc voilà, on a nous-mêmes nos propres biais et ça peut être intéressant d'y réfléchir.
 
La difficulté avec les pasteurs venus d’ailleurs
 
[Stéphane] C'est vrai que je n'ai pas choisi d'être caucasien. Je n'ai pas choisi de naître en Amérique du Nord. Comme je dis souvent, si j'étais venu au monde au Burkina Faso, ma vie serait complètement différente.
Je crois qu'il y a un peu d'angélisme dans les Églises, dans le sens où on a cette idée que nous sommes une Église universelle, que Jésus accueille tous et toutes et sans distinction. Oui, je suis pas mal convaincu que Jésus-Christ accueille tous et toutes.
Le problème, ce sont les gens dans l'Église… c'est malheureusement une autre chose. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, les Églises chrétiennes ont un lourd passé colonial. On envoyait des gens avec un message quand même assez clair, vous allez dans des pays sous-développés, vous allez les sortir de leur culture et religion primitive.
Maintenant qu'il y a ce qu'on appelle une crise de vocation dans nos Églises, nous avons de la difficulté à trouver des pasteurs occidentaux. On se dit bon, on a été évangéliser les gens là-bas, ben ils vont nous renvoyer des pasteurs. C'est un échange de bons procédés.
Et d'un coup, hop, ils sont différents, ils parlent différemment, ils arrivent avec d'autres cultures. Là, ça ne marche pas.
Donc, il y a une espèce de pensée magique que le racisme, la discrimination ou du moins l'inconfort n'existent pas. Ce n'est pas vrai.
 
Prendre le temps de bien se comprendre
 
[Joan] J'aime beaucoup que tu parles de l'inconfort. Je trouve ça génial en fait. L'inconfort, c'est ce qu'on ressent tous et toutes lorsqu'on est avec quelqu'un de différent. Et c'est ok de ressentir de l'inconfort.
Quand c'est quelqu'un qui est dans une situation de vulnérabilité, c'est une personne qui fait déjà beaucoup d'efforts, ce n'est pas ok de lui montrer notre inconfort en fait. Il faut qu'on arrive à trouver d'autres endroits où déposer cet inconfort.
Quand c'est quelqu'un qui nous met dans une situation un peu inconfortable, mais qu'elle le fait un peu sciemment et qu'elle le fait depuis une place quand même avec des privilèges, on peut l'interpeller et lui poser la question. Et ça se passe bien souvent.
J'anime une petite page Instagram, trois fois rien, sur le ministère que j'ai la bénédiction de vivre depuis trois mois avec des personnes qui sont en situation migratoire, et pour une partie d’entre eux, qui sont en train de s'installer ici en Suisse.
Et sur cette page Insta, dont je peux donner la référence si les gens nous écrivent, pas de problème, je racontais qu'à la fin d'une entrevue avec une marraine, donc une dame qui va former un tandem avec quelqu'un qui est arrivé depuis pas longtemps en Suisse, à la fin de la conversation, elle me dit « Mais pourquoi vous dites tout le temps “comme dit” ? »
En fait, ça vient de wiegesatack et c'est un alsacisme. En fait, les Alsaciens disent « comme dit » pour dire « comme nous l'avons dit » ou « comme je te l'ai dit » ou « comme ça a été dit ». On dit « comme dit ».
Elle me l'a dit comme ça, un peu à brûle pour point, mais avec un sourire et tellement gentiment. Et elle m'a expliqué qu'en fait, ça faisait une heure que je lui répétais « comme dit », « comme dit », « comme dit ». Et puis moi, je n'en avais pas du tout conscience.
Donc parfois on est un petit peu inconfortable, notamment parce que c'est une expression qu'on ne comprend pas, qu'on n'est pas sûr de suivre le fil de l'autre.
Je me rappelle qu’une fois, je parlais avec un collègue congolais qui s'appelle Moussa et que je salue au passage. Et j'avais besoin d'avoir une réponse à une question. Il me dit « Ah, si, si. Non, non. Voilà! » Voilà, j'avais des réponses, cela dit, mais pas du tout celle que j'attendais.
C’est intéressant, parce que des fois ce n'est pas possible. On n'arrive pas à répondre. Il y a une distance culturelle. La question telle que posée ne correspond à rien, cognitivement, de ce que nous on connaît.
Et si, sinon, on voit là, c'est une façon très polie de dire, voilà, laisse-moi du temps, je n'y suis pas encore, ta question me surprend, je ne la comprends pas. C’est OK aussi de se prendre ce temps-là. Ça peut éviter des réactions racistes, en fait, de se donner du temps.
 
Le racisme ethnique dans la Bible
 
[Joan] Par rapport au racisme, il y a eu un avant et un après pour moi dans ma lecture de la Bible. Et c'est quand j'ai compris que Aaron, le frère de Moïse, avait renvoyé dans le désert les femmes étrangères dans une espèce de recherche de purification ethnique.
Vous ne vous marierez pas avec des étrangères parce qu'elles avaient d'autres dieux, elles n'avaient pas un dieu unique ou alors pas le dieu unique tel que le peuple hébreu le comprenait.
J’étais saisie d'horreur et je me suis dit, mais quel racisme horrible de prendre des femmes, d'avoir des relations avec ces femmes, même des enfants, et puis d'un seul coup de leur dire « on ne veut pas de vous, on vous renvoie dans le désert ».
Qu'est-ce qu'elle peut bien devenir, une femme seule ou plusieurs femmes seules dans le désert, parfois avec des bébés sous le bras? Quel est leur avenir en fait?
Je me suis rendu compte que la Bible portait en elle beaucoup d'histoires teintées par ce racisme, ce racisme ethnique, tribal, ce besoin un peu de purification, et tout ça pour honorer Dieu.
C’est dur, après, d'en faire quelque chose, de s'en saisir et de s'en dessaisir, d'être loyale; ça, c'est notre épisode de podcast d'il y a deux semaines. Et en même temps, de ne pas tomber dans une sorte de sectarisme, de racisme, quoi.
 
Tenter de devenir conscient du problème du racisme
 
[Stéphane] C'est vrai que les écrits bibliques ne sont pas neutres. C'est l'histoire du peuple de Dieu, donc avec tout ce qu'il y a de plus beau et de moins beau.
C'est sûr qu'on aime bien le passage de Galates, chapitre 3 : « Il n'y a plus de Juifs, ni Grecs; il n'y a plus d'esclaves, ni libres; ni hommes ni femmes. Nous sommes tous un en Jésus-Christ. » Puis là on dit: “ah que c'est beau”.
Mais lorsqu'on y pense quelques secondes, pourquoi l'auteur a-t-il voulu écrire ça? C'est parce que, probablement, il y avait un problème. Probablement, il y avait des gens qui disaient « Ah, eux, ce sont des Grecs; eux, ce sont des Juifs; puis eux, ce sont juste des esclaves; nous, on est libres. »
Il y a ces problèmes-là qui sont là probablement depuis le début de l'humanité et l'Église n'y échappe pas; il faut en être conscient. Ça ne veut pas dire qu'on est mauvais, mais lorsque l'on devient conscient du problème, on peut y travailler.
L'Église Unie a décidé, il y a quelques années, d’être une église antiraciste. Encore une fois, bravo, mais cette position-là a émergé après que plusieurs personnes aient raconté des histoires vraiment touchantes et très tristes, de racisme et tout ce qui venait avec, de discrimination, de commentaires vraiment pas gentils.
L'Église a pris conscience du problème. Elle n'a pas dit qu’on est meilleur, non ça n'existe pas. L'Église a plutôt décidé de dire, oui, nous avons un problème et nous allons y travailler. Nous allons y faire face. Et c'est ça qui est difficile pour une Église, une paroisse, d'être capable de reconnaître notre problème.
 
Multi culturalité et interculturalité
 
[Joan] Tu sais qu'en fait, ce verset de Galates 3, mais tu dois le savoir, en tout cas tu l'as appris dans un de tes cours de théologie, se situe dans un contexte de liturgie de baptême.
Et du coup, on a commis un petit article, ma collègue Juliette Marchais et moi, collègue qui exerce en Alsace, dans le bouquin Bible, genre et sexualité, ni mâle et femelle, sous la direction de Sébastien Douane. C'est un petit peu notre article qui a donné le nom au bouquin.
On a fait un article sur la question des liturgies de baptême. Est-ce que les liturgies de baptême utilisent Galate 3? Et la réponse est non. C'est-à-dire qu'en fait, il en est fait mention parfois dans les marges, ou bien un petit peu. Par exemple, ils disent « il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes un en Jésus-Christ ». Et puis le côté « ni juif, ni grec, ni esclave, ni libre », ça disparaît.
Donc c'est intéressant parce que quand c'est utilisé, c'est utilisé de façon tronquée et finalement c'est peu utilisé pour te dire que c'est un verset qui n'est pas du tout consensuel.
Comme tu dis, d'un seul coup on le brandit, c'est quand on n'en peut plus. Pourquoi? Parce qu'on n'ose pas assez se confronter à ce verset qui est pourtant riche et autour duquel on peut avoir des discussions franches.
Et d'ailleurs, en parlant discussion franche, j'ai remarqué aussi quand je parle avec des gens de multi culturalité ou d'interculturalité, qui sont deux choses différentes.
La multi culturalité c'est quand on est dans une communauté ou dans une église avec le grand E, un peu côte à côte. Une fois de temps en autre, on fait un truc ensemble. Ah, c'est super! Une fois par an, on fait le culte avec les Hmongs. Ah, ils préparent des petits nems succulents, c'est formidable et c'est joli, les chapeaux des dames. Et puis après, chacun retourne dans sa communauté, manger ses trucs et porter ses jeans et ses costumes habituels. Ça, c'est multiculturel.
On aime bien la différence de l'autre. D'ailleurs, une fois par an, on se prend en photo avec.
Interculturalité, c'est plus régulièrement mélanger les choses, les mélanger au risque que des fois ça frotte, ça coince. On recule aussi des fois, ou on avance.
Et moi ce que j'ai souvent entendu quand je témoignais un peu de ce que nous vivions dans l'Église réformée francophone de Zurich, où il y a une chorale avec des personnes qui viennent de toute l'Afrique, et puis la communauté est majoritairement blanche avec une chorale majoritairement noire.
Donc des fois ça donne lieu à des questionnements, il y a plein de choses qui peuvent se passer.
Des fois j'en parlais autour de moi quand j'étais en ministère là-bas. Et il arrivait souvent qu'on me dise « Ah bon? Ah, chez vous, des fois, il y a des tensions, des frottements, des interrogations?
Ah, pas chez nous, on a une famille érythréenne et ça se passe très bien. Qu'est-ce qu'ils sont bien élevés, les enfants. La dame, elle aide toujours et le monsieur, il porte les chaises. Ah non, nous, avec notre famille érythréenne, tout va très, très bien. »
Ou bien le classique « Oh, on a un réfugié, Bienvenue. » Il s'appelle Bienvenue. Toute la communauté l'aide. On l'invite à manger à tour de rôle, ah non, nous on n'a pas de problème.
Et ça, c'est un petit peu la différence entre avoir une famille érythréenne, un réfugié qui s'appelle Bienvenue, ou bien être carrément moitié-moitié. Parce que dès qu'il y a plus de personnes venant d'ailleurs que venant d'ici, ça pose question. Et que ça pose question, c'est OK en fait. Moi, je comprends que ça pose question.
D’ailleurs, c'est bien qu'on se pose des questions. Quand on arrêtera de se poser des questions, ce ne sera plus bon. Mais si ça tourne au non-dit ou au conflit, c'est là qu'on se dit, on a du boulot à faire en tant que pasteur.
Comme cette anecdote du jeûne fédéral qui m'a été rapportée par un collègue, dans une communauté avec beaucoup de personnes qui venaient d'ailleurs.
Pour le jeûne fédéral suisse, d'un seul coup, il y avait surtout des personnes qui venaient d'ailleurs et pas beaucoup de personnes qui avaient l'air de venir d'ici. Et certaines personnes s'en sont émues, en disant: si le jour du jeûne fédéral suisse, il y a plus de personnes qui viennent d'ailleurs que de personnes qui viennent d'ici, c'est mal parti.
Ce n’est ni mal parti ni bien parti, c'était comme ça cette année-là. Et ce sera peut-être différent l'année suivante.
Finalement, ce qui est sûr, c'est que le racisme, c'est pénible. C'est pénible pour tout le monde, même pour ceux qui sont un peu racistes ou qui ont du mal avec les questions de multi-culturalité, pour eux c'est pénible. Mais en même temps, c'est lorsqu'il n'y a que des personnes de la même origine qu'il n'y a pas de racisme à l'Église.
Finalement, le racisme, c'est quoi ? C'est l'expression d'une multi-culturalité, c'est l'expression d'une communauté qui est en mouvement, c'est l'expression de choses qui sont en train de changer. C'est ce qu'on appelle le point noir sur la feuille blanche. Sur une feuille blanche, on ne voit qu'un point noir, mais ça veut dire qu'il y a un point noir, et ça, c'est cool.
Le racisme, c'est l'expression d'un changement, c'est l'expression d'un déplacement. Et c'est vrai que nous, en tant que ministre du culte, on a un rôle à jouer là-dedans, puis toute la communauté aussi.
 
Racisme et racisme systémique
 
[Stéphane] En Amérique du Nord, pas juste aux États-Unis, au Canada aussi, il y a eu pendant longtemps des lois qui divisaient les personnes afro-descendantes des Caucasiens. Et ces lois sont disparues pour trois quarts de siècle, au moins, tout dépendant des endroits. Ceci dit, dimanche matin, à l'église, c'est encore le moment de la semaine, l'endroit où la société est la plus ségrégationnée.
Même si c'est accepté, même si au travail, on peut avoir des gens de différentes origines, de différentes cultures, on dirait que le dimanche matin, on va à une église blanche, on va à une église latino.
Je peux comprendre un certain sentiment de tribalisme, dans le sens où on veut être entouré de gens qui me ressemblent, qui sonnent comme moi, qui ont les mêmes référents, mais en même temps, ce n'est pas la société dans laquelle on vit.
On dirait qu'on essaie de créer comme un espace parallèle. OK, quand je vais à l'épicerie, je suis entouré de gens un peu différents, mais dans mon Église, ah là, là, on est tous des Québécois, cinquantenaires, tous pareils.
Mais c'est à ce moment-là, moi, je trouve que l'Église perd sa pertinence. Si on n'est pas intégré dans notre société, si on n'est pas prêt à faire face justement à ces défis, c'est sûr que c'est désagréable. Personne ne veut se faire confronter, personne ne veut se faire dire « ben ça c'est peut-être une pratique raciste ».
Depuis quelques années, un des grands débats qu'on a ici, c'est la différence entre le racisme et le racisme systémique.
Il y a le racisme, les gens vont faire un propos raciste, et le racisme systémique. Les gens comprennent ça comme plus systématiquement. Non, c'est le système qui est raciste, c'est le système qui est brisé.
Lorsqu'on prend pour acquis que tout le monde fonctionne selon les valeurs occidentales, c'est ça qui est normal, c'est ça qui est attendu. Et lorsque quelqu'un vient d'un autre pays et se comporte différemment, on ne l'engage pas pour un boulot ou pour n'importe quoi. Là, c'est le système qui est vicié.
Juste un exemple, on a des comités comme toutes les Églises. On remarquait qu'il y avait des appels pour participer à des comités et qu'il n'y avait pas d'Autochtones qui portaient leur candidature.
Quelqu'un a eu la brillante idée d'aller voir les communautés autochtones. Il a dit, mais qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Est-ce que c'est une question de langage? Ils ont dit, ben, pas vraiment. Nous, dans notre culture, personne ne va se porter volontaire. C'est les anciens qui se rassemblent, qui disent, telle personne, je pense qu'elle serait bonne pour cette position-là. Donc, il y a eu un changement.
Quelque part, le modèle qu'on avait, c'était le modèle blanc occidental. On était confrontés à un certain racisme dans le sens où le système prenait pour acquis que nos valeurs étaient les valeurs de tout le monde. Et on a été confronté à ça et on a réfléchi.
Mais c'est sûr que ce n'est pas plaisant de se faire dire que le système dans lequel nous on évolue très bien, ça va bien, tout va bien, moi je suis un homme caucasien, tout le monde m'écoute.
Mais il y a des gens qui souffrent de ça, des gens qui souffrent du fait qu'ils sont nés sur un autre continent, qui ont un nom à consonance entre guillemets « étrange » et n'ont pas les mêmes chances que moi, c'est sûr que c'est difficile à accepter.
 
Les Églises identitaires
 
[Joan] C'est bien que tu parles des églises issues de la migration comme ça, parce que je me rappelle pendant mes études de théologie, notamment pendant les journées doctorales de la faculté de théologie de Strasbourg, qui étaient obligatoires à un certain nombre d'heures quand on était en doctorat.
Il y avait eu une période où il y avait énormément de réflexions autour des Églises ethniques ou bien affinitaires.
Puis après, il y a eu le mot afropéenne, des Églises afropéennes. Alors, entre-temps, on a rediscuté ce mot. Des Églises identitaires aussi.
À un moment donné, être d'une culture ou d'une nationalité, c'était être identitaire. Mais moi, ça m'amuse beaucoup parce que y a-t-il une église qui ne soit pas identitaire?
Parfois, on a des Églises multi-identitaires. J'ai un collègue en Grande-Bretagne qui m'expliquait qu'il sert dans un consortium de trois paroisses.
Je ne me rappelle plus très bien des détails, mais une, c'est méthodiste anglicane, l'autre, c'est méthodiste je ne sais plus quoi, et la troisième, ça s'appelle église œcuménique parce que c'est une période où plusieurs courants se sont mis ensemble pour créer un courant œcuménique.
Et il semblerait que ce soit pareil en Suède aussi, maintenant il y a de plus en plus d'Églises post-confessionnelles qui s'appellent œcuméniques et qui ont toutes sortes de marqueurs identitaires à l'intérieur.
Donc, finalement maintenant on a des Églises multi-identitaires aussi, mais néanmoins elles restent identitaires. Et donc se pose un petit peu la question de comment peut-on imaginer une Église qui, dès le départ, semble assez multi-identitaire pour que, quand on y arrive, on n'ait pas l'impression d'être invité dans la tribu de l'autre?
Ça, c'est intéressant parce que c'est une question qui part de beaucoup de privilèges aussi, par exemple des privilèges blancs. On va dire oui, moi je vais dans une Église noire et puis je ne sais pas trop où m'y mettre. Et puis d'ailleurs, ce n'est pas leur objectif que tu te sentes spécialement accueilli, selon certaines communautés.
Moi par exemple, quand j'étais à New York, dans l'une des communautés noires de Harlem. Ils m'ont dit très clairement qu'ils ont un quota. Ils prennent 25 Blancs, pas plus. Sinon, leurs cultes ne sont pas intéressants. Ils ont l'impression d'être scrutés. Puis les Blancs, ils n'ont pas les us et coutumes. Ils ne chantent pas, ils ne dansent pas.
On m'a bien expliqué qu'il se trouvait qu'étant ministre, j'étais acceptée, mais alors du bout des doigts, vraiment.
Je comprends leur perspective. Est-ce que c'est du racisme? Ils veulent pouvoir vivre leur expérience de culte noir, afro-gospel, puis c'est tout.
Nous, par contre, si on fait ça depuis la place de privilège qu'on a et qu'on disait, oui, non, mais alors s'il y a des gens qui viennent d'autres cultures, voilà, ça allait nous déranger, ça ne va pas du tout, parce qu'on parle depuis une autre place, quoi.
Mais on fait bien sentir souvent aux gens qu'ils n'ont pas les codes, qu'on le veuille ou non.
Moi, je me rappelle d'un culte où était venue une famille pentecôtiste et la dame s'était bien habillée. Elle était canon belle, elle avait un chapeau et tout. Et à chaque fois que le pasteur disait quelque chose, elle disait « Amen! Alléluia! ».
Je ne sais pas, on n'a pas eu l'intelligence collective de le faire aussi un petit peu, pour qu'elle se sente à l'aise et elle n'est plus revenue.
Ce sont des détails. On dirait que c'est anecdotique mais en fait, ça veut dire beaucoup. Comment est-ce qu'on peut faire pour que dans nos cultes, tout un chacun trouve un petit quelque chose où ils se disent « ah, mais là je suis à la maison ».
C'est ce petit quelque chose qui fera de nous, individuellement et collectivement, des communautés en marche vers l'antiracisme.
Ça ne se décrète pas d'être antiraciste, ça se vit en fait. Et c'est très, très compliqué parce que moi je peux penser que je suis antiraciste, mais en fait j'imite les accents des autres des fois un petit peu de façon… et puis on peut penser qu'on fait un culte panafricain, j'ai fait ça aussi des cultes panafricains.
Pendant les réunions de préparation du culte panafricain, quelqu'un a dit: ce serait quand même bien qu'il n'y ait pas trop de viande. Du coup, on a fait un buffet avec pas trop de viande et on a pu jeter la moitié du buffet parce que la plupart des personnes qui étaient là trouvaient qu'un culte panafricain où on célèbre l'Afrique, on mange de la viande.
C'est hyper intéressant parce qu'on va cumuler des expériences, des échecs, des réussites. Il faut absolument que l’on continue, qu'on insiste, qu'on persévère et qu'on ait des lieux où on peut se raconter un peu tout ça. Des lieux qui incluent des personnes concernées dans nos démarches antiracistes.
Parce que comme tu l'as dit avec l'anecdote des délégués de la communauté d'une autre culture ou de différentes cultures. Si on met en place des protocoles, mais qu'on n'inclut pas les personnes concernées dans nos protocoles, on va forcément viser à côté, comme tu l'as dit.
Pour moi, ce sont des chantiers, des idées, des impulsions, et j'aimerais tellement qu'il y ait plus d'endroits où on puisse partager ça.
 
Accepter l’inconfort
 
[Stéphane] J'ai trouvé une expression que j'aime bien: l'inconfort universel. Que tout le monde se sente inclus et en même temps inconfortable, à peu près au même niveau.
Je te donne un exemple. Il y a quelques semaines, on m'a invité à un culte. Toutes les personnes qui étaient là étaient des gens d'origine du Cameroun. Je n'avais pas de référent culturel pour la majorité des choses. Je ne connaissais pas les cantiques, la façon d'organiser le culte n'était pas celle que je connais.
Mais pour moi, ce fut une belle expérience parce que, un, ils m'ont invité, ils m'ont très bien accueilli, et deux, j'ai découvert quelque chose.
J’ai surtout eu le rappel que les blancs sont coincés, parce que, oui, c'était top énergie, l'essence de la célébration. Je me suis dit, oui, mais c'est vrai: pourquoi chez nous, c'est toujours de la musique solennelle? Il faut toujours se concentrer et être sobre, alors que c'est supposé être un jour de célébration?
Je ne dis pas nécessairement que c'est mieux, mais j'ai été confronté à mes préjugés, à mes façons de faire. Je me suis remis en question. Je n'ai pas blâmé cette communauté-là pour ce qu'elle faisait.
C'est moi qui me suis remis un peu en question, qui ai essayé de grandir, qui ai essayé d'évoluer comme fort probablement, j'espère, ces personnes-là font la même chose lorsqu'elles sont confrontées à d'autres réalités.
Je pense que c'est ça l'espoir, lorsqu'on accepte que ce soit différent, lorsqu'on accepte que ce soit peut-être inconfortable. Lorsqu'on accepte que l'autre soit sûrement inconfortable, comment se rejoindre, comment se respecter tout en demeurant soi-même et en essayant de voir la façon dont l'autre voit les choses, je pense que c'est un bon début.
 
Conclusion
 
[Joan] Et encore une fois, Amen! Racontez-nous vous aussi vos expériences, si vous êtes d'accord, d'interculturalité inconfortable ou confortable. Dites-nous un peu comment vous vivez les choses, ça nous intéresse, écrivez-nous.
[Stéphane) Écrivez-nous questiondecroire@gmail.com.  Merci beaucoup à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui nous permet d'être diffusés sur beaucoup de plateformes. Merci à Réforme.net aussi. Merci à toutes les personnes qui laissent un commentaire, un pouce en l'air, une évaluation. C’est toujours bon pour le référencement. Merci surtout à toi, Joan, pour cette conversation. À bientôt. À bientôt.
 

Doit-on être loyal à son Église?

Doit-on être loyal à son Église?
La loyauté que nous ressentons envers notre Église doit-elle être plus importante que la liberté d’expression ou l’accomplissement spirituel? Et qui décide si une personne est loyale ou non?
Dans cet épisode Joan et Stéphane abordent la récente situation à Protesinfo, explorent la question de loyauté sur les médias sociaux et se questionnent sur les façons appropriées de critiquer la hiérarchie de son Église.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on être loyal à son Église? Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
 
Peut-on visiter les autres Églises tout en demeurant loyal?
 
[Joan] J'ai une petite anecdote sur cette histoire de la loyauté. Quand j'étais jeune étudiante en théologie à Strasbourg, je me suis rendue dans une communauté, une communauté réformée.
Il y avait là un certain nombre de personnes investies à plusieurs niveaux de l'Église.
Et moi, j'étais à ce moment-là un petit peu comme quand on a 19-20 ans où on s'intéresse aux autres Églises. On s'en va voir à droite, à gauche, et j'avais découvert un peu les Églises pentecôtistes. Il y avait des aspects que je trouvais intéressants dans ces églises, notamment la louange, le groupe de jeunes et tout.
Un peu innocemment, je commence à parler avec des personnes bien plus âgées que moi, tout à fait réformées, de mes petites découvertes dans les assemblées pentecôtistes, et l'une de ces personnes me coupe et me dit « nous on est des réformées, on n'a rien à voir, rien à faire avec les pentecôtistes ».
Alors ça, c'était il y a 25 ans. Je lui ai dit : « quand même, on n'a rien à faire, rien à voir? Ce sont des protestants comme nous! » «  bof, pas vraiment, reste loyal à ton Église » m'a-t-on dit.
Ça m'a fait réfléchir un petit peu sur ce qu'est la loyauté. Est-ce qu'on va visiter les autres ou pas? Est-ce que s'intéresser au culte des autres, c'est être déloyal?
Il y a quelques années, j'ai remarqué qu'un certain nombre de ces personnes qui avaient pris aussi des années, et puis d'autres qui n'étaient pas les mêmes, mais qui étaient un petit peu des mêmes milieux s'intéressaient très fortement dans des articles, dans des interviews, dans différentes émissions protestantes, à l'essor des pentecôtistes.
Je vois sur Facebook une publication officielle d’une délégation des Églises luthéro-réformées qui était allée visiter je ne sais quelle grande Église pentecôtisante du côté de Paris. Ils avaient trouvé ça formidable et très intéressant.
Et, semblerait-il, ils allaient apprendre plein de choses de leurs expériences, parce que c'était des assemblées très mélangées, avec tous les âges, et très très vivantes.
C'est intéressant parce que finalement, qu'est-ce que la loyauté là-dedans? Quelle est la différence entre ce que moi j'ai fait il y a 25 ans comme étudiante et ce qui se fait là maintenant?
Et moi je ne l'avais pas fait de façon intéressée ; ce n'était pas parce que mes propres assemblées commençaient à s'amenuiser, c'était vraiment par curiosité.
Donc voilà, qu'est-ce que la loyauté et qu'est-ce qu'on a en nous comme conflit d'intérêts parfois, quand on s'intéresse aux autres, quand on parle des autres, quand on va vers les autres?
 
Être loyal à quelle Église?
 
[Stéphane] Comme je l'ai répété souvent, j'ai grandi Catholique Romain et au début de ma vingtaine, j'ai découvert l'Église Unie du Canada et j'ai transféré vers le protestantisme.
Et oui, il y avait chez certaines personnes un peu cette idée que j'avais trahi ou délaissé, un peu comme on délaisse sa mère, son père, sa famille.
Ça n'a pas été : « Ah, tu as trouvé la place que tu recherchais, on va célébrer ça ». Non, c'est « On a perdu quelqu'un ». Comme s'il fallait que je demeure loyal, même si je me sentais inconfortable et pas satisfait dans une institution.
Mais en même temps, lorsqu'on regarde l'histoire de l'Église, il y a toujours eu des personnes qui ont provoqué des choses, qui ont remis des choses en question.
En tant que protestant, est-ce que Martin Luther a été loyal à son Église? Certains diront non. Mais de quelle Église parle-t-on? Est-ce qu'on parle de l'Église Catholique romaine? Est-ce qu'on parle de l'Église de Dieu sur terre?
Je comprends que c'est compliqué, je comprends que parfois il y a des notions qui amènent beaucoup d'émotivité.
Lorsque quelqu'un va un peu à l'encontre de l'ordre établi ou de ce à quoi on s'attend, on a l'impression que cette personne-là n'est pas loyale, mais encore une fois, est-ce une question de loyauté ou est-ce qu'une question de vouloir que la personne soit heureuse, se développe, trouve la place où elle devrait être?
 
La loyauté implique de prendre l’autre au sérieux
 
[Joan] C'est vrai qu'à titre personnel, je relie un peu la question de la loyauté à celle de l'amour. C'est ce que je dis souvent, parce que moi je suis quelqu'un d'assez... enfin objectif je n’en sais rien, mais j'aime bien que les choses soient bien faites.
Ça m'a amené parfois à être critique envers moi-même, envers ce qui se fait, ce qui se dit. En fait c'est parce que pour moi aimer, c'est prendre l'autre au sérieux.
Prendre l’autre au sérieux, c'est lui dire, écoute, sincèrement, ce que tu as dit, ce que tu as fait là, je ne m'y retrouve pas. Est-ce qu'on peut en discuter? Ou, parfois, poser des limites. Parce que c'est un amour véritable, un amour qui n'est pas dans le faux semblant.
Mais aussi, aimer l'autre, c'est ne pas lui faire de mal. Et c'est là que je comprends aussi qu'être loyale, c'est complexe, parce qu'avec ma perspective, c'est à la fois prendre l’autre au sérieux et ne pas lui faire de mal.
J'aime dire les choses clairement, distinctement, poser mes questions, mais je ne voudrais pas nuire à mon Église. Et ça, c'est très important, je ne voudrais pas nuire aux témoignages de l'Évangile.
En même temps, comme j'aime mon Église, je ne voudrais pas me taire quand les choses ne vont pas bien, que ce soit au niveau global, que ce soit au niveau local. Je trouve que c'est un chemin difficile, c'est une posture assez complexe et il n'y a pas de manuel pour ça. Il y a éventuellement des discussions communes à avoir, mais il n'y a pas de manuel.
 
Pouvoir être capable de dénoncer son Église
 
[Stéphane] Je ressens aussi le même tiraillement. Je suis membre d'une Église qui carbure à la justice sociale, des combattants de justice sociale qui dénoncent les riches, dénoncent les puissants. Mais quand c'est notre Église qui semble mal agir ou que j'ai l'impression que les priorités ne sont pas à la bonne place, qu'est-ce que je fais?
L'Église Unie est en période de décroissance administrative. Il y a moins d'employés, il y a moins de dossiers abordés.
Il y a des gens qui ne sont pas d'accord parce qu'ils croient que tel sujet devrait être plus prioritaire qu'un autre sujet. Est-ce qu'on peut critiquer les choix? Et qui critique-t-on? Est-ce que c'est l'Église? Est-ce que ce sont les personnes?
Je pense qu'il y a une façon de bien identifier les choses. Je n'aime pas la décision que mon Église a prise, ça ne veut pas dire que je n'aime pas mon Église, mais telle décision ou telle personne a fait tel choix et je suis en désaccord.
Un autre exemple, lorsque le projet de loi sur l'aide médicale à mourir au Canada, l'Église Unie a écrit un mémoire. Moi, je ne l'ai pas apprécié, ce mémoire-là; non pas parce qu'il était mauvais, mais je trouvais qu’il ne soulevait peut-être pas les bonnes questions.
Ce qui m'a déçu, c'est que nous sommes une Église. Donc, je pensais que les questions sur qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce que la vie au-delà de la mort, ça, en tant qu'Église, on a quelque chose à contribuer d'assez unique. Ça n'a pas été fait.
J'ai manifesté ce désaccord-là avec certaines personnes. Je ne suis pas monté sur la place publique, déchiré ma chemise et dire que l'Église était conne. Mais je pense que j'ai trouvé moyen d'expliquer d'où venait mon désaccord.
Je ne pense pas que j'ai manqué de loyauté en disant : « Je pense que vous avez, de mon point de vue, manqué votre cible ».
 
Le cas de Protestinfo
 
[Joan] Manquer sa cible, ça nous arrive assez souvent en Église. Et là, ces derniers temps, en Suisse romande, les Églises réformées romandes ont été un peu placées sous les feux des projecteurs, puisque ce qu'on appelait avant la conférence des Églises romandes, qui vient de changer de nom, finance normalement une agence de presse, qui s'appelait à ce moment-là Protestinfo.
C'est intéressant parce que c'est beau que depuis 25 ans des Églises aient une agence de presse. Une agence de presse, ça signifie qu'on fait des articles sur des sujets, puis qu'après on peut les vendre à des journaux cantonaux, à différents titres qui existent déjà, Le Temps, 24 Heures et plein d'autres.
C'est beau comme idée, comme philosophie, c'est ambitieux aussi. Ça veut dire que ce sont des articles qui doivent pouvoir intéresser le grand public. Donc forcément des articles dans lesquels il peut y avoir un regard critique, des questionnements.
Comment se joue la loyauté envers l'Église dans ces cas-là ? C'est un petit peu de tout ça dont les gros titres ont beaucoup parlé ces derniers temps, parce qu'évidemment, dans le milieu de la presse, quand on licencie deux journalistes, les deux journalistes responsables de cette agence de presse, les collègues se demandent pourquoi. Il y a ces questions de liberté de la presse.
Et d'un autre côté, il y a la question de la loyauté à l'Église. Est-ce que quand on est financé par l'Église, on peut faire les enquêtes, les investigations de la même façon que quand on est indépendant par rapport à cette Église?
Est-ce qu'on peut faire le métier de journaliste de la même façon ou pas, sachant qu'il y a cette loyauté implicite et sachant aussi que c'est un petit milieu. Quand on va interroger A qui connaît B et qui est marié à C, (puis, je plaisante,) mais qui est peut-être divorcé de D, ce sont des investigations à haut risque.
Alors, c'est vrai que ça nous a posé collectivement un peu toutes ces questions-là, celle de la loyauté à l'employeur ou au financeur, mais aussi de la loyauté à la liberté de la presse, de comment poser les questions, et puis cette notion de confiance qui rejoint la notion de la loyauté en fait.
Il y a loyauté quand il y a confiance, et il y a confiance quand il y a loyauté aussi. À certains moments, on s'est posé tellement de questions mutuellement.
Là je reviens à ma métaphore avec l'amour, même dans un couple, parfois on allait tellement loin dans l'interrogation mutuelle, dans la remise en question mutuelle, qu'il n'y avait plus beaucoup de charme, plus beaucoup de séduction, plus beaucoup de mystère aussi.
Je suis allé peut-être assez loin dans ma métaphore, mais c'est vrai que ça m'a fait réfléchir à tout ça, ces événements autour de Protestinfo.
Le fait quand même qu'on ait été largement, d'un seul coup, visibilisés pour ce qu'on aurait fait de mal, c'est-à-dire licenciés des journalistes. D'un seul coup, on avait une grande couverture médiatique autour de quelque chose qui était mal perçu.
 
La loyauté sur les médias sociaux
 
[Stéphane] Chez les francophones, en Amérique du Nord, il n'y a plus de médias religieux, ou il y en a quelques-uns, mais c'est assez anecdotique. L'Église Unie a une revue anglophone qui a une ligne éditoriale complètement indépendante, jusqu'au point où on a très peu de nouvelles sur notre Église. Ça amène à un autre genre d’enjeux.
Mais je pourrais faire un lien, par exemple, avec ce qui se passe sur les médias sociaux. Lorsqu'on a un compte sur peu importe lequel des médias sociaux et qu'on est identifié comme un membre de l'Église, jusqu'où peut-on aller? Où doit-on s’arrêter?
Dans le passé, il y a très longtemps, j'avais un compte sur Twitter, lorsque Twitter n'était pas un dépotoir à ciel ouvert.
J'avais eu une mauvaise journée professionnellement, comme tout le monde qui nous écoute ont de mauvaises journées professionnellement, je suis sûr, et j'avais juste écrit un petit truc, aucun détail, genre, j'ai rencontré quelqu'un, ça n'a pas bien fonctionné, c'est vraiment désagréable, mais bon, demain il sera mieux.
Et là, le conseil de paroisse s'en est mêlé. Ça ne donnait pas de belles images. Ce que j'ai décidé, c'est d'effacer toute référence à mon employeur sur mes médias sociaux. Je lui ai dit, je suis pasteur protestant, c'est tout.
J’ai essayé de dire, ben, ça, c'est ma marque, c'est qui je suis, c'est ma saveur, et vous ne me payez pas suffisamment pour acheter ça. C'est correct, vous ne voulez pas être associés, mais je ne vais pas me censurer.
Je ne pensais pas que je dénigrais l'Église. Je parlais de moi. J'ai eu une mauvaise journée, j'ai rencontré quelqu'un, ça n'a pas fonctionné. C'est tout.
Mais il y a certaines personnes qui n'acceptent pas la critique, qui ont peur que s'il y a peut-être une critique, les gens vont utiliser ça contre nous au lieu de dire, ben, c'est juste une information, telle personne a fait telle chose, c'est un fait.
Si je commence à dire, par exemple, telle personne, c'est un con, OK, là, c’est autre chose. Mais si je donne juste l'information, comme un journaliste peut juste donner de l'information, je ne pense pas qu'il y ait un problème de loyauté, de mon point de vue.
 
Être loyal au message de Jésus
 
[Joan] Les réseaux sociaux, c'est complexe parce que si on n'y était pas du tout, ce serait un vrai problème. Si on n'y est qu’institutionnellement, ça n'intéresse absolument personne. Moi, je me suis abonnée à la chaîne WhatsApp de l'Église Réformée Évangélique du canton de Vaud et je regarde ce qui s'y passe. C'est quand même assez intéressant.
Par exemple, là, pendant le synode, on avait des petits résumés des échanges. Le compte rendu, le PV ne sera pas visible avant quelques jours, ce qui est normal. Les secrétaires ont d'autres choses à faire aussi. Donc, c'est sympa parce que tu te tiens un petit peu informé de ce qu'il est possible de communiquer immédiatement.
Je ne sais pas combien on est, mais une fois de temps en autre, il y a quelqu'un qui met un like, c'est beaucoup, pour une Église qui couvre tout un canton. Alors que moi, je suis une simple pasteure, en plus encore suffragante.
Et si je mets quelques infos, j'étais au salon du mariage et tout, j'ai plein de likes parce que les gens savent que c'est Joan qui fait son info. Tu vis des trucs, ça fait rigoler les gens, une pasteure qui partage les blagues de ses ados à la maison.
Tout de suite, c'est plus personnel et moi je réponds aux gens à titre personnel quand ils posent des questions et ça permet après plein, plein, plein, plein, plein d'échanges personnels, comme tu le sais très bien. Et c'est ça souvent qui est sous-estimé finalement.
En surface, on peut avoir l'air un petit peu ricaneur ou un petit peu déloyaux parce qu'on fait des petites remarques sur telle ou telle décision. Mais en fait, on sert énormément, mais dans un aspect qu'on ne voit pas, un aspect caché, en message personnel, en mail, en suivi de gens.
On est là sur les réseaux sociaux tel qu’on est, avec nos aspérités. Les gens se reconnaissent dans ces aspérités, et c'est en ça qu'on est loyaux au message de Jésus. C'est-à-dire qu'on est nous-mêmes en pleine humanité.
C'est vrai que ce n'est pas une communication institutionnelle, c'est une communication avec plus d'aspérité, avec plus de surface, avec des angles morts, avec parfois des trucs contradictoires, mais ça permet aux gens de se relier à nous et puis de nous écrire et de créer des liens.
C'est ça qui me semble un petit peu échapper à celles et ceux qui viennent se brancher sur notre présence sur les réseaux sociaux ou bien dans le podcast ou bien pour des articles. Les gens sont comme nous et nous sommes comme les gens; c'est ça qui fait la beauté de cette visibilité en tant que ministre du culte.
 
Contrôler le message au nom de la loyauté
 
[Stéphane] Je pense qu'il y a un problème lorsqu'une institution comme une Église, ou plein d'autres, comme un gouvernement, une grande compagnie, tentent de contrôler ce qui se passe au nom de la loyauté. Je pense que c'est toujours un mauvais signe.
Je pense que c'est un symptôme de quelque chose qui cloche quelque part, lorsqu'au nom de la loyauté on veut contrôler le message, ça tue l'initiative, la pensée divergente, l'innovation.
Les personnes capables de pensée divergente sont capables de dire « ça c'est bien », mais si on regarde 15 degrés plus à gauche, on va peut-être voir quelque chose d'aussi bon ou quelque chose de mieux qu'on n'a jamais vu avant.
C'est là qu'il y a un problème lorsqu'on essaie de contrôler. Je comprends que c'est une danse un peu difficile. Jusqu'où aller? Tout ne devrait pas être permis, je comprends ça.
Mais comment trouver le juste équilibre pour que les gens puissent dire ce qu'ils, elles ou iels pensent, être honnête, suggérer de nouvelles choses, critiquer des choses qui ne devraient pas arriver parce que l'institution est faite d'êtres humains et que ce n'est pas parfait.
Je pense que c'est là où le bât blesse. Lorsque l'institution essaie de se protéger, essaye de contrôler le message, ce n'est jamais bon.
 
Importance de suivre son appel
 
[Joan] Ça fait presque la quatrième Église dans laquelle je sers. J'y réfléchissais parce que quand je travaillais pour la mission à Madagascar, mon salaire et puis un certain nombre de mes droits ou bien de mes références étaient plutôt du côté de l'Église protestante unie de France. C'est marrant, parce que je n'ai jamais été agrégée à leur corps pastoral, mais bon, à ce moment-là, ils avaient fait ça pour simplifier un peu l'administratif.
Après, j'ai fait mes différents stages de pasteur dans l'Union des Églises Protestantes d'Alsace-et-Lorraine, et j'y ai servi aussi bénévolement au sein de l'Antenne inclusive.
Ensuite, je suis partie comme diacre à Zurich, parce que c'est ce que cherchait cette communauté. Ils avaient déjà un pasteur, ils cherchaient une diacre. Donc moi, je me suis faite au besoin de cette communauté et en plus à un tout autre système, en milieu germanophone, mais je servais en francophonie.
Et là, maintenant, je suis dans l'Église Réformée Évangélique du canton de Vaud.
Alors, est-ce que j'ai été déloyale à ma paroisse d'origine, qui était la paroisse fondée par Calvin à Strasbourg, mais ensuite vraiment à la confession dans laquelle je me suis sentie à l'aise, c'est-à-dire le luthéranisme alsacien? Est-ce que je suis déloyale à tout ça?
En fait, non, parce que j'estime que j'ai été loyale à chacune de mes missions dans ces Églises.
En tout premier lieu, j'étais loyale à ma vocation de servir l'Église du Christ. J'ai reçu vraiment cet appel à servir l'Église du Christ.
Je n'ai pas reçu un appel à m'installer dans un lieu géographique, ce que je respecte tout à fait et qui est tout à fait possible aussi. Je n'ai pas reçu un appel à n'être que dans une sphère linguistique. Je suis carrément allée chez les germanophones, attention.
J'ai reçu un appel et c'est à cet appel que je suis loyale. Et, comme je suis loyale à cet appel, après je m'inscris bien sûr dans le règlement ecclésiastique, dans ce qu'on attend de moi, et ce que je comprends aussi qu'on attend de moi.
Je me dis finalement : j'ai l'impression que sous bien des aspects, Jésus a été assez déloyal, il a été très divergent par rapport aux attentes que pouvait avoir sa mère envers lui, que pouvait avoir la société envers lui.
En quelque sorte, il a quitté le judaïsme. Il y a des avis un peu divergents ou même des avis divers sur cette question, quel était son lien au judaïsme? Est-ce qu'il est resté juif tout en étant le Messie, en incarnant le Christ? Tout ça, ce sont des discussions qui sont en cours et que je trouve passionnantes. Je ne suis pas très forte en christologie, donc j'accepte mes lacunes.
Je me dis : l'exemple que m'a donné ou que nous a donné Jésus, c'est de quelqu'un qui garde une grande liberté intérieure, mais qui est vraiment loyal à ce à quoi il est appelé, c'est-à-dire marcher, aller avec sa petite bande, créer cet esprit de communauté et proposer une autre façon de fonctionner que d'une façon méga hyper patriarcale, méga hyper coutumière.
C'est quelqu'un qui n'a pas grand-chose à faire des coutumes et qui propose à chacun de cultiver cette liberté intérieure. Et je suis loyale à ça. Je suis loyale là où est mon cœur, là est mon trésor, cette liberté des enfants de Dieu.
Je trouve que ce n'est pas toujours facile à expliquer, parce que tout un chacun voudrait que nous autres, les ministres, nous soyons facilement lisibles. Voilà, tu es pasteur réformé à tel endroit.
Hier, j'étais au salon du mariage, j'y étais pendant deux jours, et je disais aux gens, voilà, bonjour, je suis pasteure réformé, et les gens étaient tout contents.
Par contre, chaque fois qu'il y avait de nouveaux bénévoles qui venaient sur le stand, et que je leur disais, voilà, bonjour, je suis pasteure réformé, je m'appelle Joan, ils me disaient : « vous êtes pasteur où ? »
« Je suis pasteur dans le canton de Vaud. » « Mais où est votre paroisse? » « Ah, ma paroisse...  Je n'ai pas de paroisse. » « Ah bon ? » « Ben non, j'ai des mandats, j'ai des mandats à différents endroits. Tout le canton de Vaud est ma paroisse. » Je voyais que ça les déstabilisait beaucoup.
C'est un peu normal parce que pendant longtemps, les pasteurs étaient plus lisibles que maintenant. Maintenant on est probablement, à l'instar de toute la société, un peu plus fragmenté, un peu plus liquide et j'espère surtout libre dans notre vocation.
 
Comprendre les motivations derrière les messages
 
[Stéphane] Tu touches un tellement bon point dans le sens où on a tendance à imposer notre modèle aux autres. Moi, je considère que la loyauté est A-B-C. Donc, si tu ne fittes pas là-dedans, tu n'es pas loyal. Mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, comme tu l’as dit. Tu étais loyale à ton appel, tu as été loyale à Dieu, tu étais loyale à l'Église universelle.
Donc, toi, tu as suivi ce sens-là, mais les gens parfois, malheureusement, ont de la difficulté à accepter ça. Je veux que tu sois loyal selon mes règles, selon mes définitions. Il y a toujours de l'interprétation là-dedans.
Et je pense que c'est ça le grand défi. C'est le grand défi de l'humanité, pourrais-je dire, d'essayer de voir le point de vue de l'autre et de comprendre ce qui le motive et d'essayer de voir ce qu'il y a derrière tel commentaire, tel article, telle prise de parole.
Est-ce que la personne prend la défense des pauvres et des personnes négligées de sa communauté? Elle est loyale à sa communauté, mais peut-être que c'est en porte-à-faux avec la position officielle de l'Église nationale ou cantonale ou peu importe, mais il y a une loyauté à sa communauté.
On ne peut pas dire vraiment que c'est n'importe quoi. Peut-être qu'on aurait aimé que ce soit différent, mais on peut quand même reconnaître que ces personnes-là ont pris position pour la communauté.
Donc, je pense que c'est ça le grand défi dans des institutions, comme les Églises qui ont eu tendance à penser qu'elles parlaient au nom de la société, au nom du peuple, au nom de tout le monde. Si l'Église dit telle chose, c'est la vérité pour tout le monde.
Je pense qu'il y a un travail des Églises à faire, des gens dans les Églises, de la hiérarchie jusque dans les bancs d'Église, de dire :  ça, c'est notre opposition, c'est notre vérité, ce n'est pas la vérité pour tout le monde; de mieux gérer ces questions-là lorsqu'il y a des points de friction, lorsque c'est plus complexe, et de vivre dans cette tension-là au niveau de la loyauté.
 
Conclusion
 
[Joan] À la fin de cet épisode, je me rends compte qu'en fait, on peut avoir plusieurs conceptions de la loyauté et que certaines sont complémentaires, d'autres, par contre, peuvent sembler opposées.
Alors je me demande pour nos auditeur et auditrices, c'est quoi la loyauté ? Est-ce que vous avez déjà senti un conflit de loyauté par rapport à, par exemple, votre religion ou bien votre Église d'origine ou bien d'autres éléments de votre vie, vos lectures de la Bible qui ont peut-être évolué, mais est-ce que du coup, vous vous êtes sentie déloyaux, déloyale ?
Est-ce que vous voulez nous partager ça et est-ce que ça nous donnerait l'occasion d'avoir un temps d'échange avec vous ?
Quelque chose à laquelle on aimerait que vous demeuriez loyal, c'est l'écoute de notre podcast! Écrivez-nous. On a des gens qui nous écrivent, qui nous posent des questions, mais aussi qui nous partagent des choses. Ça nous fait toujours plaisir. Contactez-nous, questiondecroire@gmail.com. 
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On remercie aussi l'Église Unie du Canada qui est notre commanditaire, elle nous permet de diffuser ce podcast sur plusieurs plateformes ainsi que reforme.net qui relaie notre podcast. Alors, Joan, on se reparle bientôt. À tout bientôt, je serai loyal à notre rendez-vous. Merci, au revoir. Au revoir.
 
 

Est-ce qu'il y a une limite au pardon?

Est-ce qu'il y a une limite au pardon?
Le pardon est à la base du christianisme. Cependant, ce pardon est difficile à accorder. Est-ce qu’il y a des choses impardonnables?  
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la différence entre la saine vigilance et la possibilité de changement, et abordent les limites que nous nous imposons.
 
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* Photo de Edwin Andrade, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a une limite au pardon?
Bonne question et bonjour Stéphane! Bonjour Joan, bonjour aux gens qui nous s'écoutent!
 
Le pardon et Sodome et Gomorrhe 
 
[Joan] Cette notion du pardon... Elle traverse un peu toute la Bible, elle culmine avec Jésus qui est un grand maître.
 
J'aime beaucoup une histoire biblique à ce sujet concernant la ville de Sodome et Gomorrhe. C'est vrai que l’on connaît un peu Sodome et Gomorrhe via des exégèses souvent biaisées qui disent que ce sont des villes où on pratiquait l'homosexualité.
 
Alors tout de suite, je fais mon standing point. On y pratique beaucoup de choses, mais surtout pas le consentement ni l'hospitalité. 
 
C'est vraiment ça le cœur du propos, finalement, et aussi le cœur de la condamnation de Dieu qui se dit « je vais exterminer cette ville ».
 
Et puis Abraham négocie. 
 
C'est rigolo parce que là, on est dans une histoire biblique, on dirait presque un midrash, une histoire un peu parallèle qui explique la Bible; mais non, c'est une histoire biblique. Et Abraham négocie avec Dieu. C'est à lire, comme passage c'est un peu croustillant. À mettre en scène avec des jeunes, c'est assez rigolo.
 
Finalement, Dieu demande qu'il y ait au moins 50 justes, 50 personnes qui suivent les voies du Seigneur, qui probablement pratiquent l'hospitalité et font gaffe aux questions de consentement, ou en tout cas à ce qui existait à l'époque en matière de consentement. 
 
On ne sait pas trop ce que c'est, ce n'est pas tout à fait comparable à aujourd'hui, mais c’est un respect des règles, tout simplement, quelque chose qui n’est pas tout le temps de l'ordre de la domination et du pouvoir.
 
Finalement, ils arrivent ensemble à un chiffre qui est 10. C'est un chiffre symbolique parce que dans la tradition juive, il faut 10 hommes pour minian, pour faire la prière, donc pour faire éclore un petit peu quelque chose du royaume de Dieu dans notre quotidien. 
 
C'est vrai que c'est un peu aussi ma compréhension du pardon, c'est-à-dire oui, je suis prêt à pardonner à cette ville, dit Dieu, mais à condition qu'il y ait un semblant de justesse et de justice et qu'il y ait des personnes pour l'incarner. Et moi, c'est un petit peu comme ça que j'aborde les questions de pardon.
 
Souvent on pose des questions. Il y a quelques jours, et c'est un petit peu à elle que je pense, j'ai une amie d'enfance qui sort d'une situation dans laquelle elle ne s'est pas sentie respectée, une situation sentimentale, amoureuse; elle me dit, qu'est-ce que tu penses du pardon dans ces cas-là, quand tu te n'es pas sentie respectée dans une relation?
 
Alors voilà, on a commencé une discussion et je lui dédie aussi un petit peu cet épisode de podcast. 
 
Je me dis souvent que ce qui n'est pas tellement important, c'est que moi j'ai pardonné, bien que si ça fait du bien à l'autre, je veux bien me mettre en chemin.
 
L’important, c'est qu'après cette demande de pardon et le fait de poser les choses à plat, il y ait une vraie possibilité d'agir avec justesse. Pour moi, demander pardon à quelqu'un et puis ensuite recommencer cinq minutes après à faire n'importe quoi, il n'y a pas de sens à ce type de pardon.
 
La sincérité des hommes politiques 
 
[Stéphane] C'est très intéressant, cette notion de pardon, parce qu'on a un peu l'impression qu'il faut absolument pardonner, peut-être par les enseignements qu'on a reçus, peut-être par notre jeunesse. Moi j'ai souvent vécu ça. Plusieurs personnes à l'écoute ont vécu ça ou ont vu ça. 
 
Deux enfants se chamaillent, puis là, l'adulte intervient. Bon, vous allez arrêter tout ça et serrez-vous la main, puis c'est terminé. Un peu comme c'est tout. Voilà, vous vous êtes serré la main, c'est pardonné, on oublie, on passe à autre chose. Il y a comme quelque chose qu'on croit magique. 
 
Ça me fait penser aussi à l'homme politique qui se fait prendre la main dans le sac, peu importe la situation. Il arrive sur la place publique, je m'excuse, bla bla bla, je suis désolé. Et on se pose la question, mais est-ce que c'est sincère?
 
Je pense qu'il y a une question de crédibilité reliée au pardon. Lorsque les personnes présentent leurs excuses, bon, c'est bien, je veux bien. Mais est-ce que, parce que tu t'es fait coincer, tu te sens mal et tu veux que je te pardonne, ou vraiment il y a une réflexion de dire « ce n'est peut-être pas la meilleure chose que j'ai faite et c'est vrai que je veux changer. »
 
Laisser une porte ouverte en cas de conflit
 
[Joan] Il me semble que, sauf cas de personne manipulatrice, on le sent, on l'entend, on le sait lorsqu'il y a une vraie réflexion. 
 
Moi j'ai une politique personnelle sur le pardon avec mes amis. Je me dis, la vie est compliquée, mais elle est aussi longue. Et c'est vrai, on en a parlé dans l'épisode précédent, des fois on finit par se retrouver pour des raisons XY, de déménagement, de situation de vie.
 
Alors souvent j'essaye, quand on a un désaccord, (j'ai 45 ans, il y a eu des gens avec qui j'ai eu des désaccords, des gens proches), j'essaye de refuser qu'on se quitte avec des griefs. Je me dis, parlons-en, disons-nous les choses. 
 
Il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai quelqu'un que j'aimais beaucoup dans ma vie, qui avait une grande place. Et voilà, on arrive à un point où notre relation n'était plus la même. Il ne s'agit pas de mon mari. Je me suis dit : il faut boucler cette boucle et le dire franchement. Et se dire aussi, peut-être qu'un jour, on arrivera à dépasser certaines choses et à vivre encore d'autres choses.
 
Disons que, sauf cas extrême, la porte reste toujours ouverte. C'est un petit peu comme ça que je gère mon rapport au pardon. Mais après, il y a la question du cas extrême. Et donc, on arrive à cette question de la limite.
 
La nomination controversée de l’archevêché de Toulouse
 
[Stéphane] C'est très pertinent parce que, est-ce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas pardonner? Ce que moi, je considère qu'on ne peut pas pardonner, ce n'est pas la même ligne normalement que la tienne, Joan, ni qu'une personne qui est à notre écoute. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là?
 
Oui, il y a des systèmes de loi lorsqu'il y a des crimes. Bon, c'est bien. Lorsqu'on parle de choses peut-être un peu plus émotives, lorsqu'on sent une trahison. 
 
Un exemple, et c'est un peu cette histoire-là qui m'a inspiré, moi, pour qu'on traite ce sujet, c'est le cas de l'archevêché de Toulouse. Certaines des personnes à l'écoute connaissent les faits, mais juste au cas où. 
 
L'archevêque Mgr Guy de Kerimel a nommé une personne, je ne dirai pas son nom, mais c'est public si vous voulez aller le chercher, dans une position quand même assez importante au niveau de l'archevêché. Le truc, c'est que cette personne-là, il y a environ 30 ans, a été reconnue coupable d'agressions sexuelles sur mineurs – ce ne sont pas juste des accusations comme ça –.
 
Ça a créé une réaction épidermique. On le comprend après toutes ces années de scandales et surtout de mensonges et de dissimulation pendant des décennies, voire des siècles. Ce n'est pas surprenant. 
 
La question est : une fois que la personne a payé entre guillemets sa dette à la société, est-ce qu'elle peut être réintégrée ou non? C'est très difficile et je ne prends pas parti pour l’un ou pour l'autre, je constate juste de l'extérieur que c'est très difficile de tirer une ligne.
 
Peut-on pardonner à un pédo-criminel
 
[Joan] Écoute, je salue ta neutralité canadienne qui rejoint d'ailleurs la neutralité suisse. Moi, sur les questions de pédocriminalité, je refuse l'angélisme. En fait, je me suis beaucoup renseignée. 
 
D'abord, je viens d'une famille de travailleurs et travailleuses sociaux, donc ce sont des sujets avec lesquels j'ai grandi. J'ai aussi vu malheureusement des petites victimes qui ont été hébergées par mes parents. Sans entrer dans les détails, je me figure tout à fait les ravages que ça fait sur les enfants et les jeunes, les actes de pédocriminalité. 
 
Pour moi, un pédocriminel récidiviste, je ne parle pas nécessairement d'un gamin de 16 ans qui découvre sa sexualité et qui fait des choses criminelles avec quelqu'un de plus jeune de sa famille. Après, on lui explique les choses, il est suivi, il comprend la portée de son acte, peut-être qu'il a reproduit quelque chose qu'il a subi. Des fois, il peut y avoir des situations où, pédagogiquement, on peut reprendre les choses, on peut les encadrer, on peut les surveiller. 
 
Je parle vraiment de quelqu'un d'adulte et de criminel récidiviste qui est prédateur, donc qui fait des plans. Je connais cette situation de très près, puisque ma deuxième fille a malheureusement été suivie par un prédateur comme ça, donc c'est tout un état d'esprit. 
 
J'estime que quelqu'un comme ça, qui a développé maintenant ce type d'approche de prédation, de criminalité et de sexualité, n'a pas été pardonné de ses péchés, dans le sens où il a une pathologie. C'est pathologique là maintenant, c'est quelque chose dont il ne pourra plus se séparer, dans l'état des soins actuels. 
 
Donc, comme il va toujours finir par faire du mal à une personne plus faible ou sans défense, parce que c'est maintenant son mode opératoire pour avoir du plaisir sexuel, appelons un chat un chat, ce n'est pas de pardon dont il a besoin en premier, mais justement, comme j'ai dit, de soins, et dans le cas, majoritaire pour l'instant, où les soins ne fonctionnent pas, d'un lieu de vie sécure pour lui et les autres.
 
Il y a vraiment du cas par cas à faire sur les questions de pardon. Pour moi, ça ne se joue pas vraiment du côté du pardon, mais du côté de la sortie du déni. 
 
Les quelques rares cas de personnes qui ont ces paraphilies pédocriminelles, les quelques rares cas où ils arrivent à mettre en place un système qui les empêche d'aller vers cette criminalité-là, ce sont des personnes qui sont sorties du déni. Parce que sinon, dans la très grande majorité des cas, ce sont des personnes qui vivent dans le déni. 
 
J'avais vu comme ça toute une interview d'un prêtre qui avait fait des choses répréhensibles envers des mineurs et qui disait : je n'ai compris que plus tard que les enfants ressentaient des émotions. Donc là, on est dans un déni complet quand même.
 
Une fois sortis du déni - ça c'est un travail thérapeutique - moi je ne suis pas capable de mener des gens comme ça dans le travail thérapeutique. Je peux aider, je peux être une des personnes qui accompagnent, mais je ne peux pas être celle qui mettra en place le protocole de soins.
 
Je pourrais pardonner au prédateur d'avoir été agressivement dans le déni, ça, je pourrais le lui pardonner. Mais je ne pourrais jamais lui pardonner ces actes-là, c'est impossible. Je n'y arrive tout simplement pas et je le reconnais, je le dépose à la croix d'ailleurs.
 
Je ne peux pas parce que j'ai vu trop d'enfants qui sont complètement détruits et qui trouveront, certains d'entre eux, par l'amour et le temps, la force de se construire. Mais pour les autres, on sait très bien comment ça se termine. 
 
Je trouve souvent que c'est angélique et que c'est de la pensée magique que de me dire, et ça m'est arrivé beaucoup dans ma vie, oui, mais tu es pasteur, tu dois leur pardonner. Alors ça, les amis, non, ce n'est pas comme ça que ça se construit.
 
Et ce n'est même pas bon, en fait, pour leur psyché. Je dirais même que l'amour que je leur porte implique que je ne leur pardonne pas comme ça, tout simplement. Cela implique que je leur pose un cadre, que j'ai des exigences et que je les renvoie justement à leur responsabilité.
 
Es-tu un criminel pour le reste de sa vie? 
 
[Stéphane] Je suis d'accord avec toi pour les questions où les personnes vont agresser d'autres personnes et que c'est difficile de réformer cette personne-là. 
 
Ce qui m'a fait réfléchir récemment, c’est un TED Talk, les conférences TED, et c'était un Américain dans l'industrie du divertissement qui a commis un hold-up à l'âge de 16 ans. Il a purgé sa peine pendant neuf ans et demi en prison. 
 
C'est un peu ça le deal, du moins en Amérique du Nord. Une fois qu'on a payé sa dette à la société, on devrait avoir le droit de recommencer, tant aussi longtemps qu'on ne recommence pas à faire des crimes. Ce que cette personne mentionne, c'est qu'il y a une série de lois, une série de restrictions qui vont limiter ses ajustements pour le reste de sa vie, même s'il ne commet aucun autre crime. 
 
Et là, à certains moments, je me demande où doit-on tracer la ligne? Parce que tu as commis un crime, on va prendre pour acquis que tu es toujours un criminel… ou parce que tu as blessé un ami, je vais vouloir avoir ma revanche sur toi, je veux que tu souffres. 
 
Où tire-t-on la ligne entre une saine vigilance (oui, aucun problème avec ça). Un pédo criminel, je pense que c'est une question de vigilance que de demander qu'il ou elle ne se retrouve pas avec des personnes vulnérables, avec des mineurs. Aucun problème avec ça. 
 
Mais est-ce qu'une personne qui fait un hold-up, un vol, un délit de fuite, doit payer pour toute sa vie? Je ne sais pas. Ça me questionne beaucoup. Et qui décide où est cette ligne, au-delà des aspects légaux?
 
La conversion des cœurs
 
[Joan] Pour moi, ça m'amène finalement à deux problématiques. Un, celle de la métanoïa, de la conversion des cœurs, et la deuxième, celle de la dissimulation. 
 
Je vais commencer par la dissimulation parce qu'en fait, les systèmes trop répressifs ne donnent pas une vraie seconde chance aux gens qui n'ont pas une pathologie vraiment comportementale, mais qui font des erreurs, notamment de jeunesse, tous ces systèmes encouragent à la dissimulation.
 
Ce n'est pas tant qu'on ne fait plus de hold-up ou de magouille, mais c'est qu'on apprend, et souvent d'ailleurs on apprend ça en prison, à dissimuler les choses ou à mieux les faire ou à mandater d'autres pour les faire. 
 
C'est un petit peu l'autre écueil de ne pas être une société capable de donner de secondes chances, notamment pour des erreurs de jeunesse, on encourage d'autres vices, donc la dissimulation. 
 
La deuxième chose à laquelle je pense, c'est qu'en tant que chrétienne, c'est vrai que je crois très fort à la conversion des cœurs, et ça j'y crois, mais alors complètement.
 
C'est pour ça que parfois les gens sont choqués, ils me disent « ah, mais comment, tu veux enfermer des pédocriminels? » et je leur dis « ben en fait, je pense que ces pédocriminels peuvent convertir leur cœur, mais qu'ils ont besoin de beaucoup, beaucoup de soutien pour ne pas céder à leur paraphilie criminelle ».
 
Ce n'est pas parce que tu as converti ton cœur qu'après tu arriveras à aligner toutes tes actions. Ce n'est pas du tout fou, ce n'est pas simple, sinon il n'y aurait pas eu Judas. Et Judas, c'est nous. C'est toujours pareil. 
 
On revient à l'épisode d'avant sur nos ennemis. On aimerait pouvoir dire c'est l'autre le problème et puis non, si on est honnête, ça fait partie à la fois du problème et à la fois de la solution. Du coup, moi j'aimerais tellement qu'on ait des sociétés plus axées sur la deuxième chance, sur le rebond, sur refaire sa vie, sur soutenir les gens.
 
J'aime beaucoup, et c'est vrai que je suis très de gauche, mais j'aime beaucoup toutes ces initiatives sur le désendettement personnel. En droit local, en Alsace, il y a cette possibilité d'être désendetté personnellement. Il y a aussi des mesures comme ça en Suisse, et je trouve que ça, ce sont des mesures vertueuses.
 
Parce que du coup, comme tu disais avant, on permet à la personne de repartir et puis d'être de nouveau un bienfait pour la société. Ça poserait même encore une autre question. Ce n'est pas quelles sont les limites du pardon, mais quelles sont les chances du pardon, ou bien quelque chose comme ça. Qu'est-ce que le pardon permet de vertueux? Est-ce qu'on est prêt aussi à vraiment pardonner? 
 
Être prêt à vraiment pardonner
 
[Stéphane] C'est facile de pardonner les petites choses. « Bon, tu m'as pris cinq dollars, tu me n'as jamais remboursé. » Bof! Mais lorsque, comment dire, ça fait mal, lorsque ça vient nous toucher dans nos valeurs, ça peut être matériel, ça peut être plein de choses. C'est là que ça devient difficile et c'est là que c'est demandant de pardonner. 
 
Je pense à la fin de l'évangile selon Jean, chapitre 21. La célèbre scène où Jésus demande à Pierre, « Pierre, est-ce que tu m'aimes? » Pierre était très proche de Jésus. On peut l'interpréter comme on veut, mais il était vraiment dans le cercle intime. On a l'impression que c'était vraiment copain-copain. Il l'a trahi, il l'a trahi et abandonné au moment où il allait être mis à mort. Il l'a renié : je ne le connais pas, bla bla bla. 
 
Et dans cette épilogue, probablement ajouté plus tard à l'évangile, on a Jésus qui trois fois lui demande « Est-ce que tu m'aimes, Pierre? » Je sais que c'est Jésus, et je ne suis pas Jésus. Mais moi, si quelqu'un m'avait trahi comme ça, ça me demanderait beaucoup pour dire « ok, je te pardonne, puis on repart sur de nouvelles bases ». 
 
C'est très difficile le pardon, et je pense que c'est ça qui vient nous chercher, cette demande d'énergie, cette demande presque d'humilité, je dirais, dans le sens où je ne suis pas en contrôle de l'autre personne. Je ne peux pas dicter ce que cette personne peut dire, ce que cette personne peut faire. Pour faire écho à l'épisode précédent, je peux l'aimer, je peux essayer de rétablir des bases, mais je n'ai pas de contrôle là-dessus. 
 
Donc le pardon, souvent j'exprime ça, c'est comme de laisser aller toute cette colère, toute cette toxicité qui est à l'intérieur de nous, qui nous gruge nous-mêmes. Parce que lorsqu'on est fâché contre l'autre personne, parfois l'autre personne ne le sait même pas. Et la seule personne dont la vie est empoisonnée, c'est nous-mêmes. Et de dire « je laisse aller ça », ça ne veut pas dire « j'oublie ». 
 
J'adore les anglophones quand ils font la différence entre « to forgive » et « to forget ». Pardonner et oublier, les mots en prononciation en anglais sont proches, mais c'est quand même deux concepts différents. Je ne veux pas dire j'oublie nécessairement ce que tu as fait, mais je laisse aller. J'arrête de m'empoisonner la vie avec ça et j'avance, j'ouvre la porte. Si tu veux rentrer, merveilleux. Si tu ne veux jamais rentrer, ben tant pis, moi j'ai ouvert la porte.
 
Se pardonner soi-même
 
[Joan] J'ai une pensée qui rejoint vachement ce que tu es en train de développer là. En fait, ce que je trouve le plus difficile, c'est de se pardonner à soi-même.
 
Je me suis levée, j'étais bien, j'étais de bonne humeur. J'étais un peu à la bourre pour une vidéo, mais j'étais de bonne humeur. Et la vidéo, elle ne s'est pas bien passée parce que je ne m'étais pas branchée sur le bon Wi-Fi. Alors, j'ai cassé les pieds à tout le monde parce qu'on ne m'entendait pas toujours, on ne me voyait pas toujours. 
 
Je m'agaçais vachement, et je m'en suis vachement voulu, en fait, de ne pas juste avoir vérifié mes paramètres de Wi-Fi entre le Wi-Fi du haut et le Wi-Fi du bas. Je n'étais peut-être pas bien réveillée, j'étais peut-être un petit peu trop détendue, je n'en sais rien. Je me suis débattue toute la matinée avec un sentiment de culpabilité, à me dire : ah, mais tu es bête. En plus, c'étaient des collègues plus jeunes que moi. Tu t’es un peu ridiculisée avec tes histoires de Wi-Fi du haut, Wi-Fi du bas.
 
Franchement j'ai eu beaucoup de mal à me pardonner une petite histoire d'une petite vidéo, d'une petite Wi-Fi. Je me dis, c'est qu'on ne nous enseigne pas beaucoup la bienveillance envers soi-même, comme si justement ce n'était pas trop possible de se pardonner. 
 
Comme on n'a pas vraiment ça dans l'éducation, on a quelque chose à travailler là-dessus. Ça m'amène à des réflexions un peu plus graves, un peu plus tristes, avec un traumavertissement pour celles et ceux qui pourraient être concernés.
 
Je me demande souvent comment font les personnes qui ont fait du mal sans intention de le faire, pour se pardonner. Je pense à un collègue qui malheureusement avait roulé sur son fils; le fils n'est pas décédé, mais bon, enfin, il a eu un peu mal, quoi, disons. Comment est-ce qu'on fait? Moi, j'ai eu trop de mal. 
 
Là, ça va mieux, ça va mieux. Puis demain, ça ira très bien. Mais je me suis quand même sentie... enfin, pas obligée, mais ça m'a fait du bien d'envoyer un message pour expliquer la situation sur mon problème de Wi-Fi du matin.
 
Après, je me sentais un petit peu mieux, tu vois. Je me demande, mais comment font celles et ceux qui, dans leur quotidien, font un geste, oublient quelque chose et que ça a une portée catastrophique. Est-ce qu'on arrive à enseigner cette culture de s'auto-pardonner quand il n'y avait pas d'intention de faire du mal?
 
Le pardon à la base de l’identité chrétienne
 
[Stéphane] Dans le Notre-Père, on dit « Pardonnes-nous nos péchés comme nous pardonnons à ceux et celles qui nous ont offensés ». Moi, j'y vois une invitation à pardonner, parce que si on veut que Dieu nous pardonne comme on pardonne aux autres, si je veux que Dieu me pardonne, alors j'ai intérêt à le faire moi aussi, puis de commencer avec moi-même.
 
Avoir cette assurance-là, que Dieu pardonne si on est prêt à confesser humblement, honnêtement, notre péché, nos péchés, Dieu pardonne. J'étais dans une paroisse où on me disait : non, non, non! La reconnaissance du péché, tout ça, c'est de la vieille Église, c'est de la manipulation. Les gens se sentent mal, les pauvres personnes âgées ont bien assez de problèmes, on ne va pas leur en rajouter. 
 
Moi, je disais : oui, ce n'est pas plaisant de reconnaître nos erreurs, mais c'est l'assurance du pardon qui vient après, qui est tellement puissante : avoir un Dieu qui nous aime tellement, qui nous dit « ok, tu as fait une connerie, tu as fait une erreur, tu as dit telle chose, tu n’as pas pris la pleine mesure de ton action, de tes paroles, ok, on peut recommencer. Ce n'est pas la fin de tout. Il y a une possibilité de continuer d'avancer ensemble. »
 
Je trouve ça merveilleux et inspirant, parce que, en même temps, je me dis : si Dieu est prêt à faire ça avec moi, peut-être que moi, ma petite personne avec toutes mes limites, je peux essayer de suivre un peu ce chemin-là, puis de regarder les autres, puis de dire, OK, ce n'est pas la fin de tout. Et puis on peut essayer de continuer ou recommencer ou reconstruire quelque chose.
 
La parabole du fils prodigue
 
[Joan] C'est avec la parabole du fils prodigue qu'on peut terminer. Ce fils qui réclame son héritage pour aller faire la fête à la ville et faire n'importe quoi, ou bien peut-être pas n'importe quoi, juste des trucs que les jeunes aiment faire, que moi aussi peut-être j'aimerais faire, mais ça me donne mal à la tête.
 
Une fois qu'il a tout dilapidé, il s'est retrouvé plus bas que terre; en plus il y a une famine dans le pays, voyez-vous ça? Terrible. Il revient vers son père et son père fait une énorme fête. Et puis son frère qui est là, qui est resté, qui se pose 2-3 questions, et il a bien le droit de se poser 2-3 questions.
 
C'est un peu comme ça le système de pardon, parfois on va pardonner à des gens, puis les gens autour de nous vont se poser 2-3 questions; parfois Dieu va nous pardonner et nous-mêmes on va se poser 2-3 questions sur pourquoi est-ce que Dieu me pardonne?
 
Les deux vont ensemble, je trouve, c'est une dynamique un peu vertueuse de dire qu'il y a peut-être toujours une possibilité de pardon, mais c'est quand même aussi bon de continuer à se poser des questions.
 
Conclusion
 
Merci, Joan, pour cette conversation. Merci à toutes les personnes qui nous écoutent, qui nous offrent quelques minutes de leur semaine, de leur journée pour nous écouter. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui nous permet d'être diffusées sur plein de plateformes. D'ailleurs, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de mettre des commentaires, c'est toujours bon pour le référencement.
Si vous avez des questions, si vous avez des suggestions pour nous, ne vous gênez pas. questiondecroire@gmail.com. Bonne semaine, Joan. Bonne semaine à vous. Au revoir.
 
 

Doit-on aimer tous nos ennemis?

Doit-on aimer tous nos ennemis?
Qu’est-ce qu’un ennemi? Au-delà de notre appel à aimer nos ennemis selon l’Évangile, est-ce possible d’offrir cet amour sans exception? Comment pouvons-nous déterminer qui sont ces ennemis dans notre monde polarisé?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la notion d’ennemis et essaient de comprendre pourquoi nous réagissons si fortement envers certaines personnes.
 
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* Photo de Chris Henry, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
 
 
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on aimer tous nos ennemis?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
 
Parfois nos ennemis sont plus proches que l’on croit
 
[Joan] J'aime bien le fait qu'on ose aborder cette thématique des ennemis et de l'amour des ennemis, parce que je pense que c'est vraiment une thématique un peu taboue, dans le sens où on est toujours capable de faire de grandes déclarations quand on prêche ou bien dans nos prières.
Et puis, il y a un peu concrètement, qu'est-ce que ça veut dire dans notre vie? Et ça me fait penser à une petite anecdote.
J'avais sur Facebook un de mes contacts, un pasteur, qui n'est pas Suisse, qui vient d'ailleurs, donc pas l'un de mes collègues actuels, ni d'ailleurs des années passées, avec qui régulièrement on débattait, on n'était vraiment pas d'accord sur la question de l'égalité des droits pour le mariage.
Ça m'a occupé un certain nombre d'années, comme vous aurez fini, auditrice, auditeur, par le comprendre.
En fait, il en venait à être un petit peu obsessionnel à mon sujet, c'est-à-dire qu'il allait commenter partout, même sur des trucs qui ne concernaient pas le sujet. Il s'intéressait un peu à tout ce que je faisais en annexe, par exemple professionnellement, en dehors de cette question.
Il aimait bien un petit peu me faire sentir qu'il me surveillait. Puis je racontais ça à une copine qui m'a dit : « Écoute, avec des ennemis comme ça, pas besoin d'amis! Si tu n’es pas bien, tu fais un malaise, il sera mieux que tes amis où tu te trouves! »
 
L’obligation d’aimer nos ennemis
 
[Stéphane] C'est vrai que c'est un enjeu difficile. Même lorsqu'on a discuté de ce thème-là, on a eu une conversation par messagerie parce que c'était de bien définir la question. Parce qu'au début, la question était « faut-il aimer tous nos ennemis? » Moi, j'ai amené « Doit-on aimer tous nos ennemis? »
Et c'était plus qu'une question de jouer sur les mots, parce que pour moi, il faut... c'est une invitation, c'est un rêve, par exemple. Il faut que je perde 15 kilos. Bon, oui, ce serait bien, mais fort probablement, ça n'arrivera pas.
Doit-on? Là, il y a une obligation. Là, il y a quelque chose de plus sérieux. On doit prendre telle médication lorsqu'on est malade? Ben oui, là, il faut.
Cette question « doit-on », est-ce une obligation dans tous les cas? Parce que ça va, comme tu as dit, au-delà des bonnes intentions.
Jésus nous a dit qu'il faut aimer nos ennemis. Oui, bon, c'est bien. On entend ça le dimanche matin. Mais lorsqu'on est justement confronté à cette réalité-là, ouf! Là, c'est difficile et ça nous emmène dans des zones très inconfortables.
 
Nos ennemis sont-ils déterminés par nos relations?
 
[Joan] Il m'est arrivé autre chose sur les médias sociaux, il y a aussi un paquet d'années. Maintenant, je suis beaucoup moins sur Facebook. Enfin, je n'y suis plus, pour ainsi dire.
Et puis Instagram, je fais comme tout le monde, je partage quelques photos, limite de chatons mignons. J'ai eu ma période plus politisée. Là, maintenant, j'ai une période plus pastorale, disons presque de rue, en tout cas de proximité. Et c'est OK, il y a plusieurs saisons dans la vie.
Et un jour, j'ai eu un désaccord super fort avec un ami Facebook, qui en plus était un peu un compagnon de lutte, un collègue, un pasteur, aussi pas en Suisse, puisqu'à ce moment-là, je n'exerçais pas en Suisse.
Et en fait, il avait affiché mon père, c'est-à-dire qu'il était allé regarder qui avait liké le profil de tel ou tel homme politique.
Et il se trouve que mon père, pour des raisons qui lui appartiennent, avait suivi je ne sais quel homme politique un peu controversé de ce moment-là, la grande famille gauchiste, et il avait fait une capture d'écran, ce collègue, et il avait affiché mon père et d'autres.
Il avait écrit « Les amis de mes amis sont-ils mes amis? Car là, ce sont mes ennemis. Du coup, si mon ami est ami avec mes ennemis, deviennent-ils mes amis ou mon ami devient-il un ennemi? »
Et là, ça pose plein de questions, c'est-à-dire est-ce que mon amitié se base sur ce que toi tu aimes et tu préfères seulement, sur tes goûts, sur tes choix politiques ou de follower quelqu'un sur des médias sociaux.
Ça pose des questions assez profondes. Sur quoi est-ce que je base mon amitié ?
Et du coup, sur quoi est-ce que je base mon inimitié aussi ? Et du coup, ça pose la question de qui est mon ennemi ? Et ça, ce sont des questions qu'on n'ose pas trop souvent se poser.
Et pourtant, c'est des questions qui intéressent Jésus.
 
Les ennemis à l’époque de Charlie Kirk
 
[Stéphane] C'est vrai que c'est une bonne question. Qu'est-ce qu'un ennemi?
Tout le monde le sait (toi, moi, les gens de notre écoute), on vit dans un monde tellement polarisé. Tu es d'accord avec moi, tu es mon ami. Tu as un désaccord avec moi, tu es un ennemi.
J'ai l'impression qu'on jette ça un peu à la légère, dans le sens où on ne réfléchit pas avant de déclarer quelqu'un notre ennemi, mais en même temps, c'est très lourd de dire que cette personne est un ennemi.
On aborde ce sujet-là dans un moment très stressant en Amérique du Nord, probablement dans le reste du monde, parce qu'aux États-Unis il y a eu l'assassinat de Charlie Kirk il n'y a pas si longtemps (au moment où ce qu'on enregistre).
Et on voit là les appels de la classe politique à l'élimination de l'opposition. Les mots sont chargés, c'est exacerbé.
Il y a quelques jours, un animateur de talk-show assez célèbre a perdu son émission, du jour au lendemain, à cause des pressions politiques, parce qu'il avait fait un commentaire un peu limite, mais rien vraiment de très grave.
Et c'est ça. Soit on rentre dans le rang, on est les bonnes personnes, si on ne rentre pas dans le rang, on est dans la case de l'ennemi, on est dans ce qu'il faut abolir, ce qu'il faut éliminer, on n'a aucune valeur intéressante.
C'est très difficile et c'est très stressant parce qu'on peut décider de dire : « bon moi j'y vais au minimum, je ne m'exprime pas, en tout cas pas en public ».
Mais lorsqu'on a un peu de courage, lorsqu'on a un peu de conviction, lorsqu'on veut changer les choses, on se met un peu la tête sur le billot, on ne sait jamais comment ça va revirer la décision d'un, la décision de l'autre.
Donc toute cette notion d'ennemi est tellement chargée dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui.
 
L’importance d’être en désaccord de Paul Ricoeur
 
[Joan] Je pense aux modalités pour être de bons ennemis. J'ai réfléchi à ça. Je me suis dit en fait, on nous enseigne souvent à être de bons amis depuis qu'on est petit. Fais-toi des amis. Traite bien tes amis. Elle, c'est ton amie. Lui, c'est ton ami. On est de meilleurs amis. On parle des besties maintenant. Mais je me dis, il y a peut-être des modalités pour être de bons ennemis.
Puis, je me suis un peu tournée vers Paul Ricoeur. Alors voilà, Paul Ricoeur, je suis comme tout le monde. Moi, je lis des extraits, je lis des résumés, j'écoute des podcasts. Je lis rarement ses bouquins de A à Z. Je rassure tout le monde. Ça reste une écriture fine, nuancée, et parfois on en a besoin.
Paul Ricoeur rappelle souvent, c'est que dans la question du dialogue, il y a la question de l'interprétation. Et souvent, nos conflits sont liés à des interprétations de textes, de symboles, de l'autre.
C'est pour ça qu'il prend une distance, Ricoeur, en disant que ces conflits doivent être traités par l'herméneutique, c'est-à-dire justement par l'interprétation, mais consciente, la médiation, la traduction, la compréhension. La meilleure façon d'avoir de bons ennemis, d'entretenir quand même de bons rapports avec ses ennemis, c'est d'éviter l'imposition. L'imposition en disant à l'autre : « mais non, tu devrais penser ça ».
C'est vrai que c'est un petit peu quelque chose qui me frappe dans ces temps de polarisation, en ces temps où il y a un génocide qui est documenté en direct. Maintenant, l'ONU a déclaré que quatre des cinq critères sont réunis pour déclarer un génocide. Je trouve que quand il y a des outils d'analyse, c'est important de les prendre en compte et de les respecter. Ce génocide est documenté en direct. Il y a d'autres génocides en cours. Il y a le Soudan… On va faire la liste, on va être déprimés.
Celui-ci est documenté en direct, et on a l'impression qu'on peut agir nous aussi en direct, puisque finalement, c'est documenté en direct. Mais en fait, non. En fait, on ne peut pas faire grand-chose.
Souvent les conflits nous échappent à nous en tant qu'individus. Si le gouvernement de certains pays n'a pas bougé avant, c'est sûrement pour des raisons qui nous échappent aussi.
Et comme ce conflit est documenté en direct, on demande aux gens, on leur impose maintenant lorsqu'il y a des tables rondes, lorsqu'il y a des débats, de faire un statement, de faire une déclaration sur Gaza. Ça va tout à fait à l'encontre de tout ce que nous offre Paul Ricoeur comme outil d'analyse pour être des bons ennemis, pour être en désaccord.
Ce qu'il propose, Ricoeur, c'est de laisser une place à l'autre, de le reconnaître comme un humain inhumain qui a peut-être tort et qui pense peut-être des choses qui ne sont pas correctes, mais qui a néanmoins le droit, lui aussi, de ne pas être réduit à une caricature.
Ce n'est pas parce qu'un tel ou une telle chef d'orchestre je ne sais où ne fait pas une déclaration sur le génocide de Gaza, que c'est foncièrement quelqu'un de génocidaire. C'est peut-être quelqu'un qui est paumé, qui ne sait pas trop quoi dire, qui a peur pour sa famille ailleurs, pour des raisons politiques. On n'a pas accès aux vies intérieures des gens, on n'a pas les détails sur leur vie.
Et donc, quand on réduit l'autre à une caricature, à un monstre, à une abstraction, comme certains l'ont fait avec Kirk, certains ont dit que c'était juste un horrible monstre. Là, c'est pareil, on déshumanise et ce n'est pas OK.
Et ce que nous dit Paul Ricoeur, c'est qu'il faut maintenir l'idée qu'il existe une part commune de dignité, de vulnérabilité.
Et un jour, j'avais lu un texte trop beau sur trucs et astuces pour faire du dialogue interreligieux. Alors, il y avait des trucs sérieux. Il y en a un autre que je vais garder toute ma vie qui est « Portez les bébés des uns des autres ». Prenez dans les bras les bébés des uns des autres.
À partir du moment où tu as apporté le bébé de je ne sais qui, tel imam, tel rabbin, telle rabbine, tu n'auras plus jamais le même rapport avec cette personne parce que tu auras apporté ce qu'il ou elle a de plus précieux au monde et tu te seras émerveillé sur la création.
Et puis, Paul Ricoeur rappelle aussi que l'ennemi d'aujourd'hui peut être l'allié ou le voisin de demain. Et ça, c'est une donnée qui, je trouve, est importante à garder dans notre vie parce que les autres changent et puis moi aussi.
Un jour, peut-être quelqu'un avec qui je suis en profond désaccord maintenant et moi, on va être d'un seul coup aligné sur une cause supérieure. Et c'est important que je garde ça en tête.
 
La difficulté de dialoguer avec ses ennemis
 
[Stéphane] Sur l'idée de porter le bébé, ça me fait penser... Lorsqu'il y a eu les négociations entre l'Irlande du Nord et la Grande-Bretagne pour essayer de trouver un cessez-de-feu, un des négociateurs est arrivé à la table, première rencontre, et la première chose qu'il a faite, il a sorti les photos de ses petits-enfants.
Et c'est la première chose qu'il a faite, là. Il se présente, sort la photo de ses petits-enfants et commence à parler de ça.
Et là, la discussion est partie sur leurs petits-enfants. Ils ont comme créé un lien que non, on n'est pas des monstres, on a des familles, on est des êtres humains, on peut se parler.
Et cet appel au dialogue, oui, c'est très bon. Mais je rencontre un problème lorsque je suis confronté à des gens radicalisés.
Comment peut-on discuter avec quelqu'un qui est convaincu qu'il, elle ou iel a raison à 100%? Je pense à la pandémie. Il y a des gens qui affirmaient dur comme fer que les vaccins, c'était pour injecter quelque chose dans notre sang, pour faire la promotion du G5. Il y a des gens qui croient dur comme fer que la terre est plate, et on peut présenter tous les faits à cette personne-là, non, il n'y a rien qui va changer.
À la limite, lorsqu'on a une conversation au café comme ça, bon, ce n'est pas trop pire, mais comme tu as dit, devant des régimes fascistes, devant des situations radicalisation.
Oui, essayer de dialoguer, c'est bien. C'est encouragé. Mais qu'est-ce qu'on fait quand l'autre ne veut pas vraiment dialoguer, veut imposer, comme tu as dit, sa vision, sa façon de faire? Là, ça devient difficile d'aimer son ennemi.
 
Les ennemis comme miroir de notre personne
 
[Joan] Oui, c'est vrai. Mais en même temps, pourquoi est-ce que c'est si difficile d'aimer son prochain comme ennemi? C'est aussi parce que l'ennemi, c'est un peu mon miroir. C'est un petit peu qui je suis quand je suis bornée, quand je ne veux pas écouter, quand j'ai une idée à arrêter.
L'ennemi, ça me renvoie aussi l'image de moi-même qui ait des ennemis. C'est hyper rare de ne pas avoir quelqu'un qui est notre ennemi, même si on n'est pas trop au courant.
Moi, je suis féministe, alors je sais que pas mal de gens que je ne connais pas n'aiment pas ce que je représente. Puis je suis une femme pasteure, donc là aussi, j'ai des ennemis. Je ne me suis même pas levée le matin qu'il y a déjà des gens qui ne sont pas contents que j'existe.
Et donc ça, je me dis, finalement, souvent, un adversaire, quelqu'un avec qui on n'est vraiment pas d'accord nous renvoie à nos propres contradictions, à nos injustices, à nos fragilités.
Par exemple, moi, en tant que féministe, c'est vrai que quand j'entends des discours des trad wives, qui disent que pour respecter et la Bible et une construction saine de la société, c'est important que les femmes restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants.
Dans un sens, c'est vrai, elles ont un peu raison. Enfin, je veux dire, tout est tellement plus simple quand il y a des femmes qui s'occupent de plein de choses. Pourquoi les Églises ont tourné si bien jusqu'à maintenant et elles sont en chute libre maintenant? C'est parce qu'il y a beaucoup moins de femmes à la maison qui s'occupent des autres.
Donc d'un côté, oui, elles ont raison, les femmes. On est particulièrement bonnes pour le care, pour le tissage communautaire, pour donner du temps, pour prendre soin des uns, des unes, des autres.
Et donc d'un côté, elles m'énervent. Elles m'énervent parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais. Mais ce n'est pas parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais que ce qu'elles proposent comme projet de société, je suis OK avec.
Qu'est-ce que le conflit avec cet ennemi m'apprend sur moi, sur ma communauté, sur mes valeurs et sur mes ambivalences, sur mes frustrations? C'est aussi ça un peu l'aimer. En fait, voilà. Pour moi, aimer mon ennemi, c'est aussi avoir cette espèce de retour critique sur moi-même. Qu'est-ce que l'autre provoque en moi? Et qu'est-ce que je peux apprendre de ça?
 
La parabole du Bon Samaritain
 
[Stéphane] C'est vrai que ça peut être très confrontant lorsqu’une personne qu'on n'aime pas, qu'on n'ait à peu près rien en commun, semble défendre le même point de vue que nous.
Ça me fait un peu penser à la parabole du Samaritain, parce qu’il y a quelqu'un qui est blessé. Une première personne passe, la deuxième personne passe, la troisième, celle qui fait la bonne chose, n'est pas nécessairement l'amie des Juifs, n'est pas considérée nécessairement comme une bonne personne. Aujourd'hui, on le traiterait d'ennemi. Peut-être, à cette époque-là, c'était ceux qu'on n'aime pas trop; qu'on tolère. Et c'est la personne qui fait la bonne chose, qui sauve la personne en danger.
Je pense que Jésus avait ce message. Oui, c'est bien! Il faut aimer tout le monde, il y a le message de la Bible, tout le monde est écrit à l'image de Dieu, oui, oui.
Mais je pense que Jésus amène aussi cette notion de « Hey, les amis, soyez attentifs parce que c'est peut-être vos ennemis qui vont être plus proches du royaume que vous pensez. »
Il y a quelque chose de très provocateur là-dedans que j'aime bien. Oui, on peut être d'accord et en désaccord en même temps.
C'est d'essayer de faire la part des choses, de pas nécessairement mettre toute notre attention sur ce qu'on n’aime pas, mais d'essayer de voir ça, ce n'est pas pour moi; ça a de la valeur, ou en tout cas, je m'y retrouve.
 
Qu’est-ce qu’aimer une personne?
 
[Joan] Et finalement, on revient à cette idée d’aimer. Parce que là, les ennemis, on a un petit peu vu qui étaient nos bons ennemis, qui étaient nos ennemis tout court. Qu'est-ce que les ennemis provoquent parfois en nous? Puis cette notion d'aimer, ça recouvre quoi, aimer quelqu'un?
Je sais bien que c'est l'affaire de toute une vie, de comprendre ce que c'est qu'aimer. Mais moi, il se trouve que dans ma définition d'aimer quelqu'un, il n'y a pas être d'accord avec la personne.
En fait, moi, je suis souvent en désaccord avec mon mari, je suis souvent en désaccord avec mes filles, je suis souvent en désaccord avec mes parents. D'ailleurs, pour leur plus grand malheur, j'ai remarqué que mes parents, souvent, c'était les plus malheureux dans cette affaire. Je ne suis souvent pas d'accord avec les gens, mais ça ne m'empêche pas du tout de les aimer.
Et c'est là que ça se complique, dans la société actuelle qu'on est en train de ne pas réussir à éviter, c'est qu'on est trop polarisé. Donc quand tu n'es pas d'accord avec quelqu'un, ça voudrait dire que tu ne l'aimes pas. Et moi, c'est tout à fait l'inverse en fait.
Et j'apprécie, des fois j'en ai marre si on vient sur mon Facebook m'allumer à longueur de journée en me disant que je dis n'importe quoi. Bon, des fois j'en ai un peu marre. Mais globalement, moi j'apprécie d'avoir des avis qui sont différents du mien.
 
La notion d’amour inconditionnel
 
[Stéphane] Très bonne question. Qu'est-ce qu’aimer? Qu'est-ce que ça veut dire?
J'avais une paroissienne avant que notre fils rentre dans notre vie. C'était imminent. Elle m'a dit : « Tu vas voir Stéphane, ta compréhension de l'amour inconditionnel de Dieu va changer quand tu auras ton enfant dans tes bras. » C'est vrai, il y a un amour inconditionnel pour cet enfant.
Et j'en parlais avec deux Français et j'ai dit ça. Et là, ils ont eu une réaction épidermique. « Oh là là! Non, mais c'est vrai! Non, tu ne peux pas dire ça! Tout n'est pas permis! Il faut punir! Blablabla! » Malheureusement, ils ne m'ont jamais laissé la place pour continuer à répondre.
Aimer, c'est mettre des balises. Aimer, c'est enseigner des limites, enseigner qu'il y a des conséquences à nos gestes, à nos mots. Aimer, c'est outiller une personne pour bien se conduire dans une société.
Et aimer inconditionnellement, c'est de mettre des conséquences. Parfois, c'est de punir, pas nécessairement pour être méchant, mais pour dire que c'est dangereux et qu'il ne faut pas que tu le fasses. S'il faut qu'il y ait une conséquence et que tu es privé de sortie, si c'est ça que ça prend pour que tu apprennes, c'est important.
À travers tout ça, ce n'est pas parce que je, un peu comme tu disais, je me fritte un peu avec mon fils parce que, encore une fois, il a oublié son ordinateur à la maison, il faut que j'aille prendre mon ordinateur, le reconduire à l'école, puis ça fait trois fois cette semaine que c'est arrivé, puis ça me tombe sur les nerfs.
Je ne l'aime pas moins. Ça n’affecte pas cet amour que j'ai pour mon fils. Je dis fils, mais il y a plein d'autres exemples.
Donc, aimer, ce n'est pas nécessairement un peu comme on a dit, être toujours d'accord, que c'est toujours gambader dans le champ, heureux, main dans la main. C'est reconnaître qu'il y a cet amour-là. Parfois, c'est plus facile. Parfois, c'est plus difficile.
Mais qu'au-delà des gestes, au-delà des mots, il y a un lien fort qu'on a réussi à développer et aimer son ennemi, c'est peut-être aller au-delà du mot, peut-être aller au-delà du geste de reconnaître qu'il y a quand même un être humain derrière ça.
 
Humaniser l’autre
 
[Joan] Moi, je comprends cette aimer nos ennemis comme humaniser les toujours et encore. C'est vrai qu'on dit toujours que pour aimer les autres, il faut s'aimer soi-même. Ça, c'est clair.
Et finalement, pour aimer les autres, il faut s'humaniser soi-même. Alors, s'humaniser les uns les autres. Puis ça rejoint un peu le Ubuntu est-africain, cette idée de je suis parce que tu es, je suis parce que tu es, ben c'est ça.
En quelque sorte, on est ennemis sur des lignes idéologiques, mais on s'aime en tant qu'humain. C'est très, très compliqué de différencier les deux.
Les évangéliques aiment beaucoup dire qu'ils détestent le péché, mais pas le pécheur. Moi, ça ne me parle pas. Voilà, parce que détester d'abord, c'est trop fort. Je déteste par mes ennemis. Je crois que je n'arriverai pas à dire ça pour beaucoup de personnes, puis même d'une façon générale, je ne crois pas que j'arriverai à le tenir sur la durée. C'est un sentiment très fort, détester, qui prend beaucoup d'énergie et je peux comprendre qu'il puisse faire tenir debout des gens. Ce n'est pas ce type d'énergie dont j'ai besoin, en tout cas pas dans ma situation de vie.
Et du coup, je me dis, aimer mes ennemis, c'est aussi leur prêter ce bénéfice du doute qu'ils ou elles ont quelque chose à m'enseigner et qu'avec il ou elle, un jour peut-être, j'aurai quelque chose à vivre.
Laisser cette porte ouverte sur le futur, sur cette espérance de ce que notre relation pourrait devenir. Ça va même plus loin. C’est presque comme si je disais j'aime notre relation pour ce qu'elle peut devenir. Est-ce que Jésus serait d'accord avec ça, Stéphane?
 
Le message radical de Jésus
 
[Stéphane] Je pense que Jésus nous appelle à quelque chose d'assez radical. Souvent, on perçoit aimer son ennemi comme quelqu'un qui ne veut pas faire d'histoire, on est un peu une carpette, on se met à plat ventre, on ne veut pas faire de vague, on va aimer tout le monde.
Mais Jésus n'était pas un monsieur gentil. Jésus était un provocateur. Il disait, aimer ses ennemis, ça commence par soi. Tu l'as très bien dit tout au long de cet épisode.
Et ça prend une force incroyable, ça prend une conviction incroyable de dire, peu importe ce que tu vas faire, peu importe ce que tu vas dire, je vais t'offrir de l'amour quand même. Pas nécessairement parce que je suis obligé, pas parce que je suis naïf, parce que, comme on a dit, je reconnais que tu es un être humain. Je reconnais qu'on est tous et toutes dans le même bateau, cette humanité collective.
D'avoir cette force, ça peut être presque déconcertant… de pouvoir dire, oui, cette personne-là, je vais prier pour elle. Cette personne-là fait des choses horribles, mais je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité de changement. Je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité d'illumination. Je reconnais que c'est un être humain qui mérite quand même un minimum de dignité.
C'est un message fort, c'est un message presque à contre-courant, je pourrais dire. Surtout, comme on dit, dans le climat polarisé dans lequel on est. Peu importe qui est cette personne, je crois qu'il y a une once de bonté quelque part.
Peut-être qu'elle s'est perdue. Peut-être que les circonstances font que je ne les vois pas. Mais il y a encore de l'espoir dans cette personne-là.
Mais ça, ça vient de nous. Ce n'est pas à l'autre de nous convaincre. C'est nous de croire que l'être humain en face de nous, peu importe qu'il y ait un potentiel de bonté dans cette personne-là, ça part de nous.
 
Conclusion
 
[Joan] Là, dis donc, tu es en train de nous faire un boulevard pour le prochain épisode, qui sera sur la thématique du pardon, parce que voilà, on est dans notre quatrième saison, donc on commence à faire des résonances d'un épisode à l'autre. Alors, merci beaucoup, Stéphane, d'avoir fait cette introduction boulevard pour l'épisode de la semaine prochaine.
[Stéphane] Merci, Joan, et on continue à travailler très fort pour être là, pour être pertinent pour vous. C'est un peu pour nous, mais c'est aussi pour vous.
Donc, si vous avez des questions, si vous voulez nous faire des suggestions, n'hésitez pas, questiondecroire@gmail.com.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui nous permet de faire ce podcast et de le diffuser sur plein de plateformes.
D'ailleurs, peu importe la plateforme que vous écoutez, n'oubliez pas de faire un like, de partager, de laisser un commentaire, laissez une évaluation, c'est toujours très bon. Merci beaucoup, tous et toutes, et merci, Joan pour la conversation. À la semaine prochaine!
 

Que penser de la théologie de la prospérité?

Que penser de la théologie de la prospérité? 
La théologie de la prospérité promet des récompenses matérielles aux personnes professant la bonne foi. Cependant, plusieurs pasteurs l’utilisent pour s’enrichir ou faire grandir leur communauté. Plusieurs histoires de la Bible et de Jésus nous enseignent une relation plus éthique avec l’argent.
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la notion du partage de la richesse et se demandent qui profite de cette prospérité.
 
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Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine : que penser de la théologie de la prospérité?
Bonjour! Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute
 
Comment utiliser la prospérité pour faire grandir une paroisse
 
[Joan] Ce qui est marrant avec cette théologie de la prospérité c'est que j'en ai entendu parler depuis le début de mes études en fait donc on peut dire fin années 90.
Il y a l'un de nos professeurs, André Birmelé, très grand systématicien, qui a vraiment consacré sa vie aux dialogues bilatéraux et œcuméniques, entre Églises, entre œuvres, qui a travaillé au sein de la Fédération luthérienne mondiale, enfin voilà.
Il a vraiment consacré sa vie aux dialogues entre les Églises en fait. Il a cru en cette paix de l'église universelle.
Un jour, il avait je ne sais quelle assemblée, je ne sais où, et donc on leur a dit est-ce que vous êtes intéressé de connaître un peu les réalités des gens sur le terrain? Quelles sont les Églises en croissance?
Et puis il est parti avec, je les imagine un petit peu des délégués qui viennent d'un peu partout, pas que d'Europe ni d'Occident d'ailleurs.
Et puis je les imagine dans leur petit bus en train d'aller voir dans je ne sais quelle banlieue, je ne sais quelle Église.
Et là, il y a un pasteur qui très, très, très, mais alors très fièrement, leur a dit de toute façon, vous ne savez pas faire en Europe ou en Occident, vous ne savez pas comment faire pour avoir de la croissance d'Église.
Ah bon? Ils ont été très intéressés. Que faut-il donc faire?
Il dit, ce qu'il faut faire, c'est que tu pries avec ta communauté et tu demandes qui a faim et tu demandes qui n'a plus rien sur le compte ou qui n'a plus d'argent dans la poche.
Et tu as une équipe qui repère qui sont les personnes. Et le lendemain, tu leur fais déposer des sachets de courses.
Et le dimanche d'après, tu dis, qui avait faim et a été nourri? Qui a eu de l'argent alors qu'ils n'avaient plus rien dans la poche?
Vous, vous, vous? C'est Dieu qui vous a bénis. C'est parce que vous êtes venus à l'église prier.
Et maintenant que vous avez été bénis, pensez bien à bénir les autres. Et d'ailleurs, il y a une collecte à la fin.
C'est un vrai travail d'équipe quand tu écoutes ça, c'est bien organisé comme affaire.
Il faut que tu aies des gens qui repèrent, qui notent où habitent les gens, d'autres qui aillent faire des courses, d'autres encore qui déposent des courses de façon discrète sans se faire voir.
Comment je dois dire, une sacrée logistique. J'ai de l'admiration pour cette logistique.
Mais ce qui me faisait marrer, c'est le décalage entre André Birmelé, quelqu'un qui connaît très bien sa Bible, les écrits symboliques, qui a beaucoup travaillé théologiquement, qui s'est donné du mal pour créer tous ces accords et ces liens entre Églises, et puis le pasteur de je-ne-sais-où qui a trouvé une espèce d'esbroufe, comme on dit en français de France.
C'est une espèce d'esbroufe pour tout simplement tromper son monde, mais qui en est très fier, très, très fier.
Voilà, théologie de la prospérité, il y a une petite part de manipulation, je crois qu'on peut le dire.
 
Une théologie qui récompense matériellement les bons croyants
 
[Stéphane] Je dois avouer que ce n'était pas sur mon radar. Par exemple, lors de mes études en théologie, on n'en a jamais parlé.
Même lorsqu'on aborde les différents courants théologiques ou les différentes manières d'être l'Église, ce n'était pas là.
Mais j'ai reçu cet été un courriel d'un auditeur qui, justement, me posait des questions là-dessus. Et il me dit « Ah, ce serait bien de faire un épisode. »
Et en réfléchissant, il y a plein de choses qui me sont revenues en mémoire.
Par exemple, dans les années 70-80 (1970-1980), tous ces télévangélistes américains et leurs émissions hebdomadaires où on voyait le pasteur, l'épouse et les enfants. Ils étaient très beaux, très belles images et qui invitaient les gens à donner.
Tout ce courant-là qui existe en Amérique du Nord depuis quand même assez longtemps, qui est encore visible aujourd'hui, ça a pris d'autres formes et on dirait que, pour certains d'entre nous, peut-être qu'on fait une blague comme ça, mais on fait presque semblant que ça n'existe pas.
Et pourtant, il y en a plusieurs.
Ce n'est pas que c'est la majorité, mais il y a quand même plusieurs paroisses, plusieurs pasteurs qui sont dans cette mouvance-là, qu’ils y croient, qu’ils n'y croient pas, on pourra toujours en débattre, mais qui font la promotion de cette idée-là que Dieu récompense financièrement ou sur le plan matériel les bons croyants, les bonnes croyantes.
C'est quand même quelque chose.
 
Le décalage entre Jésus et l’argent
 
[Joan] Alors, moi, ce qui me frappe dans la théologie de la prospérité, c'est que c'est une théologie qui se veut vraiment très littérale, avec une lecture de la Bible, comment est-ce qu'on pourrait dire, très soigneuse.
Mais, il me semble que le péché le plus abordé dans la Bible, c'est l'argent. L'argent mal gagné, l'argent non partagé, l'argent qui passe avant le reste.
Il me semble que Jésus, en ce sens, est exemplaire.
Il y a vraiment plein d'aspects de la vie de Jésus qui, moi, me frustrent parce que je ne sais pas comment, quel genre de mari c'était.
J'aimerais bien savoir s'il était végétarien ou pas. On sait qu'il mangeait du poisson, donc il n'était pas végétarien. Il y a vraiment plein de choses que j'aimerais savoir à propos de Jésus.
Par contre, ce qui est sûr et certain, c'est qu'il avait un rapport très détaché aux biens matériaux, qu'il était vraiment très peu dans le matériel, très peu dans l'argent et qu'il était assez dur en fait envers les personnes qui voulaient amasser de l'argent, qui ne voulaient pas partager de l'argent, qui n'avaient pas un moyen, comment est-ce qu'on pourrait dire, éthique de gagner de l'argent.
Et donc j'ai vraiment beaucoup de peine à comprendre comment est-ce qu'on peut être pasteur dans le sens comme moi je l'entends, et puis avoir ce rapport tellement obsessionnel avec l'argent.
Et puis comme tu dis, d'utiliser en plus le visuel, le paraître pour obtenir de l'argent, ma petite famille, mon petit machin, la plus belle image télé, le plus beau setting.
Je ne sais pas, pour moi il y a un énorme décalage et du coup, ce qui m'interroge le plus, c'est qu'est-ce que les personnes recherchent là-dedans?
 
Vouloir croire malgré les signes contraires
 
[Stéphane] En anglais, on a cette expression « suspension of disbelief », la suspension de l'incrédulité. C'est de vouloir accepter la fiction comme quelque chose de vrai.
Comme tu dis, Jésus n'était pas là pour faire du fric.
Même, on retourne dans le Premier Testament, le discours des prophètes. Ils disaient aux puissants, aux riches, vous abusez des pauvres gens, vous abusez des veuves, vous abusez des orphelins pour devenir plus important, devenir plus riche.
En même temps, on veut croire qu'il y a comme une formule magique, que Dieu est comme une sorte de distributrice de bonbons. Si on met suffisamment de prières, les bonbons vont arriver, l'argent va arriver, et que, tout simplement, tout va bien aller.
Mais on sait que ce n'est pas ça. Si on regarde dans notre monde, non, ce n'est pas nécessairement ça.
Oui, il y a des gens qui font de bonnes choses et ces personnes s'enrichissent. Bravo!
Mais il y a des personnes qui font également les bonnes choses et ne s'enrichissent pas pour toutes sortes de raisons.
On vit entre autres dans un monde capitaliste.
L'éthique n'est pas toujours au rendez-vous, mais on veut y croire à quelque part. que nous sommes le peuple élu, nous sommes un peu comme les préférés de Dieu, alors Dieu va nous faire une faveur, va nous favoriser par rapport aux personnes qu'on aime moins ou les personnes qui n'ont pas la bonne religion, de notre point de vue naturellement.
On veut y croire, mais à quelque part, on le sait, si on regarde les faits, que ça ne fonctionne pas.  Et on dirait qu'il y a cette déconnexion dans notre cerveau.
 
L'histoire de la veuve de Sarepta
 
[Joan] On avait travaillé avec le groupe des femmes du 8 mars l'histoire de la veuve de Sarepta.
Il y a un prophète Élie, il s'est passé plein de trucs. Et puis, Élie lui demande à manger.
Et elle lui répond « Aussi vrai que l'éternel ton dieu est vivant, je n'ai pas le moindre morceau de pain chez moi. Il me reste tout juste une poignée de farine dans un pot et un peu d'huile dans une jarre. »
Alors là, lui, il l'exhorte à faire ce pain et il lui dit qu'en fait, finalement, le pot de farine ne se videra pas et la jarre d'huile non plus jusqu'au jour où l'éternel fera pleuvoir sur le pays.
Et ce qui est intéressant c'est que c'est un très, très beau récit et on l'a travaillé avec les femmes pour la célébration autour du 8 mars.
Et nous notre conclusion c'était finalement que c'était une parabole, un conte qui nous enjoignait à toujours faire confiance à Dieu, qui nous donnera toujours d'une certaine façon en abondance, effectivement comme tu l'as dit pas exactement ce qu'on croyait, ce qu'on voulait, ce qu'on cherchait, mais que ça marchera surtout si on a confiance l'une dans l'autre, si on met en commun nos dons et nos charismes.
En fait, ce qui est intéressant avec cette histoire, c'est que c'est une femme qui est désespérée et il y a quelqu'un qui la considère, et qui s'intéresse à elle, et qui l'écoute.
Et un peu plus loin, on verra aussi qu'il y a tout un réseau de voisinage.
Ce qui est intéressant dans tous ces textes bibliques, c'est qu'ils sont de toute éternité finalement. Ils pourront toujours nous parler, mais plus on veut qu'ils fonctionnent comme des incantations magiques ou comme des formules magiques, moins ils vont nous offrir de l'air, de l'espace, de la place dans nos vies, dans nos têtes et dans nos cœurs.
 
Qui bénéficient braiment de cette prospérité
 
[Stéphane] Et dans ces récits, je pense qu'on peut inviter les gens à réfléchir à qui bénéficie de ça.
Dans cet exemple, Élie ne dit pas « Donne-moi 50 pièces d'or et tu auras du pain pour le reste de tes jours. » Non! Vas-y, fais le pain et tu vas voir, ça va bien aller.
Parce que c'est ça aussi, à quelque part.  Là, je vais aller dans les extrêmes.
Ces pasteurs, moi, je vois surtout Américains qui disent « Envoyez-moi de l'argent pour que je m'achète un jet privé. » Ce n'est pas parce que je veux un jet privé, mais j'ai cette mission d'aller enseigner l'Évangile de par le monde. Il faut que je me déplace. Donc, envoyez-moi cet argent-là et tout le monde va en profiter.
Qui en profite ici?
Moi et Joan, on s'en va des courtes vidéos, parfois un peu rigolotes. Quelles quarantenaire ou cinquantenaire ne font pas ça?
Je crois que c'est un pasteur, avec son micro, il dit « Ah, ne demandez pas où va l'argent des offrandes. Non, pensez que vous êtes les sponsors du royaume de Dieu. « Sponsor du royaume de Dieu! » Mais où va l'argent? Dans quelle poche?
De partager nos ressources, oui, j'en suis. Je pense que ça fait partie du message du Christ. Je pense que ça fait partie du message de l'Évangile.
On partage ce qu'on a et on peut mettre des choses ensemble et on peut accomplir plus lorsqu'on est ensemble. Et encore une fois, tout va bien. Je pense que oui, ça a absolument du sens.
Mais c'est lorsqu'on sent qu'il y a quelqu'un qui s'enrichit derrière ça et que de croire à cette théorie du ruissellement de la richesse, si les riches s'enrichissent, les gens en dessous vont s'enrichir nécessairement. Encore une fois, on sait que ça ne fonctionne pas.
Cela fonctionne seulement pour les ultrariches, bien sûr, mais pour monsieur et madame tout le monde, ça ne fonctionne pas.
On revient avec cette idée de récompense.
Si on travaille fort, on est récompensé. La pauvreté, on entend ça beaucoup, particulièrement avec ce que j'appelle les discours fascistes, c'est la faute des pauvres, s'ils sont pauvres.  Ils n'ont qu'à travailler plus fort, qu'à changer le niveau de métier, de changer de condition de travail. Telle personne a réussi de sortir de la misère, donc tout le monde est capable de sortir de la misère.
Ce n'est pas vrai qu'on commence tous au même point dans la vie.  Ce n'est pas vrai qu'on commence tous et toutes à zéro.
Il y a des gens qui commencent leur vie à 50, il y a des gens qui commencent leur vie à moins 100, parce que les conditions sociales, par le pays dans lequel on vient au monde.  C'est sûr que moi je suis venu au monde au Canada, si j'étais venu au monde en Afghanistan, ça serait drôlement plus difficile.
Ce n'est pas vrai que tous et toutes peuvent s'en sortir juste en ayant la bonne foi, les bonnes prières et la confiance en Dieu que la richesse va me tomber dessus comme la manne dans le désert.
 
Être transparent avec notre argent
 
[Joan] Tout ce temps passé à prêcher, la prospérité individuelle, la richesse, l'enrichissement, tout ce temps-là, c'est du temps pendant lequel on n'enseigne pas d'autres choses aux gens, en fait. C'est ça qui m'inquiète.
Ce n'est que ce n'est pas une bonne façon de partager la Bible, ce n'est pas une bonne façon de faire grandir une communauté.
C'est vrai qu'on a, il faut en parler peut-être, c'est peut-être l'occasion de cette émission, on a cette pratique d'envoyer des lettres de demande de dons, souvent dans les Églises luthéro-réformées, deux fois par an, on fait une circulaire et puis on explique un peu la situation, la chaudière, le truc, le machin.
Ici, dans le canton de Vaud, toutes ces réparations sont prises en charge par l'État, en tout cas pour l'instant. Donc il y a moins cette tradition d'expliquer qu'on a un problème de porte et de chaudière et qu'il y a une fenêtre qui s'est détachée.
Mais dans l'Église dans laquelle on servait en Alsace, on devait le faire en fait.
En quelque sorte, les paroissiens sont aussi des adhérents, des cotisants.
Ils ont le droit de savoir ce qu'on a fait avec leur argent. Ils ont le droit de pouvoir planifier éventuellement d'autres dons le prochain semestre en fonction des besoins matériels de la communauté.
C'est vrai qu'il faut en dire un mot, c'est vrai qu'on demande de l'argent aussi pour fonctionner parce qu'on est comme tout le monde, on a une vie de foi, une vie spirituelle.
On a besoin d'argent pour fonctionner. Et ça, c'est OK et ça fait partie un petit peu du tout, un petit peu comme quand tu es dans un club de sport, de temps en temps, ils font du fundraising, voilà.
Et puis après, il y a le cœur de notre vie communautaire, ce qui fait qu'on est en communion, ce qui fait qu'on partage quelque chose.
Moi, je resterais luthérienne, c'est parole et sacrement, parole et sacrement. On est là pour partager la parole, vivre les sacrements, adorer. Parole, sacrement, adoration.
Et puis, activité de lien, passer du temps ensemble, se connaître, se soutenir, avancer ensemble pour construire le royaume.
Finalement, si tu passes tellement de temps à parler d'argent ou de prospérité aux gens, est-ce que véritablement tu mets l'accent sur les autres choses importantes? Je n'en suis pas sûre.
 
Se centrer sur la mission
 
[Stéphane] J'ai l'impression qu'il y a eu tellement d'abus, et il y a encore tellement d'abus, que pour plusieurs Églises, dont celle à laquelle j'appartiens, l'Église Unie du Canada, il y a comme un malaise de parler d'argent. On ne sait pas trop comment bien le faire.
On a tendance à se tourner vers des méthodes faciles, des méthodes peut-être un peu plus corporatives, de dire qu’on va vous demander de l'argent, un peu le principe de l'abonnement ou des choses comme ça.
Un des conseils que j'ai reçus, que j'ai vraiment aimé, c'est de regarder les institutions qui ont des missions.
On m’avait donné l'exemple d'un hôpital pour enfants de la région.
Quand ils vous envoient des lettres, ils ne vous parlent pas des revenus, des dépenses, il faut changer, comme tu as dit, la porte, la chaudière, peu importe.
Elles parlent, ces institutions, de leur mission.
Elles parlent de guérir des enfants. Et je crois que c'est quelque chose, un peu comme tu dis, lorsqu'on parle juste d'argent, on perd de vue la mission.
Une Église ne devrait pas chercher de l'argent pour boucler le budget à la fin de l'année.
Une Église devrait trouver sa mission spécifique dans son contexte et trouver ensuite les outils qui, entre autres, est l'argent, mais aussi les bénévoles, mais aussi les appuis d'autres organismes pour accomplir ses missions.
Moi, je suis quelqu'un comme ça, je ne suis pas le seul. Je suis toujours inspiré lorsque je sais pourquoi je donne.
On va accueillir des réfugiés. On va aider un groupe de jeunes mères monoparentales en situation désavantagée. Il y en a tellement de choses.
Donc, le message n'est pas sur l'argent.
Je ne donne pas pour recevoir plus d'argent, je donne à une cause, je donne à une mission, je donne à un ministère.
Et c'est ça que je crois qu'on doit se réapproprier ce langage-là, de dire, nous, c'est ça notre travail.
On fait des trucs. On ne peut pas tout faire, on ne peut pas aider tout le monde, malheureusement, c'est triste, mais ça, on peut le faire. Est-ce que tu as le goût de participer à cette réalisation-là du royaume de Dieu, ou ce petit projet bien précis dans le temps et géographiquement, peu importe, et d'aborder la question financière sous cet angle-là?
Il y a un lien qu'il faut rétablir et un lien qu'il faut qu'il soit fort.
 
La condamnation de la théologie de la prospérité
 
[Joan] Et dans ce cas-là, tu es redevable, c'est-à-dire tu es responsable, le fameux terme très, très nord-américain de accountability.
Et c'est la raison pour laquelle, quand on fait des levées de fonds, quand on demande de l'argent, c'est ciblé, c'est pour la chaudière, c'est pour la porte, c'est pour les familles monoparentales.
Voilà quoi, on est redevable, on doit pouvoir expliquer si l'argent va pour un jet. Si l'argent va pour une fortune personnelle, on n'est plus digne de confiance et ça ne va pas.
Et cette confiance-là même, figurez-vous que le Conseil national des évangéliques de France ne la donne pas aux communautés, aux pasteurs, aux prédicateurs qui se réclament de l'Évangile de la prospérité ou de la théologie de la prospérité.
Il la qualifie de « corde à trois brins ».
D'un côté, on l'a beaucoup dit, la richesse matérielle, mais aussi la santé, dont on a moins parlé, mais tu en as parlé pour un bout, de dire qu'on peut très bien faire tout plein de prières et être en mauvaise santé, il n'y a pas de lien.
Et puis aussi, quelque chose qui nous met assez mal à l'aise du côté des luthéro-réformés, la libération des démons. Le fait que si tu pries assez, tu seras libéré des démons. Et puis tu vois, dans le contexte de la migration, par exemple Stéphane, être libérés des démons, ça peut être libéré des démons qui t'empêchent d'avoir un passeport.
Donc tu vas faire des jeûnes, tu vas faire des pratiques de contrition, tu vas donner le peu d'argent que tu as à tes pasteurs ou à je ne sais pas trop qui pour qu'ils intercèdent, pour que les démons libèrent ta demande de passeport, par exemple, ou de visa plutôt d'ailleurs.
C'est quand même épatant, cette manipulation qui est derrière là.
Et bien sûr, tout ça, c'est pour te dire, si tu adoptes telle, telle, telle pratique dont moi, je te fais la liste, tu auras la bénédiction spirituelle. Et ça, par contre, la bénédiction spirituelle, ça pourrait faire l'objet d'un autre épisode.
Bien malin sera celui ou celle qui saura comment fonctionne cette affaire de bénédiction spirituelle.
 
Croire en la prospérité pour tous et toutes
 
[Stéphane] Mais je crois que c'est une invitation pour nous tous et toutes de croire en l'amour de Dieu qui n'est pas réservé ou qui n'est pas transmis par une ou certaines castes de personnes bien précises.
Moi, je crois en l'abondance, et l'abondance pour tous et toutes. Moi, je crois que nous avons déjà tout ce qu'il nous faut pour, par exemple, nourrir l'humanité.
Il y a assez de nourriture pour nourrir l'humanité. S'il y a des famines, c'est parce que nous, êtres humains, avons de la difficulté à partager et on ne croit pas en cette abondance divine la même chose pour les faveurs divines, les bénédictions.
Si je crois que Dieu n'a pas de favoris, si je crois que Dieu répand ses bienfaits à l'ensemble de l'humanité, ben je n'ai peut-être pas besoin de passer par une théologie de la prospérité ou quelqu'un qui en fait la promotion pour essayer peut-être d'avoir une plus grande part du gâteau que normalement je pourrais avoir si je suis capable de faire confiance.
Cela ne veut pas dire nécessairement d'être passif, mais confiance que nous avons tout ce que nous avons collectivement pour réussir.
Le fardeau n'est pas sur Dieu, le fardeau n'est pas sur deux, trois personnes, le fardeau est sur nous tous et nous toutes, de dire qu’on peut faire un meilleur monde.
Ça fait partie de ma compréhension du royaume de Dieu. Ce n'est pas juste Dieu qui arrive, qui établit toutes les normes et voilà, je vous sauve, tout va bien. Ça fait partie de nous aussi, nous avons notre part à faire pour créer un meilleur monde, une meilleure société, avec les outils qu'on a en notre possession et qu'il y en a suffisamment pour tout le monde.
 
Conclusion
 
[Joan] Merci en tout cas à Martin de nous avoir emmenés dans cette exploration. C'est vrai que là, on est assez d'accord, Stéphane et moi. Il n'y avait pas l'un des deux qui a dit « ouais, non, c'est génial » et tout.
Mais on est assez d'accord parce que je pense qu'on va toujours montrer un front uni lorsqu'il s'agira de manipulation lorsqu'il s'agira de tirer un peu sur la corde sensible, lorsqu'il s'agira de personnes qui peuvent être vulnérables, des personnes malades, des personnes qui traversent des difficultés économiques, des difficultés amoureuses, des difficultés de toutes sortes.
Et là, je pense qu'on sera toujours alignés, qu'on ne va pas vous offrir un débat contradictoire parce qu'on trouve ça inadmissible, je crois, tous les deux, que la Bible soit utilisée à des fins personnelles.
Et cette théologie de la prospérité, peut-être que des gens très bien l'utilisent, parce que c'est des gens qui croient bien faire, mais je crois qu'à certains moments, il faut poser un signe et poser un stop, et se lever pour dire que ce sont des pratiques qu'on ne peut pas accepter.
Et donc voilà, c'était un épisode sans contradiction, on était pleinement alignés.
[Stéphane] Merci à l'Église unie du Canada qui nous permet de faire ce projet et le diffuser sur plusieurs plateformes. Et si vous voulez rentrer en contact avec nous, nous vous donnons non pas notre compte bancaire, mais... notre adresse courriel qui est questiondecroire@gmail.com.  
Laissez-nous vos commentaires, on adore. Si vous avez des suggestions, en voici la preuve, cet épisode.
On vous écoute, on essaie de répondre à vos interrogations dans nos propres mesures, avec nos propres capacités. À très bientôt, Joan. À bientôt. Et sois béni, abondamment béni. Ah, ben oui. Et à la prochaine!
 

Comment aborder les transitions?

Comment aborder les transition?
 
Nous vivons tous et toutes des moments de transitions au cours de nos vies. Nous changeons d’emploi; nous connaissons des ruptures; nous déménageons dans une autre région. Comment réagissons-nous durant ces moments? Quelles sont nos sources de réconforts dans ces événements voulus ou non?
 
Dans ce premier épisode de la quatrième saison, Joan et Stéphane nous partagent des moments personnels pour illustrer les réalités et les défis des transitions professionelles et intimes. 
 
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* Photo de Caleb Jones, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, comment aborder les transitions professionnelles ?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
[Joan] On est de retour après un été un peu chargé de mon côté et du tien.
[Stéphane] Oui, moi aussi. J'avais dit que j'étais pour faire des capsules, peut-être cet été. Je n'ai pas pu. Je m'en excuse à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Ça a été très chargé.
 
Un déménagement pour Joan
 
[Joan] Et en parlant d'ailleurs de transition, là on va transitionner vers les soixante-dix ou septante quelque chose épisode. Bravo à nous !
[Stéphane] Oui, notre quatrième saison.
[Joan] Et puis, moi j'ai une grosse transition cet été puisque ça y est, on a déménagé en famille en Suisse, après plusieurs années, voilà, d'exploration.
Pour démarrer un petit peu la thématique de cet épisode, il y a un collègue il n'y a pas longtemps qui m'a écrit un WhatsApp comme ça, mais comme on dit en anglais, out of nowhere, c'est-à-dire vraiment qui est sorti de nulle part et il m'a écrit, peut-être qu'il se reconnaîtra, tu as trop de missions, je m'y perds dans ton cahier des charges.
Et c'est vrai qu'entre cette période où j'étais entre l'Alsace et Zurich et puis l'Alsace et Lausanne, et maintenant j'ai un 80% pour les solidarités, notamment la migration et soutien aux paroisses autour d'Yverdon.
Et j'ai aussi un 20% pour toute l'Église cantonale sur les questions d'inclusivité et de conjugalité plurielle.
Alors moi, je le comprends. Il n'y a pas que lui qui est perdu. Je crois que mes parents sont perdus. Moi-même, des fois, je suis un peu perdue, mais vraiment très, très heureuse.
Et puis aussi heureuse de te retrouver, Stéphane, et de retrouver les auditeuristes avec cet épisode de la rentrée.
 
Les changements au travail
 
[Stéphane] C'est vrai que ça peut être déstabilisant, mais en même temps, les transitions professionnelles, les changements, les nouveaux boulots, c'est une réalité de toutes les personnes.
Ce n'est pas juste les pasteurs. Toutes les personnes à notre écoute, je suis pas mal convaincue, elles ont connu ou elles connaîtront beaucoup de changements de carrière, de boulot, de couple.
Ça fait partie des choses normales de la vie, mais on dirait que c'est un petit peu plus difficile pour les pasteurs. On dirait que les gens aiment bien nous mettre comme dans une case.
Toi, tu es pasteur à tel endroit, puis toi, tu es pasteur à un autre endroit, et on peut être là pendant 10, 15 ans, et les gens sont surpris qu'il y ait un changement.
Tandis que pour monsieur et madame, tout le monde qui nous écoute, oui, il y en a qui demeurent dans la même boîte pendant 10-15 ans, mais il y en a plusieurs qui changent et on ne se casse pas la tête avec ça.
 
Les transitions professionnelles
 
[Joan] Ça me touche ce que tu dis parce qu'on a quitté vraiment une communauté qui était devenue une famille en Alsace, la paroisse Sous les Platanes, Grafenstaden, et on a eu droit à beaucoup de louanges, de prières, d'accompagnement pour cette transition.
Et parmi les prières, il y avait aussi des prières qui étaient un petit peu des prières comme dans les psaumes, des prières un peu de lamentation.
Au moment de nous envoyer, certains ont eu besoin de laisser monter un cri vers le Seigneur et de dire « Mais pourquoi Seigneur? Pourquoi tu nous les enlèves? On ne comprend pas, pourquoi est-ce que ça s'arrête? »
C'est compliqué de comprendre les plans de Dieu.
Et puis, en même temps, moi, je me disais, c'est beau de lancer ce cri vers Dieu. Et je trouve que cette confiance, elle est édifiante.
Mais d'un autre côté, nous, on est des pasteurs. On est restés neuf années dans cette place. Je comprends tout à fait le cri vers le ciel. Et d'un autre côté, je me dis, notre vocation à nous, c'est d'être un peu en itinérance, d'être un peu en mouvement, en déplacement. Puis, comme tu dis, il y a beaucoup de métiers, en fait, où il y a du turnover.
Je me rappelle l'une des réunions scolaires pour l'une de mes filles où le chef d'établissement a dit, « Écoutez, on va se mettre tout de suite d'accord. Là, on va parler des options, des options scolaires pour cette année. Mais maintenant, en fait, tout peut servir. »
En fait, on n'est plus dans une époque où tu rentres dans une boîte et puis on te fait la fête d'au revoir pour la retraite 43 ans après ou quoi. On est dans une époque où vos enfants, en fait, ils vont changer peut-être dix fois de poste.
Et donc, si là, ils font une option scolaire qui ne vous semble pas nécessaire ou importante, vous n'en savez rien, parce qu'ils vont avoir un itinéraire professionnel très varié, très changeant.
Et moi, ça m'a fait du bien, tu vois, qu'il y ait ce grand temps de culte et de prière à l'Église. Et j'aimerais bien savoir, moi, les auditeurs, les auditrices, comment est-ce qu'ils et elles vivent leur temps de transition.
 
Les transitions volontaires et involontaires
 
[Stéphane] Et il y a les transitions voulues, et il y a des moments où ce qu'on est, pour prendre une expression que j'aime bien, expulsé de notre zone de confort.
Quand je pense à des transitions voulues, je suis retourné aux études à 30 ans pour faire ma théologie. J'avais un emploi, bon, ce n’était pas une grande carrière, ce n’était pas spectaculaire, mais j'avais un boulot. L'argent rentrait, tout allait bien.
Et j'ai laissé ça derrière moi pour devenir pasteur parce que c'est ce que je ressentais comme appel.
C'est sûr que lorsque j'ai partagé ça avec des gens avec qui j'avais mon travail avant de rentrer aux études, ils étaient surpris. « Qu'est-ce que c'est ça? C'est complètement différent de ce que tu fais. » « Oui, mais c'est une autre facette de moi-même. On a plusieurs côtés dans notre personne,
Mais il y a aussi les moments où on perd notre emploi parce qu'on se fait congédier, parce que la boîte ferme, parce qu'on est obligé de fuir son pays.
Il y a ces transitions-là qui amènent plus de douleurs, avoir l'impression de perdre quelque chose.
Oui, on peut toujours dire, ah, mais il y a des nouvelles possibilités qui s'ouvrent devant soi, il y a de nouvelles façons de voir les choses, mais il y a ce côté-là, un peu de douleur, un côté d'être peut-être un peu victime, dans le sens que ce n'est pas soi qui prend pleinement la décision.
Il y a ces deux côtés-là au niveau des transitions et comment on navigue ça et comment on réagit aux transitions des autres. Joue un peu là-dedans, il faut avoir un peu de tact.
 
Les transitions dans nos vies personnelles
 
[Joan] Et puis, c'est important de se donner du temps pour les transitions.
Et parfois, comme tu dis, on n'a pas le temps. En fait, parfois, on subit des choses de plein fouet pour lesquelles on n'est pas prête, je pense. Et puis, là, je mets un traumavertissement.
Je pense à l'une de mes meilleures amies dont le mari était certes très malade. Ça, c'est vrai, il était très malade.
La possibilité, l'éventualité d'une fin de vie était régulièrement évoquée par les médecins, mais à aucun moment on ne lui a dit qu'il pouvait mourir d'une crise cardiaque à cause des différents médicaments qu'il prenait.
C'est une éventualité à laquelle elle n'était pas prête, elle n'était pas préparée plus précisément. Et cette crise cardiaque lui est tombée dessus.
Et elle n'a pas eu le temps de s'y préparer du tout, contrairement à tout ce qu'on lui avait dit sur les soins palliatifs qui lui auraient donné du temps finalement.
Et en l'occurrence, je me rends compte combien, en proportion gardée, cet été, la direction d'Église a décidé de me donner deux mois de remplacement en paroisse, de me laisser prendre des congés un peu longs, de me laisser prendre du temps pour le déménagement.
Tout ça, ça a été bienfaisant et ça m'a aidée aussi à faire les différentes transitions entre les postes, entre les régions, entre les cures ou les presbytères. Et c'est un privilège d'avoir du temps, c'est un privilège.
Et je crois que je vais me souvenir toute ma vie de ce temps qui m'a été donné pour aller mieux, pour me reposer. Vraiment, ce mot, la reposer, il est important, je trouve.
J'espère que moi-même, le jour où j'aurai l'occasion de donner du temps à quelqu'un, je me rappellerai qu'on m'en a donné aussi.
 
L’importance des temps d’arrêt
 
[Stéphane] Je t'écoute et ça me fait penser à cette traversée du désert des Hébreux.
Une des façons qu'on nous a expliqué ça, c'est que ça ne prend pas 40 ans de marcher d'Égypte à la terre promise, mais il a fallu 40 ans pour que les gens acceptent de laisser aller une identité pour laisser place à une autre identité.
Et ce qui est quelque chose de positif là-dedans, aussi dans cette histoire, c'est que malgré toutes les pérégrinations, les erreurs, les détours, Dieu était toujours là.
Et lorsqu'on arrive à des endroits dans nos vies où on a l'impression qu'on traverse un désert.
Moi, j'ai dû abandonner un poste pastoral malgré moi. Tout ce temps-là, entre deux postes pastorales, qui a duré environ presque 18 mois, j'ai souvent appelé ça ma traversée du désert.
Parce que, du jour au lendemain, je n’avais plus rien. J'avais encore de l'argent, ce n’était pas ça le problème, mais j'avais plus mon identité de pasteur, je ne savais pas quoi faire, je tournais en rond dans la maison. J'ai dû énerver mon épouse huit fois par jour.
Mais parfois on a besoin de ce temps-là, de désert, de jachère, peu importe, avant de se relancer. Juste se poser, juste refaire son énergie, juste changer sa façon de voir les choses et réfléchir. Qu'est-ce que je veux faire? C'est quoi la prochaine étape?
Moi, je voulais continuer à être pasteur, mais peut-être que j'aurais pu découvrir que c'était autre chose. D'être confronté presque malgré soi-même, parce que c'est facile de dire on enchaîne les boulots, on enchaîne les contrats, ça va bien, mais d'avoir ce moment-là où on est obligé de se poser la question, Est-ce que c'est vraiment ça que je veux faire?
C'est important aussi d'avoir ce temps d'arrêt C'est frustrant lorsqu'on est dedans, c'est vraiment désagréable dans mon cas, mais c'était très bénéfique pour moi en tant que personne.
 
Explorer ses temps de transitions
 
[Joan] Mais là, tu parles de temps d'arrêt. Et parfois, c'est important quand on fait une pause, quelque part, que quelqu'un nous écoute.
Et je dois dire que vraiment, la Saint-Esprit m'a donné un superviseur digne de confiance.
Voilà, je ne vais pas rajouter non plus des superlatifs et dire qu'il est super génial et tout. Quelqu'un que je connais dans le cadre de la supervision et qui, dans ce cadre-là, a su trouver la bonne posture qui me sécurise, qui me permet de me sentir accompagnée, reconnue, et puis aussi parfois challengée, interrogée, déplacée, parce que moi j'ai besoin de ça aussi.
Et c'est incroyable combien quelqu'un qui t'écoute et qui a la bonne place, qui te déplacent aussi un peu dans un questionnement bienveillant, ça aide pour un temps de transition, ça aide, mais formidablement.
Et on parle de quoi? On parle de deux, trois heures chaque deux mois, mais ça fait tout en fait. Et la supervision, pour celles et ceux qui peut-être ne connaissent pas le concept, ce n'est pas tout à fait comme un ou une psychologue, c'est-à-dire que la supervision peut avoir une dimension thérapeutique bien sûr, mais le ou la superviseure n'est pas là pour t'aider à réfléchir à tes traumas passés avec tes parents, ta famille, tes chéris.
Mais le ou la superviseure est là pour t'aider à retrouver le fil, le fil spirituel, le fil de ta relation au Christ dans ta vie.
Et puis nous les ministres, elle est là pour nous aider aussi à relier en nous les choses qui font sens, à nous relier de nouveau à notre vocation, à notre appel au Christ, aux Écritures, voilà, le ou la superviseuse sont là pour ça.
C'est un exercice qui a l'air tout simple, mais ce tricotage-là, il demande quelque chose de très profond dans ces personnes, vraiment un ancrage profond dans le Christ.
 
Avoir une diversité de gens pour nous accompagner
 
[Stéphane] Et peut-être pour les personnes qui n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un de cette nature dans leur vie, il y a les proches aussi, il y a les amis, il y a la famille biologique et la famille choisie.
Et ce que j'ai remarqué souvent, c'est les personnes qui ont des cercles homogènes dans leurs amis, dans leurs collègues. C'est bien d'avoir des atomes crochus dans ce sens-là, mais lorsqu'on est obligé de quitter une Église, où comme toi, ce n'est pas juste une paroisse, tu changes de pays, tu changes de région, tout d'un coup, ils n'ont plus de proches, qui n'ont plus de réseau et je pense que ça rend ces transitions professionnelles peut-être plus difficiles.
Souvent on me dit « bon, as-tu un bon cercle de support Stéphane en tant que pasteur? » Je dis oui et ce que je dis c'est que j'ai la chance d'avoir plein d'amis qui ne vont pas à l'église. Les gens sont surpris.
Je dis oui, mais je peux parler de mon boulot comme tout le monde parle de son boulot à leurs proches et on se rejoint sur d'autres choses. Je n’ai pas pris des personnes comme ça d'une manière aléatoire sur la rue. On se rejoint sur d'autres choses.
Mais c'est peut-être important, justement, sachant que nous vivons tous et toutes des transitions professionnelles. De ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier parce que ça peut être une mauvaise surprise à un certain moment. Si tous nos amis sont reliés à un emploi, on perd l'emploi, on peut perdre nos amis.
Il y a quelque chose de sain d'avoir cette diversité-là autour de nous.
 
Ne pas fuir ses émotions durant les transitions
 
[Joan] Et puis tu parles d'église avec le petit e, de paroisse, mais d'une façon générale, mon expérience, c'est que l'Église n'est pas très douée pour les situations sur le seuil. Alors le deuil, oui. On sait assez bien faire l'absence, les étapes du deuil, accompagner les gens.
Mais je l'ai remarqué avec notre départ d'Alsace, la direction d'Église en Alsace était toute paralysée, figée, stupéfaite. Je les comprends d'un côté, deux pasteurs qui partent, ce n’est pas rien un couple de pasteurs.
Et puis, en même temps, je me dis que cette notion d'être comme figé ou presque endormi ou assoupi, ça me rappelle cette fameuse nuit, cette fameuse nuit au Mont des Oliviers, où Jésus demande une seule chose à ses disciples, à ses copains, à ses plus proches, c'est de veiller de ne pas s'endormir.
Mais ils s'endorment parce que peut-être la tension est trop forte, parce qu'il y a trop d'émotions. Et c'est ça qui est compliqué dans les périodes de transition, c'est que moi je suis là avec mes émotions, puis celles et ceux dont je me sépare ou qui font qu'on se sépare, ils sont aussi tout pleins d'émotions.
Et puis on aurait envie de croire que c'est la faute des uns ou des autres. Mais non, la situation est super inconfortable et elle ne peut que révéler ce trop plein d'émotions.
Et d'ailleurs, je parlais avec une personne qui m'est proche et chère et qui est dans un processus de séparation avec une autre personne qui m'est aussi proche.
Cette personne me disait, voilà, les cartons sont en train d'être faits, on est en train de regarder ensemble dans les armoires qu'est-ce qui appartient à qui, et puis tous les soirs on pleure.
Mais on finit de pleurer ensemble et puis on va chacun se coucher dans son lit et avant de se coucher on se dit bonne nuit, c'est quand même la bonne décision.
Et je suis très touchée par ça parce que parfois la situation est... Terriblement prenante, exigeante, mais ça reste la bonne décision. C'est quand même ça qu'il faut faire.
 
Les multiples raisons derrières nos transitions
 
[Stéphane] Tu as touché un point intéressant, c'est qu'on ne comprend pas toujours.
On ne sait pas toutes les histoires derrière les choix. Je vais te partager ça.
J'ai eu une conversation en 2011. Je travaillais dans un comité pour préparer le Conseil général de l'Église unie du Canada.
Il y avait une personne qui travaillait pour l'Église, Karen Smart. Je ne crois pas qu'elle nous écoute, elle n'est pas bilingue.
Et moi, un peu plus jeune, un peu moins sage, j'ai dit « Ah, moi, je suis un pasteur de paroisse. Moi, je ne serais pas capable de faire autre chose. C'est ça mon appel.
Et elle m'a regardé ici. « Penses-tu que moi, vraiment, je voulais un poste administratif dans l'Église? C'était mon premier choix. »
Puis là, elle m'explique qu'elle a un enfant qui a un handicap physique et qu'un horaire de pasteur de paroisse qu'elle avait, c'était devenu trop difficile parce que sa fille avait des besoins, il y avait des traitements, il y avait des choses comme ça.
Donc, elle a choisi un poste avec un horaire plus régulier pour avoir une meilleure présence auprès d'elle. Elle a fait ce choix, elle l'assumait très bien, mais ce n’était peut-être pas son premier choix. Elle a fait cette transition-là pour le bien de sa famille.
Et je peux pas m'empêcher de regarder qu'à 15 ans plus tard, j'ai quitté un poste de paroisse pour accepter un poste administratif dans mon Église.
On m'a offert un très beau poste, mais il y a une partie que, oui, j'ai acceptée pour être plus proche de mon épouse et de mon fils, parce qu'il y a des enjeux pour chacun, et d'avoir un horaire un peu plus stable, un peu plus régulier, c'était bien pour ma famille. Des fois, il y a aussi ça dans les transitions professionnelles.
On fait des choix pour soi, peut-être pour les autres qu'on aime, puis c'est important, et les gens ne comprennent pas toujours. Ils prennent pour acquis ou « Ah, bon, un tel a pris ce poste-là parce que ça payait plus. » Peut-être, mais ça permet d'être plus à la maison. C'est peut-être ça qui a joué.
Donc, parfois, il faut faire attention à ces choses-là lorsqu'il y a transition professionnelle.
 
Changer pour suivre son appel
 
[Joan] Bien sûr, tout un chacun peut voir ma situation à tel ou tel endroit.
Par exemple, je pense à ces deux personnes qui se séparent. Et la plupart des gens pourraient se dire qu'il n'y a aucune raison que ces personnes se séparent. Et puis, peut-être aussi nous, dans une certaine mesure, on était si bien dans notre communauté en Alsace.
Mais il y a toujours la question qui est de savoir où est ma meilleure place. Où est-ce que je vais rayonner, en fait ? Où est-ce que je vais pouvoir vivre pleinement ma vocation ?
Et ça, parfois, ça demande des tâtonnements, ça demande des essais, ça demande des transitions, ça demande des changements, ça demande des ruptures.
On est vraiment très, très, très, très loin des itinéraires de jadis, c'est vrai. Et peut-être que l’on contribue comme ça à la fragmentation du monde, et peut-être que c'est une mauvaise chose, peut-être qu'on devra avoir beaucoup plus de discipline et s'obliger à rester à des endroits pour des raisons, par exemple, je ne sais pas moi, des directives d'Église.
Mais d'un autre côté, il n'y aurait pas beaucoup de sens, parce que c'est devenu si important pour tout un chacun, cette notion un peu de développement personnel.
Alors moi, je ne prends pas le côté New Age, mais je prends le côté, comment est-ce que je peux rayonner l'amour du Christ ? Comment est-ce que je peux le mieux être détendue dans ma relation aux autres, comment est-ce que je suis la mieux positionnée pour servir le Christ et son Église ?
Alors peut-être que beaucoup, beaucoup de nos prédécesseurs, prédécesseuristes l'ont fait par contrainte, par question morale, par obligation, et peut-être que ça a porté du fruit, et puis voilà, vraiment je remets ça entre les mains de Dieu.
Mais je crois que ce n’est pas vraiment comme ça qu'on va donner envie à d'autres de répondre à leur appel et de rentrer dans cette vocation. Je pense même qu'en termes d'exemple, c'est quand même mieux qu'on fasse les choses de façon à rayonner, de façon à être à la bonne place.
 
Faire des transitions pour demeurer authentique
 
[Stéphane] Tu me diras si c'est un peu la même chose dans ton coin du monde, mais ici tout est une question d'authenticité. Mais je pense qu'il y a quelque chose derrière ça.
Lorsqu'on travaille avec des gens, nous en tant que pasteur, il y a plein d'autres boulots, il y a plein d'autres métiers et professions. Il faut être quelque part vrai. Si on sent que ce n'est pas incarné, ce n'est pas vécu, les gens s'en rendent compte.
En même temps, ça amène un défi parce qu’on veut être authentique, mais il y a quand même la pression. Je te donne un exemple.
Je ne suis plus en paroisse. Donc, la question qu'on me pose régulièrement, c'est à quelle paroisse vas-tu maintenant? Parce que tu es un pasteur. Tu n'es peut-être pas assigné à une paroisse, mais il faut que tu ailles à l'église.
Eh bien, mes chers amis, je vais vous annoncer très honnêtement que ça fait environ huit mois que je n'ai pas été au culte le dimanche matin. Mais la question c'est, est-ce que je suis encore un pasteur? Est-ce que je suis encore un croyant? Moi je pense que oui, je fais toujours du ministère.
Je n’ai pas arrêté pendant que j'étais en paroisse de dire aux gens, dimanche matin c'est bien mais vivre sa foi tous les jours, toutes les heures de la semaine, moi je trouve c'est bien aussi, c'est tout aussi bon.
On essaie de trouver son chemin, on essaie d'être authentique, on essaie de concilier nos valeurs, notre profession, nos demandes, nos obligations. Comment trouver un milieu là-dedans?
Quand on est en transition, comme toi, on change de région, on change de pays, quand on change de boulot, peut-être qu'on est obligé de changer de réseau. On veut demeurer honnête et en même temps on veut se donner de la place. Comment qu'on fait tout ça, ce n’est pas facile.
Il y a cette pression extérieure de dire oui mais il faudrait que... Je comprends, mais il faudrait aussi que je dorme une fois de temps en temps, il faudrait que je vois mes amis aussi une fois de temps en temps, il faudrait que je garde une santé mentale, émotive et spirituelle une fois de temps en temps.
Donc, il y a tout ce tiraillement et peut-être, comme tu disais, on est peut-être un peu mal équipé ou on ne réfléchit peut-être pas assez sur tous ces enjeux-là.
 
Transition en sororité
 
[Joan] En fait, l'année dernière, il y avait tellement de transitions autour de moi, dans ma propre vie professionnelle, avec cette amie qui a perdu brusquement son mari, une autre amie qui divorçait, une autre qui se séparait. Autour de moi, c'était un genre de tourbillon.
Et donc, j'ai proposé à ces trois amies-là qu'on fasse un groupe WhatsApp qui s'appelait « Transition en sororité ». Et on se racontait un petit peu tout le bazar que c'était de changer, de changer de statut.
Alors, ma copine qui est devenue veuve d'un seul coup, elle a découvert des trucs fous autour du veuvage, les dossiers dont s'occupait son mari.
Puis quand elle voulait les reprendre, s'il y avait des hommes autour, ils disaient « laisse, laisse, laisse-moi faire, maintenant que tu n'as plus de mari ». J'aimerais vraiment garder la main sur les histoires de voitures ou de banques, s'il te plaît. On s'est rendu compte de plein de choses en discutant comme ça.
Et cette période de transition, finalement, comme on l'a partagée à plusieurs, elle est devenue en tout cas pour la plupart trois au moins sur les quatre, c'est devenu un temps d'apprentissage, un temps d'exploration, un temps où on s'envoyait aussi à différents niveaux, chacune à un autre type de spiritualité, mais on s'envoyait beaucoup de ressources aussi intérieures pour cultiver un peu ce jardin intérieur, le lieu qui me relie à Jésus-Christ. Et puis, elles, ça se verbalisait autrement, mais c'était aussi hyper enrichissant.
Et donc, je trouve que c'est beau de reconnaître que c'est difficile et puis de pouvoir faire appel à d'autres pour traverser ça, pour dépasser ça. J'ai une de mes meilleures amies qui va quitter un poste incroyablement, comment est-ce qu'on pourrait dire, coté.
Le genre de postes où plein de gens font « waouh, waouh, dis donc, waouh ». Surtout à Paris, parce qu'elle a senti un appel en elle, comme toi un peu, pour reprendre les études de théologie. Elle ne s'est pas pour reprendre les études de théologie, mais elle a senti un appel en elle pour vivre tout à fait autre chose dans sa vie, pour être, comme tu dis, plus authentique.
Elle vit une grande phase de transition comme ça. Elle a l'espace et la possibilité, peut-être financière aussi, peut-être l'environnement, comme tu dis, comme tu l'as fait toi pendant un an et demi, de regarder les choses en face et de les poser.
C'est vrai que ça peut être un temps un peu dépressif. On pense à Eli, qui après avoir fait un certain nombre de conneries, des choses pas toujours très bien, tué des tas de gens, il passe par ce temps-là de dépression, un peu de déserts, et puis il cherche Dieu, il le cherche partout. Comme c'est écrit dans la Bible, Dieu c'est une petite brise, comme ça.
Mais peut-être qu'on a besoin de passer par des moments comme ça jusqu'à ce qu'on ait cette brise, qu'on ait ce petit vent, ce petit souffle, qu'on le suive.
 
Conclusion
 
[Joan] Et tu sais, il y a une phrase qui m'énerve un petit peu des fois, qu'on utilise beaucoup dans les milieux chrétiens. J'aimerais bien voir l'avis des auditeurs, auditoristes, pour savoir si ça s'utilise ailleurs.
Mais quand on nous dit « le meilleur est à venir ». Et puis alors, si tu veux être malin, tu écris « avenir » comme l'avenir, le futur, quoi, le meilleur est à venir.
Mais c'est vrai que c'est quelque chose qu'il faut qu'on rappelle aux gens qui sont en transition, parce que quand t'es dedans, quand t'es vraiment là, dans le truc compliqué, t'as vraiment l'impression que t'as laissé, comme tu dis, la terre où t'avais tout, même si c'était une terre un peu d'esclavage, et que tu t'en vas vers quoi, en fait ?
Bon, bah allez, hop, on y va. Le meilleur est à venir.
[Stéphane] Et c'est le cas pour notre podcast parce qu'il y aura plein d'épisodes en cette quatrième saison.
[Joan] Envoyez-nous des questions.
[Stéphane] Oui, vos suggestions, on en a eu quelques-unes cet été, ne gênez-vous pas. Je veux prendre quelques secondes pour remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, si on peut laisser un commentaire ou une note, et de partager.
Alors, si vous voulez nous contacter, j'ai oublié de vous donner l'adresse courriel questiondecroire@gmail.com. Merci, Joan, pour cette nouvelle saison.
[Joan] Merci Stéphane pour la confiance et merci l'Église Unie du Canada.
[Stéphane] À très bientôt, au revoir.
[Joan] Au revoir.

Quelle est la place de l'unité dans l'Église?

L'unité dans l'Église est-elle absolument nécessaire?
Où en sommes-nous sur le plan de l'unité de l'Église après de plusieurs siècles d'existence et de nombreux accord œcuménique? Et si nos différences étaient une forme de complémentarité pour un même message.  
Dans ce dernier épisode de la troisième saison, Joan et Stéphane expliquent la différence entre des communautés rigides et robustes et reconnaissent que tous et toutes appartiennent à la même Église de Dieu et sont unis dans le Christ.
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* Photo de Helena Lopes, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la place de l'unité dans l'Église?
Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
D'abord, merci, Stéphane, d'avoir accepté qu'on prenne ce thème pour le dernier épisode de notre troisième saison Question de Croire.
Déjà trois ans! C'est fou!
L’unité de qui?
La première semaine du mois de mai, j'ai pu bénéficier d'une retraite qui est aussi une formation au monastère de Bose qui se trouve en Italie, tout ou proche de la frontière avec la Suisse; c’est un monastère mixte femmes-hommes et aussi œcuménique.
Bon, il y a majoritairement des catholiques, mais il y a quelques représentants et représentantes d'autres confessions.
On a reçu des enseignements par Frère Luciano sur le thème de l'Esprit-Saint. Alors moi j'aime bien titiller un petit peu, on a vu l'Esprit-Saint dans la vie de foi, la Bible, l'Église…
À un moment donné on avait le droit de poser des questions sur tout ce qu'on voulait.
Alors je lui ai posé la question, oui, et l'unité de l'Église alors? Parce que finalement, est-ce que l'Esprit-Saint permet l'unité de l'Église? Qu'est-ce qu'on fait à propos des conceptions sur l'Esprit-Saint dans l'unité de l'Église? Je lui ai dit, « quid » de l'unité de l'Église?
Il m'a répondu comme ça, avec son style italien un petit peu direct, il parle un peu fort aussi. Il a dit « l'unité de qui? L'unité de quoi? L'unité pour quoi? »
Ça m'a vraiment fait rire parce que je suis vraiment d'accord avec frère Luciano. Quand on nous dit de façon un peu rapide Il faut œuvrer pour l'unité de l'Église.
Ça ne se fait pas parce qu'il y a l'unité de l'Église. On parle de l'unité de qui, de quoi et l'unité pourquoi?
Le rêve de l’unité de l’Église
Eh oui, pourquoi? Très bonne question. Pourquoi devrait-on être absolument unis et qu'est-ce que ça veut dire être unis?
Je crois qu'il y a un fantasme qu'au début tout le monde était uni et que c'est au cours des siècles que les chrétiens se sont divisés en différentes Églises, en différents mouvements.
Mais lorsqu'on lit le livre des Actes des Apôtres, j'ai l'impression que la division s'est installée 30 secondes après que Jésus est parti.
Il y a les affrontements Pierre et Paul. On entend parler de super apôtre. On entend Paul dire moi que je vous ai baptisé dans le Christ, un tel vous a baptisé au nom d'Apollo.
Je crois qu’il y a une espèce de rêve, un fantasme, un peu irréaliste, qu'il faut absolument être un, être ensemble, sinon on ne suit pas le message du Christ.
Et ce qui sous-tend souvent ça, c'est « il faut être ensemble de ma façon ».
Je me souviens lorsque je recevais l'enseignement religieux dans ma jeunesse catholique romaine, on avait cette image d'un arbre qui partait d'un tronc commun et il y avait plusieurs branches.
Mais le tronc commun c'était la bonne Église, c'était l'Église catholique romaine et les branches c'était les protestants.
J'ai remarqué que le sous-texte là-dedans est « il faut qu'ils reviennent au bercail pour cette unité ».
Ce n'est pas « nous avons à créer une nouvelle association, une nouvelle Église ». C'est « il faut recréer cette Église… qui est en parenthèse la nôtre ».
Les menaces à l’unité
Pour ma part, j'ai souvent entendu « Si on fait ceci ou cela, ça œuvrera contre l'unité de l'Église. »
Par exemple, pendant longtemps, c'est ce qu'on a pensé des couples mixtes catholiques protestants. Dans la région dont je suis originaire, en Alsace, j'ai déjà pu entendre des personnes me raconter ce genre de témoignages.
« Oui, on est un couple mixte. Au début, on ne voulait pas nous marier, c'était interdit. Le curé a dit que j'allais être excommuniée parce que je me mariais avec un protestant. Et puis en plus, on nous a dit que ça allait détruire l'Église. »
Et j'ai beaucoup entendu ça aussi, il y a une dizaine d'années, concernant les bénédictions de couples de même genre. Cela allait détruire l'Église. Cela allait apporter le péché dans l'Église. Mais, le pire, cela allait œuvrer contre l'unité de l'Église.
Par exemple, les accords œcuméniques qu'on a catholiques-protestants, les accords qu'on a avec des évangéliques, voilà.
Le fait qu'il y ait une ouverture aux réalités de vie des gens, par exemple le fait de tomber amoureux de quelqu'un qui ne soit pas directement de ton réseau social confessionnel, qui ne soit pas du même genre que toi, ce soit forcément une menace contre l'unité de l'Église.
Et pourtant, ce que j'ai appris pendant mes études de théologie, c'est que si la caractéristique de l'unité de l'Église, c'est de la rendre rigide, une Église forte comme ça, rigide, hermétique en quelque sorte, imperméable, elle ne pourra pas résister au séisme.
Alors moi, je ne suis pas une grande spécialiste en urbanisme, en architecture, mais si j'ai bien compris, le principe même des immeubles qui résistent au séisme, comme au Japon, c'est qu'ils ne sont pas rigides, ils sont robustes. Pas pareil en fait.
Donc ça nous amène à réfléchir à une façon d'avoir des Églises, des communautés qui soient robustes, mais finalement pas rigides.
Reconnaître que nous appartenons tous et toutes à la même Église de Dieu
Je t'écoute. J'ai l'impression que ceux et celles qui défendent ces positions-là se sentent peut-être un peu fragiles.
Je vais te donner un exemple. Lorsque j'ai changé d'Église, ma mère en a parlé à des amis autour d'elle. Et une de ses amies a dit, mais c'est donc bien dommage, c'était l'un de nos meilleurs, il était pour devenir un prêtre.
La réaction, ça n'a pas été, ah, quelle bonne nouvelle! Stéphane a trouvé une place où il se sent confortable, où il va pouvoir trouver sa place pour être dans la grande Église de Dieu.
Si on a l'impression qu'on n'est pas assez solide, on a l'impression que tout ce qui est différent, tout ce qui n'est pas dans mon cercle que je peux contrôler, c'est une attaque, c'est une menace.
L'Église de Dieu n’est pas la mienne et toutes les possibilités peuvent rejoindre plus de personnes.
Alors pourquoi ne peut-on pas célébrer une personne qui trouve sa place, qui aime peut-être plus tel aspect de la foi ou tel autre aspect de la foi, au lieu de dire ben faut que je la garde dans mon Église, il faut que je la garde dans ma petite paroisse.
Je pense qu'il faut quelque part faire confiance et que ce qui existe correspond probablement au plan de Dieu, jusqu'à une certaine limite naturellement.
Une Église complémentaire et plurielle
C'est beau ce que tu dis de considérer l'Église comme un grand ensemble qui serait complémentaire, pluriel, divers.
On en a fait l'expérience ici, dans la communauté méthodiste dans laquelle je vis depuis presque un an, puisque pour le mercredi des Cendres, on a proposé une célébration sur le temps du midi.
La ministre Erika Stalcup, qui s'occupe ici de beaucoup des célébrations, était dehors, en habit pastoral. Elle avait une coupelle avec dedans une sorte de cendre, mais plutôt une cendre sous forme un peu de... Comment est-ce qu'on pourrait dire? De crème, voilà. Quelque chose qu'on puisse appliquer tout doucement.
Et puis j'ai pris sa place parce qu'elle est allée préparer l'église. Et on a eu la grande surprise de voir arriver beaucoup plus de monde que ce qu'on croyait. On croyait qu'on serait deux ou trois, et figure-toi qu'on a presque été dix. Je ne sais pas si tu imagines. On a triplé les effectifs.
Tout ça parce que le mercredi des Cendres de cette année a été extrêmement populaire dans l'Église catholique, qu'un office ait été déplacé ou annulé, je ne sais pas, mais en tout cas les gens ont remarqué qu'il n'y avait pas l'office de midi qui était annoncé et ils ont cherché sur Internet et l'Église la plus proche, c'était la nôtre.
Et je me suis trouvée toute contente de me dire qu'on se rend service entre Églises, on ne se vole pas les gens, on se rend service. Quand les uns ou les autres doivent renoncer à faire ce qu'ils ou elles avaient prévu pour des raisons sûrement matérielles, humaines, qui s'expliquent, on est là, on est fidèles à notre appel et on peut se suppléer les uns les autres.
On ne vole rien, on fait partie de la même Église, l'Église du Christ.
La différence entre unité et uniformité
Je trouve que nos institutions et beaucoup de personnes à l'intérieur de ces institutions ont de la difficulté à faire la différence entre unité et uniformité.
On peut être uni et différent. On n'a pas besoin d'être exactement pareil. Même dans nos paroisses, on a des gens qui ont des opinions différentes, qui ont des philosophies différentes, mais qui se retrouvent et qui sont capables de travailler ensemble.
Ça, c'est l'unité. On n'a pas besoin d'être pareil.
La même chose s'applique entre différentes Églises, entre différents courants religieux. On peut reconnaître qu'on a des objectifs communs, qu'on a des aspirations qui se rejoignent et qu'on peut apprendre à vivre avec nos différences et même les célébrer.
C'est difficile parfois de faire passer ce message-là parce que j'ai l'impression que pendant trop longtemps, comme l'exemple que tu as donné avec les couples mixtes, on a voulu donner ce message de « J'ai raison, donc tout le monde a tort. Nous avons le bon message, nous avons la voie. »
Je me souviens, je devais prêcher sur : Jésus dit « Je suis la voie vers Dieu ». Et j'avais apporté un point de vue disant que pour les chrétiens, Jésus est la voie vers Dieu. Mais peut-être que pour un autre groupe, c'est autre chose.
Pour moi, ça ne m'enlève rien si quelqu'un passe d'une autre façon vers Dieu, moi, je peux toujours passer par Jésus.
Et les gens n'en revenaient pas. Ils m’ont dit, « je n'ai jamais entendu ça. Ça ouvre des possibilités. » Je leur ai dit, « mais on n'y perd rien. Moi, je n'y perds rien que quelqu'un fasse un culte différemment, qu'il y ait sept ou deux sacrements. »
Pas que je m'en fous, mais ça ne change rien à ma foi, ça ne change rien à ma vie. Moi, j'ai trouvé ma place. J'espère que les gens trouvent leur place. Et c'est ça que je trouve triste.
 
L’unité dans la diversité réconciliée
Il y a eu beaucoup de travaux théologiques, parfois de haut vol et parfois entre des pères qui ne faisaient pas beaucoup de place à la diversité et à la jeunesse. Ces travaux ont permis d'avoir la Concorde de Leuenberg, un document qui date déjà de 1973 et qui vise à établir une unité dans la diversité réconciliée.
C'est entre les Églises luthériennes, réformées, unies, valdésiennes (vaudoises d'Italie), et puis même les frères Morave en Europe.
Ce qui est intéressant à lire là-dedans, c'est que c'est surtout basé sur les notions de prédication fidèle de l'Évangile et administration des sacrements.
En se disant qu'il y a une compréhension commune de l'Évangile, le fait que l'Évangile doit être prêché et que c'est important pour la vie des croyants et des croyantes, et sur le fait qu’il est important d'administrer les sacrements.
Elle ne nie pas les différences confessionnelles, notamment liturgiques, il faut le dire, notamment sur la gouvernance, notamment sur la reconnaissance des ministères, les différentes modalités.
Mais en tout cas, elle reconnaît que ces différences ne sont pas séparatrices. Et c'est ça qu'on appelle l'unité dans la diversité réconciliée.
Mais c'est vrai qu'en même temps, comme le dit le théologien Elio Jaillet, il y aurait sans doute un pas de plus à faire en dessinant l'histoire et la dynamique d'une unité qui se vit aussi par la différence.
Parce que quand on dit qu'on croit à l'unité dans la diversité réconciliée, on ne dit pas pour autant qu'on reconnaît les différents aspects de cette diversité.
On dit qu'il y a une diversité et que comme on veut être dans l'unité, on est réconcilié. Mais ça ne va finalement pas très loin dans la reconnaissance de l'altérité de chacun et chacune.
Et c'est intéressant de se poser un peu ces questions : qu'est-ce qui nous empêche d'aller un peu plus loin, de nous intéresser véritablement aux différences?
Par exemple, je dois dire qu'il y a encore 10 ou 20 ans, tous les rituels catholiques, je les ai trouvés un petit peu pénibles.
Et puis finalement, je ne sais pas si c'est en vieillissant ou si c'est en prenant de la maturité ou si c'est tout simplement parce que je vois que ça porte du fruit dans la vie des gens, ces rituels commencent même parfois à me toucher. Et c'est parce que j'ai toujours continué à m'y intéresser.
Finalement, plus on s'intéresse à la vie des gens et à ce qui les porte et à ce qui les fait grandir spirituellement, plus on met en avance ce que le théologien Elio Jaillet appelle la convivence.
Finalement, la convivence est une dimension centrale pour le consensus. Le fait de célébrer ensemble, de vivre des rites et des actes liturgiques ensemble, de s'intéresser à la façon dont les autres vivent leur foi, ça crée un sentiment de convivencia, de convivence, de vivre ensemble, et il nourrit beaucoup aussi ce sentiment-là.
Il peut faire aussi vraiment beaucoup de bien à notre foi.
Quand l’unité répond à des besoins du terrain
Peut-être que l’une des raisons pour laquelle cette idée d'unité n'est pas plus explorée, comme tu l'as présenté, c'est que c'est rarement abordé d'un point de vue peut être théologique ou ecclésial.
Je m'explique, l'Église Unie du Canada, donc unie dans le titre, dans le nom, est un projet qui a vu le jour au début du XXe siècle.
Dans l'histoire canadienne, c'était une période d'immigration massive dans l'Ouest canadien. L'idée de cette union était qu'on ne pourrait pas ouvrir des paroisses presbytériennes, méthodistes, congrégationalistes, un peu partout.
Donc, il faut systématiser un peu tout ça parce que ça va coûter trop cher, ça va demander trop de ressources.
Cette idée d'union, ce qu'on appelle dans le jargon organique, est née d’un côté très pratico-pratique. Il faut trouver des moyens pour évangéliser ces gens-là.
Ce n'était pas, on part d'un principe, d'un appel de l'Esprit-Saint ou de lecture de l'Évangile, puis on dit, ah oui, il faut retourner sur le terrain avec ça.
Non, c'est le terrain qui nous disait, ça ne fonctionne pas. Si on travaille tout seul de notre côté, on va se planter. Donc, il faut s'unir.
Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans. Souvent, cette union est le résultat de quelque chose de très pratique et on le voit encore au Canada de nos jours.
Beaucoup de paroisses protestantes ferment. Puis là, on dit, bon, on a un pasteur à un quart temps de l’Église Unie, et puis un mi-temps anglican. Bon, si on fusionne les deux paroisses, on va avoir une charge qui a à peu près de l'allure.
C'est ça qui conduit à cette fusion-là, à cette union entre ces deux paroisses-là, et non pas une réflexion plus ecclésiale, plus théologique.
Être garant du ministère de l’unité
En tant que pasteur, en tout cas moi c'est quelque chose que j'ai souvent entendu, déjà en tant que théologienne d'abord et puis ensuite dans mes différents ministères, j'ai entendu dire que j'ai des convictions très nettes concernant l'inclusivité dans l'Église, le féminisme et le multiculturalisme.
Ce sont trois domaines sur lesquels j'aime bien de temps à autre laisser transparaître mon avis lors de la prédication, lors des discussions; ils me tiennent à cœur, ils sont constitutifs de qui je suis et je trouve que ce sont des sujets de prédication importants.
Souvent on m'a dit, « écoute, il faudrait quand même que tu ralentisses un peu, que tu ailles un peu mollo, parce que rappelle-toi que tu es garante du ministère d'unité. »
C'est intéressant parce que, est-ce que lorsqu'on dit ça à des gens un peu engagés, qui ont des convictions, qui peuvent du reste les défendre et en discuter, donc qui ont des ressources et qui ont aussi des compétences au dialogue, ce qui est mon cas j'espère.
J'arrive quand même un peu à dialoguer, est-ce que c'est une injonction à se taire finalement, ou être dans une ligne jugée plus consensuelle ou moins clivante?
Ou est-ce que c'est une occasion manquée de créer du lien, quand on dit ça?
Dans les deux cas, moi, je ne me sens pas très à l'aise. Parce que lorsque quelqu'un a des propos un petit peu excessifs contre les étrangers, ou bien contre celles et ceux qui ne viennent pas à l'Église, ou bien contre l'autorité ecclésiale qui ne serait pas la bonne, on lui dit rarement, « fais attention, tu es garant du ministère d'unité.
On va lui dire, oh là là, tu exprimes ton opinion. Merci beaucoup, M. Tartampion, le donateur, d'avoir dit ce que vous avez dit. »
Mais en fait, on est tous et toutes garants de cette unité. Et comme nous le dit la concorde de Leuenberg, qui n'est pourtant pas le plus woke possible, mais c'est une unité dans la diversité réconciliée.
Donc avoir des opinions pourvu qu'elles restent en dialogue et qu'elles ne soient pas des opinions qui aillent contre l'unité, c'est des opinions qui font partie de la diversité réconciliée et qui ne devraient pas être des menaces pour quiconque ou quoi que ce soit.
L'unité qui se limite à l'apparence
Dans tout mouvement, il y a les militants, les militantes qui essaient de repousser les frontières. Il y a les gens qui sont au milieu et il y a les gens qui traînent un peu derrière. Et ça, c'est partout.
C'est vrai lorsque, comme tu l’as dit, on est responsable du ministère de l'unité, ce qu'on sous-tend, c'est qu'il faut que les gens qui traînent la patte soient d'accord. C'est toujours de ceux qui sont derrière la parade qu'il faut prendre soin.
Oui, ces personnes-là sont importantes, mais ce n’est, comme tu as dit, jamais l'inverse.
Ce qui donne parfois l'image de ce que j'appelle l'unité de façade ou le faux consensus. Parfois, les déclarations publiques, c'est « nous sommes à tel endroit », mais ce n'est pas vrai. Certaines personnes sont à cet endroit, mais il y en a d'autres qui sont complètement ailleurs et qui n'osent pas s'exprimer.
Je vais te donner un exemple. Pour devenir une paroisse inclusive, une paroisse qui accueille et valorise la diversité d'orientation sexuelle et de genre, dans l'Église Unie du Canada, il y a un processus qui dure à peu près 12-18 mois. Ensuite, il y a une assemblée générale et les gens votent.
Je connais une pasteure qui a passé à travers le processus, qui a eu l'assemblée, 100% des gens ont voté en faveur de devenir une paroisse inclusive. Tout va bien.
Arrive le mois de la Fierté et les gens du conseil ont dit : on pourrait hisser le drapeau de la Fierté devant l'Église. « On a un mât. C'est le mois de la Fierté… » Le tollé! La réaction! «Ah non! Pourquoi notre Église devrait devenir politique et tout ça?»  Ce n'est pas vrai que 100% des gens étaient d'accord.
Il faut faire attention justement à cette unité de façade, ce discours que tout le monde est d'accord. Nous sommes de telle façon ou de telle autre façon. C'est toujours plus complexe lorsqu'on a un groupe, et pour des sujets peut-être un peu plus sensibles, ben là, ça peut exploser.
Je reviens à la question, l'unité de qui, l'unité de quoi, l'unité de pourquoi?
L’unité avec le Christ
Parfois, on est d'accord de vivre quelque chose de fort tous et toutes ensemble, parce qu'on aime ça. Les chrétiens, les chrétiennes, la plupart des croyants aiment les actes de foi partagés.
Mais on n'est pas tellement conscient ou consciente, voire d'accord, que ça entraîne des conséquences dans notre vie qui nous engagent, qui nous exposent, potentiellement nous fait du mal. Faire du mal, c'est peut-être un grand mot, mais on peut en avoir le sentiment.
C'est là que c'est important de se rappeler, en tout cas moi ça m'aide, que mon unité se fait d'abord avec le Christ, en fait.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec plein de choses qu'ont dit les patriarches russes, par exemple, mais néanmoins, on peut dire ensemble la confession de foi. Ça va, j'y arriverai.
Il y a toujours un degré minimum d'unité, et c'est ce qui me rassure parfois. Même quand il y a beaucoup d'hostilité entre chrétiens, chrétiennes, on a un degré minimum d'unité. Et cet espace sécuritaire, ce petit espace, c'est Jésus lui-même qui l'assure et qui en est au centre.
C'est comme ça que j'ai réussi à traverser jusqu'à maintenant les différentes tempêtes confessionnelles.
Conclusion
Je crois que ces mots, Joan, pourraient conclure merveilleusement notre troisième saison. Merci beaucoup aux gens. Merci, Joan, de continuer ce parcours d'exploration, de foi, de spiritualité, d'oser poser des questions, de ne pas toujours respecter la foi orthodoxe, d'aller parfois à contre-courant.
C'est du bonheur, déjà trois ans, et puis c'est aussi du bonheur parce qu'on a des petits clins d'yeux.
On a découvert que le groupe de jeunes de l'Église réformée vaudoise Région Lavaux nous a cités dans leurs ressources numériques qu’ils distribuent à la centaine de jeunes qui fréquentent un peu ce réseau de groupes.
Alors voilà, ce sont des petites joies comme ça, des petites récompenses qui nous permettent d'avancer et d'envisager la quatrième saison avec beaucoup, beaucoup de joie.
Nous n'avons pas la date du début des épisodes pour la quatrième saison. Nous tenterons de vous en faire part.
Je sais que je vais vous faire au moins un petit coucou durant l'été. Je ne sais pas, Joan, si tu auras le temps, parce que tu as un été très chargé, je crois. Ah, comme je déménage, je ferais peut-être un petit coucou du processus de déménagement. Ça peut être rigolo, ça.
Je veux vous dire qu'on cherche toujours des suggestions, vos commentaires, on apprécie lorsque vous nous contactez, entre autres par courriel questiondecroire@gmail.com.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos épisodes, qui offre des vidéos et des blogues sur son site moncredo.org.
Alors, prends soin de toi, Joan au cours des prochaines semaines.
Merci, Stéphane. De même pour toi.
Et pour vous tous et toutes aussi, on veut tous vous revoir. On ne vous voit pas, mais on veut vous savoir à l'écoute pour la prochaine saison.
À tout bientôt !