Question de croire

Doit-on aimer tous nos ennemis?
Qu’est-ce qu’un ennemi? Au-delà de notre appel à aimer nos ennemis selon l’Évangile, est-ce possible d’offrir cet amour sans exception? Comment pouvons-nous déterminer qui sont ces ennemis dans notre monde polarisé?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la notion d’ennemis et essaient de comprendre pourquoi nous réagissons si fortement envers certaines personnes.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on aimer tous nos ennemis?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
 
Parfois nos ennemis sont plus proches que l’on croit
 
[Joan] J'aime bien le fait qu'on ose aborder cette thématique des ennemis et de l'amour des ennemis, parce que je pense que c'est vraiment une thématique un peu taboue, dans le sens où on est toujours capable de faire de grandes déclarations quand on prêche ou bien dans nos prières.
Et puis, il y a un peu concrètement, qu'est-ce que ça veut dire dans notre vie? Et ça me fait penser à une petite anecdote.
J'avais sur Facebook un de mes contacts, un pasteur, qui n'est pas Suisse, qui vient d'ailleurs, donc pas l'un de mes collègues actuels, ni d'ailleurs des années passées, avec qui régulièrement on débattait, on n'était vraiment pas d'accord sur la question de l'égalité des droits pour le mariage.
Ça m'a occupé un certain nombre d'années, comme vous aurez fini, auditrice, auditeur, par le comprendre.
En fait, il en venait à être un petit peu obsessionnel à mon sujet, c'est-à-dire qu'il allait commenter partout, même sur des trucs qui ne concernaient pas le sujet. Il s'intéressait un peu à tout ce que je faisais en annexe, par exemple professionnellement, en dehors de cette question.
Il aimait bien un petit peu me faire sentir qu'il me surveillait. Puis je racontais ça à une copine qui m'a dit : « Écoute, avec des ennemis comme ça, pas besoin d'amis! Si tu n’es pas bien, tu fais un malaise, il sera mieux que tes amis où tu te trouves! »
 
L’obligation d’aimer nos ennemis
 
[Stéphane] C'est vrai que c'est un enjeu difficile. Même lorsqu'on a discuté de ce thème-là, on a eu une conversation par messagerie parce que c'était de bien définir la question. Parce qu'au début, la question était « faut-il aimer tous nos ennemis? » Moi, j'ai amené « Doit-on aimer tous nos ennemis? »
Et c'était plus qu'une question de jouer sur les mots, parce que pour moi, il faut... c'est une invitation, c'est un rêve, par exemple. Il faut que je perde 15 kilos. Bon, oui, ce serait bien, mais fort probablement, ça n'arrivera pas.
Doit-on? Là, il y a une obligation. Là, il y a quelque chose de plus sérieux. On doit prendre telle médication lorsqu'on est malade? Ben oui, là, il faut.
Cette question « doit-on », est-ce une obligation dans tous les cas? Parce que ça va, comme tu as dit, au-delà des bonnes intentions.
Jésus nous a dit qu'il faut aimer nos ennemis. Oui, bon, c'est bien. On entend ça le dimanche matin. Mais lorsqu'on est justement confronté à cette réalité-là, ouf! Là, c'est difficile et ça nous emmène dans des zones très inconfortables.
 
Nos ennemis sont-ils déterminés par nos relations?
 
[Joan] Il m'est arrivé autre chose sur les médias sociaux, il y a aussi un paquet d'années. Maintenant, je suis beaucoup moins sur Facebook. Enfin, je n'y suis plus, pour ainsi dire.
Et puis Instagram, je fais comme tout le monde, je partage quelques photos, limite de chatons mignons. J'ai eu ma période plus politisée. Là, maintenant, j'ai une période plus pastorale, disons presque de rue, en tout cas de proximité. Et c'est OK, il y a plusieurs saisons dans la vie.
Et un jour, j'ai eu un désaccord super fort avec un ami Facebook, qui en plus était un peu un compagnon de lutte, un collègue, un pasteur, aussi pas en Suisse, puisqu'à ce moment-là, je n'exerçais pas en Suisse.
Et en fait, il avait affiché mon père, c'est-à-dire qu'il était allé regarder qui avait liké le profil de tel ou tel homme politique.
Et il se trouve que mon père, pour des raisons qui lui appartiennent, avait suivi je ne sais quel homme politique un peu controversé de ce moment-là, la grande famille gauchiste, et il avait fait une capture d'écran, ce collègue, et il avait affiché mon père et d'autres.
Il avait écrit « Les amis de mes amis sont-ils mes amis? Car là, ce sont mes ennemis. Du coup, si mon ami est ami avec mes ennemis, deviennent-ils mes amis ou mon ami devient-il un ennemi? »
Et là, ça pose plein de questions, c'est-à-dire est-ce que mon amitié se base sur ce que toi tu aimes et tu préfères seulement, sur tes goûts, sur tes choix politiques ou de follower quelqu'un sur des médias sociaux.
Ça pose des questions assez profondes. Sur quoi est-ce que je base mon amitié ?
Et du coup, sur quoi est-ce que je base mon inimitié aussi ? Et du coup, ça pose la question de qui est mon ennemi ? Et ça, ce sont des questions qu'on n'ose pas trop souvent se poser.
Et pourtant, c'est des questions qui intéressent Jésus.
 
Les ennemis à l’époque de Charlie Kirk
 
[Stéphane] C'est vrai que c'est une bonne question. Qu'est-ce qu'un ennemi?
Tout le monde le sait (toi, moi, les gens de notre écoute), on vit dans un monde tellement polarisé. Tu es d'accord avec moi, tu es mon ami. Tu as un désaccord avec moi, tu es un ennemi.
J'ai l'impression qu'on jette ça un peu à la légère, dans le sens où on ne réfléchit pas avant de déclarer quelqu'un notre ennemi, mais en même temps, c'est très lourd de dire que cette personne est un ennemi.
On aborde ce sujet-là dans un moment très stressant en Amérique du Nord, probablement dans le reste du monde, parce qu'aux États-Unis il y a eu l'assassinat de Charlie Kirk il n'y a pas si longtemps (au moment où ce qu'on enregistre).
Et on voit là les appels de la classe politique à l'élimination de l'opposition. Les mots sont chargés, c'est exacerbé.
Il y a quelques jours, un animateur de talk-show assez célèbre a perdu son émission, du jour au lendemain, à cause des pressions politiques, parce qu'il avait fait un commentaire un peu limite, mais rien vraiment de très grave.
Et c'est ça. Soit on rentre dans le rang, on est les bonnes personnes, si on ne rentre pas dans le rang, on est dans la case de l'ennemi, on est dans ce qu'il faut abolir, ce qu'il faut éliminer, on n'a aucune valeur intéressante.
C'est très difficile et c'est très stressant parce qu'on peut décider de dire : « bon moi j'y vais au minimum, je ne m'exprime pas, en tout cas pas en public ».
Mais lorsqu'on a un peu de courage, lorsqu'on a un peu de conviction, lorsqu'on veut changer les choses, on se met un peu la tête sur le billot, on ne sait jamais comment ça va revirer la décision d'un, la décision de l'autre.
Donc toute cette notion d'ennemi est tellement chargée dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui.
 
L’importance d’être en désaccord de Paul Ricoeur
 
[Joan] Je pense aux modalités pour être de bons ennemis. J'ai réfléchi à ça. Je me suis dit en fait, on nous enseigne souvent à être de bons amis depuis qu'on est petit. Fais-toi des amis. Traite bien tes amis. Elle, c'est ton amie. Lui, c'est ton ami. On est de meilleurs amis. On parle des besties maintenant. Mais je me dis, il y a peut-être des modalités pour être de bons ennemis.
Puis, je me suis un peu tournée vers Paul Ricoeur. Alors voilà, Paul Ricoeur, je suis comme tout le monde. Moi, je lis des extraits, je lis des résumés, j'écoute des podcasts. Je lis rarement ses bouquins de A à Z. Je rassure tout le monde. Ça reste une écriture fine, nuancée, et parfois on en a besoin.
Paul Ricoeur rappelle souvent, c'est que dans la question du dialogue, il y a la question de l'interprétation. Et souvent, nos conflits sont liés à des interprétations de textes, de symboles, de l'autre.
C'est pour ça qu'il prend une distance, Ricoeur, en disant que ces conflits doivent être traités par l'herméneutique, c'est-à-dire justement par l'interprétation, mais consciente, la médiation, la traduction, la compréhension. La meilleure façon d'avoir de bons ennemis, d'entretenir quand même de bons rapports avec ses ennemis, c'est d'éviter l'imposition. L'imposition en disant à l'autre : « mais non, tu devrais penser ça ».
C'est vrai que c'est un petit peu quelque chose qui me frappe dans ces temps de polarisation, en ces temps où il y a un génocide qui est documenté en direct. Maintenant, l'ONU a déclaré que quatre des cinq critères sont réunis pour déclarer un génocide. Je trouve que quand il y a des outils d'analyse, c'est important de les prendre en compte et de les respecter. Ce génocide est documenté en direct. Il y a d'autres génocides en cours. Il y a le Soudan… On va faire la liste, on va être déprimés.
Celui-ci est documenté en direct, et on a l'impression qu'on peut agir nous aussi en direct, puisque finalement, c'est documenté en direct. Mais en fait, non. En fait, on ne peut pas faire grand-chose.
Souvent les conflits nous échappent à nous en tant qu'individus. Si le gouvernement de certains pays n'a pas bougé avant, c'est sûrement pour des raisons qui nous échappent aussi.
Et comme ce conflit est documenté en direct, on demande aux gens, on leur impose maintenant lorsqu'il y a des tables rondes, lorsqu'il y a des débats, de faire un statement, de faire une déclaration sur Gaza. Ça va tout à fait à l'encontre de tout ce que nous offre Paul Ricoeur comme outil d'analyse pour être des bons ennemis, pour être en désaccord.
Ce qu'il propose, Ricoeur, c'est de laisser une place à l'autre, de le reconnaître comme un humain inhumain qui a peut-être tort et qui pense peut-être des choses qui ne sont pas correctes, mais qui a néanmoins le droit, lui aussi, de ne pas être réduit à une caricature.
Ce n'est pas parce qu'un tel ou une telle chef d'orchestre je ne sais où ne fait pas une déclaration sur le génocide de Gaza, que c'est foncièrement quelqu'un de génocidaire. C'est peut-être quelqu'un qui est paumé, qui ne sait pas trop quoi dire, qui a peur pour sa famille ailleurs, pour des raisons politiques. On n'a pas accès aux vies intérieures des gens, on n'a pas les détails sur leur vie.
Et donc, quand on réduit l'autre à une caricature, à un monstre, à une abstraction, comme certains l'ont fait avec Kirk, certains ont dit que c'était juste un horrible monstre. Là, c'est pareil, on déshumanise et ce n'est pas OK.
Et ce que nous dit Paul Ricoeur, c'est qu'il faut maintenir l'idée qu'il existe une part commune de dignité, de vulnérabilité.
Et un jour, j'avais lu un texte trop beau sur trucs et astuces pour faire du dialogue interreligieux. Alors, il y avait des trucs sérieux. Il y en a un autre que je vais garder toute ma vie qui est « Portez les bébés des uns des autres ». Prenez dans les bras les bébés des uns des autres.
À partir du moment où tu as apporté le bébé de je ne sais qui, tel imam, tel rabbin, telle rabbine, tu n'auras plus jamais le même rapport avec cette personne parce que tu auras apporté ce qu'il ou elle a de plus précieux au monde et tu te seras émerveillé sur la création.
Et puis, Paul Ricoeur rappelle aussi que l'ennemi d'aujourd'hui peut être l'allié ou le voisin de demain. Et ça, c'est une donnée qui, je trouve, est importante à garder dans notre vie parce que les autres changent et puis moi aussi.
Un jour, peut-être quelqu'un avec qui je suis en profond désaccord maintenant et moi, on va être d'un seul coup aligné sur une cause supérieure. Et c'est important que je garde ça en tête.
 
La difficulté de dialoguer avec ses ennemis
 
[Stéphane] Sur l'idée de porter le bébé, ça me fait penser... Lorsqu'il y a eu les négociations entre l'Irlande du Nord et la Grande-Bretagne pour essayer de trouver un cessez-de-feu, un des négociateurs est arrivé à la table, première rencontre, et la première chose qu'il a faite, il a sorti les photos de ses petits-enfants.
Et c'est la première chose qu'il a faite, là. Il se présente, sort la photo de ses petits-enfants et commence à parler de ça.
Et là, la discussion est partie sur leurs petits-enfants. Ils ont comme créé un lien que non, on n'est pas des monstres, on a des familles, on est des êtres humains, on peut se parler.
Et cet appel au dialogue, oui, c'est très bon. Mais je rencontre un problème lorsque je suis confronté à des gens radicalisés.
Comment peut-on discuter avec quelqu'un qui est convaincu qu'il, elle ou iel a raison à 100%? Je pense à la pandémie. Il y a des gens qui affirmaient dur comme fer que les vaccins, c'était pour injecter quelque chose dans notre sang, pour faire la promotion du G5. Il y a des gens qui croient dur comme fer que la terre est plate, et on peut présenter tous les faits à cette personne-là, non, il n'y a rien qui va changer.
À la limite, lorsqu'on a une conversation au café comme ça, bon, ce n'est pas trop pire, mais comme tu as dit, devant des régimes fascistes, devant des situations radicalisation.
Oui, essayer de dialoguer, c'est bien. C'est encouragé. Mais qu'est-ce qu'on fait quand l'autre ne veut pas vraiment dialoguer, veut imposer, comme tu as dit, sa vision, sa façon de faire? Là, ça devient difficile d'aimer son ennemi.
 
Les ennemis comme miroir de notre personne
 
[Joan] Oui, c'est vrai. Mais en même temps, pourquoi est-ce que c'est si difficile d'aimer son prochain comme ennemi? C'est aussi parce que l'ennemi, c'est un peu mon miroir. C'est un petit peu qui je suis quand je suis bornée, quand je ne veux pas écouter, quand j'ai une idée à arrêter.
L'ennemi, ça me renvoie aussi l'image de moi-même qui ait des ennemis. C'est hyper rare de ne pas avoir quelqu'un qui est notre ennemi, même si on n'est pas trop au courant.
Moi, je suis féministe, alors je sais que pas mal de gens que je ne connais pas n'aiment pas ce que je représente. Puis je suis une femme pasteure, donc là aussi, j'ai des ennemis. Je ne me suis même pas levée le matin qu'il y a déjà des gens qui ne sont pas contents que j'existe.
Et donc ça, je me dis, finalement, souvent, un adversaire, quelqu'un avec qui on n'est vraiment pas d'accord nous renvoie à nos propres contradictions, à nos injustices, à nos fragilités.
Par exemple, moi, en tant que féministe, c'est vrai que quand j'entends des discours des trad wives, qui disent que pour respecter et la Bible et une construction saine de la société, c'est important que les femmes restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants.
Dans un sens, c'est vrai, elles ont un peu raison. Enfin, je veux dire, tout est tellement plus simple quand il y a des femmes qui s'occupent de plein de choses. Pourquoi les Églises ont tourné si bien jusqu'à maintenant et elles sont en chute libre maintenant? C'est parce qu'il y a beaucoup moins de femmes à la maison qui s'occupent des autres.
Donc d'un côté, oui, elles ont raison, les femmes. On est particulièrement bonnes pour le care, pour le tissage communautaire, pour donner du temps, pour prendre soin des uns, des unes, des autres.
Et donc d'un côté, elles m'énervent. Elles m'énervent parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais. Mais ce n'est pas parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais que ce qu'elles proposent comme projet de société, je suis OK avec.
Qu'est-ce que le conflit avec cet ennemi m'apprend sur moi, sur ma communauté, sur mes valeurs et sur mes ambivalences, sur mes frustrations? C'est aussi ça un peu l'aimer. En fait, voilà. Pour moi, aimer mon ennemi, c'est aussi avoir cette espèce de retour critique sur moi-même. Qu'est-ce que l'autre provoque en moi? Et qu'est-ce que je peux apprendre de ça?
 
La parabole du Bon Samaritain
 
[Stéphane] C'est vrai que ça peut être très confrontant lorsqu’une personne qu'on n'aime pas, qu'on n'ait à peu près rien en commun, semble défendre le même point de vue que nous.
Ça me fait un peu penser à la parabole du Samaritain, parce qu’il y a quelqu'un qui est blessé. Une première personne passe, la deuxième personne passe, la troisième, celle qui fait la bonne chose, n'est pas nécessairement l'amie des Juifs, n'est pas considérée nécessairement comme une bonne personne. Aujourd'hui, on le traiterait d'ennemi. Peut-être, à cette époque-là, c'était ceux qu'on n'aime pas trop; qu'on tolère. Et c'est la personne qui fait la bonne chose, qui sauve la personne en danger.
Je pense que Jésus avait ce message. Oui, c'est bien! Il faut aimer tout le monde, il y a le message de la Bible, tout le monde est écrit à l'image de Dieu, oui, oui.
Mais je pense que Jésus amène aussi cette notion de « Hey, les amis, soyez attentifs parce que c'est peut-être vos ennemis qui vont être plus proches du royaume que vous pensez. »
Il y a quelque chose de très provocateur là-dedans que j'aime bien. Oui, on peut être d'accord et en désaccord en même temps.
C'est d'essayer de faire la part des choses, de pas nécessairement mettre toute notre attention sur ce qu'on n’aime pas, mais d'essayer de voir ça, ce n'est pas pour moi; ça a de la valeur, ou en tout cas, je m'y retrouve.
 
Qu’est-ce qu’aimer une personne?
 
[Joan] Et finalement, on revient à cette idée d’aimer. Parce que là, les ennemis, on a un petit peu vu qui étaient nos bons ennemis, qui étaient nos ennemis tout court. Qu'est-ce que les ennemis provoquent parfois en nous? Puis cette notion d'aimer, ça recouvre quoi, aimer quelqu'un?
Je sais bien que c'est l'affaire de toute une vie, de comprendre ce que c'est qu'aimer. Mais moi, il se trouve que dans ma définition d'aimer quelqu'un, il n'y a pas être d'accord avec la personne.
En fait, moi, je suis souvent en désaccord avec mon mari, je suis souvent en désaccord avec mes filles, je suis souvent en désaccord avec mes parents. D'ailleurs, pour leur plus grand malheur, j'ai remarqué que mes parents, souvent, c'était les plus malheureux dans cette affaire. Je ne suis souvent pas d'accord avec les gens, mais ça ne m'empêche pas du tout de les aimer.
Et c'est là que ça se complique, dans la société actuelle qu'on est en train de ne pas réussir à éviter, c'est qu'on est trop polarisé. Donc quand tu n'es pas d'accord avec quelqu'un, ça voudrait dire que tu ne l'aimes pas. Et moi, c'est tout à fait l'inverse en fait.
Et j'apprécie, des fois j'en ai marre si on vient sur mon Facebook m'allumer à longueur de journée en me disant que je dis n'importe quoi. Bon, des fois j'en ai un peu marre. Mais globalement, moi j'apprécie d'avoir des avis qui sont différents du mien.
 
La notion d’amour inconditionnel
 
[Stéphane] Très bonne question. Qu'est-ce qu’aimer? Qu'est-ce que ça veut dire?
J'avais une paroissienne avant que notre fils rentre dans notre vie. C'était imminent. Elle m'a dit : « Tu vas voir Stéphane, ta compréhension de l'amour inconditionnel de Dieu va changer quand tu auras ton enfant dans tes bras. » C'est vrai, il y a un amour inconditionnel pour cet enfant.
Et j'en parlais avec deux Français et j'ai dit ça. Et là, ils ont eu une réaction épidermique. « Oh là là! Non, mais c'est vrai! Non, tu ne peux pas dire ça! Tout n'est pas permis! Il faut punir! Blablabla! » Malheureusement, ils ne m'ont jamais laissé la place pour continuer à répondre.
Aimer, c'est mettre des balises. Aimer, c'est enseigner des limites, enseigner qu'il y a des conséquences à nos gestes, à nos mots. Aimer, c'est outiller une personne pour bien se conduire dans une société.
Et aimer inconditionnellement, c'est de mettre des conséquences. Parfois, c'est de punir, pas nécessairement pour être méchant, mais pour dire que c'est dangereux et qu'il ne faut pas que tu le fasses. S'il faut qu'il y ait une conséquence et que tu es privé de sortie, si c'est ça que ça prend pour que tu apprennes, c'est important.
À travers tout ça, ce n'est pas parce que je, un peu comme tu disais, je me fritte un peu avec mon fils parce que, encore une fois, il a oublié son ordinateur à la maison, il faut que j'aille prendre mon ordinateur, le reconduire à l'école, puis ça fait trois fois cette semaine que c'est arrivé, puis ça me tombe sur les nerfs.
Je ne l'aime pas moins. Ça n’affecte pas cet amour que j'ai pour mon fils. Je dis fils, mais il y a plein d'autres exemples.
Donc, aimer, ce n'est pas nécessairement un peu comme on a dit, être toujours d'accord, que c'est toujours gambader dans le champ, heureux, main dans la main. C'est reconnaître qu'il y a cet amour-là. Parfois, c'est plus facile. Parfois, c'est plus difficile.
Mais qu'au-delà des gestes, au-delà des mots, il y a un lien fort qu'on a réussi à développer et aimer son ennemi, c'est peut-être aller au-delà du mot, peut-être aller au-delà du geste de reconnaître qu'il y a quand même un être humain derrière ça.
 
Humaniser l’autre
 
[Joan] Moi, je comprends cette aimer nos ennemis comme humaniser les toujours et encore. C'est vrai qu'on dit toujours que pour aimer les autres, il faut s'aimer soi-même. Ça, c'est clair.
Et finalement, pour aimer les autres, il faut s'humaniser soi-même. Alors, s'humaniser les uns les autres. Puis ça rejoint un peu le Ubuntu est-africain, cette idée de je suis parce que tu es, je suis parce que tu es, ben c'est ça.
En quelque sorte, on est ennemis sur des lignes idéologiques, mais on s'aime en tant qu'humain. C'est très, très compliqué de différencier les deux.
Les évangéliques aiment beaucoup dire qu'ils détestent le péché, mais pas le pécheur. Moi, ça ne me parle pas. Voilà, parce que détester d'abord, c'est trop fort. Je déteste par mes ennemis. Je crois que je n'arriverai pas à dire ça pour beaucoup de personnes, puis même d'une façon générale, je ne crois pas que j'arriverai à le tenir sur la durée. C'est un sentiment très fort, détester, qui prend beaucoup d'énergie et je peux comprendre qu'il puisse faire tenir debout des gens. Ce n'est pas ce type d'énergie dont j'ai besoin, en tout cas pas dans ma situation de vie.
Et du coup, je me dis, aimer mes ennemis, c'est aussi leur prêter ce bénéfice du doute qu'ils ou elles ont quelque chose à m'enseigner et qu'avec il ou elle, un jour peut-être, j'aurai quelque chose à vivre.
Laisser cette porte ouverte sur le futur, sur cette espérance de ce que notre relation pourrait devenir. Ça va même plus loin. C’est presque comme si je disais j'aime notre relation pour ce qu'elle peut devenir. Est-ce que Jésus serait d'accord avec ça, Stéphane?
 
Le message radical de Jésus
 
[Stéphane] Je pense que Jésus nous appelle à quelque chose d'assez radical. Souvent, on perçoit aimer son ennemi comme quelqu'un qui ne veut pas faire d'histoire, on est un peu une carpette, on se met à plat ventre, on ne veut pas faire de vague, on va aimer tout le monde.
Mais Jésus n'était pas un monsieur gentil. Jésus était un provocateur. Il disait, aimer ses ennemis, ça commence par soi. Tu l'as très bien dit tout au long de cet épisode.
Et ça prend une force incroyable, ça prend une conviction incroyable de dire, peu importe ce que tu vas faire, peu importe ce que tu vas dire, je vais t'offrir de l'amour quand même. Pas nécessairement parce que je suis obligé, pas parce que je suis naïf, parce que, comme on a dit, je reconnais que tu es un être humain. Je reconnais qu'on est tous et toutes dans le même bateau, cette humanité collective.
D'avoir cette force, ça peut être presque déconcertant… de pouvoir dire, oui, cette personne-là, je vais prier pour elle. Cette personne-là fait des choses horribles, mais je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité de changement. Je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité d'illumination. Je reconnais que c'est un être humain qui mérite quand même un minimum de dignité.
C'est un message fort, c'est un message presque à contre-courant, je pourrais dire. Surtout, comme on dit, dans le climat polarisé dans lequel on est. Peu importe qui est cette personne, je crois qu'il y a une once de bonté quelque part.
Peut-être qu'elle s'est perdue. Peut-être que les circonstances font que je ne les vois pas. Mais il y a encore de l'espoir dans cette personne-là.
Mais ça, ça vient de nous. Ce n'est pas à l'autre de nous convaincre. C'est nous de croire que l'être humain en face de nous, peu importe qu'il y ait un potentiel de bonté dans cette personne-là, ça part de nous.
 
Conclusion
 
[Joan] Là, dis donc, tu es en train de nous faire un boulevard pour le prochain épisode, qui sera sur la thématique du pardon, parce que voilà, on est dans notre quatrième saison, donc on commence à faire des résonances d'un épisode à l'autre. Alors, merci beaucoup, Stéphane, d'avoir fait cette introduction boulevard pour l'épisode de la semaine prochaine.
[Stéphane] Merci, Joan, et on continue à travailler très fort pour être là, pour être pertinent pour vous. C'est un peu pour nous, mais c'est aussi pour vous.
Donc, si vous avez des questions, si vous voulez nous faire des suggestions, n'hésitez pas, questiondecroire@gmail.com.
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Que penser de la théologie de la prospérité? 
La théologie de la prospérité promet des récompenses matérielles aux personnes professant la bonne foi. Cependant, plusieurs pasteurs l’utilisent pour s’enrichir ou faire grandir leur communauté. Plusieurs histoires de la Bible et de Jésus nous enseignent une relation plus éthique avec l’argent.
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la notion du partage de la richesse et se demandent qui profite de cette prospérité.
 
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Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine : que penser de la théologie de la prospérité?
Bonjour! Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute
 
Comment utiliser la prospérité pour faire grandir une paroisse
 
[Joan] Ce qui est marrant avec cette théologie de la prospérité c'est que j'en ai entendu parler depuis le début de mes études en fait donc on peut dire fin années 90.
Il y a l'un de nos professeurs, André Birmelé, très grand systématicien, qui a vraiment consacré sa vie aux dialogues bilatéraux et œcuméniques, entre Églises, entre œuvres, qui a travaillé au sein de la Fédération luthérienne mondiale, enfin voilà.
Il a vraiment consacré sa vie aux dialogues entre les Églises en fait. Il a cru en cette paix de l'église universelle.
Un jour, il avait je ne sais quelle assemblée, je ne sais où, et donc on leur a dit est-ce que vous êtes intéressé de connaître un peu les réalités des gens sur le terrain? Quelles sont les Églises en croissance?
Et puis il est parti avec, je les imagine un petit peu des délégués qui viennent d'un peu partout, pas que d'Europe ni d'Occident d'ailleurs.
Et puis je les imagine dans leur petit bus en train d'aller voir dans je ne sais quelle banlieue, je ne sais quelle Église.
Et là, il y a un pasteur qui très, très, très, mais alors très fièrement, leur a dit de toute façon, vous ne savez pas faire en Europe ou en Occident, vous ne savez pas comment faire pour avoir de la croissance d'Église.
Ah bon? Ils ont été très intéressés. Que faut-il donc faire?
Il dit, ce qu'il faut faire, c'est que tu pries avec ta communauté et tu demandes qui a faim et tu demandes qui n'a plus rien sur le compte ou qui n'a plus d'argent dans la poche.
Et tu as une équipe qui repère qui sont les personnes. Et le lendemain, tu leur fais déposer des sachets de courses.
Et le dimanche d'après, tu dis, qui avait faim et a été nourri? Qui a eu de l'argent alors qu'ils n'avaient plus rien dans la poche?
Vous, vous, vous? C'est Dieu qui vous a bénis. C'est parce que vous êtes venus à l'église prier.
Et maintenant que vous avez été bénis, pensez bien à bénir les autres. Et d'ailleurs, il y a une collecte à la fin.
C'est un vrai travail d'équipe quand tu écoutes ça, c'est bien organisé comme affaire.
Il faut que tu aies des gens qui repèrent, qui notent où habitent les gens, d'autres qui aillent faire des courses, d'autres encore qui déposent des courses de façon discrète sans se faire voir.
Comment je dois dire, une sacrée logistique. J'ai de l'admiration pour cette logistique.
Mais ce qui me faisait marrer, c'est le décalage entre André Birmelé, quelqu'un qui connaît très bien sa Bible, les écrits symboliques, qui a beaucoup travaillé théologiquement, qui s'est donné du mal pour créer tous ces accords et ces liens entre Églises, et puis le pasteur de je-ne-sais-où qui a trouvé une espèce d'esbroufe, comme on dit en français de France.
C'est une espèce d'esbroufe pour tout simplement tromper son monde, mais qui en est très fier, très, très fier.
Voilà, théologie de la prospérité, il y a une petite part de manipulation, je crois qu'on peut le dire.
 
Une théologie qui récompense matériellement les bons croyants
 
[Stéphane] Je dois avouer que ce n'était pas sur mon radar. Par exemple, lors de mes études en théologie, on n'en a jamais parlé.
Même lorsqu'on aborde les différents courants théologiques ou les différentes manières d'être l'Église, ce n'était pas là.
Mais j'ai reçu cet été un courriel d'un auditeur qui, justement, me posait des questions là-dessus. Et il me dit « Ah, ce serait bien de faire un épisode. »
Et en réfléchissant, il y a plein de choses qui me sont revenues en mémoire.
Par exemple, dans les années 70-80 (1970-1980), tous ces télévangélistes américains et leurs émissions hebdomadaires où on voyait le pasteur, l'épouse et les enfants. Ils étaient très beaux, très belles images et qui invitaient les gens à donner.
Tout ce courant-là qui existe en Amérique du Nord depuis quand même assez longtemps, qui est encore visible aujourd'hui, ça a pris d'autres formes et on dirait que, pour certains d'entre nous, peut-être qu'on fait une blague comme ça, mais on fait presque semblant que ça n'existe pas.
Et pourtant, il y en a plusieurs.
Ce n'est pas que c'est la majorité, mais il y a quand même plusieurs paroisses, plusieurs pasteurs qui sont dans cette mouvance-là, qu’ils y croient, qu’ils n'y croient pas, on pourra toujours en débattre, mais qui font la promotion de cette idée-là que Dieu récompense financièrement ou sur le plan matériel les bons croyants, les bonnes croyantes.
C'est quand même quelque chose.
 
Le décalage entre Jésus et l’argent
 
[Joan] Alors, moi, ce qui me frappe dans la théologie de la prospérité, c'est que c'est une théologie qui se veut vraiment très littérale, avec une lecture de la Bible, comment est-ce qu'on pourrait dire, très soigneuse.
Mais, il me semble que le péché le plus abordé dans la Bible, c'est l'argent. L'argent mal gagné, l'argent non partagé, l'argent qui passe avant le reste.
Il me semble que Jésus, en ce sens, est exemplaire.
Il y a vraiment plein d'aspects de la vie de Jésus qui, moi, me frustrent parce que je ne sais pas comment, quel genre de mari c'était.
J'aimerais bien savoir s'il était végétarien ou pas. On sait qu'il mangeait du poisson, donc il n'était pas végétarien. Il y a vraiment plein de choses que j'aimerais savoir à propos de Jésus.
Par contre, ce qui est sûr et certain, c'est qu'il avait un rapport très détaché aux biens matériaux, qu'il était vraiment très peu dans le matériel, très peu dans l'argent et qu'il était assez dur en fait envers les personnes qui voulaient amasser de l'argent, qui ne voulaient pas partager de l'argent, qui n'avaient pas un moyen, comment est-ce qu'on pourrait dire, éthique de gagner de l'argent.
Et donc j'ai vraiment beaucoup de peine à comprendre comment est-ce qu'on peut être pasteur dans le sens comme moi je l'entends, et puis avoir ce rapport tellement obsessionnel avec l'argent.
Et puis comme tu dis, d'utiliser en plus le visuel, le paraître pour obtenir de l'argent, ma petite famille, mon petit machin, la plus belle image télé, le plus beau setting.
Je ne sais pas, pour moi il y a un énorme décalage et du coup, ce qui m'interroge le plus, c'est qu'est-ce que les personnes recherchent là-dedans?
 
Vouloir croire malgré les signes contraires
 
[Stéphane] En anglais, on a cette expression « suspension of disbelief », la suspension de l'incrédulité. C'est de vouloir accepter la fiction comme quelque chose de vrai.
Comme tu dis, Jésus n'était pas là pour faire du fric.
Même, on retourne dans le Premier Testament, le discours des prophètes. Ils disaient aux puissants, aux riches, vous abusez des pauvres gens, vous abusez des veuves, vous abusez des orphelins pour devenir plus important, devenir plus riche.
En même temps, on veut croire qu'il y a comme une formule magique, que Dieu est comme une sorte de distributrice de bonbons. Si on met suffisamment de prières, les bonbons vont arriver, l'argent va arriver, et que, tout simplement, tout va bien aller.
Mais on sait que ce n'est pas ça. Si on regarde dans notre monde, non, ce n'est pas nécessairement ça.
Oui, il y a des gens qui font de bonnes choses et ces personnes s'enrichissent. Bravo!
Mais il y a des personnes qui font également les bonnes choses et ne s'enrichissent pas pour toutes sortes de raisons.
On vit entre autres dans un monde capitaliste.
L'éthique n'est pas toujours au rendez-vous, mais on veut y croire à quelque part. que nous sommes le peuple élu, nous sommes un peu comme les préférés de Dieu, alors Dieu va nous faire une faveur, va nous favoriser par rapport aux personnes qu'on aime moins ou les personnes qui n'ont pas la bonne religion, de notre point de vue naturellement.
On veut y croire, mais à quelque part, on le sait, si on regarde les faits, que ça ne fonctionne pas.  Et on dirait qu'il y a cette déconnexion dans notre cerveau.
 
L'histoire de la veuve de Sarepta
 
[Joan] On avait travaillé avec le groupe des femmes du 8 mars l'histoire de la veuve de Sarepta.
Il y a un prophète Élie, il s'est passé plein de trucs. Et puis, Élie lui demande à manger.
Et elle lui répond « Aussi vrai que l'éternel ton dieu est vivant, je n'ai pas le moindre morceau de pain chez moi. Il me reste tout juste une poignée de farine dans un pot et un peu d'huile dans une jarre. »
Alors là, lui, il l'exhorte à faire ce pain et il lui dit qu'en fait, finalement, le pot de farine ne se videra pas et la jarre d'huile non plus jusqu'au jour où l'éternel fera pleuvoir sur le pays.
Et ce qui est intéressant c'est que c'est un très, très beau récit et on l'a travaillé avec les femmes pour la célébration autour du 8 mars.
Et nous notre conclusion c'était finalement que c'était une parabole, un conte qui nous enjoignait à toujours faire confiance à Dieu, qui nous donnera toujours d'une certaine façon en abondance, effectivement comme tu l'as dit pas exactement ce qu'on croyait, ce qu'on voulait, ce qu'on cherchait, mais que ça marchera surtout si on a confiance l'une dans l'autre, si on met en commun nos dons et nos charismes.
En fait, ce qui est intéressant avec cette histoire, c'est que c'est une femme qui est désespérée et il y a quelqu'un qui la considère, et qui s'intéresse à elle, et qui l'écoute.
Et un peu plus loin, on verra aussi qu'il y a tout un réseau de voisinage.
Ce qui est intéressant dans tous ces textes bibliques, c'est qu'ils sont de toute éternité finalement. Ils pourront toujours nous parler, mais plus on veut qu'ils fonctionnent comme des incantations magiques ou comme des formules magiques, moins ils vont nous offrir de l'air, de l'espace, de la place dans nos vies, dans nos têtes et dans nos cœurs.
 
Qui bénéficient braiment de cette prospérité
 
[Stéphane] Et dans ces récits, je pense qu'on peut inviter les gens à réfléchir à qui bénéficie de ça.
Dans cet exemple, Élie ne dit pas « Donne-moi 50 pièces d'or et tu auras du pain pour le reste de tes jours. » Non! Vas-y, fais le pain et tu vas voir, ça va bien aller.
Parce que c'est ça aussi, à quelque part.  Là, je vais aller dans les extrêmes.
Ces pasteurs, moi, je vois surtout Américains qui disent « Envoyez-moi de l'argent pour que je m'achète un jet privé. » Ce n'est pas parce que je veux un jet privé, mais j'ai cette mission d'aller enseigner l'Évangile de par le monde. Il faut que je me déplace. Donc, envoyez-moi cet argent-là et tout le monde va en profiter.
Qui en profite ici?
Moi et Joan, on s'en va des courtes vidéos, parfois un peu rigolotes. Quelles quarantenaire ou cinquantenaire ne font pas ça?
Je crois que c'est un pasteur, avec son micro, il dit « Ah, ne demandez pas où va l'argent des offrandes. Non, pensez que vous êtes les sponsors du royaume de Dieu. « Sponsor du royaume de Dieu! » Mais où va l'argent? Dans quelle poche?
De partager nos ressources, oui, j'en suis. Je pense que ça fait partie du message du Christ. Je pense que ça fait partie du message de l'Évangile.
On partage ce qu'on a et on peut mettre des choses ensemble et on peut accomplir plus lorsqu'on est ensemble. Et encore une fois, tout va bien. Je pense que oui, ça a absolument du sens.
Mais c'est lorsqu'on sent qu'il y a quelqu'un qui s'enrichit derrière ça et que de croire à cette théorie du ruissellement de la richesse, si les riches s'enrichissent, les gens en dessous vont s'enrichir nécessairement. Encore une fois, on sait que ça ne fonctionne pas.
Cela fonctionne seulement pour les ultrariches, bien sûr, mais pour monsieur et madame tout le monde, ça ne fonctionne pas.
On revient avec cette idée de récompense.
Si on travaille fort, on est récompensé. La pauvreté, on entend ça beaucoup, particulièrement avec ce que j'appelle les discours fascistes, c'est la faute des pauvres, s'ils sont pauvres.  Ils n'ont qu'à travailler plus fort, qu'à changer le niveau de métier, de changer de condition de travail. Telle personne a réussi de sortir de la misère, donc tout le monde est capable de sortir de la misère.
Ce n'est pas vrai qu'on commence tous au même point dans la vie.  Ce n'est pas vrai qu'on commence tous et toutes à zéro.
Il y a des gens qui commencent leur vie à 50, il y a des gens qui commencent leur vie à moins 100, parce que les conditions sociales, par le pays dans lequel on vient au monde.  C'est sûr que moi je suis venu au monde au Canada, si j'étais venu au monde en Afghanistan, ça serait drôlement plus difficile.
Ce n'est pas vrai que tous et toutes peuvent s'en sortir juste en ayant la bonne foi, les bonnes prières et la confiance en Dieu que la richesse va me tomber dessus comme la manne dans le désert.
 
Être transparent avec notre argent
 
[Joan] Tout ce temps passé à prêcher, la prospérité individuelle, la richesse, l'enrichissement, tout ce temps-là, c'est du temps pendant lequel on n'enseigne pas d'autres choses aux gens, en fait. C'est ça qui m'inquiète.
Ce n'est que ce n'est pas une bonne façon de partager la Bible, ce n'est pas une bonne façon de faire grandir une communauté.
C'est vrai qu'on a, il faut en parler peut-être, c'est peut-être l'occasion de cette émission, on a cette pratique d'envoyer des lettres de demande de dons, souvent dans les Églises luthéro-réformées, deux fois par an, on fait une circulaire et puis on explique un peu la situation, la chaudière, le truc, le machin.
Ici, dans le canton de Vaud, toutes ces réparations sont prises en charge par l'État, en tout cas pour l'instant. Donc il y a moins cette tradition d'expliquer qu'on a un problème de porte et de chaudière et qu'il y a une fenêtre qui s'est détachée.
Mais dans l'Église dans laquelle on servait en Alsace, on devait le faire en fait.
En quelque sorte, les paroissiens sont aussi des adhérents, des cotisants.
Ils ont le droit de savoir ce qu'on a fait avec leur argent. Ils ont le droit de pouvoir planifier éventuellement d'autres dons le prochain semestre en fonction des besoins matériels de la communauté.
C'est vrai qu'il faut en dire un mot, c'est vrai qu'on demande de l'argent aussi pour fonctionner parce qu'on est comme tout le monde, on a une vie de foi, une vie spirituelle.
On a besoin d'argent pour fonctionner. Et ça, c'est OK et ça fait partie un petit peu du tout, un petit peu comme quand tu es dans un club de sport, de temps en temps, ils font du fundraising, voilà.
Et puis après, il y a le cœur de notre vie communautaire, ce qui fait qu'on est en communion, ce qui fait qu'on partage quelque chose.
Moi, je resterais luthérienne, c'est parole et sacrement, parole et sacrement. On est là pour partager la parole, vivre les sacrements, adorer. Parole, sacrement, adoration.
Et puis, activité de lien, passer du temps ensemble, se connaître, se soutenir, avancer ensemble pour construire le royaume.
Finalement, si tu passes tellement de temps à parler d'argent ou de prospérité aux gens, est-ce que véritablement tu mets l'accent sur les autres choses importantes? Je n'en suis pas sûre.
 
Se centrer sur la mission
 
[Stéphane] J'ai l'impression qu'il y a eu tellement d'abus, et il y a encore tellement d'abus, que pour plusieurs Églises, dont celle à laquelle j'appartiens, l'Église Unie du Canada, il y a comme un malaise de parler d'argent. On ne sait pas trop comment bien le faire.
On a tendance à se tourner vers des méthodes faciles, des méthodes peut-être un peu plus corporatives, de dire qu’on va vous demander de l'argent, un peu le principe de l'abonnement ou des choses comme ça.
Un des conseils que j'ai reçus, que j'ai vraiment aimé, c'est de regarder les institutions qui ont des missions.
On m’avait donné l'exemple d'un hôpital pour enfants de la région.
Quand ils vous envoient des lettres, ils ne vous parlent pas des revenus, des dépenses, il faut changer, comme tu as dit, la porte, la chaudière, peu importe.
Elles parlent, ces institutions, de leur mission.
Elles parlent de guérir des enfants. Et je crois que c'est quelque chose, un peu comme tu dis, lorsqu'on parle juste d'argent, on perd de vue la mission.
Une Église ne devrait pas chercher de l'argent pour boucler le budget à la fin de l'année.
Une Église devrait trouver sa mission spécifique dans son contexte et trouver ensuite les outils qui, entre autres, est l'argent, mais aussi les bénévoles, mais aussi les appuis d'autres organismes pour accomplir ses missions.
Moi, je suis quelqu'un comme ça, je ne suis pas le seul. Je suis toujours inspiré lorsque je sais pourquoi je donne.
On va accueillir des réfugiés. On va aider un groupe de jeunes mères monoparentales en situation désavantagée. Il y en a tellement de choses.
Donc, le message n'est pas sur l'argent.
Je ne donne pas pour recevoir plus d'argent, je donne à une cause, je donne à une mission, je donne à un ministère.
Et c'est ça que je crois qu'on doit se réapproprier ce langage-là, de dire, nous, c'est ça notre travail.
On fait des trucs. On ne peut pas tout faire, on ne peut pas aider tout le monde, malheureusement, c'est triste, mais ça, on peut le faire. Est-ce que tu as le goût de participer à cette réalisation-là du royaume de Dieu, ou ce petit projet bien précis dans le temps et géographiquement, peu importe, et d'aborder la question financière sous cet angle-là?
Il y a un lien qu'il faut rétablir et un lien qu'il faut qu'il soit fort.
 
La condamnation de la théologie de la prospérité
 
[Joan] Et dans ce cas-là, tu es redevable, c'est-à-dire tu es responsable, le fameux terme très, très nord-américain de accountability.
Et c'est la raison pour laquelle, quand on fait des levées de fonds, quand on demande de l'argent, c'est ciblé, c'est pour la chaudière, c'est pour la porte, c'est pour les familles monoparentales.
Voilà quoi, on est redevable, on doit pouvoir expliquer si l'argent va pour un jet. Si l'argent va pour une fortune personnelle, on n'est plus digne de confiance et ça ne va pas.
Et cette confiance-là même, figurez-vous que le Conseil national des évangéliques de France ne la donne pas aux communautés, aux pasteurs, aux prédicateurs qui se réclament de l'Évangile de la prospérité ou de la théologie de la prospérité.
Il la qualifie de « corde à trois brins ».
D'un côté, on l'a beaucoup dit, la richesse matérielle, mais aussi la santé, dont on a moins parlé, mais tu en as parlé pour un bout, de dire qu'on peut très bien faire tout plein de prières et être en mauvaise santé, il n'y a pas de lien.
Et puis aussi, quelque chose qui nous met assez mal à l'aise du côté des luthéro-réformés, la libération des démons. Le fait que si tu pries assez, tu seras libéré des démons. Et puis tu vois, dans le contexte de la migration, par exemple Stéphane, être libérés des démons, ça peut être libéré des démons qui t'empêchent d'avoir un passeport.
Donc tu vas faire des jeûnes, tu vas faire des pratiques de contrition, tu vas donner le peu d'argent que tu as à tes pasteurs ou à je ne sais pas trop qui pour qu'ils intercèdent, pour que les démons libèrent ta demande de passeport, par exemple, ou de visa plutôt d'ailleurs.
C'est quand même épatant, cette manipulation qui est derrière là.
Et bien sûr, tout ça, c'est pour te dire, si tu adoptes telle, telle, telle pratique dont moi, je te fais la liste, tu auras la bénédiction spirituelle. Et ça, par contre, la bénédiction spirituelle, ça pourrait faire l'objet d'un autre épisode.
Bien malin sera celui ou celle qui saura comment fonctionne cette affaire de bénédiction spirituelle.
 
Croire en la prospérité pour tous et toutes
 
[Stéphane] Mais je crois que c'est une invitation pour nous tous et toutes de croire en l'amour de Dieu qui n'est pas réservé ou qui n'est pas transmis par une ou certaines castes de personnes bien précises.
Moi, je crois en l'abondance, et l'abondance pour tous et toutes. Moi, je crois que nous avons déjà tout ce qu'il nous faut pour, par exemple, nourrir l'humanité.
Il y a assez de nourriture pour nourrir l'humanité. S'il y a des famines, c'est parce que nous, êtres humains, avons de la difficulté à partager et on ne croit pas en cette abondance divine la même chose pour les faveurs divines, les bénédictions.
Si je crois que Dieu n'a pas de favoris, si je crois que Dieu répand ses bienfaits à l'ensemble de l'humanité, ben je n'ai peut-être pas besoin de passer par une théologie de la prospérité ou quelqu'un qui en fait la promotion pour essayer peut-être d'avoir une plus grande part du gâteau que normalement je pourrais avoir si je suis capable de faire confiance.
Cela ne veut pas dire nécessairement d'être passif, mais confiance que nous avons tout ce que nous avons collectivement pour réussir.
Le fardeau n'est pas sur Dieu, le fardeau n'est pas sur deux, trois personnes, le fardeau est sur nous tous et nous toutes, de dire qu’on peut faire un meilleur monde.
Ça fait partie de ma compréhension du royaume de Dieu. Ce n'est pas juste Dieu qui arrive, qui établit toutes les normes et voilà, je vous sauve, tout va bien. Ça fait partie de nous aussi, nous avons notre part à faire pour créer un meilleur monde, une meilleure société, avec les outils qu'on a en notre possession et qu'il y en a suffisamment pour tout le monde.
 
Conclusion
 
[Joan] Merci en tout cas à Martin de nous avoir emmenés dans cette exploration. C'est vrai que là, on est assez d'accord, Stéphane et moi. Il n'y avait pas l'un des deux qui a dit « ouais, non, c'est génial » et tout.
Mais on est assez d'accord parce que je pense qu'on va toujours montrer un front uni lorsqu'il s'agira de manipulation lorsqu'il s'agira de tirer un peu sur la corde sensible, lorsqu'il s'agira de personnes qui peuvent être vulnérables, des personnes malades, des personnes qui traversent des difficultés économiques, des difficultés amoureuses, des difficultés de toutes sortes.
Et là, je pense qu'on sera toujours alignés, qu'on ne va pas vous offrir un débat contradictoire parce qu'on trouve ça inadmissible, je crois, tous les deux, que la Bible soit utilisée à des fins personnelles.
Et cette théologie de la prospérité, peut-être que des gens très bien l'utilisent, parce que c'est des gens qui croient bien faire, mais je crois qu'à certains moments, il faut poser un signe et poser un stop, et se lever pour dire que ce sont des pratiques qu'on ne peut pas accepter.
Et donc voilà, c'était un épisode sans contradiction, on était pleinement alignés.
[Stéphane] Merci à l'Église unie du Canada qui nous permet de faire ce projet et le diffuser sur plusieurs plateformes. Et si vous voulez rentrer en contact avec nous, nous vous donnons non pas notre compte bancaire, mais... notre adresse courriel qui est questiondecroire@gmail.com.  
Laissez-nous vos commentaires, on adore. Si vous avez des suggestions, en voici la preuve, cet épisode.
On vous écoute, on essaie de répondre à vos interrogations dans nos propres mesures, avec nos propres capacités. À très bientôt, Joan. À bientôt. Et sois béni, abondamment béni. Ah, ben oui. Et à la prochaine!
 

Comment aborder les transition?
 
Nous vivons tous et toutes des moments de transitions au cours de nos vies. Nous changeons d’emploi; nous connaissons des ruptures; nous déménageons dans une autre région. Comment réagissons-nous durant ces moments? Quelles sont nos sources de réconforts dans ces événements voulus ou non?
 
Dans ce premier épisode de la quatrième saison, Joan et Stéphane nous partagent des moments personnels pour illustrer les réalités et les défis des transitions professionelles et intimes. 
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, comment aborder les transitions professionnelles ?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
[Joan] On est de retour après un été un peu chargé de mon côté et du tien.
[Stéphane] Oui, moi aussi. J'avais dit que j'étais pour faire des capsules, peut-être cet été. Je n'ai pas pu. Je m'en excuse à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Ça a été très chargé.
 
Un déménagement pour Joan
 
[Joan] Et en parlant d'ailleurs de transition, là on va transitionner vers les soixante-dix ou septante quelque chose épisode. Bravo à nous !
[Stéphane] Oui, notre quatrième saison.
[Joan] Et puis, moi j'ai une grosse transition cet été puisque ça y est, on a déménagé en famille en Suisse, après plusieurs années, voilà, d'exploration.
Pour démarrer un petit peu la thématique de cet épisode, il y a un collègue il n'y a pas longtemps qui m'a écrit un WhatsApp comme ça, mais comme on dit en anglais, out of nowhere, c'est-à-dire vraiment qui est sorti de nulle part et il m'a écrit, peut-être qu'il se reconnaîtra, tu as trop de missions, je m'y perds dans ton cahier des charges.
Et c'est vrai qu'entre cette période où j'étais entre l'Alsace et Zurich et puis l'Alsace et Lausanne, et maintenant j'ai un 80% pour les solidarités, notamment la migration et soutien aux paroisses autour d'Yverdon.
Et j'ai aussi un 20% pour toute l'Église cantonale sur les questions d'inclusivité et de conjugalité plurielle.
Alors moi, je le comprends. Il n'y a pas que lui qui est perdu. Je crois que mes parents sont perdus. Moi-même, des fois, je suis un peu perdue, mais vraiment très, très heureuse.
Et puis aussi heureuse de te retrouver, Stéphane, et de retrouver les auditeuristes avec cet épisode de la rentrée.
 
Les changements au travail
 
[Stéphane] C'est vrai que ça peut être déstabilisant, mais en même temps, les transitions professionnelles, les changements, les nouveaux boulots, c'est une réalité de toutes les personnes.
Ce n'est pas juste les pasteurs. Toutes les personnes à notre écoute, je suis pas mal convaincue, elles ont connu ou elles connaîtront beaucoup de changements de carrière, de boulot, de couple.
Ça fait partie des choses normales de la vie, mais on dirait que c'est un petit peu plus difficile pour les pasteurs. On dirait que les gens aiment bien nous mettre comme dans une case.
Toi, tu es pasteur à tel endroit, puis toi, tu es pasteur à un autre endroit, et on peut être là pendant 10, 15 ans, et les gens sont surpris qu'il y ait un changement.
Tandis que pour monsieur et madame, tout le monde qui nous écoute, oui, il y en a qui demeurent dans la même boîte pendant 10-15 ans, mais il y en a plusieurs qui changent et on ne se casse pas la tête avec ça.
 
Les transitions professionnelles
 
[Joan] Ça me touche ce que tu dis parce qu'on a quitté vraiment une communauté qui était devenue une famille en Alsace, la paroisse Sous les Platanes, Grafenstaden, et on a eu droit à beaucoup de louanges, de prières, d'accompagnement pour cette transition.
Et parmi les prières, il y avait aussi des prières qui étaient un petit peu des prières comme dans les psaumes, des prières un peu de lamentation.
Au moment de nous envoyer, certains ont eu besoin de laisser monter un cri vers le Seigneur et de dire « Mais pourquoi Seigneur? Pourquoi tu nous les enlèves? On ne comprend pas, pourquoi est-ce que ça s'arrête? »
C'est compliqué de comprendre les plans de Dieu.
Et puis, en même temps, moi, je me disais, c'est beau de lancer ce cri vers Dieu. Et je trouve que cette confiance, elle est édifiante.
Mais d'un autre côté, nous, on est des pasteurs. On est restés neuf années dans cette place. Je comprends tout à fait le cri vers le ciel. Et d'un autre côté, je me dis, notre vocation à nous, c'est d'être un peu en itinérance, d'être un peu en mouvement, en déplacement. Puis, comme tu dis, il y a beaucoup de métiers, en fait, où il y a du turnover.
Je me rappelle l'une des réunions scolaires pour l'une de mes filles où le chef d'établissement a dit, « Écoutez, on va se mettre tout de suite d'accord. Là, on va parler des options, des options scolaires pour cette année. Mais maintenant, en fait, tout peut servir. »
En fait, on n'est plus dans une époque où tu rentres dans une boîte et puis on te fait la fête d'au revoir pour la retraite 43 ans après ou quoi. On est dans une époque où vos enfants, en fait, ils vont changer peut-être dix fois de poste.
Et donc, si là, ils font une option scolaire qui ne vous semble pas nécessaire ou importante, vous n'en savez rien, parce qu'ils vont avoir un itinéraire professionnel très varié, très changeant.
Et moi, ça m'a fait du bien, tu vois, qu'il y ait ce grand temps de culte et de prière à l'Église. Et j'aimerais bien savoir, moi, les auditeurs, les auditrices, comment est-ce qu'ils et elles vivent leur temps de transition.
 
Les transitions volontaires et involontaires
 
[Stéphane] Et il y a les transitions voulues, et il y a des moments où ce qu'on est, pour prendre une expression que j'aime bien, expulsé de notre zone de confort.
Quand je pense à des transitions voulues, je suis retourné aux études à 30 ans pour faire ma théologie. J'avais un emploi, bon, ce n’était pas une grande carrière, ce n’était pas spectaculaire, mais j'avais un boulot. L'argent rentrait, tout allait bien.
Et j'ai laissé ça derrière moi pour devenir pasteur parce que c'est ce que je ressentais comme appel.
C'est sûr que lorsque j'ai partagé ça avec des gens avec qui j'avais mon travail avant de rentrer aux études, ils étaient surpris. « Qu'est-ce que c'est ça? C'est complètement différent de ce que tu fais. » « Oui, mais c'est une autre facette de moi-même. On a plusieurs côtés dans notre personne,
Mais il y a aussi les moments où on perd notre emploi parce qu'on se fait congédier, parce que la boîte ferme, parce qu'on est obligé de fuir son pays.
Il y a ces transitions-là qui amènent plus de douleurs, avoir l'impression de perdre quelque chose.
Oui, on peut toujours dire, ah, mais il y a des nouvelles possibilités qui s'ouvrent devant soi, il y a de nouvelles façons de voir les choses, mais il y a ce côté-là, un peu de douleur, un côté d'être peut-être un peu victime, dans le sens que ce n'est pas soi qui prend pleinement la décision.
Il y a ces deux côtés-là au niveau des transitions et comment on navigue ça et comment on réagit aux transitions des autres. Joue un peu là-dedans, il faut avoir un peu de tact.
 
Les transitions dans nos vies personnelles
 
[Joan] Et puis, c'est important de se donner du temps pour les transitions.
Et parfois, comme tu dis, on n'a pas le temps. En fait, parfois, on subit des choses de plein fouet pour lesquelles on n'est pas prête, je pense. Et puis, là, je mets un traumavertissement.
Je pense à l'une de mes meilleures amies dont le mari était certes très malade. Ça, c'est vrai, il était très malade.
La possibilité, l'éventualité d'une fin de vie était régulièrement évoquée par les médecins, mais à aucun moment on ne lui a dit qu'il pouvait mourir d'une crise cardiaque à cause des différents médicaments qu'il prenait.
C'est une éventualité à laquelle elle n'était pas prête, elle n'était pas préparée plus précisément. Et cette crise cardiaque lui est tombée dessus.
Et elle n'a pas eu le temps de s'y préparer du tout, contrairement à tout ce qu'on lui avait dit sur les soins palliatifs qui lui auraient donné du temps finalement.
Et en l'occurrence, je me rends compte combien, en proportion gardée, cet été, la direction d'Église a décidé de me donner deux mois de remplacement en paroisse, de me laisser prendre des congés un peu longs, de me laisser prendre du temps pour le déménagement.
Tout ça, ça a été bienfaisant et ça m'a aidée aussi à faire les différentes transitions entre les postes, entre les régions, entre les cures ou les presbytères. Et c'est un privilège d'avoir du temps, c'est un privilège.
Et je crois que je vais me souvenir toute ma vie de ce temps qui m'a été donné pour aller mieux, pour me reposer. Vraiment, ce mot, la reposer, il est important, je trouve.
J'espère que moi-même, le jour où j'aurai l'occasion de donner du temps à quelqu'un, je me rappellerai qu'on m'en a donné aussi.
 
L’importance des temps d’arrêt
 
[Stéphane] Je t'écoute et ça me fait penser à cette traversée du désert des Hébreux.
Une des façons qu'on nous a expliqué ça, c'est que ça ne prend pas 40 ans de marcher d'Égypte à la terre promise, mais il a fallu 40 ans pour que les gens acceptent de laisser aller une identité pour laisser place à une autre identité.
Et ce qui est quelque chose de positif là-dedans, aussi dans cette histoire, c'est que malgré toutes les pérégrinations, les erreurs, les détours, Dieu était toujours là.
Et lorsqu'on arrive à des endroits dans nos vies où on a l'impression qu'on traverse un désert.
Moi, j'ai dû abandonner un poste pastoral malgré moi. Tout ce temps-là, entre deux postes pastorales, qui a duré environ presque 18 mois, j'ai souvent appelé ça ma traversée du désert.
Parce que, du jour au lendemain, je n’avais plus rien. J'avais encore de l'argent, ce n’était pas ça le problème, mais j'avais plus mon identité de pasteur, je ne savais pas quoi faire, je tournais en rond dans la maison. J'ai dû énerver mon épouse huit fois par jour.
Mais parfois on a besoin de ce temps-là, de désert, de jachère, peu importe, avant de se relancer. Juste se poser, juste refaire son énergie, juste changer sa façon de voir les choses et réfléchir. Qu'est-ce que je veux faire? C'est quoi la prochaine étape?
Moi, je voulais continuer à être pasteur, mais peut-être que j'aurais pu découvrir que c'était autre chose. D'être confronté presque malgré soi-même, parce que c'est facile de dire on enchaîne les boulots, on enchaîne les contrats, ça va bien, mais d'avoir ce moment-là où on est obligé de se poser la question, Est-ce que c'est vraiment ça que je veux faire?
C'est important aussi d'avoir ce temps d'arrêt C'est frustrant lorsqu'on est dedans, c'est vraiment désagréable dans mon cas, mais c'était très bénéfique pour moi en tant que personne.
 
Explorer ses temps de transitions
 
[Joan] Mais là, tu parles de temps d'arrêt. Et parfois, c'est important quand on fait une pause, quelque part, que quelqu'un nous écoute.
Et je dois dire que vraiment, la Saint-Esprit m'a donné un superviseur digne de confiance.
Voilà, je ne vais pas rajouter non plus des superlatifs et dire qu'il est super génial et tout. Quelqu'un que je connais dans le cadre de la supervision et qui, dans ce cadre-là, a su trouver la bonne posture qui me sécurise, qui me permet de me sentir accompagnée, reconnue, et puis aussi parfois challengée, interrogée, déplacée, parce que moi j'ai besoin de ça aussi.
Et c'est incroyable combien quelqu'un qui t'écoute et qui a la bonne place, qui te déplacent aussi un peu dans un questionnement bienveillant, ça aide pour un temps de transition, ça aide, mais formidablement.
Et on parle de quoi? On parle de deux, trois heures chaque deux mois, mais ça fait tout en fait. Et la supervision, pour celles et ceux qui peut-être ne connaissent pas le concept, ce n'est pas tout à fait comme un ou une psychologue, c'est-à-dire que la supervision peut avoir une dimension thérapeutique bien sûr, mais le ou la superviseure n'est pas là pour t'aider à réfléchir à tes traumas passés avec tes parents, ta famille, tes chéris.
Mais le ou la superviseure est là pour t'aider à retrouver le fil, le fil spirituel, le fil de ta relation au Christ dans ta vie.
Et puis nous les ministres, elle est là pour nous aider aussi à relier en nous les choses qui font sens, à nous relier de nouveau à notre vocation, à notre appel au Christ, aux Écritures, voilà, le ou la superviseuse sont là pour ça.
C'est un exercice qui a l'air tout simple, mais ce tricotage-là, il demande quelque chose de très profond dans ces personnes, vraiment un ancrage profond dans le Christ.
 
Avoir une diversité de gens pour nous accompagner
 
[Stéphane] Et peut-être pour les personnes qui n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un de cette nature dans leur vie, il y a les proches aussi, il y a les amis, il y a la famille biologique et la famille choisie.
Et ce que j'ai remarqué souvent, c'est les personnes qui ont des cercles homogènes dans leurs amis, dans leurs collègues. C'est bien d'avoir des atomes crochus dans ce sens-là, mais lorsqu'on est obligé de quitter une Église, où comme toi, ce n'est pas juste une paroisse, tu changes de pays, tu changes de région, tout d'un coup, ils n'ont plus de proches, qui n'ont plus de réseau et je pense que ça rend ces transitions professionnelles peut-être plus difficiles.
Souvent on me dit « bon, as-tu un bon cercle de support Stéphane en tant que pasteur? » Je dis oui et ce que je dis c'est que j'ai la chance d'avoir plein d'amis qui ne vont pas à l'église. Les gens sont surpris.
Je dis oui, mais je peux parler de mon boulot comme tout le monde parle de son boulot à leurs proches et on se rejoint sur d'autres choses. Je n’ai pas pris des personnes comme ça d'une manière aléatoire sur la rue. On se rejoint sur d'autres choses.
Mais c'est peut-être important, justement, sachant que nous vivons tous et toutes des transitions professionnelles. De ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier parce que ça peut être une mauvaise surprise à un certain moment. Si tous nos amis sont reliés à un emploi, on perd l'emploi, on peut perdre nos amis.
Il y a quelque chose de sain d'avoir cette diversité-là autour de nous.
 
Ne pas fuir ses émotions durant les transitions
 
[Joan] Et puis tu parles d'église avec le petit e, de paroisse, mais d'une façon générale, mon expérience, c'est que l'Église n'est pas très douée pour les situations sur le seuil. Alors le deuil, oui. On sait assez bien faire l'absence, les étapes du deuil, accompagner les gens.
Mais je l'ai remarqué avec notre départ d'Alsace, la direction d'Église en Alsace était toute paralysée, figée, stupéfaite. Je les comprends d'un côté, deux pasteurs qui partent, ce n’est pas rien un couple de pasteurs.
Et puis, en même temps, je me dis que cette notion d'être comme figé ou presque endormi ou assoupi, ça me rappelle cette fameuse nuit, cette fameuse nuit au Mont des Oliviers, où Jésus demande une seule chose à ses disciples, à ses copains, à ses plus proches, c'est de veiller de ne pas s'endormir.
Mais ils s'endorment parce que peut-être la tension est trop forte, parce qu'il y a trop d'émotions. Et c'est ça qui est compliqué dans les périodes de transition, c'est que moi je suis là avec mes émotions, puis celles et ceux dont je me sépare ou qui font qu'on se sépare, ils sont aussi tout pleins d'émotions.
Et puis on aurait envie de croire que c'est la faute des uns ou des autres. Mais non, la situation est super inconfortable et elle ne peut que révéler ce trop plein d'émotions.
Et d'ailleurs, je parlais avec une personne qui m'est proche et chère et qui est dans un processus de séparation avec une autre personne qui m'est aussi proche.
Cette personne me disait, voilà, les cartons sont en train d'être faits, on est en train de regarder ensemble dans les armoires qu'est-ce qui appartient à qui, et puis tous les soirs on pleure.
Mais on finit de pleurer ensemble et puis on va chacun se coucher dans son lit et avant de se coucher on se dit bonne nuit, c'est quand même la bonne décision.
Et je suis très touchée par ça parce que parfois la situation est... Terriblement prenante, exigeante, mais ça reste la bonne décision. C'est quand même ça qu'il faut faire.
 
Les multiples raisons derrières nos transitions
 
[Stéphane] Tu as touché un point intéressant, c'est qu'on ne comprend pas toujours.
On ne sait pas toutes les histoires derrière les choix. Je vais te partager ça.
J'ai eu une conversation en 2011. Je travaillais dans un comité pour préparer le Conseil général de l'Église unie du Canada.
Il y avait une personne qui travaillait pour l'Église, Karen Smart. Je ne crois pas qu'elle nous écoute, elle n'est pas bilingue.
Et moi, un peu plus jeune, un peu moins sage, j'ai dit « Ah, moi, je suis un pasteur de paroisse. Moi, je ne serais pas capable de faire autre chose. C'est ça mon appel.
Et elle m'a regardé ici. « Penses-tu que moi, vraiment, je voulais un poste administratif dans l'Église? C'était mon premier choix. »
Puis là, elle m'explique qu'elle a un enfant qui a un handicap physique et qu'un horaire de pasteur de paroisse qu'elle avait, c'était devenu trop difficile parce que sa fille avait des besoins, il y avait des traitements, il y avait des choses comme ça.
Donc, elle a choisi un poste avec un horaire plus régulier pour avoir une meilleure présence auprès d'elle. Elle a fait ce choix, elle l'assumait très bien, mais ce n’était peut-être pas son premier choix. Elle a fait cette transition-là pour le bien de sa famille.
Et je peux pas m'empêcher de regarder qu'à 15 ans plus tard, j'ai quitté un poste de paroisse pour accepter un poste administratif dans mon Église.
On m'a offert un très beau poste, mais il y a une partie que, oui, j'ai acceptée pour être plus proche de mon épouse et de mon fils, parce qu'il y a des enjeux pour chacun, et d'avoir un horaire un peu plus stable, un peu plus régulier, c'était bien pour ma famille. Des fois, il y a aussi ça dans les transitions professionnelles.
On fait des choix pour soi, peut-être pour les autres qu'on aime, puis c'est important, et les gens ne comprennent pas toujours. Ils prennent pour acquis ou « Ah, bon, un tel a pris ce poste-là parce que ça payait plus. » Peut-être, mais ça permet d'être plus à la maison. C'est peut-être ça qui a joué.
Donc, parfois, il faut faire attention à ces choses-là lorsqu'il y a transition professionnelle.
 
Changer pour suivre son appel
 
[Joan] Bien sûr, tout un chacun peut voir ma situation à tel ou tel endroit.
Par exemple, je pense à ces deux personnes qui se séparent. Et la plupart des gens pourraient se dire qu'il n'y a aucune raison que ces personnes se séparent. Et puis, peut-être aussi nous, dans une certaine mesure, on était si bien dans notre communauté en Alsace.
Mais il y a toujours la question qui est de savoir où est ma meilleure place. Où est-ce que je vais rayonner, en fait ? Où est-ce que je vais pouvoir vivre pleinement ma vocation ?
Et ça, parfois, ça demande des tâtonnements, ça demande des essais, ça demande des transitions, ça demande des changements, ça demande des ruptures.
On est vraiment très, très, très, très loin des itinéraires de jadis, c'est vrai. Et peut-être que l’on contribue comme ça à la fragmentation du monde, et peut-être que c'est une mauvaise chose, peut-être qu'on devra avoir beaucoup plus de discipline et s'obliger à rester à des endroits pour des raisons, par exemple, je ne sais pas moi, des directives d'Église.
Mais d'un autre côté, il n'y aurait pas beaucoup de sens, parce que c'est devenu si important pour tout un chacun, cette notion un peu de développement personnel.
Alors moi, je ne prends pas le côté New Age, mais je prends le côté, comment est-ce que je peux rayonner l'amour du Christ ? Comment est-ce que je peux le mieux être détendue dans ma relation aux autres, comment est-ce que je suis la mieux positionnée pour servir le Christ et son Église ?
Alors peut-être que beaucoup, beaucoup de nos prédécesseurs, prédécesseuristes l'ont fait par contrainte, par question morale, par obligation, et peut-être que ça a porté du fruit, et puis voilà, vraiment je remets ça entre les mains de Dieu.
Mais je crois que ce n’est pas vraiment comme ça qu'on va donner envie à d'autres de répondre à leur appel et de rentrer dans cette vocation. Je pense même qu'en termes d'exemple, c'est quand même mieux qu'on fasse les choses de façon à rayonner, de façon à être à la bonne place.
 
Faire des transitions pour demeurer authentique
 
[Stéphane] Tu me diras si c'est un peu la même chose dans ton coin du monde, mais ici tout est une question d'authenticité. Mais je pense qu'il y a quelque chose derrière ça.
Lorsqu'on travaille avec des gens, nous en tant que pasteur, il y a plein d'autres boulots, il y a plein d'autres métiers et professions. Il faut être quelque part vrai. Si on sent que ce n'est pas incarné, ce n'est pas vécu, les gens s'en rendent compte.
En même temps, ça amène un défi parce qu’on veut être authentique, mais il y a quand même la pression. Je te donne un exemple.
Je ne suis plus en paroisse. Donc, la question qu'on me pose régulièrement, c'est à quelle paroisse vas-tu maintenant? Parce que tu es un pasteur. Tu n'es peut-être pas assigné à une paroisse, mais il faut que tu ailles à l'église.
Eh bien, mes chers amis, je vais vous annoncer très honnêtement que ça fait environ huit mois que je n'ai pas été au culte le dimanche matin. Mais la question c'est, est-ce que je suis encore un pasteur? Est-ce que je suis encore un croyant? Moi je pense que oui, je fais toujours du ministère.
Je n’ai pas arrêté pendant que j'étais en paroisse de dire aux gens, dimanche matin c'est bien mais vivre sa foi tous les jours, toutes les heures de la semaine, moi je trouve c'est bien aussi, c'est tout aussi bon.
On essaie de trouver son chemin, on essaie d'être authentique, on essaie de concilier nos valeurs, notre profession, nos demandes, nos obligations. Comment trouver un milieu là-dedans?
Quand on est en transition, comme toi, on change de région, on change de pays, quand on change de boulot, peut-être qu'on est obligé de changer de réseau. On veut demeurer honnête et en même temps on veut se donner de la place. Comment qu'on fait tout ça, ce n’est pas facile.
Il y a cette pression extérieure de dire oui mais il faudrait que... Je comprends, mais il faudrait aussi que je dorme une fois de temps en temps, il faudrait que je vois mes amis aussi une fois de temps en temps, il faudrait que je garde une santé mentale, émotive et spirituelle une fois de temps en temps.
Donc, il y a tout ce tiraillement et peut-être, comme tu disais, on est peut-être un peu mal équipé ou on ne réfléchit peut-être pas assez sur tous ces enjeux-là.
 
Transition en sororité
 
[Joan] En fait, l'année dernière, il y avait tellement de transitions autour de moi, dans ma propre vie professionnelle, avec cette amie qui a perdu brusquement son mari, une autre amie qui divorçait, une autre qui se séparait. Autour de moi, c'était un genre de tourbillon.
Et donc, j'ai proposé à ces trois amies-là qu'on fasse un groupe WhatsApp qui s'appelait « Transition en sororité ». Et on se racontait un petit peu tout le bazar que c'était de changer, de changer de statut.
Alors, ma copine qui est devenue veuve d'un seul coup, elle a découvert des trucs fous autour du veuvage, les dossiers dont s'occupait son mari.
Puis quand elle voulait les reprendre, s'il y avait des hommes autour, ils disaient « laisse, laisse, laisse-moi faire, maintenant que tu n'as plus de mari ». J'aimerais vraiment garder la main sur les histoires de voitures ou de banques, s'il te plaît. On s'est rendu compte de plein de choses en discutant comme ça.
Et cette période de transition, finalement, comme on l'a partagée à plusieurs, elle est devenue en tout cas pour la plupart trois au moins sur les quatre, c'est devenu un temps d'apprentissage, un temps d'exploration, un temps où on s'envoyait aussi à différents niveaux, chacune à un autre type de spiritualité, mais on s'envoyait beaucoup de ressources aussi intérieures pour cultiver un peu ce jardin intérieur, le lieu qui me relie à Jésus-Christ. Et puis, elles, ça se verbalisait autrement, mais c'était aussi hyper enrichissant.
Et donc, je trouve que c'est beau de reconnaître que c'est difficile et puis de pouvoir faire appel à d'autres pour traverser ça, pour dépasser ça. J'ai une de mes meilleures amies qui va quitter un poste incroyablement, comment est-ce qu'on pourrait dire, coté.
Le genre de postes où plein de gens font « waouh, waouh, dis donc, waouh ». Surtout à Paris, parce qu'elle a senti un appel en elle, comme toi un peu, pour reprendre les études de théologie. Elle ne s'est pas pour reprendre les études de théologie, mais elle a senti un appel en elle pour vivre tout à fait autre chose dans sa vie, pour être, comme tu dis, plus authentique.
Elle vit une grande phase de transition comme ça. Elle a l'espace et la possibilité, peut-être financière aussi, peut-être l'environnement, comme tu dis, comme tu l'as fait toi pendant un an et demi, de regarder les choses en face et de les poser.
C'est vrai que ça peut être un temps un peu dépressif. On pense à Eli, qui après avoir fait un certain nombre de conneries, des choses pas toujours très bien, tué des tas de gens, il passe par ce temps-là de dépression, un peu de déserts, et puis il cherche Dieu, il le cherche partout. Comme c'est écrit dans la Bible, Dieu c'est une petite brise, comme ça.
Mais peut-être qu'on a besoin de passer par des moments comme ça jusqu'à ce qu'on ait cette brise, qu'on ait ce petit vent, ce petit souffle, qu'on le suive.
 
Conclusion
 
[Joan] Et tu sais, il y a une phrase qui m'énerve un petit peu des fois, qu'on utilise beaucoup dans les milieux chrétiens. J'aimerais bien voir l'avis des auditeurs, auditoristes, pour savoir si ça s'utilise ailleurs.
Mais quand on nous dit « le meilleur est à venir ». Et puis alors, si tu veux être malin, tu écris « avenir » comme l'avenir, le futur, quoi, le meilleur est à venir.
Mais c'est vrai que c'est quelque chose qu'il faut qu'on rappelle aux gens qui sont en transition, parce que quand t'es dedans, quand t'es vraiment là, dans le truc compliqué, t'as vraiment l'impression que t'as laissé, comme tu dis, la terre où t'avais tout, même si c'était une terre un peu d'esclavage, et que tu t'en vas vers quoi, en fait ?
Bon, bah allez, hop, on y va. Le meilleur est à venir.
[Stéphane] Et c'est le cas pour notre podcast parce qu'il y aura plein d'épisodes en cette quatrième saison.
[Joan] Envoyez-nous des questions.
[Stéphane] Oui, vos suggestions, on en a eu quelques-unes cet été, ne gênez-vous pas. Je veux prendre quelques secondes pour remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, si on peut laisser un commentaire ou une note, et de partager.
Alors, si vous voulez nous contacter, j'ai oublié de vous donner l'adresse courriel questiondecroire@gmail.com. Merci, Joan, pour cette nouvelle saison.
[Joan] Merci Stéphane pour la confiance et merci l'Église Unie du Canada.
[Stéphane] À très bientôt, au revoir.
[Joan] Au revoir.

L'unité dans l'Église est-elle absolument nécessaire?
Où en sommes-nous sur le plan de l'unité de l'Église après de plusieurs siècles d'existence et de nombreux accord œcuménique? Et si nos différences étaient une forme de complémentarité pour un même message.  
Dans ce dernier épisode de la troisième saison, Joan et Stéphane expliquent la différence entre des communautés rigides et robustes et reconnaissent que tous et toutes appartiennent à la même Église de Dieu et sont unis dans le Christ.
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ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250 
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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
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* Photo de Helena Lopes, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la place de l'unité dans l'Église?
Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
D'abord, merci, Stéphane, d'avoir accepté qu'on prenne ce thème pour le dernier épisode de notre troisième saison Question de Croire.
Déjà trois ans! C'est fou!
L’unité de qui?
La première semaine du mois de mai, j'ai pu bénéficier d'une retraite qui est aussi une formation au monastère de Bose qui se trouve en Italie, tout ou proche de la frontière avec la Suisse; c’est un monastère mixte femmes-hommes et aussi œcuménique.
Bon, il y a majoritairement des catholiques, mais il y a quelques représentants et représentantes d'autres confessions.
On a reçu des enseignements par Frère Luciano sur le thème de l'Esprit-Saint. Alors moi j'aime bien titiller un petit peu, on a vu l'Esprit-Saint dans la vie de foi, la Bible, l'Église…
À un moment donné on avait le droit de poser des questions sur tout ce qu'on voulait.
Alors je lui ai posé la question, oui, et l'unité de l'Église alors? Parce que finalement, est-ce que l'Esprit-Saint permet l'unité de l'Église? Qu'est-ce qu'on fait à propos des conceptions sur l'Esprit-Saint dans l'unité de l'Église? Je lui ai dit, « quid » de l'unité de l'Église?
Il m'a répondu comme ça, avec son style italien un petit peu direct, il parle un peu fort aussi. Il a dit « l'unité de qui? L'unité de quoi? L'unité pour quoi? »
Ça m'a vraiment fait rire parce que je suis vraiment d'accord avec frère Luciano. Quand on nous dit de façon un peu rapide Il faut œuvrer pour l'unité de l'Église.
Ça ne se fait pas parce qu'il y a l'unité de l'Église. On parle de l'unité de qui, de quoi et l'unité pourquoi?
Le rêve de l’unité de l’Église
Eh oui, pourquoi? Très bonne question. Pourquoi devrait-on être absolument unis et qu'est-ce que ça veut dire être unis?
Je crois qu'il y a un fantasme qu'au début tout le monde était uni et que c'est au cours des siècles que les chrétiens se sont divisés en différentes Églises, en différents mouvements.
Mais lorsqu'on lit le livre des Actes des Apôtres, j'ai l'impression que la division s'est installée 30 secondes après que Jésus est parti.
Il y a les affrontements Pierre et Paul. On entend parler de super apôtre. On entend Paul dire moi que je vous ai baptisé dans le Christ, un tel vous a baptisé au nom d'Apollo.
Je crois qu’il y a une espèce de rêve, un fantasme, un peu irréaliste, qu'il faut absolument être un, être ensemble, sinon on ne suit pas le message du Christ.
Et ce qui sous-tend souvent ça, c'est « il faut être ensemble de ma façon ».
Je me souviens lorsque je recevais l'enseignement religieux dans ma jeunesse catholique romaine, on avait cette image d'un arbre qui partait d'un tronc commun et il y avait plusieurs branches.
Mais le tronc commun c'était la bonne Église, c'était l'Église catholique romaine et les branches c'était les protestants.
J'ai remarqué que le sous-texte là-dedans est « il faut qu'ils reviennent au bercail pour cette unité ».
Ce n'est pas « nous avons à créer une nouvelle association, une nouvelle Église ». C'est « il faut recréer cette Église… qui est en parenthèse la nôtre ».
Les menaces à l’unité
Pour ma part, j'ai souvent entendu « Si on fait ceci ou cela, ça œuvrera contre l'unité de l'Église. »
Par exemple, pendant longtemps, c'est ce qu'on a pensé des couples mixtes catholiques protestants. Dans la région dont je suis originaire, en Alsace, j'ai déjà pu entendre des personnes me raconter ce genre de témoignages.
« Oui, on est un couple mixte. Au début, on ne voulait pas nous marier, c'était interdit. Le curé a dit que j'allais être excommuniée parce que je me mariais avec un protestant. Et puis en plus, on nous a dit que ça allait détruire l'Église. »
Et j'ai beaucoup entendu ça aussi, il y a une dizaine d'années, concernant les bénédictions de couples de même genre. Cela allait détruire l'Église. Cela allait apporter le péché dans l'Église. Mais, le pire, cela allait œuvrer contre l'unité de l'Église.
Par exemple, les accords œcuméniques qu'on a catholiques-protestants, les accords qu'on a avec des évangéliques, voilà.
Le fait qu'il y ait une ouverture aux réalités de vie des gens, par exemple le fait de tomber amoureux de quelqu'un qui ne soit pas directement de ton réseau social confessionnel, qui ne soit pas du même genre que toi, ce soit forcément une menace contre l'unité de l'Église.
Et pourtant, ce que j'ai appris pendant mes études de théologie, c'est que si la caractéristique de l'unité de l'Église, c'est de la rendre rigide, une Église forte comme ça, rigide, hermétique en quelque sorte, imperméable, elle ne pourra pas résister au séisme.
Alors moi, je ne suis pas une grande spécialiste en urbanisme, en architecture, mais si j'ai bien compris, le principe même des immeubles qui résistent au séisme, comme au Japon, c'est qu'ils ne sont pas rigides, ils sont robustes. Pas pareil en fait.
Donc ça nous amène à réfléchir à une façon d'avoir des Églises, des communautés qui soient robustes, mais finalement pas rigides.
Reconnaître que nous appartenons tous et toutes à la même Église de Dieu
Je t'écoute. J'ai l'impression que ceux et celles qui défendent ces positions-là se sentent peut-être un peu fragiles.
Je vais te donner un exemple. Lorsque j'ai changé d'Église, ma mère en a parlé à des amis autour d'elle. Et une de ses amies a dit, mais c'est donc bien dommage, c'était l'un de nos meilleurs, il était pour devenir un prêtre.
La réaction, ça n'a pas été, ah, quelle bonne nouvelle! Stéphane a trouvé une place où il se sent confortable, où il va pouvoir trouver sa place pour être dans la grande Église de Dieu.
Si on a l'impression qu'on n'est pas assez solide, on a l'impression que tout ce qui est différent, tout ce qui n'est pas dans mon cercle que je peux contrôler, c'est une attaque, c'est une menace.
L'Église de Dieu n’est pas la mienne et toutes les possibilités peuvent rejoindre plus de personnes.
Alors pourquoi ne peut-on pas célébrer une personne qui trouve sa place, qui aime peut-être plus tel aspect de la foi ou tel autre aspect de la foi, au lieu de dire ben faut que je la garde dans mon Église, il faut que je la garde dans ma petite paroisse.
Je pense qu'il faut quelque part faire confiance et que ce qui existe correspond probablement au plan de Dieu, jusqu'à une certaine limite naturellement.
Une Église complémentaire et plurielle
C'est beau ce que tu dis de considérer l'Église comme un grand ensemble qui serait complémentaire, pluriel, divers.
On en a fait l'expérience ici, dans la communauté méthodiste dans laquelle je vis depuis presque un an, puisque pour le mercredi des Cendres, on a proposé une célébration sur le temps du midi.
La ministre Erika Stalcup, qui s'occupe ici de beaucoup des célébrations, était dehors, en habit pastoral. Elle avait une coupelle avec dedans une sorte de cendre, mais plutôt une cendre sous forme un peu de... Comment est-ce qu'on pourrait dire? De crème, voilà. Quelque chose qu'on puisse appliquer tout doucement.
Et puis j'ai pris sa place parce qu'elle est allée préparer l'église. Et on a eu la grande surprise de voir arriver beaucoup plus de monde que ce qu'on croyait. On croyait qu'on serait deux ou trois, et figure-toi qu'on a presque été dix. Je ne sais pas si tu imagines. On a triplé les effectifs.
Tout ça parce que le mercredi des Cendres de cette année a été extrêmement populaire dans l'Église catholique, qu'un office ait été déplacé ou annulé, je ne sais pas, mais en tout cas les gens ont remarqué qu'il n'y avait pas l'office de midi qui était annoncé et ils ont cherché sur Internet et l'Église la plus proche, c'était la nôtre.
Et je me suis trouvée toute contente de me dire qu'on se rend service entre Églises, on ne se vole pas les gens, on se rend service. Quand les uns ou les autres doivent renoncer à faire ce qu'ils ou elles avaient prévu pour des raisons sûrement matérielles, humaines, qui s'expliquent, on est là, on est fidèles à notre appel et on peut se suppléer les uns les autres.
On ne vole rien, on fait partie de la même Église, l'Église du Christ.
La différence entre unité et uniformité
Je trouve que nos institutions et beaucoup de personnes à l'intérieur de ces institutions ont de la difficulté à faire la différence entre unité et uniformité.
On peut être uni et différent. On n'a pas besoin d'être exactement pareil. Même dans nos paroisses, on a des gens qui ont des opinions différentes, qui ont des philosophies différentes, mais qui se retrouvent et qui sont capables de travailler ensemble.
Ça, c'est l'unité. On n'a pas besoin d'être pareil.
La même chose s'applique entre différentes Églises, entre différents courants religieux. On peut reconnaître qu'on a des objectifs communs, qu'on a des aspirations qui se rejoignent et qu'on peut apprendre à vivre avec nos différences et même les célébrer.
C'est difficile parfois de faire passer ce message-là parce que j'ai l'impression que pendant trop longtemps, comme l'exemple que tu as donné avec les couples mixtes, on a voulu donner ce message de « J'ai raison, donc tout le monde a tort. Nous avons le bon message, nous avons la voie. »
Je me souviens, je devais prêcher sur : Jésus dit « Je suis la voie vers Dieu ». Et j'avais apporté un point de vue disant que pour les chrétiens, Jésus est la voie vers Dieu. Mais peut-être que pour un autre groupe, c'est autre chose.
Pour moi, ça ne m'enlève rien si quelqu'un passe d'une autre façon vers Dieu, moi, je peux toujours passer par Jésus.
Et les gens n'en revenaient pas. Ils m’ont dit, « je n'ai jamais entendu ça. Ça ouvre des possibilités. » Je leur ai dit, « mais on n'y perd rien. Moi, je n'y perds rien que quelqu'un fasse un culte différemment, qu'il y ait sept ou deux sacrements. »
Pas que je m'en fous, mais ça ne change rien à ma foi, ça ne change rien à ma vie. Moi, j'ai trouvé ma place. J'espère que les gens trouvent leur place. Et c'est ça que je trouve triste.
 
L’unité dans la diversité réconciliée
Il y a eu beaucoup de travaux théologiques, parfois de haut vol et parfois entre des pères qui ne faisaient pas beaucoup de place à la diversité et à la jeunesse. Ces travaux ont permis d'avoir la Concorde de Leuenberg, un document qui date déjà de 1973 et qui vise à établir une unité dans la diversité réconciliée.
C'est entre les Églises luthériennes, réformées, unies, valdésiennes (vaudoises d'Italie), et puis même les frères Morave en Europe.
Ce qui est intéressant à lire là-dedans, c'est que c'est surtout basé sur les notions de prédication fidèle de l'Évangile et administration des sacrements.
En se disant qu'il y a une compréhension commune de l'Évangile, le fait que l'Évangile doit être prêché et que c'est important pour la vie des croyants et des croyantes, et sur le fait qu’il est important d'administrer les sacrements.
Elle ne nie pas les différences confessionnelles, notamment liturgiques, il faut le dire, notamment sur la gouvernance, notamment sur la reconnaissance des ministères, les différentes modalités.
Mais en tout cas, elle reconnaît que ces différences ne sont pas séparatrices. Et c'est ça qu'on appelle l'unité dans la diversité réconciliée.
Mais c'est vrai qu'en même temps, comme le dit le théologien Elio Jaillet, il y aurait sans doute un pas de plus à faire en dessinant l'histoire et la dynamique d'une unité qui se vit aussi par la différence.
Parce que quand on dit qu'on croit à l'unité dans la diversité réconciliée, on ne dit pas pour autant qu'on reconnaît les différents aspects de cette diversité.
On dit qu'il y a une diversité et que comme on veut être dans l'unité, on est réconcilié. Mais ça ne va finalement pas très loin dans la reconnaissance de l'altérité de chacun et chacune.
Et c'est intéressant de se poser un peu ces questions : qu'est-ce qui nous empêche d'aller un peu plus loin, de nous intéresser véritablement aux différences?
Par exemple, je dois dire qu'il y a encore 10 ou 20 ans, tous les rituels catholiques, je les ai trouvés un petit peu pénibles.
Et puis finalement, je ne sais pas si c'est en vieillissant ou si c'est en prenant de la maturité ou si c'est tout simplement parce que je vois que ça porte du fruit dans la vie des gens, ces rituels commencent même parfois à me toucher. Et c'est parce que j'ai toujours continué à m'y intéresser.
Finalement, plus on s'intéresse à la vie des gens et à ce qui les porte et à ce qui les fait grandir spirituellement, plus on met en avance ce que le théologien Elio Jaillet appelle la convivence.
Finalement, la convivence est une dimension centrale pour le consensus. Le fait de célébrer ensemble, de vivre des rites et des actes liturgiques ensemble, de s'intéresser à la façon dont les autres vivent leur foi, ça crée un sentiment de convivencia, de convivence, de vivre ensemble, et il nourrit beaucoup aussi ce sentiment-là.
Il peut faire aussi vraiment beaucoup de bien à notre foi.
Quand l’unité répond à des besoins du terrain
Peut-être que l’une des raisons pour laquelle cette idée d'unité n'est pas plus explorée, comme tu l'as présenté, c'est que c'est rarement abordé d'un point de vue peut être théologique ou ecclésial.
Je m'explique, l'Église Unie du Canada, donc unie dans le titre, dans le nom, est un projet qui a vu le jour au début du XXe siècle.
Dans l'histoire canadienne, c'était une période d'immigration massive dans l'Ouest canadien. L'idée de cette union était qu'on ne pourrait pas ouvrir des paroisses presbytériennes, méthodistes, congrégationalistes, un peu partout.
Donc, il faut systématiser un peu tout ça parce que ça va coûter trop cher, ça va demander trop de ressources.
Cette idée d'union, ce qu'on appelle dans le jargon organique, est née d’un côté très pratico-pratique. Il faut trouver des moyens pour évangéliser ces gens-là.
Ce n'était pas, on part d'un principe, d'un appel de l'Esprit-Saint ou de lecture de l'Évangile, puis on dit, ah oui, il faut retourner sur le terrain avec ça.
Non, c'est le terrain qui nous disait, ça ne fonctionne pas. Si on travaille tout seul de notre côté, on va se planter. Donc, il faut s'unir.
Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans. Souvent, cette union est le résultat de quelque chose de très pratique et on le voit encore au Canada de nos jours.
Beaucoup de paroisses protestantes ferment. Puis là, on dit, bon, on a un pasteur à un quart temps de l’Église Unie, et puis un mi-temps anglican. Bon, si on fusionne les deux paroisses, on va avoir une charge qui a à peu près de l'allure.
C'est ça qui conduit à cette fusion-là, à cette union entre ces deux paroisses-là, et non pas une réflexion plus ecclésiale, plus théologique.
Être garant du ministère de l’unité
En tant que pasteur, en tout cas moi c'est quelque chose que j'ai souvent entendu, déjà en tant que théologienne d'abord et puis ensuite dans mes différents ministères, j'ai entendu dire que j'ai des convictions très nettes concernant l'inclusivité dans l'Église, le féminisme et le multiculturalisme.
Ce sont trois domaines sur lesquels j'aime bien de temps à autre laisser transparaître mon avis lors de la prédication, lors des discussions; ils me tiennent à cœur, ils sont constitutifs de qui je suis et je trouve que ce sont des sujets de prédication importants.
Souvent on m'a dit, « écoute, il faudrait quand même que tu ralentisses un peu, que tu ailles un peu mollo, parce que rappelle-toi que tu es garante du ministère d'unité. »
C'est intéressant parce que, est-ce que lorsqu'on dit ça à des gens un peu engagés, qui ont des convictions, qui peuvent du reste les défendre et en discuter, donc qui ont des ressources et qui ont aussi des compétences au dialogue, ce qui est mon cas j'espère.
J'arrive quand même un peu à dialoguer, est-ce que c'est une injonction à se taire finalement, ou être dans une ligne jugée plus consensuelle ou moins clivante?
Ou est-ce que c'est une occasion manquée de créer du lien, quand on dit ça?
Dans les deux cas, moi, je ne me sens pas très à l'aise. Parce que lorsque quelqu'un a des propos un petit peu excessifs contre les étrangers, ou bien contre celles et ceux qui ne viennent pas à l'Église, ou bien contre l'autorité ecclésiale qui ne serait pas la bonne, on lui dit rarement, « fais attention, tu es garant du ministère d'unité.
On va lui dire, oh là là, tu exprimes ton opinion. Merci beaucoup, M. Tartampion, le donateur, d'avoir dit ce que vous avez dit. »
Mais en fait, on est tous et toutes garants de cette unité. Et comme nous le dit la concorde de Leuenberg, qui n'est pourtant pas le plus woke possible, mais c'est une unité dans la diversité réconciliée.
Donc avoir des opinions pourvu qu'elles restent en dialogue et qu'elles ne soient pas des opinions qui aillent contre l'unité, c'est des opinions qui font partie de la diversité réconciliée et qui ne devraient pas être des menaces pour quiconque ou quoi que ce soit.
L'unité qui se limite à l'apparence
Dans tout mouvement, il y a les militants, les militantes qui essaient de repousser les frontières. Il y a les gens qui sont au milieu et il y a les gens qui traînent un peu derrière. Et ça, c'est partout.
C'est vrai lorsque, comme tu l’as dit, on est responsable du ministère de l'unité, ce qu'on sous-tend, c'est qu'il faut que les gens qui traînent la patte soient d'accord. C'est toujours de ceux qui sont derrière la parade qu'il faut prendre soin.
Oui, ces personnes-là sont importantes, mais ce n’est, comme tu as dit, jamais l'inverse.
Ce qui donne parfois l'image de ce que j'appelle l'unité de façade ou le faux consensus. Parfois, les déclarations publiques, c'est « nous sommes à tel endroit », mais ce n'est pas vrai. Certaines personnes sont à cet endroit, mais il y en a d'autres qui sont complètement ailleurs et qui n'osent pas s'exprimer.
Je vais te donner un exemple. Pour devenir une paroisse inclusive, une paroisse qui accueille et valorise la diversité d'orientation sexuelle et de genre, dans l'Église Unie du Canada, il y a un processus qui dure à peu près 12-18 mois. Ensuite, il y a une assemblée générale et les gens votent.
Je connais une pasteure qui a passé à travers le processus, qui a eu l'assemblée, 100% des gens ont voté en faveur de devenir une paroisse inclusive. Tout va bien.
Arrive le mois de la Fierté et les gens du conseil ont dit : on pourrait hisser le drapeau de la Fierté devant l'Église. « On a un mât. C'est le mois de la Fierté… » Le tollé! La réaction! «Ah non! Pourquoi notre Église devrait devenir politique et tout ça?»  Ce n'est pas vrai que 100% des gens étaient d'accord.
Il faut faire attention justement à cette unité de façade, ce discours que tout le monde est d'accord. Nous sommes de telle façon ou de telle autre façon. C'est toujours plus complexe lorsqu'on a un groupe, et pour des sujets peut-être un peu plus sensibles, ben là, ça peut exploser.
Je reviens à la question, l'unité de qui, l'unité de quoi, l'unité de pourquoi?
L’unité avec le Christ
Parfois, on est d'accord de vivre quelque chose de fort tous et toutes ensemble, parce qu'on aime ça. Les chrétiens, les chrétiennes, la plupart des croyants aiment les actes de foi partagés.
Mais on n'est pas tellement conscient ou consciente, voire d'accord, que ça entraîne des conséquences dans notre vie qui nous engagent, qui nous exposent, potentiellement nous fait du mal. Faire du mal, c'est peut-être un grand mot, mais on peut en avoir le sentiment.
C'est là que c'est important de se rappeler, en tout cas moi ça m'aide, que mon unité se fait d'abord avec le Christ, en fait.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec plein de choses qu'ont dit les patriarches russes, par exemple, mais néanmoins, on peut dire ensemble la confession de foi. Ça va, j'y arriverai.
Il y a toujours un degré minimum d'unité, et c'est ce qui me rassure parfois. Même quand il y a beaucoup d'hostilité entre chrétiens, chrétiennes, on a un degré minimum d'unité. Et cet espace sécuritaire, ce petit espace, c'est Jésus lui-même qui l'assure et qui en est au centre.
C'est comme ça que j'ai réussi à traverser jusqu'à maintenant les différentes tempêtes confessionnelles.
Conclusion
Je crois que ces mots, Joan, pourraient conclure merveilleusement notre troisième saison. Merci beaucoup aux gens. Merci, Joan, de continuer ce parcours d'exploration, de foi, de spiritualité, d'oser poser des questions, de ne pas toujours respecter la foi orthodoxe, d'aller parfois à contre-courant.
C'est du bonheur, déjà trois ans, et puis c'est aussi du bonheur parce qu'on a des petits clins d'yeux.
On a découvert que le groupe de jeunes de l'Église réformée vaudoise Région Lavaux nous a cités dans leurs ressources numériques qu’ils distribuent à la centaine de jeunes qui fréquentent un peu ce réseau de groupes.
Alors voilà, ce sont des petites joies comme ça, des petites récompenses qui nous permettent d'avancer et d'envisager la quatrième saison avec beaucoup, beaucoup de joie.
Nous n'avons pas la date du début des épisodes pour la quatrième saison. Nous tenterons de vous en faire part.
Je sais que je vais vous faire au moins un petit coucou durant l'été. Je ne sais pas, Joan, si tu auras le temps, parce que tu as un été très chargé, je crois. Ah, comme je déménage, je ferais peut-être un petit coucou du processus de déménagement. Ça peut être rigolo, ça.
Je veux vous dire qu'on cherche toujours des suggestions, vos commentaires, on apprécie lorsque vous nous contactez, entre autres par courriel questiondecroire@gmail.com.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos épisodes, qui offre des vidéos et des blogues sur son site moncredo.org.
Alors, prends soin de toi, Joan au cours des prochaines semaines.
Merci, Stéphane. De même pour toi.
Et pour vous tous et toutes aussi, on veut tous vous revoir. On ne vous voit pas, mais on veut vous savoir à l'écoute pour la prochaine saison.
À tout bientôt !
 

Pourquoi devenir pasteur?
Malgré le déclin de l’Église chrétienne en Occident, plusieurs hommes et femmes choisissent encore de devenir pasteurs.  Vocation ou métier atypique? Servir ou être servi par sa communauté? Chacun et chacune doivent trouver leur voie.
Dans cet épisode Joan et Stéphane reçoivent Quentin Beck, pasteur suffragant de l’Église réformée évangélique du canton de Neuchâtel. Ensemble, ils réfléchissent sur les raisons qui les ont conduits vers le ministère et les attentes envers les pasteurs de nos jours.
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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Marek Studzinski, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, pourquoi devenir pasteur?
Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Aujourd'hui, nous accueillons Quentin Beck. Quentin est un apprenti pasteur, comme moi un petit peu encore. Bonjour. Bonjour, Joan, bonjour Stéphane. Bonjour aux auditeurs et auditrices.
Quentin, tu nous viens de Neuchâtel et tu nous raconteras un petit peu plus tard pourquoi devenir pasteur. Exactement, c'est ça. J'ai 27 ans et depuis peu, j'exerce le ministère.
Est-ce que les femmes pasteures existent?
Comme anecdote pour débuter, j'aimerais dire que je viens d'une région en Alsace où il y a encore une petite prégnance de luthéranisme, un petit peu aussi, bien sûr, de communautés réformées, mais essentiellement des communautés luthériennes.
Généralement, lorsqu'on est en paroisse et qu'on est pasteure, les jeunes savent de quoi il s'agit. Ils ont l'habitude, ils ont déjà rencontré des pasteurs ou ils ont entendu parler de ça, notamment des femmes pasteurs.
Ça fait quand même un moment qu'il y a des femmes pasteurs.
Et j'ai eu la surprise en arrivant dans le canton de Vaud, où le catéchisme est sectorisé, c'est-à-dire que certains professionnels de l'Église s'en occupent et plus nécessairement tous les pasteurs, je suis allée à la rencontre de jeunes dans un camp et j'ai dit que j'étais pasteur.
Là, j'ai vu qu'ils me regardaient d'un drôle d’air. Il y en a un qui me dit « Mais finalement, si les femmes peuvent être pasteurs, (visiblement, c'était un petit peu nouveau pour lui, mais il avait l'air tout à fait OK) pourquoi on ne dit pas pasteuresse?
La raison derrière la volonté de devenir pasteur
C'est très intéressant, ces questions, parce que souvent, on suit une voie et pour la majorité des gens, on n'y pense pas trop.
On prend une profession parce qu'on aime quelque chose, on a eu quelqu'un qui nous a influencés.
Mais pour être pasteur, mon expérience est que j'ai eu à expliquer, je ne sais pas combien de centaines de fois, mon appel au ministère, pourquoi je voulais être pasteur, au point où je me disais, est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas encore compris?
On ne veut pas avoir n'importe qui. Mais toujours cette question, au point où, une fois, j'ai googlé «Pourquoi devenir pasteur? » Et la première réponse que j'ai eue, c'est « Comment devenir riche? » Je n'exagère pas là.
Donc, j'avais ma réponse. C'était pour le pognon. Et toi, Quentin, pourquoi es-tu devenu pasteur? Pour l'argent aussi, exclusivement. Ah, c'est bon! Impeccable!
Un parcours de foi
C'est aussi une question qu'on me pose souvent.
C'est vrai que les gens s'interrogent quand on dit qu'on est pasteur, surtout que j'ai 27 ans et je n'ai pas forcément la tête à laquelle les gens s’attendent lorsqu'ils s'imaginent un pasteur.
C'est une question à laquelle j'ai aussi dû répondre maintes et maintes fois.
Mais voilà, je crois que j'ai voulu devenir pasteur parce que lors de mon catéchisme, j'ai vu autour de moi des gens qui avaient une foi forte, qui vivaient des choses avec Dieu et je voyais des gens qui changeaient dans leur comportement, dans leur façon d'être.
Je venais d'une famille pas forcément très pratiquante où la foi n'avait pas une grande place. Et du coup, je me sentais un peu à part là-dedans.
Je ne comprenais pas trop et en même temps, j'étais attiré, ça me posait des questions. Et je me suis dit, il faut que je grandisse dans ma foi, et pour ça je me suis lancé dans les études de théologie.
Si quelqu'un se pose des questions, je ne sais pas si c'est la meilleure chose à faire de se lancer dans des études de théologie, mais c'est ce que j'ai décidé de faire.
Et voilà, donc ma rentrée dans le monde de la théologie ne se faisait pas en vue du ministère, mais en vue de grandir dans ma foi.
Je suis passé par la faculté catholique de Fribourg.
Durant ce bachelor en théologie, on a beaucoup parlé de l'incarnation de Dieu, d'un Dieu qui se fait homme, qui se fait être humain et qui vient vers nous, qui vit des émotions, qui rigole, qui pleure, qui mange, qui meurt aussi.
Il y a tout cet aspect-là. C'est quelque chose où je me suis dit: ce Dieu qui se fait proche de nous, qui nous comprend, qui nous ressemble, c'est quelque chose dont j'ai envie de témoigner autour de moi.
Je dirais que c'est là qu'il y a eu le début de cette vocation, le commencement de cette vocation pour le ministère.
Après, il y avait plein d'autres choses qui me retenaient. Je suis quelqu'un d'assez timide, d'assez introverti. Il m'a fallu passer par-dessus certaines choses.
Je me retrouve un peu dans l'histoire de Moïse en Exode 4, qui n'a pas envie d'aller parler aux autres parce qu'il a de la peine à s'exprimer. Je m'identifiais aussi là-dedans.
En Église, j'ai eu des moments, des espaces où on m'a permis de m'exprimer, où on m'a écouté, on m'a permis d'être moi-même, et où j'ai aussi pu expérimenter, parler devant les gens, témoigner de qui j'étais, de ce que je croyais, de ma foi.
C'est quelque chose que j'ai envie de pouvoir permettre aussi aux autres, et je dirais que c'est un peu ces éléments-là qui ont fait qu’après mes études en théologie, je me lance dans le ministère pastoral.
Les pasteurs qui nous influencent durant notre jeunesse
J'aime bien ce témoignage, notamment cette idée que l'Église est un lieu où on peut être soi-même. Et je trouve que c'est plutôt encourageant.
Moi, de mon côté, j'ai cette certitude en moi depuis que j'ai l'âge de 10 ans.
Je me rappelle que j'étais en train de faire un jeu, et puis je me disais, mais au fait, qu'est-ce que je vais devenir plus tard? Enfin, je me vois dans quoi?
J'avais deux parents travailleurs sociaux, très à gauche, très engagés pour le monde. Et je voulais aussi un métier qui fasse sens, et où on soit là au nom d'une cause supérieure, et finalement, où on serve les autres.
Et je connaissais le mari de ma marraine, qui était un pasteur totalement engagé dans le travail social auprès des jeunes dans la rue. Et je me suis dit, moi, je vais faire le travail que fait Jean-Michel.
Ce n'est qu'après que j'ai découvert que c'était très, très, très anecdotique, qu'il n'y en avait vraiment pas beaucoup. En fait, mon modèle à moi, hyper à gauche, hyper punk, hyper avec les marges.
En plus, ce qui est un petit peu dommage, a posteriori je regrette un peu, c'est que je me suis dit je vais devenir pasteur parce que je ne savais pas qu'il y avait d'autres métiers d'Église.
Après, j'ai expérimenté tous les autres métiers d'Église : catéchète, diacre, dans la sphère missionnaire, etc., et je me suis vraiment éclatée aussi.
Je suis contente que maintenant cette diversité des ministères existe et qu'on en parle beaucoup plus aux jeunes.
Sinon, il y a un risque de cléricalisme, de pastora-centré, qui n'est pas bénéfique pour l'Église, en fait, et qui limite aussi, en termes de projection, les lieux où on se sent à l'aise pour exercer un ministère.
Un ministère pour tous et toutes
Lorsque les gens pensent à quelqu'un qui travaille pour l'Église, on pense à un pasteur parce que je crois qu'il y a cette idée justement du pasteur masculin, le prêtre qui est en avant, qui parle avec sa grosse voix grave et enseigne les bonnes réponses.
Et pourtant, le ministère, c'est tellement plus large.
Moi, je suis de ceux qui croient que nous sommes tous et toutes appelés au ministère. Le défi, c'est de trouver le bon ministère qui nous correspond.
Il y a des gens qui ont une facilité de parler en public, comme moi. Il y a des gens qui font de la musique. Il y a des gens qui accompagnent des personnes malades. Ce sont tous des ministères.
On pourrait quasiment dire tous des pasteurs.
Je sais que ça peut choquer un peu parce qu'on a l'impression que « pasteur », ce n'est pas une appellation d'origine contrôlée.
Mais je me demande dans les yeux de Dieu, les titres…  j'ai l'impression que ce n'est pas si important. C'est le ministère qu'on fait.
Je pense qu'on a justement cet appel-là de trouver ce qu'on peut faire avec tous les dons, tous les talents qu'on a reçus de l'Esprit.
Suivre son appel
Moi, cette idée de ministère qui s'adresse à tout le monde me parle beaucoup.
Pour l’examen de consécration que j'ai passé il y a deux semaines, j'ai dû préalablement envoyer une lettre qui exprimait mes envies et justement les raisons de mon engagement.
Et j'ai insisté sur le fait que c'est avant tout mon ministère à la suite du Christ, en tant que chrétien qui se place dans ce ministère pastoral, mais ce qui est à la source, c'est ce ministère baptismal, ou ce ministère qui nous vient de notre envie de nous mettre à la suite du Christ.
Voilà le ministère pastoral dans lequel je m'engage actuellement, un ministère assez traditionnel, où justement je suis un peu ce pasteur masculin, alors j'essaye de pas trop enseigner, de ne pas être trop moralisant.
Mais c'est la forme à laquelle je me sens appelé et il y a une diversité des ministères et une complémentarité des ministères aussi.
Je pense que c'est aussi important de dire que tout seul je ne m'en sortirai pas non plus.
Si je reprends un peu l'exemple de Moïse avec ses difficultés à s'exprimer en public, Dieu lui donne aussi Aaron pour qu'il aide et je crois que c'est important de le dire.
En tout cas, à mes yeux, si on place le pasteur tout seul, on ne fait pas grand-chose.
Le manque de modèle pour les femmes
J'ai deux choses à dire. La première, c'est que finalement, c'est difficile pour une femme pasteure d'avoir des femmes comme modèle. Non pas qu'il n'y ait pas d'autres femmes pasteurs, il y en a, il y en a même beaucoup et de plus en plus et je trouve ça très bien.
D'ailleurs souvent on me dit, il n'y a pas longtemps, j'étais dans un groupe et un homme assez âgé a dit « de toute façon maintenant, il n'y a plus que des femmes pasteurs ». Alors je lui ai dit « ah bon, mais où? Ça m'intéresse beaucoup ».
Il a dit « En Suisse, il n'y a plus que des femmes pasteurs ». Je lui ai dit « ben statistiquement ce n'est pas vrai ».
Bref, on a souvent des remarques qui n'ont pas l'air si contentes qu’il y ait plus defemmes pasteurs. Et pour moi qui vais avoir 45 ans, finalement, je n'ai pas tellement de femmes comme modèles.
Et quand je parle de femmes modèles, je parle de gens comme Martin Luther King, de gens comme Albert Schweitzer, je parle de gens dont on parle tout le temps et qui ont une figure tutélaire dans la société.
Ce qui est intéressant, c'est que j'ai un peu réfléchi à ma paroisse d'origine, et je me suis rendu compte que de temps à autre il y a eu quelques stagiaires femmes, mais il n'y a pas encore eu de femmes pasteurs titulaires dans cette paroisse.
Et ça donne à réfléchir quand même, parce qu'on est en 2025 et c'est une paroisse qui a été plantée lors de la Réforme, il y a cinq siècles.
Donc finalement, quand on a l'impression qu'il y a peut-être beaucoup de femmes pasteurs, il y a beaucoup de femmes pasteures, beaucoup de femmes qui sont au service, beaucoup de femmes ministres, diacres, animatrices d'Église.
Cependant, il n’y a pas de femmes dans les lieux où il y a une certaine densité historique ou des lieux auxquels on puisse se référer, comme la paroisse qu'a plantée Calvin à Strasbourg, qui est ma paroisse d'origine.
Les attentes envers les pasteures?
Et puis la deuxième chose à laquelle je pense, c'est que c'est encore une découverte progressive et qui n'est pas terminée sur ce qui est attendu d'une femme pasteur.
C'est-à-dire qu'il y a dix ou quinze ans, il y avait des articles, notamment dans le journal Réforme en France, qui n'est pas le Réformes en Suisse, sur la plus-value.
Figurez-vous qu'avoir des femmes pasteurs, c'était quand même bien, ça amenait une plus-value parce qu'on était à l'écoute, on s'occupait bien des enfants.
Les femmes peut-être se sentaient un peu plus en confiance, mais les hommes aussi, parce qu'on était dans le « care », on était plus maternantes.
Enfin voilà, toutes choses qui ne faisaient aucun sens pour moi.
Et je crois qu'on est encore en train d'essayer de se dire, mais c'est qui, c'est quoi une femme pasteure?
Et moi, pour avoir succédé pendant presque une année à un homme très compétent dans son domaine, très connu et du cru du lieu, j’ai bien vu qu'en fait, il y a des gens pour qui c'était un changement qui était bénéfique.
Ils en étaient contents, contentes, notamment des jeunes femmes qui sont venues me raconter beaucoup de choses, comme c'est toujours le cas quand il y a une femme pasteur qui succède à un homme.
Mais il y avait aussi beaucoup de gens qui étaient complètement dubitatifs. À se dire, attends, ça fait beaucoup, non? C'est une femme et puis elle est étrangère. Comment on va faire? Comment va-t-elle s'en sortir? On ne va pas trop l'aider quand même.
Voilà, donc je vous apporte ma touche féminine à la conversation.
Pasteur : vocation ou travail?
Mon commentaire est purement empirique, je n'ai pas fait de recherche.
J'ai remarqué avec la féminisation du clergé au Canada, on parle de plus en plus de vocation.
En soi, ce n'est pas une mauvaise chose, mais ce que ça sous-tend lorsqu'on a une vocation, c'est qu'on se donne sans compter.
Lorsqu'on a une profession, on est professionnel, on fait nos heures, lorsqu'on a un travail, on a un horaire de travail.
Mais lorsqu'on a une vocation, c'est sûr que tu vas travailler 50-60 heures par semaine sans être payé pour tes heures supplémentaires. C'est sûr que tu vas faire de l'extra. C'est une vocation.
Et j'ai arrêté d'utiliser ce mot-là justement pour dire ma profession, c'est pasteur.
J'ai eu un appel, mais j'ai un travail qui est, bon, peut-être atypique par rapport à des amis qui travaillent dans un bureau, qui travaillent pour le gouvernement. Mais j'essaye d'utiliser le moins possible cette idée de vocation.
Je ne crois pas que mon travail, ce soit d’être un martyr. Je crois que mon travail c'est d'être là pour les gens d'une communauté ou d'une région, puis d'essayer de les faire grandir dans la foi, sans nécessairement me tuer à la tâche.
Trouver un équilibre dans la vie de pasteur
En tout cas, pour moi qui débute dans le ministère, c'est vrai que c'est une question qui prend beaucoup de place; comment jongler, comment équilibrer vie professionnelle et vie privée, comment réussir à forger un ministère qui me ressemble et qui n'est pas non plus seulement basé sur les attentes des paroissiens ou des paroissiennes.
Justement, j'ai changé de paroisse entre mon stage et ma suffragance dans laquelle je suis actuellement, et j'ai vu que les attentes étaient totalement différentes et que le statut qu'on me donnait était très différent.
Voilà, c'est un défi pour moi, clairement, de réussir à faire un équilibre entre ces deux choses.
Et c'est le titre de l'épisode « Pourquoi devenir pasteur? » ça m'a fait rire que vous m'invitiez pour ce podcast-là parce qu’il y a quelques fois quand même ou en regardant mes semaines ou quand je raconte ce que je fais avec certaines personnes, on me demande pourquoi est-ce que tu es devenu pasteur?
Puis il y a quelques fois où je réponds « je ne sais pas ».
Et c'est vrai que c'est un peu cette remise en question de « waouh, comment est-ce que je vais pouvoir tenir ça et tenir ça à long terme, aussi pour ne pas me brûler tout de suite ? »
« Comment ça tu ne sais pas? On a dit que c'est pour l'argent. » « Exactement, c'est ça. Mais voilà, je dois avouer que je ne suis pas dans le bon canton pour l'argent. »
Les différents termes pour définir un ministère
Alors, on parle beaucoup de pasteur, c'est le titre de l'épisode, mais je suis passée par une étape comme diacre, alors c'était purement économique, là, de nouveau, tiens, on revient vers ça.
C'est aussi parce que la paroisse qui m'employait n'avait pas vraiment les finances pour employer deux pasteurs.
Ça m'arrangeait d'être diacre à cette période de ma vie, un, par curiosité pour ce ministère-là. Et deux, parce que du coup j'avais moins de responsabilités administratives.
Étant donné que c'était en Suisse alémanique, je dois reconnaître que j'étais assez contente de ne pas avoir trop de responsabilités.
Du coup, il m'est arrivé l'une ou l'autre fois d'aller en Afrique terminer des dossiers pour mon ancien mandat où ils avaient encore besoin d'un petit coup de main.
Et j'expliquais à mes collègues, écoutez, maintenant je suis diacre. Ils me regardaient comme ça avec des grands yeux. Ils se disaient, mais comment a-t-elle fait, elle qui a un doctorat en ontologie, qui est pasteur, en tout cas j'ai mon certificat de pasteur, comment a-t-elle fait pour devenir diacre?
Jusqu'à ce que je comprenne que, dans ce contexte-là, « diacre », ça veut dire « sacristine ». Ils étaient polis, ils n'osaient rien dire, mais ils me regardaient vraiment tous les uns après les autres, genre… Mais qu'est-ce qui se passe?
Voilà, c'est marrant parce qu'en fait, il y a tous ces mots qui sont interchangeables.
« vicar » ne veut pas dire « vicaire ». Et puis, « diacre » ne veut pas dire la même chose ailleurs. « Sacristine » peut-être pas non plus, je n'en sais rien. « Suffragant », en tout cas, ça ne veut pas dire la même chose partout.
Toi, tu es un révérend, n'est-ce pas, Stéphane? Oui, en anglais, je suis un révérend. En français, je suis un pasteur.
Vouloir devenir le pasteur cool
J'ai grandi catholique romain. C'était l'époque post-Vatican II, donc les prêtres « cool » avec leur guitare, les cheveux longs. On les tutoyait. Bon, on ne se pose pas trop de questions.
J’arrive dans l'Église Unie du Canada. En formation, c'était assez cool entre francophones.
Et là, le choc. À ma première paroisse anglophone, j'avais un titre. J'avais des privilèges.
Lorsqu'il y avait un repas de paroisse, je devais me servir en premier. On m'appelait révérend tout le temps.
Quand les dames de la paroisse ont su comment j'aimais mon café, je n'avais pas à lever le petit doigt. Le café arrivait comme je l'aimais et ça m'énervait.
Il y a cette notion, justement, comment les gens nous perçoivent. Ce n'est pas juste nous qui, parfois, recherchons le prestige.
Il y a les gens, il y a le passé, il y a le titre, il y a toutes ces choses-là qui influencent la relation qu'on peut avoir avec des paroissiens, des paroissiennes, ou même les gens de la communauté.  « Ah, c'est monsieur le pasteur de telle paroisse. » Ah, bon, là, on fait attention.
Des fois, j'ai juste le goût de dire « je suis Stéphane ».
Pour moi, c'est quasiment un carcan de dire qu'il faut que je fasse attention pour correspondre à une certaine vision.
Et ça, c'est le côté que je n'avais pas vu venir lorsque j'ai fait ma formation, puis lorsque j'ai débuté, puis pourquoi je voulais être pasteur. Je voulais être le pasteur cool, puis ça n'a pas été ça nécessairement.
Répondre aux attentes des autres
Moi, à part en Afrique, je n'ai jamais connu cette aura de la pasteure. Déjà parce que quand tu es une femme, c'est hyper rare d'avoir de l'aura dans ce genre de job.
Je crois que j'ai déjà raconté dans un autre épisode, mais il t'arrive plutôt des trucs du style: tu arrives pour un service funèbre, tu te présentes, puis quelqu'un me dit « Oh, vous parlez bien le français, c'est formidable! »
Et puis j'ai dit « Ah ben écoutez, je suis contente que vous soyez contente. » Tu ne sais pas trop quoi répondre dans ces cas-là.
Elle m'a dit « Oui, parce que j'ai vu votre nom de famille là, Charras-Sancho. » Et je me suis dit « Elle va avoir un accent effroyable, on va rien comprendre. » Comme toujours quand c'est des femmes étrangères.
Il m'arrive plutôt des choses un peu comme ça, des petites vexations, des micro-agressions. Mais pas toujours, mais s'il m'arrive des choses, c'est plutôt de ce registre.
Et puis, quand tu es en Afrique et que tu dis que tu es ou docteur en théologie, ou diacre, ou missionnaire, ou pasteur ou quoi, effectivement, là, il y a plus de différences.
Mais il peut arriver aussi des choses un peu gênantes, comme la fois où quelqu'un est venu toquer à ma porte et m'a demandé si j'avais des culottes pour qu'on me les lave.
J'ai dit non, non, c'est bon, merci beaucoup, je n'y tiens pas plus que ça, c’est gentil. 
J'étais sur un campus protestant et puis ils m'ont envoyé quelqu'un pour me laver mes culottes. C'est aimable, mais j'ai dit non.
C'est vrai que je trouve que c'est marrant parce qu'on m'a beaucoup parlé de la stature des pasteurs et il y a des personnes âgées qui sont très déçues qu'on ne soit pas des hommes en costume cravate.
Je me rends compte que c'est une déception pour ces personnes.
J'essaye de me mettre vraiment à leur place, mais il n'y a rien que je puisse faire pour répondre à cette attente-là. Je ne peux être que moi-même et finalement, je crois que ça rejoint un petit peu ce que tu nous disais, Quentin.
C'est important que dans ces Églises on puisse être soi-même.
Entre le moment où moi j'ai commencé le ministère en 2009, le moment où Stéphane a commencé dix ans avant, le moment où toi tu commences, Quentin, on est presque déjà sur trois générations différentes.
Quelles attentes est-ce que tu sens toi, Quentin?
Trouver sa place dans une communauté en tant que pasteur
Justement, l'anecdote du café de Stéphane m'a fait assez rire, parce que dans la paroisse dans laquelle je suis arrivé en septembre, il y a justement ce rituel du café après le culte.
Dans ma vision du ministère, il y a une position de service. Je me verrais plutôt à servir les cafés pendant ces moments-là, plutôt que de me faire servir mon café.
Donc voilà, il y a aussi ce malaise que la communauté est là pour servir le pasteur avec laquelle j'ai beaucoup de peine et je dois apprendre les moments où me laisser servir aussi, ce qui est compliqué pour moi.
Il faut essayer de trouver cet équilibre entre quand est-ce que je ne me laisse pas faire et je pose mes limites en disant ben non là; si je veux aider pour ça, j'aide et quand est-ce que j'accepte que tout d'un coup on me serve mon café.
Mais voilà, ces attentes-là, je me rends compte qu'elles peuvent vraiment varier d'un lieu à l'autre.
Et je réfléchis aussi, il y a un peu deux aspects. Il y a l'aspect homme, qui est très valorisé, et en même temps, il y a l'aspect jeune, où les remarques sont souvent pleines de bonne volonté, mais on peut aussi être un peu le petit gamin avec des comportements infantilisants qu'on peut percevoir.
De nouveau là, il sagit de trouver quand est-ce que les gens en paroisse ont l'âge d'être mes grands-parents, quand est-ce que j'accepte qu’ils voient un peu en moi leur petit-fils, qu'ils auraient peut-être souhaité voir devenir pasteur, et puis quand est-ce que non, je m'affirme comme un adulte et que je prends ma place aussi.
Voilà, c'est un défi, peut-être en tant qu’être un peu timide et introverti des fois, de vraiment prendre ma place et oser poser mes limites.
Un appel qui change avec le temps
Il y a quelques années, je suis allé à une conférence de prédication. Il y avait un prédicateur américain qui nous a parlé de 1 Rois 19.
Le prophète Élie doit se sauver dans le désert pendant une dépression profonde et il veut mourir. Il rencontre le Seigneur et il reçoit une nouvelle mission.
Et le prédicateur nous expliquait que la raison qui nous a conduits à devenir pasteurs n'est peut-être pas la même que celle qu'on a aujourd'hui.
Moi, j'ai eu à vivre ça. J'ai été pasteur de paroisse pendant longtemps et je croyais que c'était ça. J'étais fait pour être pasteur de paroisse, rien d'autre. Et plusieurs choses sont arrivées et la vie m'a mené ailleurs. Je pense que c'est OK aussi.
Parce que ce n'est pas nécessairement un métier facile. Il y a les critiques et parfois on se demande, un peu comme m'a dit Quentin, mais qu'est-ce que je fais là? Pourquoi j'ai dit oui à ça?
Et parfois, je me suis dit, est-ce que je serais plus heureux ailleurs? Probablement pas.
Être pasteur, dans un contexte en 2025 où, en Occident, l'Église chrétienne, on va être honnête, est en déclin, c'est un choix qui se renouvelle.
Être pasteure est une passion
Servir en Église, plus encore qu'être pasteur, c'est vraiment une passion. C'est un métier passion.
J'aime la théologie, j'aime la réflexion, j'aime le contact avec les gens, j'aime les retours qu'on fait, j'aime pouvoir inventer des nouvelles façons de célébrer Dieu.
Donc je suis assez reconnaissante de vivre de ma passion.
Et pour avoir pas mal voyagé en Afrique, à Madagascar, j'étais toujours hyper émue de voir qu'il y avait des instituts de formation de pasteurs où il y avait parfois des volets de plus de 100 pasteurs, mais qui n'avaient aucune idée comment réussir à en vivre.
Et moi, j'ai souvent ça dans un coin de ma tête quand c'est un peu difficile ou quand je me lamente un petit peu sur mon sort.
Je me dis, bon, à part ça, pour l'instant, le salaire est assuré, on revient à l'argent et je peux vivre de ma passion. C'est quand même formidable.
Être payé pour vivre des moments spéciaux
C'est vrai qu'il y a ces moments où on se demande qu'est-ce qu'on fait là, puis il y a aussi d'autres moments où on se dit, « C'est vraiment mon métier, je suis vraiment payé pour vivre ce moment parce qu'il y a des moments tellement beaux. » 
Je bosse beaucoup avec les adolescents, puis il y a des moments de camps qui sont juste incroyables. Puis je me dis, mais c'est incroyable de pouvoir être payé pour ça.
On rigole beaucoup avec l'argent, mais de vraiment pouvoir être présent dans ces moments-là, c'est un ministère; en tout cas le mien est encore très généralisé et du coup je me retrouve à accompagner des gens dans toutes les étapes de leur vie et on est parfois tellement privilégié de ce que les gens nous partagent, nous laissent entrer dans une certaine intimité qui est très précieuse.
Je dirais que c'est souvent dans ces moments-là que je suis le plus reconnaissant du ministère que je peux vivre.
Donc voilà, c'est ça, il y a les côtés qui parfois sont lourds, où il y a plein de soucis et aussi quand on regarde vers l'avenir, c'est parfois difficile d'être optimiste, mais il y a ces moments-là qui, moi, viennent me rappeler aussi pourquoi je me suis lancé là-dedans.
Conclusion
Merci, Quentin, d'avoir participé depuis l'Église réformée neuchâteloise, que nous saluons. Et merci Stéphane aussi pour cette discussion ouverte sur les différents aspects de notre ministère.
Nous n'oublions pas les autres ministères en Église et nous n'oublions pas non plus que dans certaines églises les pasteurs seront bientôt la part congrue des salariés.
Je formule le vœu que chacun, chacune qui se sent appelée à un ministère, quel qu'il soit en Église, se sente fortifiée, accompagnée et renouvelée pour ce beau service.
Si vous voulez nous partager vos expériences en tant que pasteur, vos expériences de ministère dans le sens très large, si vous avez des questions, si vous avez des suggestions pour la prochaine saison, parce qu'on arrive à la fin de cette saison-ci, la saison 3, écrivez-nous questiondecroire@gmail.com. 
Je veux aussi remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada.
Merci beaucoup, Quentin. J'espère que les prochaines semaines seront bonnes pour ton ministère. Merci Stéphane, merci Joan. Oui, tout de bon dans vos ministères respectifs aussi. Au revoir.
 

Comment survivre au climat ambiant actuelles? 
 
Nous avons parfois l’impression que le climat actuel est anxiogène. Les crises se succèdent et nous ne savons plus comment y répondre.
Dans cette épisode, Joan et Stéphane prennent le temps de réfléchisse sur l’état de notre monde et explorent différentes avenues qui nous sont offertes pour demeurer sain d’esprit.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment survivre dans le climat actuel?
La tentation d’offrir des trucs pour survivre aux crises actuelles
Un jour, quand mes trois enfants étaient toutes petites, la période la plus épuisante de ma vie, (et d'ailleurs je fais un clin d'œil à toutes celles et ceux qui se retrouvent dans cette situation maintenant), je m'en étais ouverte à un prof de la fac de théologie que je connaissais.
Il était du côté catholique, mais on était ensemble dans plusieurs projets de réflexion théologique œcuménique. Il m'avait donné un précieux conseil. Écoute bien Stéphane, ça peut te servir.
Il était allé en retraite spirituelle dans je ne sais quel monastère formidable, sûrement avec une très belle vue et puis régulièrement des offices. Il m’avait expliqué qu'il était un peu pressé par les différentes tâches académiques et les problèmes liés à sa paroisse, parce qu'il était aussi prêtre en paroisse.
Et puis, tiens-toi bien, une de ces personnes consacrées dans la vie du monastère lui avait donné le truc et astuce suivant : « quand je mange, je mange, quand je marche, je marche, quand je lis, je lis ». Il lui avait donc conseillé de ne faire qu'une chose à la fois et de la faire bien et en pleine conscience.
Alors, un peu épatée, j'avais regardé ce monsieur de plus de 45 ans, célibataire, prêtre, prof de fac, qui me disait ça à moi.
Et j'avais dit, écoute : quand je mange, je donne à manger à quelqu'un. Quand je marche, je pousse une poussette et je tiens quelqu'un d'autre par la main. Quand je parle au téléphone, une autre personne m'interrompt tout le temps et me parle constamment. Et quand je dors, quelqu'un décide de ne pas dormir et donc je ne dors plus.
C'est un petit peu la même chose maintenant; il y a un climat particulièrement difficile et des fois quand je scrolle sur Instagram ou autre et que je vois des tas d'astuces : mettre les jambes contre le mur, faire de la méditation et tout, je repense à ces bons conseils qu'on peut donner aux gens pour aller bien, alors que c'est le chaos total autour d'eux.
Les crises qui prennent trop de place dans nos vies
Oui, je trouve qu'il y a une certaine sagesse dans le conseil que tu as donné dans le sens d'essayer de ne pas trop se faire envahir et que le contexte actuel prenne toute la place dans nos vies. Mais en réalité, c'est difficile parce que le climat actuel a des répercussions partout dans tout ce qu'on fait.
Au moment où on enregistre cet épisode, nous sommes au Canada dans cette crise avec les tarifs d'importation exportation avec les États-Unis. Les États-Unis sont quand même le premier partenaire commercial du Canada.
On peut dire, bon, c'est une crise, les marchés fluctuent et tout et tout, mais ça a des répercussions à l'épicerie. Il y a des gens qui sont soit à la retraite ou qui planifient leur retraite. Toutes ces variations de marché, ça a un impact réel. Il y a des gens qui perdent leur emploi.
Donc, c'est facile de dire ah, j'élimine ça dans ma tête, je me concentre sur moi-même et ma petite chose. Mais c'est difficile de dire ça à quelqu'un qui a peur de perdre son emploi, qui se demande comment il-elle va faire pour nourrir ses trois enfants.
Ça peut être très envahissant, ça peut être très angoissant. Et on en parle un peu, mais on a très peu de choses à offrir pour aider ces personnes-là.
Que peut faire l’Église dans le climat actuel
Finalement, nous, d'un point de vue de l'Église, d'un point de vue des religions, comme tu dis, qu'est-ce qu'on a à offrir ?
C'est vrai que j'étais assez surprise la première fois qu'une stagiaire avec laquelle j'ai parlé il y a quelques années, une stagiaire que j'avais dans mon staff dans une Église à Strasbourg, m'a parlé très franchement de ses problèmes de santé mentale.
Et c'était un peu la première fois dans un contexte d'Église en France; elle venait un petit peu de l'extérieur puisqu'elle faisait un stage plutôt orienté, je ne me rappelle plus très bien, mais c'était un peu secrétariat ou quelque chose comme ça.
Elle en parlait super librement, là où finalement c'était très, très, très rare dans mon milieu d'Église d'origine qu'on parle de santé mentale. D'ailleurs, on a consacré tout un épisode avec l'ami Olivier sur ces questions-là.
D'un autre côté, ces derniers temps, je me suis rendu compte qu’il y a beaucoup de bon dans le fait de pouvoir poser des diagnostics, quelque chose qui permet aux gens de comprendre certaines de leurs réactions, certaines de leurs pseudo-inadéquations avec les situations.
En même temps, je me demande si, par certains aspects, ça ne nous rajoute pas un poids supplémentaire, dans le sens où on se dit « bon, moi j'ai eu le diagnostic de ci ou ça, ou bien moi je me sens comme ceci, et donc je n’arriverai pas à faire ça, ou ce n’est pas pour les gens comme moi, ou alors si on aménage, je ne sais pas, je n’y arriverai pas ».
Avant, on avait un peu cette espèce d'utopie qu'avec un peu de bonne volonté, on arrivait à tout faire. Et maintenant, on est presque parti dans l'autre sens, on se dit que tout est devenu si compliqué qu'on ne va probablement pas réussir à le faire. Et ça, c'est quelque chose qui m'inquiète aussi par bout.
Du coup, en Église, je trouve que ce qui pourrait devenir de plus en plus notre force, c'est d'être accessible à tous et à toutes, d'avoir des activités qui peuvent parler à un maximum de personnes, avoir des lieux où tu peux choisir ou de parler ou de te taire, de t'asseoir sur un banc ou de t'allonger sur un banc.
On pourrait finalement développer encore plus le fait qu'on peut être des lieux de refuge, qu'on peut être des sanctuaires dans lesquels peuvent se vivre un certain nombre de choses et d'interactions, peu importe finalement nos besoins, nos spécificités, nos diagnostics.
J'espère que comme ça, on arrivera à contribuer à quelque chose d'un peu plus sain dans le climat actuel. Je me rappelle que finalement, Jésus avait des fois un petit comportement autistique, si on y pense un peu.
Après, je ne veux pas faire un diagnostic sauvage sur Jésus, mais quand d'un seul coup il disait aux uns et aux autres « j'en peux plus, je suis sursaturé d'informations, je vais me mettre là-bas, là-bas, où on me fout la paix ».
Quand il prend cette décision ultra radicale d'aller au désert, on sent vraiment qu'il est en surstimulation et qu'il a besoin qu'on lui foute la paix, qu'on lui laisse un grand espace devant lui. Dans nos sociétés, on a de plus en plus de mal à couper.
Je suis la première à être sur les réseaux sociaux, je suis la première à m'intéresser à plein de choses. Récemment, j’ai vu un documentaire qui rapportait que certains jeunes passent jusqu'à 12 heures par jour sur les réseaux sociaux; 12 heures ! Peut-être que mes filles en font un peu partie, j'espère que non.
Alors bien sûr, il y a aussi les gamers qui font quand même aussi des trucs d'interaction sociale. Ce n’est pas juste scroller. Il y a toutes sortes de façons d'être sur Internet ou les réseaux sociaux. Il n'y en a pas qui sont meilleures ou moins bonnes, il y a juste différentes façons d'y être.
Et quelles sont nos possibilités de nous couper un peu de toute cette agitation du monde? Moi, j'ai tendance à espérer que dans les Églises, on cultive ce genre de choses.
J’ai beaucoup d'admiration pour mes collègues qui partent trois, quatre, dix heures en forêt avec des enfants, avec des jeunes, avec des adultes et qui leur proposent de couper. Il me semble que c'est ce qu'on a à offrir.
Prendre soin de soi
Certaines personnes s'attendent à ce que les Églises soient ce lieu de résistance au climat actuel. Oui, peut-être. Mais en même temps, un peu comme tu l’as soulevé, il faut prendre soin de soi.
L'exemple que j'utilise souvent, c'est ce qu'on appelle ici les aidants naturels; ces personnes qui prennent soin de parents âgés ou d'enfants qui ont des problèmes spécifiques, ce qu'ils font par amour, mais ça demande beaucoup de temps, ça demande beaucoup d'énergie.
Et on leur dit : si vous vous épuisez, on n'aura pas seulement entre guillemets un problème, mais deux problèmes. On va avoir une personne en perte d'autonomie et une autre personne en épuisement. Donc, il faut faire attention à soi pour ne pas se brûler.
Et c'est vrai qu'on est constamment confronté à des problèmes qui semblent immenses, qui semblent trop gros pour nous, ça peut être décourageant. On peut se demander, mais moi, je ne suis qu'une seule personne. Comment puis-je changer la façon dont les systèmes internationaux fonctionnent?
Peut-être une façon, c'est de revenir à soi, un peu comme tu dis. J'ai arrêté d'écouter les téléjournaux parce que c'était trop difficile émotivement, et arrêté d'avoir des conversations avec des gens qui ne sont pas là pour échanger, mais pour débattre et gagner un argument, des gens, ce que j'appelle, endoctrinés.
Souvent on dit, ah, il faut garder les canaux de communication ouverts avec les gens différents. Peut-être, mais est-ce qu'on est vraiment obligé d'être en contact avec des gens nocifs, des gens toxiques, des gens qui ne veulent rien savoir de nos points de vue qui sont juste là pour régurgiter la propagande, régurgiter ce qu'ils croient être parole d'évangile et qu'il ne l'est pas?
Donc, il faut prendre soin de soi, il faut faire attention à soi et ce n'est pas se désengager, c'est juste de dire : il y a des moments où il faut être dans la bataille et il y a des moments où il faut se protéger.
 
Connaître ses limites pour survivre au climat ambiant
Il n'y a pas longtemps, l'une de mes filles a vécu un événement un peu fort dans sa vie. Elle m'appelle et me dit « Maman, je ne vais vraiment pas bien, je ne sais pas quoi faire aujourd'hui pour aller bien ».
Je lui ai dit « Écoute, je te suggère de faire une liste de choses qui te font du bien, des choses qui sont réalistes, que tu peux faire là tout de suite, des choses pour lesquelles il faut que tu t'organises un petit peu.» C'est toujours pareil, le court, le moyen, le long terme.
Et puis des listes de choses qu'on pourrait imaginer ensemble, où il faut un peu de budget, un peu de temps, un peu d'organisation. Alors elle a fait cette liste, et de temps en autre, je lui rappelle de se référer à cette liste.
Je me fais aussi cette liste mentale. Par exemple j'ai besoin d'aller régulièrement au spa. J'adore les bains, les bulles, le hammam, le sauna, mes copines… passer du temps avec mes copines, elles me racontent leurs histoires, du temps dans le jardin avec mon mari, la louange et la prière.
Clairement, ce sont des moments où j'oublie un peu tout ce qui m'habite et où je vis cet instant présent, où je me marre, où je profite, où j'admire la nature. D'un seul coup, je suis juste dans ce moment-là qui me rend heureuse et en vie.
Et parfois aussi, je m'autorise à regarder en face les pressions. Voilà, les pressions, soit que j'assume, soit que je subis. Et parfois aussi, je le dis aux gens.
D'ailleurs, je le dis ces derniers temps, je le dis un peu plus aux gens. Je leur dis, écoutez, je suis au maximum de mes compétences. J'ai changé de pays, j'ai changé d'Église, j'ai changé un peu de métier, parce que je ne suis plus pasteur de paroisse, je ne suis plus ministre en paroisse. Et je suis arrivée au maximum de mes possibilités de surcompensation, d'adaptation.
Je déçois probablement, on estime que je devrais faire plus, et ça je l'entends, mais je n'y arrive pas. Si je vais plus loin, c'est ma santé mentale qui va devoir prendre le relais, ou en tout cas je vais devoir chercher quelque part où ce n'est pas bon d'aller chercher.
Donc je regrette de décevoir, moi je ne peux pas en faire plus parce que je connais mes limites.
Les gens sont souvent frappés que l’on connaisse ses limites, ça c'est quelque chose qui me saute aux yeux quand je dis aux gens, par exemple, écoutez, moi je fais toujours une sieste au milieu du jour et c'est comme ça que je m'en sors. Je fais toujours un goûter vers 4-5 heures et c'est comme ça que je peux bosser le soir.
J'explique un peu que j'ai mis en place une certaine hygiène de vie pour pouvoir continuer à travailler dans l'Église, à bosser le soir, le week-end, les jours fériés. Ça m'a demandé de mettre en place une hygiène de vie particulière, adaptée à ce que ma vocation demande en termes d'emploi du temps.
Et j'encourage chacun et chacune à oser dire ce genre de choses, non pas pour dire « je suis plus spéciale que toi, j'ai tel ou tel besoin », mais pour dire en fait « je sais que pour pouvoir mener à bien le moins imparfaitement possible ma mission, je mets en place un certain nombre de choses et ça m'amène des fois à dire non ou ce n'est pas possible ou à dire plus tard, et c'est comme ça que je m'en sors.
Remettre les crises dans le long terme
Une autre chose qu'on peut faire, c'est prendre un pas de recul et retourner dans notre tradition en tant que croyante, en tant que croyant.
Par exemple, dans la première lettre de Jean, chapitre 2, verset 17, on dit « Et le monde passe, et sa convoitise aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. » Les choses passent et Dieu demeure.
On a cette chance, en tant que chrétien, d'avoir une histoire sur le long terme. Dans le Premier Testament, on a tous ces prophètes qui font face à des crises terribles et quelque part, le peuple de Dieu continue à survivre.
Ce n’est pas facile, ce n’est pas plaisant, mais d'être capable de mettre ça dans du long terme, de dire que ça fait partie de l'expérience humaine, ça fait partie de l'expérience du peuple de Dieu, de faire face à de grands défis. Les gens ont su conserver une certaine forme d'espoir.
Les croyants ont conservé la foi malgré toutes les épreuves. Malgré tout, on n'est pas seul dans tout ça. Ce n'est pas juste notre génération qui est attaquée. On a toute cette communion des saints, si je peux utiliser du langage théologique, toutes ces personnes-là qui sont avec nous. Tous les croyants à travers le monde sont avec nous et Dieu demeure avec nous.
Ça peut aider, pendant quelques secondes, de se rappeler de tout ça et de se dire que peut-être ça va bien aller dans le fond, sur le long terme.
Se souvenir de ceux et celles qui nous ont précédés
Pour moi, c'est vraiment exactement ça, c'est totalement réconfortant de penser à la nuée des témoins. Certains vont associer la nuée des témoins à nos contemporains, d'autres vont partir dans des choses un peu plus mémorielles.
Du côté réformé, on est moins à l'aise sur des questions comme ça, mémorielles. Du côté luthérien, on pratique plutôt une forme de tolérance ou de compréhension. Du côté catholique on est totalement à l'aise, décomplexé, pas de problème.
Mais néanmoins, moi, c'est le souvenir de ce pour quoi une grande partie de mes ancêtres proches, les générations les plus proches ont lutté.
Je me rappelle quand même cette grand-mère, grand-mère Madeleine, qui a perdu une jambe dans la Résistance, dans la Deuxième Guerre mondiale. Je l'ai toujours connue unijambiste, alors qu'en fait, c'était une gamine qui ne savait pas trop où aller et qui a vu un endroit où il y avait de la soupe si on filait un coup de main.
Maintenant, on appelle ça de la grande résistance. Mais enfin, quand même, elle était résistante. Elle a résisté. Et bien sûr, penser aussi au côté espagnol, celles et ceux qui ont voulu résister à la dictature avec plus ou moins de succès.
Se rappeler qu'en fait, ils ont lutté, ils ont eu des vicissitudes. Il ne faut pas comparer, chaque génération est différente. Des choses ont quand même touché leur chair. Mais ils ont lutté pour que moi, je puisse continuer à exercer une forme de liberté d'expression, d'autodétermination.
Le soin des plus vulnérables, c'est quelque chose qui est très présent dans mes lignées paternelles et maternelles.
Je me rappelle ma grand-mère qui me parlait de son grand-père, donc ça fait loin en arrière, et qui disait, tu sais, mon grand-père, c'était celui du village qui ne battait pas les enfants. Et ça, ça l'a guidée toute sa vie, d'avoir un grand-père qui pensait que ce n'était pas normal de battre les enfants, en tout cas qui ne battait pas les chiens, ni ses petits-enfants.
Parfois, on a des ancêtres dont on peut être à la fois fière et puis aussi dont on se dit, j'ai une parole à porter et j'ai une spécificité à apporter et je peux m'appuyer là-dessus, sur cet héritage.
Ensuite, il y a des héritages symboliques. Quand on n'est pas tout à fait à l'aise avec son arbre généalogique, ça peut arriver aussi, on n'en est pas responsable. On peut aussi s'inscrire dans des lignées symboliques, des courants de pensée forts qui nous structurent et qui nous permettent de trouver là des idées saines.
Ça, c'est quand les idées sont saines. C'est vrai qu'il y a aussi tout plein d'idées malsaines et on ne peut pas toujours évacuer le fait qu'elles aient parfois de la popularité.
Conserver sa dignité pendant les crises
Tu parles de la Deuxième Guerre mondiale. Mon premier diplôme universitaire, c'est en histoire. Et je me souviens, j'ai lu des trucs sur la Shoah, sur l'Holocauste. Encore une fois, je ne compare pas ce qui s'est passé là avec notre climat actuel.
Le lien que je fais, c'est une des grandes questions, pourquoi les Juifs n'ont pas résisté à la solution finale? Et bon, il y a eu des actes de résistance. Oh oui. Dans les forêts polonaises, il y a eu plein de petits îlots, mais pas quelque chose de généralisé, quoi.
Un des arguments que je n'avais pas vu venir, c'était que peut-être une des grandes résistances, c'est la survie. C'est vrai.
Et je fais toujours aussi le lien avec la bande dessinée Maus, une très grande bande dessinée où l'auteur raconte l'histoire de l'Holocauste à travers son père.
Et cette scène que j'ai trouvée troublante et puissante à la fois où son père est dans les camps de la mort et il va se laver dans la rivière. Les autres disent « Mais qu'est-ce que tu fais là? »
Et moi, j'ai vu ça comme un acte de dignité. « Je suis un être humain, j'ai le droit d'être propre. » Ça n'a rien changé, malheureusement, dans le grand ordre des choses.
Mais cette résistance-là, dans un mouvement qui essaie de déshumaniser des êtres humains, de dire « Je suis un être humain, et rien de ce que vous pouvez faire va changer le fait que je suis un être humain tant ou si longtemps que je vais vivre. C'est d'une puissance magistrale et ça inspire.
Ne pas se couper des réalités actuelles
Avant, on parlait de rester déconnecté à certains moments, d'essayer de se protéger aussi de tout ça. Mais c'est compliqué parce qu'une partie de la vie sociale se passe maintenant sur les réseaux sociaux. Et donc, du coup, on est tous et toutes en train d'essayer de gérer notre lien aux réseaux sociaux, d'y être quand même assez pour être informé.
Moi, par exemple, je travaille beaucoup avec la jeunesse, donc je ne voudrais pas me couper d'un certain nombre de choses. En même temps de ne pas y être trop, pour ne pas d'abord s'épuiser les yeux, la tête, puis pour ne pas voir trop de choses terribles.
Mais par contre, ce qui nous prend par le revers, et je crois que tu as vu toi aussi les chiffres, c'est ce regain de religiosité auprès des jeunes.
Des jeunes qui finalement trouvent sur les réseaux sociaux un certain nombre de choses qui les attirent concernant la religion, et qui finissent dans leur vingtaine par retourner à l’Église, tant et si bien qu'il y a plus de pratiques auprès des vingtenaires qu'auprès de leurs parents. C'est épatant, hein?
Oui, j'ai vu il y a quelques jours. Vous qui écoutez, ce sera peut-être de vieilles nouvelles, mais c'est la société biblique en Grande-Bretagne qui publie un article expliquant une augmentation de la présence au culte de 50% au cours des six dernières années.
Certaines gens ont dit : est-ce que ce sont des gens qui déclarent aller à l'Église ou des gens qui sont vraiment à l'Église? Parce qu’il y a toujours cette nuance-là dans les enquêtes.
Lorsqu'on creuse un peu, c'est une augmentation réelle, surtout chez les jeunes hommes de moins de 35 ans. Et lorsqu'on est sur les médias sociaux, on comprend aussi ce que ça veut dire. Parfois, on peut faire des liens.
Ces jeunes hommes sont souvent beaucoup plus conservateurs moralement. Ils sont souvent adeptes d'une certaine masculinité toxique, à la Andrew Tate, ce qu'on appelle ici « bro » masculinistes.
Si on regarde ça statistiquement, on se dit « Ah, c'est merveilleux, on a enfin des jeunes qui viennent à l'Église, enfin de jeunes hommes qui viennent à l'Église ».
Mais si on comprend ce qui se passe sur ces médias sociaux là, comment ce sont des vecteurs de radicalisation, de masculinité toxique, et que ces jeunes hommes-là viennent à l'Église pour une espèce de modèle d'homme qui domine la famille, une espèce d'image d'un patriarcat d'une autre époque, on se pose des questions.
Et c'est ça que je disais plus tôt : il faut se protéger, mais il faut rester aussi informé.
Moi j'ai un fils de 15 ans, je ne suis pas au-dessus de son épaule, mais plusieurs fois je lui demande ce qu'il consomme sur Internet. C'est vrai.
Parce que je sais que ça existe. Je ne veux pas nier cette existence-là. Je ne veux pas dire, moi, je n'aime pas ça, ça n'existe pas. Non, il faut être au courant pour justement dire aux personnes autour de nous, il y a un problème là.
Ce n'est pas banal, mais encore une fois, on s'expose à du contenu toxique et comment peut-on s'informer sans se laisser affecter? C'est toujours un jeu d'équilibre très difficile.
Prendre le temps de se poser
Comme on a dit que c'était trop facile, les petits trucs et astuces, je vais terminer avec un truc et astuce. On a dit en début d'émission que c'était vraiment la voie de la facilité, donc il y aura un peu d'autodérision.
La première astuce : j'ai lu quelque part que Jean-Sébastien Bach, avant de commencer toute chose, toute partition, toute création, commençait par dire « Jésus vient-moi en aide ». Et il écrivait en haut de sa partition « Jésus sauve ». Donc se poser, se dire « Jésus viens-moi en aide », et puis « Jésus sauve ».
Se rappeler qu'en fait, on a été sauvés. On a été sauvés par grâce, on vit de la grâce.
C'est vrai qu'on aimerait faire de grandes œuvres. On aimerait que nos projets réussissent, on aimerait bien que les gens nous aiment bien en plus. Plein de trucs compliqués à la fois. Que notre podcast soit très populaire. Puis gagner un peu de sous de temps en temps aussi. Bon bref, pour pouvoir aller au spa justement. Bref.
Et puis, à la fin, quand Bach avait terminé, il ne savait jamais trop, finalement, si ça allait plaire. On ne sait pas trop, je n’en sais rien, moi je n'ai jamais composé d'œuvres, mais il doit y avoir un énorme moment de doute, terrible. Il notait aussi Solo dei gloria, SDG.
Ça, c'est une discipline que je commence à m'appliquer un peu, parce que ça me permet de me poser et de me rappeler ce pourquoi je suis là.
Deuxième astuce : j'ai un collègue qui travaille dans le milieu des aumôneries, qui aussi est manager d'équipe. Il nous a expliqué en réunion de managers d'Église que trois fois par jour, il fait de la cohérence cardiaque, et que depuis qu'il fait ça, il se sent beaucoup plus relax. Avant, il sentait sa tension monter. Maintenant, trois fois par jour, il fait de la cohérence cardiaque.
Je me dis : finalement, les pressions ne vont pas baisser, en tout cas pour la plupart d'entre nous. Les pressions mondiales non plus. Comme tu dis, il y a le climat politique, il y a les masculinistes, l'inflation, que sais-je encore.
Mais nous, notre corps, la façon dont on traite notre corps, les respirations qu'on prend, la façon dont on regarde vers Jésus dans les moments de notre journée. On a ça pour le moment, on en a encore le contrôle. C'est un recentrage qui permet ensuite de donner au reste du monde.
Alors voilà, j'ai terminé sur une note d'autodérision avec deux astuces. Et toi, est-ce que tu as des trucs et astuces ?
Tout simplement, ne rien faire. Parfois, c'est un acte de résistance parce qu'il faut être productif, il faut faire plus, et tout, et tout, et tout…
Parfois, ouvrir la télévision. Oui, je sais, je suis de ma génération, j'écoute encore la télévision. Et écouter un film stupide, et ne rien en tirer, mais juste être là et ne pas trop penser et accepter que je viens de perdre deux heures d'un point de vue productif, mais j'ai peut-être gagné deux heures de santé mentale quelque part. Ouais, c'est excellent. J'adore.
Conclusion
Merci, Joan. J'espère que ce podcast a été un moment où vous avez pu décrocher un peu. Merci pour la conversation, Joan. Merci, Stéphane.
Et on vous rappelle que vous pouvez nous écrire si jamais vous avez le goût d'entrer en communication avec nous pour échanger, pour des sujets, pour des suggestions, parce que vous n'êtes pas d'accord, surtout si vous n'êtes pas d'accord, on veut vous entendre :
questiondecroire@gmail.com
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site Internet moncredo.org, qui explore aussi des questions de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan. À très bientôt.
 

La réputation prend-elle trop de place dans nos vies?
Notre réputation est déterminée par plusieurs facteurs. Notre genre, notre âge ou notre rôle dans la société influencent la perception des autres à notre sujet.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent de front l’influence du genre sur la réputation des gens, abordent quelques histoires bibliques et se questionnent sur la volonté des Églises de gérer leur réputation publique.
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Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, la réputation prend-elle trop de place dans nos vies? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
Être une Jézabel
Moi, j'aime bien ce sujet de la réputation. D'ailleurs, je te l'ai proposé. Et puis, quand j'y pense, j'ai eu le choc de ma vie quand quelqu'un m'a traité de Jézabel.
Alors, pour celles et ceux qui ne savent pas, Jézabel est une princesse phénicienne, fille d'Ithobaal, roi de Tyr, et puis elle a épousé un roi, le roi Achab, qui a été un roi d'Israël. Et en venant en Israël, elle a introduit des cultes, des divinités païennes, Baal, Astarté, et puis ça a provoqué la colère du prophète Élie.
Semblerait-il qu'elle ait persécuté les prophètes des dieux et manipulé son mari pour faire exécuter Naboth, un homme juste, pour s'emparer de sa vigne. Alors vue comme ça, on se dit, ouh là là, elle n'est pas terrible cette Jézabel.
Mais moi, en fait, c'est que tout simplement, un, je ne connaissais pas son origine, la première fois qu'on m'a traité de Jézabel. Deux, je ne savais pas que c'était une insulte dans un certain monde chrétien, notamment évangélique.
Et quand j'ai demandé, parce que bon, quand tu ne sais pas que c'est une insulte, tu me dis d'accord, c'est quelqu'un de bien, elle est belle, elle vit où? On m'a dit, mais non, en fait, c'est une femme qui a une très mauvaise réputation, c'est une manipulatrice.
Si je t'ai traité de Jézabel, c'est parce que c'est le terme qu'on utilise lorsqu'il y a des femmes qui se font passer pour chrétiennes, mais qui en fait sont là pour manipuler les gens et leurs maris. Et là, je me suis rendu compte qu'en fait, Jézabel, elle avait une super mauvaise réputation.
C'est pourquoi, lorsqu'on a fait la collective « Une Bible des femmes », l'une d'entre nous s'est intéressée finalement à ce personnage de Jézabel. Elle s'est rendu compte que, certes, elle était qui elle était, je veux dire, elle avait ses cultes, ses divinités, elle est venue avec en Israël, ma foi, c'est comme ça, tu as une culture, tu viens avec.
Mais tout ce qu'on dit d'elle, c'est-à-dire qu'elle a complètement manipulé son mari, etc., c'est un petit peu approximatif, dans le sens où finalement, elle aussi, elle a été manipulée par son mari.
Aujourd'hui, on verrait les choses d'une façon un petit peu différente. On se rendrait compte qu'entre eux, ils avaient une relation... qui était franchement toxique et qui amenait à la mort de pas mal de personnes. En l'occurrence, de tout réduire à Jézabel, c'est une mauvaise lecture biblique.
Et souvent, ça arrive. C'est-à-dire qu'on décide qu'une des personnes dans l'histoire, c'est celle qui aura la mauvaise réputation. On ne traite jamais les hommes… Moi, je n'ai jamais entendu dire « ouais, voilà, espèce d'Achab ». Et moi, ça m'interroge sur ces notions de réputation et je vois que même dans la Bible, c'est très genré. Alors, je ne sais pas ce que tu en penses.
C'est très intéressant parce que se faire traiter de Jézabel dans mon milieu, ça a une autre connotation. Jézabel est perçue comme une femme facile, une prostituée, une femme qui donne des faveurs sexuelles à gauche et à droite, pour aucune raison biblique, autre qu'il y a un passage où elle se maquille et se fait belle pour affronter ses ennemis. Une perception d'un aspect physique peut jouer sur la réputation.
Je me souviens lorsque j'ai débuté mon discernement pour le ministère avec l'Église Unie du Canada… juste pour mettre en contexte, le discernement c'est avant les études en théologie, c'est avant d'être déclaré candidat, c'est lorsqu'on se dit « Ouais, bon, peut-être, pasteur, ça pourrait m'intéresser. » Il y a un cercle de discernement qui aide à identifier quelles sortes d'appels qu'on a.
J'étais dans ce processus et une personne dans ce cercle m'a fait le commentaire sur mon habillement et la façon dont je me tenais lorsque j'étais assis dans les bancs d'église pendant le culte et que ce n'était pas très chic ou ce n'était pas vraiment pour quelqu'un au discernement, il faudrait s'habiller mieux, il faudrait se tenir mieux.
Et encore une fois, j'étais la même personne que six mois auparavant, mais là oh! c'est comme si j'avais changé de statut et qu'il fallait que je fasse attention à ce que je dégageais, à ce que je projetais. Si un candidat au ministère est comme ça, qu'est-ce que les gens vont dire sur nous et tout ça?  
Ça tient à peu de choses, effectivement, tout ce côté-là de réputation qu'on peut avoir envers les autres ou ce qu'on lit dans la Bible, par exemple.
La réputation basée sur le regard des autres
C'est vraiment intéressant parce que tu vois, c'est toujours un peu genré, c'est-à-dire que toi, ça va être comment tu tiens dans le banc, et puis si tu as mis vaguement quelque chose qui ressemble un peu à un costard, un truc un peu BCBG.
J'ai eu un choc aussi dans ma vie étant jeune femme de jeune pasteur, au fin fond d'une vallée à Sainte-Marie-aux-Mines, je salue celles et ceux qui nous écoutent, et une paroissienne qui est décédée depuis lors, que j'avais invitée pour un petit drink pour mon anniversaire.
Tu es au fond de la vallée, tu as des enfants qui sont tout petits, personne n'a trop envie de venir te rendre visite parce que c'est loin de la ville. Tu trouves ça sympa d'inviter des paroissiens et des paroissiennes.
Puis j'avais une tenue un peu, je ne sais pas, je devais la trouver bien cette tenue. En tout cas, elle inclut un décolleté. Et elle m'a reprise devant tout le monde. Elle m'a dit « oui, non, mais voilà vraiment quand on est femme de pasteur ça ne se fait pas de mettre un décolleté comme ça et puis d'une façon générale les chrétiennes doivent être pudiques », etc.
Dans le fond, moi, je n'étais pas contre. Simplement, c'était le jour de mon anniversaire et je n'aurais pas pensé qu'on allait me parler de ça.
Et puis, je crois que j'en ai déjà parlé dans le podcast, mais j'aime bien cette anecdote qu'Amaury était parti en formation, je ne sais où, et à ce moment-là, on hébergeait un jeune homme à la maison. Et il m'a accompagnée pour faire les courses, parce qu'avec la poussette, le truc, le machin, c'était bien que quelqu'un m'accompagne.
Et il y a une paroissienne qui, me croisant dans la rue, me dit « fais attention, tout le village est en train de te voir avec ce jeune homme et on sait qu'Amaury n'est pas là ». Et moi, je me demandais, je dois faire attention à quoi? Ah, au regard des autres. OK.
Les standards élevés imposés aux pasteurs et pasteures
J'ai entendu cette phrase dans un film, malheureusement, j'ai oublié le titre, qui disait essentiellement le pasteur ou la pasteure doit incarner ce que les paroissiens ne peuvent pas être.
Il y a comme un standard différent que lorsqu'on est dans une certaine position, on doit être le fantasme, dans le sens de dire le chrétien parfait ou le pasteur ou la pasteure parfaite.
Je me souviens au collège théologique, on a eu une grosse discussion, là, et c'était sérieux, sur lorsqu'on est pasteur dans une petite municipalité au Canada, est-ce qu'on peut aller acheter de l'alcool dans sa municipalité? Ou faut-il aller dans la ville lointaine?
Parce que si on va dans sa municipalité, les gens vont nous voir acheter de l'alcool. Ils vont commencer à dire qu'on est des alcooliques, qu'on a un problème de boisson.
Et moi, je pensais à ça. On est une Église libérale. Le mouvement de tempérance de notre Église a disparu depuis trois quarts de siècle, je pourrais dire, mais nous avons encore peur de la rumeur, comme tu dis, la perception des autres.
Au lieu de dire, ben, si un paroissien ou une paroissienne nous voit acheter de l'alcool, ben, ils et elles sont là aussi à acheter de l'alcool.
Donc, il n'y a pas un gros problème, mais ça parle beaucoup de comment on doit incarner cette espèce d'idéal et qu'on doit travailler pour ne pas décevoir cet idéal-là, qui est totalement artificiel et construit.
Quand les questions de genre influencent la réputation
Je me rends compte aussi qu'il y a une grande différence dans les attentes entre la réputation d'une femme et celle d'un homme. Bien sûr, nous, on parle de ce que l’on connaît, toi et moi, le milieu un peu ministériel, c'est-à-dire pasteur, diacre, dans les ERRV, animatrice et animateur d'Église.
Dans un milieu qui longtemps a été clérical, eh bien, je me suis rendue compte qu'une pasteure qui divorce une fois, donc chez nous, c'est-à-dire dans mon Église d'origine, en Alsace-Moselle, la demande, c'est que si tu divorces, tu changes de paroisse. Tu as un nouveau départ, en quelque sorte.
Eh bien, c'est assez fréquent qu'on ait entendu ces dernières années « Ouh là là, elle est divorcée, attention, elle va séduire les hommes de la paroisse. »
Alors qu'évidemment, la plupart des femmes divorcées, elles ont d'autres choses à faire à ce moment-là, elles divorcent, elles ont souvent, si elles n'ont pas d'enfants, elles ont des animaux domestiques, si elles n'ont pas d'animaux de compagnie, elles ont des histoires d'argent, il y a tellement autre chose à faire que d'être dans la séduction avec tes paroissiens.
Par contre, un pasteur divorcé, même plusieurs fois, et ça à ma grande stupéfaction ces dernières années, même dans les milieux évangéliques, ce dont on va parler, ce n'est pas de sa capacité de séduction. Ça, je n'ai jamais entendu parler de ça.
C'est du fait que vraiment, il n'a pas eu de chance parce qu'il a dû se séparer de sa femme qui n'était pas assez chrétienne, pas assez pieuse. Et un pasteur a besoin d'une femme très engagée, très régulière à l'Église, et ça je l'ai entendu d'une façon massive.
Et donc cette différence de discours entre femmes et hommes dans le ministère au moment d'un divorce dit beaucoup des réputations qu'on fait aux gens. Une femme va être dans la séduction, un homme va être un pauvre petit canard abandonné par une femme pas assez pratiquante.
Mais qu'est-ce qu'on en sait du niveau de pratique des femmes de pasteur qui sont divorcées en fait? Pourquoi est-ce qu'on part du principe que c'est ça le problème? Et voilà, moi c'est quelque chose qui commence à me turlupiner et qui commence un petit peu à m'agacer dans le fond, tu vois.
Quand le conjoint influence la réputation
Ce que tu racontes me rappelle une anecdote. C'était ma première charge pastorale. À l'époque, j'avais des problèmes de santé et physique un peu mentaux. J'étais entre des médicaments. Il y avait des journées qui étaient beaucoup plus difficiles. Il y avait des dimanches que j'ai dû annuler. J’en avais parlé au conseil de la paroisse. Ça allait.
Et un jour, la personne qui était mon lien au conseil de paroisse m'appelle et me dit «Bonjour Stéphane, comment ça va?» «Ah oui, j'ai une bonne journée, ça va, merci.»
Elle parlait et je sentais qu'elle tournait autour du pot. Et là, à un moment, j'ai dit Qu'est-ce que tu me veux, là? Qu'est-ce que tu veux demander que tu ne me dis pas? » « Ben, j'étais à l'épicerie et quelqu'un m'a dit que ta femme t'avait quitté. »
J'ai répondu, je crois qu'elle ne le sait pas elle-même parce qu'elle est dans la cuisine et elle cuisine des biscuits.
Lorsqu'on parle de pauvre petit pasteur, puis ça doit être sa femme, que tout le monde savait qu'elle était athée, qu'elle n'allait pas à l'église, qu'on ne la voyait pas les dimanches. Et oui, voilà.
Je me souviens d'avoir eu des commentaires que peut-être que je n'étais pas un si bon pasteur si je n'étais pas capable d'inspirer la foi de mon épouse et que je tolérais que mon épouse soit athée.
Oui, je crois que pour certains c'est une question de réputation, et ce qui me fatiguait beaucoup, ce n'est pas ma réputation à moi ici, c'est la réputation de mon épouse ou moi par la bande. On ne disait pas «Stéphane, tes réflexions ce n'est pas terrible, tes études bibliques, ça ne vaut rien ».
Non, non, non, non, c'est ton épouse, elle n’est pas une bonne croyante, donc tu ne dois pas être si bon que ça.
Le concept de Himpathy
Écoute, c'est pour ça que j'ai beaucoup aimé ce terme de « himpathy », ce néologisme anglais qui combine « him », « lui » et le terme « pathy », en référence au terme « sympathie » en fait.
C'est dans le livre de la philosophe Kate Manne, qui s'appelle « Down Girl: The Logic of Misogyny », qui définit ce terme comme la sympathie excessive parfois déployée à l'égard des hommes, notamment auteurs de violences sexuelles. Mais disons des hommes de pouvoir, en quelque sorte.
Cette himpathie, elle n'existe que très rarement pour les femmes. Elle doit exister pour des femmes particulièrement admirées, des femmes qui ont beaucoup d'influence ou de pouvoir, mais c'est beaucoup moins généralisé pour l'instant que pour les hommes.
Et ça me fait penser à des discussions, mais je crois que j'en ai déjà parlé dans d'autres moments, c'est vraiment, je dois reconnaître l'une de mes maraudes, les discussions que j'ai déjà pu avoir avec différents théologiens sur le roi David.
Alors ce roi David, finalement, c'est quelqu'un qui devrait avoir une très mauvaise réputation, qu'il a vraiment aligné les grands n'importe quoi. Il avait cette espèce d'appétit sexuel, ce besoin de dominer, ce besoin de posséder, cet énorme harem.
Il a fait n'importe quoi avec Bethsabée. Il a quand même cherché et puis violé sous la contrainte. Il a fait tuer son mari. Enfin, il a fait n'importe quoi.
Mais comme par ailleurs, il aurait écrit les psaumes et puis finalement, il était quand même un bon roi, et puis il faisait preuve d'une certaine sagesse, et puis, et puis, et puis. Eh bien, ça fait qu'on ne retient d'eux que le bon.
Ça, c'est quelque chose qui m'impressionne toujours. C'est quand on décide que pour certaines personnes, majoritairement des hommes, mais j'entends qu'il y a des exceptions du côté des femmes aussi, on ne retient que le bon et on leur fait une excellente réputation.
Et puis finalement, du côté des femmes, c'est plutôt statistiquement le phénomène inverse. On ne retient que le mauvais et on leur fait une horrible réputation.
Pour moi, l'exemple le plus marquant, c'était Margot Käsemann, qui était la présidente de l'Église Unie protestante en Allemagne. Une excellente théologienne, incroyable. Très, très bonne théologienne. Mais je ne sais pas si tu te rappelles cette histoire, elle avait eu l'audace de boire deux bières et prit le véhicule.
Et puis, il y avait eu des contrôles aléatoires, je ne me rappelle plus si elle était passée ou au rouge ou à l'orange, enfin quelque chose qui n'allait pas en tout cas, ça c'est clair. Elle, quand elle a vu que dès le départ, tout le monde la jugeait énormément, elle a tout de suite démissionné. Mais alors direct.  
Et puis derrière, elle a fait un livre, elle a raconté un peu comment elle l'avait vécu spirituellement, etc. Je trouve hyper impressionnant et hyper modélisant pour moi.
Et puis, quelques années après, on a eu droit à un président, non pas en Allemagne, mais en Suisse, un président de la Fédération des Églises Réformées Suisses, qui a commencé par dire dans la presse que l'une des raisons pour lesquelles les églises se vidaient, c'est parce que, tu comprends, il y a de plus en plus de femmes pasteurs et elles ne prêchent pas d'une façon assez théologique ou académique.
Moi, déjà, celui-là, je me le suis mis dans mon collimateur, tu vois, je me suis dit, Mais qu'est-ce qui lui prend? C'est quoi cet argumentaire qui n'a aucun sens?
Et quelques années plus tard, ont été révélées des agissements de sa part très borderline, voire répréhensible, envers ses collègues de travail. Alors je ne me rappelle plus, disons, des détails, mais suffisamment pour que ça fasse ce scandale. Et là, on a vu que le bonhomme hésitait à un moment donné à démissionner.
Donc d'un côté, on avait cette présidente des Églises luthéro-réformées allemandes qui n'a pas attendu 24 ou 48 heures, et de l'autre, on a ce brave monsieur qui a pris son temps de la réflexion, du protocole, de l'enquête ou de je ne sais quoi. Ça m'a vraiment paru flagrant, en fait.
Quelque chose d'éminemment flagrant sur qu'est-ce que nous, les femmes, on fait pour notre réputation que les hommes, souvent, en tout cas dans les milieux religieux, n'ont pas besoin de faire.
La réputation de la femme samaritaine
Je t'écoute et c'est le passage de la Samaritaine qui me revient en tête. Comment cette femme est présentée comme au mieux une femme de petite vertu. Elle a eu cinq époux, elle habite avec quelqu'un qui n'est pas son mari.
J'ai fait une prédication, une fois, en rappelant que l'évangile de Jean, c'est symbolique. Et même si ce n'est pas symbolique, il y a plusieurs raisons pourquoi cette femme est peut-être plus mariée à ses maris. C'est une espérance de vie courte, il y a des guerres, il y a des maladies.
Il y a plein de raisons que cette femme habite avec quelqu'un avec qui elle n'est pas mariée, peut-être parce qu'elle a besoin de protection, puis dans un monde patriarcal où le mode de vie est assez difficile. On fait des compromis.
Et en parallèle, j'ai mis Salomon avec ses 300 femmes et 700 concubines. Est-ce qu'on le traite de dépravé? J'avais tout déconstruit ça et j'avais dit, mais non, il faut qu'elle soit dans ce personnage-là de femme à sauver parce que ça met en valeur Jésus qui sauve les pauvres âmes, qui transforme les pécheresses.
Et pourtant, il y a toute une autre façon de voir cette histoire. Elle comprend le message de Jésus. Elle va au village évangéliser les gens du village. C'est une histoire assez puissante, mais non.
Elle était, comme tu as dit, mise dans une case, parce que probablement c'est une femme, parce qu'on avait besoin au niveau narratif d'avoir quelqu'un à sauver, Jésus. Le Messie, le Fils de Dieu et ainsi de suite.
C'est vrai qu'on prend ces raccourcis-là et ça reflète un peu notre société plus que le texte en tant que tel.
La réputation des Églises au temps du numérique
D'un autre côté, ce qui me frappe, là on est en 2025, on arrive au milieu de l'année, progressivement, c'est de voir qu'avec l'essor des réseaux sociaux, avec l'essor de la communication numérique…
Et d'ailleurs tu pourras en dire un mot parce que c'est vrai que c'est au cœur de ton ministère, bien plus que moi encore, commence à y avoir un souci aussi pour nos Églises, nos institutions, de leur réputation.
Qu'est-ce qu'on dit d'elles? Comment est-ce qu'on parle d'elles? Qu'est-ce qu'elles veulent bien dire d'elles-mêmes? Qui communique sur quoi, auprès de qui, à propos de quoi et comment?
Je suis assez frappée parce qu'il y a 25 ans, je portais ces sujets de communication, je posais des questions à celles et ceux qui ont mon âge maintenant, en leur disant « Mais comment est-ce qu'on communique? Qu'est-ce qu'on veut atteindre? »
« Ah non, non, mais c'est vraiment… Tu sais, les gens, ce qu'ils veulent savoir, leur culte le dimanche, un peu d'activité dans la paroisse, on n'a pas besoin… » « Mais si, je vous assure, je pense qu'il serait temps qu'on communique. »
Ces questions-là, il y a 25 ans, n'étaient pas d'actualité et maintenant, elles ont pris un tour qui m'échappe presque.
Lorsque les Églises tentent de contrôler leur réputation
C'est vrai, j'ai remarqué ça, comment les Églises essaient de contrôler le message, si je pourrais prendre un terme un peu marketing. Je vais te donner un exemple.
Il y a le Conseil général de l'Église Unie du Canada qui aura lieu au mois d'août prochain. Il y a cette idée qu'on devrait être sur les médias sociaux et tout ça, on va demander à des jeunes.
Bon, déjà là, bonjour le cliché, les jeunes sur les médias sociaux. Mais bon, pourquoi pas? Je veux dire, on va laisser de la place aux jeunes. OK, on va les mettre sur nos médias sociaux, ce qu'ils vont faire.
Moi, j'ai rappelé qu'habituellement, les gens ne veulent pas suivre une institution, ils veulent suivre des personnes. Parce que l'institution, ça paraît que c'est un message léché. Oui, il y a toujours un peu, ce que je pourrais dire, de mensonges.
Sur Instagram, on met nos photos habituellement de belles choses, lorsqu'on est bien habillé, lorsque la maison est nickel. On ne met pas la photo lorsque le bordel est pris, que les enfants s'arrachent les cheveux. Oui, d'accord.
Néanmoins, il y a moyen de construire une bonne image, une image positive, en étant authentique, en étant vrai.
Et je crois que ça peut contribuer à, on parle de réputation, augmenter la réputation d'une Église dans le sens où, ah, voici une église qui n'a pas peur de laisser les gens s'exprimer de la façon qu'ils veulent s'exprimer.
Et je crois que les gens aussi sont capables de faire la différence entre l'opinion de Stéphane Vermette et la ligne de l'Église Unie du Canada sur tel et tel sujet.
Mais il y a toujours cette peur. Qu'est-ce que les gens vont penser de nous? Qu'est-ce qu'ils vont dire? Ça, à la limite, sans faire trop de pop psychologie, on n'a pas de contrôle sur ce que les gens vont dire. On n'a pas de contrôle sur comment les gens vont réagir. On n'a pas de contrôle si quelqu'un de mal intentionné veut nuire à notre réputation personnelle ou institutionnelle.
Mais on peut donner notre opinion, on peut donner notre message et ne pas avoir peur de sortir du beau message parfait.
Si on revient à la base de notre histoire, on a Jésus et qui étaient les amis de Jésus? Qui étaient ses disciples? C'était des prostituées, c'était des lépreux, c'était des collecteurs de taxes.
Comme j'aime dire, les collecteurs de taxes, c'est un peu l'équivalent des collaborateurs durant la Deuxième Guerre mondiale, parce qu'ils collectaient les taxes pour l'armée d'occupation.
Donc Jésus, pour prendre un québécisme, ne se tenait pas avec les bonnes gens. Les pharisiens constamment l'accusaient de ne pas avoir des bonnes valeurs, pas les bonnes pratiques religieuses, et on est ici 2000 ans plus tard.
Donc je pense que, oui, il y a certaines normes sociales à suivre. Mais de pas avoir peur, un peu comme Jésus, un peu comme Paul, si on comprend un peu son ministère, Paul était un peu abrasif, je crois. Il y a plein de gens comme ça qui se sont peut-être un peu foutus de leur réputation pour arriver à un but.
Et je pense qu'en tant qu'Église, en tant que chrétien, on est d'idéal aspiré. C'est-à-dire, ouais, peut-être qu'on va perdre des gens, peut-être qu'il y a des gens qui vont parler dans notre dos, mais moi, mon objectif, c'est ça.
Ce n'est pas d'avoir une bonne réputation, c'est le royaume de Dieu, c'est propager cette bonne nouvelle-là, peu importe, faire une différence dans notre monde. Si on en prend un coup, ben, coudonc. Ce n'est peut-être pas si grave que ça dans le fond.
La place de la grâce dans la réputation
J'aime bien qu'on se rappelle que sur les questions de réputation, là aussi la grâce continue à être première. J'essaie toujours de comprendre pourquoi sur certaines questions, d'un seul coup la grâce est évacuée de la discussion, elle est évacuée des paramètres, et sur d'autres elle est omniprésente.
Et je me dis qu'une parole libre, authentique, qui n'est pas discriminatoire, mais qui cherche simplement à ce qu'on voit les choses derrière le voile. J'aime beaucoup ce verset biblique qui dit qu'on voit tout comme un miroir déformé. Et puis il y a cette notion du voile, c'est vrai, qui se déchire au temple.
C'est normal qu'on voit tout à travers des filtres. On a vu combien ces filtres utilisés sur les réseaux sociaux étaient dommageables pour la santé mentale des jeunes. Donc là, c'est vrai que je trouve que lire ça dans la Bible, c'était fou de se dire que ça avait été un peu annoncé. Ben voilà, il y a des filtres.
Essayez de dire à certains moments, moi je crois qu'il me semble que là, on a beaucoup trop de voile sur tout ce qu'on aimerait voir et montrer et dévoiler un peu les choses, être dans cette notion apocalyptique de la révélation. Mais ça fait partie de notre boulot de pasteur, ça fait partie de notre vocation de chrétien, de chrétienne.
Donc à chaque fois qu'on voit qu'on est en train de tailler une réputation à quelqu'un, parfois il y a des éléments objectifs qui nous amènent des points d'attention, notamment pour protéger les plus vulnérables.
Et puis parfois il y a des éléments qui sont complètement subjectifs, voire culturels, voire discriminatoires. C'est important pour nous en tant qu'Église de pouvoir avoir une ligne de conduite qui soit dans une sorte d'authenticité, de parler franc.
Donc voilà, moi j'interroge un peu toutes ces notions de réputation qui sont finalement très genrées, très culturelles. Et puis j'interroge aussi toutes nos Églises, toutes autant qu'elles sont, sur leur propre peur de leur réputation. Qu'est-ce que ça dit d'elle-même d'avoir peur pour leur réputation?
Moi, j'aurais plutôt peur qu'on ne porte pas assez l'Évangile dans le monde. J'aurais plutôt peur qu'on perde trop notre temps dans des tas de réunions et des tas de considérations qui ne sont pas directement d'une efficience qu'on pourrait défendre devant le Seigneur. Moi, j'aurais peur de plein d'autres choses, pas énormément de la réputation de l'Église.
Bien sûr, j'aurais peur de faire des choses ou d'inciter à faire des choses ou de ne pas empêcher de faire des choses qui puissent heurter des gens. Mais ça, c'est le plus important en fait. La réputation qu'on nous fait ou qu'on se fait, c'est un petit peu secondaire en quelque sorte.
Disons que, bien sûr, il faut avoir un point d'attention là-dessus et en même temps, il ne faut pas que ça devienne premier. Et donc il y a ceux, en même temps, qui nous rejoignent. C'est le en même temps de Paul aussi, c'est le en même temps de Ricoeur. Et je crois que pour moi, c'est ce qui prime en termes de réputation.
Conclusion
Et vous, chères auditrices, chers auditeurs, avez-vous des questions sur la réputation chrétienne? Peut-être êtes-vous nouveaux et nouvelles aussi dans la foi chrétienne et vous vous demandez ce que vous devez faire avec ces notions de réputation.
Peut-être que vous avez souffert de jugements sur votre réputation, peut-être que vous avez entendu de la mauvaise réputation de nos églises, peut-être que vous avez plein de choses à nous dire sur ce sujet. N'hésitez pas à nous écrire.
C'est très simple, vous pouvez nous rejoindre sur les médias sociaux, vous pouvez également nous écrire par courriel questiondecroire@gmail.com.
On veut remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site internet moncredo.org où sont diffusés nos podcasts et également des blogs, des vidéos sur des sujets de foi et de spiritualité. On vous invite à aller jeter un coup d'œil.
Merci beaucoup, Joan pour cette conversation. Merci, Stéphane, à très bientôt.
 

Comment développer une foi mature?
Les Églises accordent beaucoup d’importance à l’enseignement de la foi aux enfants. Qu’en est-il pour les adultes? Doit-on continuer à accepter les notions apprises à l’enfance ou peut-on laisser la place au doute pour développer une foi plus mature?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Jean-Baptiste Frémond de l’Église évangélique régionale du canton de Vaud.  Ensemble, ils partagent leurs expériences d’accompagner des jeunes et des adultes dans leurs cheminements de foi et explorent quelques pistes pour approfondir sa foi tout au long de sa vie.
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Jessica Mangano, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment développer une foi mature? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Et bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Aujourd'hui, Jean-Baptiste Frémond est avec nous. Bonjour Jean-Baptiste. Bonjour Stéphane, bonjour Joan, bonjour tout le monde. Bonjour.
Jean-Baptiste, tu te présenteras en cours d'émission. Peut-être que tu diras un mot de qui tu es lorsque tu prendras la parole en premier.
L’adolescence et le rejet de la foi
Mais j'aimerais commencer cette émission avec la question de développer une foi mature, en quelque sorte, avec le bénéfice que l'on peut avoir lorsque nos enfants nous font certaines déclarations.
Je me souviens qu'avec mon mari, à un moment donné, je ne sais pas, on devait prier à table ou lire la Bible; enfin on faisait un petit rituel quotidien biblique. Et notre fille aînée, de façon très décidée, nous dit « Je ne crois pas en Dieu. Et alors? »
Et c'est là que c'est un petit test pour la foi. Est-ce que ta foi est assez mature pour supporter l'idée que quelqu'un en pleine préadolescence vienne comme ça te challenger devant ses deux petites sœurs, qui n'en loupaient pas une miette évidemment? Comment réagis-tu ?
Tu réagis de façon un petit peu explosive : tu lui dis « là maintenant on lit la Bible, tais-toi »
C'est super rigolo, parce qu'il y a eu un long regard entre mon mari et moi. Tous les deux, on a avalé notre salive, on a dit « D'accord, et maintenant, on va chanter un chant de Taizé ».
Et, ladite demoiselle, on l'a déjà reçue à Question de croire pour le podcast. Maintenant, elle étudie la théologie et finalement, elle a fait sa boucle.
Parfois, développer une foi mature, c'est aussi à un moment donné ne pas croire en Dieu. Et puis, développer une foi mature, c'est aussi être parent d'enfants qui ne croient pas en Dieu.
Très bonne anecdote, parce que nous vivons ça à la maison. Mon fils, à 15 ans, nous a déclaré qu'il ne croyait ni en Dieu, ni en religion, ni en tradition. Donc, je ne sais pas trop ce qui reste, mais bon, on accueille.
Mais toi, Jean-Baptiste, parle-nous un peu de qui tu es et qu'est-ce que ça dit pour toi développer une foi mature?
Le doute qui renforce la foi
En ce qui concerne la foi, je suis fils de pasteur, donc ça a été présent dans ma vie depuis ma naissance. Et tout au long de ma vie, j'ai évolué avec cette foi.
Et je dois dire qu'à l'âge de vos enfants, moi aussi il m'arrivait bien souvent de dire à mes parents que je ne croyais absolument pas en Dieu et tout ce qui va avec. Mais à mon sens, c’est une étape qui fait absolument partie du développement de la foi, dans le sens que, la foi étant quelque chose de très vivant, le doute fait forcément partie de cette dernière.
Il n'y aurait rien de pire que d'avoir un enfant qui ne pose aucune question sur sa foi, qui ne fait que suivre bêtement ce qu'on lui a appris au catéchisme.
Donc, à mon sens, la foi est pavée de doute, et c'est le doute qui fait qu'on peut se renforcer dans notre foi, mieux la comprendre, mieux se l'approprier. Donc ça ne m'étonne pas du tout que vos enfants vous fassent des petites crises ou des petites déclarations du genre.
Corriger ou accueillir le doute
Mais c'est vrai que finalement... ça dépend un peu de là où on est issu pour les questions de foi, c'est-à-dire que parfois je parle avec des personnes qui viennent de milieux dans lesquels le doute n'a pas sa place.
Et quand ces personnes ont des doutes, on leur donne des instructions un petit peu coaching, du style : prie plus, lis plus ta Bible, fait ceci, fait cela, comme si la solution ne se trouvait que dans des pratiques correctives.
Le doute se corrige avec des pratiques qui s'apparentent à la foi et qui finissent par habitude, par discipline, par devenir de la foi en quelque sorte. C'est marrant, c'est comme des programmes de musculation spirituelle.
Nous, dans les milieux luthéro-réformés, on vient plutôt de cultures dans lesquelles on est assez relax sur les questions de doute. On en a souvent parlé dans ce podcast, mais on pense souvent à nos collègues très, très libéraux qui disent oui à la résurrection de Jésus, mais...
Par exemple hier je parlais avec une collègue qui m'a dit que pour l'un de ses devoirs de théologie, il y a déjà plusieurs décennies, un prof lui a dit : vous remplacez « Jésus est ressuscité », mettez à chaque fois « Jésus a été réanimé ».
Voilà, tu peux aussi faire des études de théologie, traverser des années d'enseignement de théologie avec des profs tellement libéraux qu’ils vont gommer la résurrection et c'est ok. C'est ok dans le sens où ça fait partie des possibilités du paysage luthéro-réformé.
Remettre en question des principes religieux reçus à l’enfance
Je reviens à une de mes marottes sur la différence entre la religion et la foi. Dans ces mouvements de correction, dans ces mouvements de donner les bonnes réponses, je vois la religion, un système structuré, un système normalisé. Mais la foi, comme tu l'as dit, c'est quelque chose d'un peu plus fluide. La foi, c'est quelque chose qui évolue avec le temps. Il y a des hauts, il y a des bas.
Et je crois qu'il faut accepter de se mettre au défi. On reçoit un enseignement et à travers les aléas de la vie, il arrive parfois qu'il faut réévaluer ses positions, il faut se demander : est-ce que ça tient encore? Si je peux utiliser un mot que nos amis évangélistes adorent, parfois il faut déconstruire sa foi.
Donc, il faut être capable de se remettre en question et se remettre en question n'est pas un signe de faiblesse, mais un désir d'aller peut-être un peu plus loin.
On a cet enseignement qu'on reçoit en étant enfant, mais lorsqu'on grandit, on commence à se poser des questions. Je vais vous donner un exemple.
Dans le monde anglo-saxon, en Amérique du Nord, l'histoire de l'Arche de Noé, c'est très important pour l'enseignement des enfants. C'est les petites chansons, les animaux qui montent deux par deux dans l'Arche et c'est tellement beau.
Mais il arrive un moment où on réalise que Dieu élimine l'humanité et la création, sauf la famille de Noé. Et si on commence à avoir un peu d'imagination, on dit : mais toutes ces personnes-là, quoi, ils se sont noyés? Et ça, j'en ai déjà parlé, mais ça a eu une réception ultra négative.
Il faut commencer à réfléchir sur un Dieu qui a voulu exterminer la création. Qu'est-ce que ça dit de Dieu? Qu'est-ce que ça dit de nous?
C'est tout un pan de questions qui s’ouvre. Ça ne veut pas dire nécessairement que Dieu est un tortionnaire, un génocidaire, mais ces questions-là nous permettent d'approfondir notre foi, d'explorer un peu plus loin que les belles petites réponses qu'on a reçues pendant notre enfance.
La complexité de la Bible
Ça nous amène finalement à la complexité de la Bible et à ses différentes strates d'écriture.
C'est vrai que l'un des points forts, je trouve, des études de théologie, c'est quand on nous explique comment la Bible a été assemblée, qu'il y avait tous ces manuscrits, qu'il faut toujours faire des choix dans les manuscrits, ces choix du reste.
Lorsqu'on va par exemple dans le Novum Testamentum, dans les versions en grec, et qu'en bas on a la para-critique, et qu'on comprend que tel mot manque, mais qu'on en a déduit que c'était celui-ci, qu'on comprend que sur cette péricope, ce passage biblique, il y a au moins trois ou quatre options, mais qu'on a gardé l'option qui semble faire le plus de sens.
Une fois qu'on a suivi ce cours, et une fois qu'on est appelé aussi à naviguer dans la para-critique et à voir finalement si on arrive à faire de nouvelles traductions de la Bible en prenant d'autres alternatives qui existent aussi dans les manuscrits.
On est obligé de décoller d'une vision littéraliste de la Bible. On doit finalement quelque part rendre grâce que ce texte soit arrivé jusqu'à nous, et puis rendre grâce aussi qu'il y ait eu des gens pour faire des choix avant nous, même parfois si ce sont de mauvais choix; et puis il y a les traducteurs et traductrices bibliques, les réviseuses bibliques.
Heureusement qu'on a ces gens-là qui ont ce corps de métier qui nous perm et de redécoller un peu de certaines habitudes qu'on a prises en lisant la Bible et qui ne font plus tellement sens maintenant.
Cette distance fait grandir. Pour moi, c'est ça une foi mature, c'est de se dire : cette Bible, je l'aime. Ces textes me structurent et c'est surtout le fait de les lire en communauté qui me structure. Mais c'est aussi un livre très complexe et je dois à certains moments me rendre devant la complexité de la composition de ce livre.
La Bible : un livre vivant qui résonne toujours aujourd’hui
Je suis tout à fait d'accord, et même au-delà de relever la simple traduction, qui aurait pu être différente, je pense qu'il est essentiel aussi de rappeler que la Bible est un livre éminemment vivant, qu'il évolue avec son temps.
Et je rappelle qu'il est aussi essentiel pour nous, dans l'objectif d'avoir une foi mature et évoluée, d'être capables d'interpréter ces textes bibliques, non seulement en fonction de notre foi, mais aussi en fonction de notre époque. Un texte qui résonnerait d'une certaine manière il y a dix mille ans ne résonnerait pas du tout de la même façon aujourd'hui.
C'est un très bon point que tu apportes, je trouve, parce que le message de la Bible, c'est le message pour les êtres humains. C'est un message pour l'ensemble de la création. Ce serait difficile d'admettre que ce message a été figé il y a 2 000 ans ou 1 000 ans et qu'il n'y a plus rien à apprendre, qu'il n'y a plus rien à y découvrir, et que les interprétations sont terminées.
L'humanité évolue, les sociétés évoluent, les contextes changent. Je crois qu'il y a quelque chose que Dieu veut nous transmettre. Il y a une sagesse dans tous ces écrits. Développer une foi mature, c'est de dire, dans notre contexte actuel, quel est ce message, justement?
Une foi ancrée d’autres traditions
D'un autre côté, de mes nombreux séjours en Afrique dans le cadre de la collaboration inter-Église, je suis revenue aussi avec une compréhension beaucoup plus élargie de la foi, dans le sens où moi je viens d'un milieu luthéro-réformé assez rationnel sur un certain nombre de choses.
Quand les gens sont morts, ils sont morts par exemple. Quand les gens sont malades, ils sont malades. Parfois, ils guérissent. Parfois, ils meurent. Quand quelqu'un disparaît, il a normalement été ou enlevé, kidnappé. Ou dans le cas d'adultes, parfois, c'est parce qu'ils veulent disparaître. Ça leur appartient.
Quand quelqu'un devient un peu fou, c'est probablement qu'il a soit une maladie, soit un trauma. En tout cas, il a besoin d'aide. Normalement, la plupart du temps, quand tu as un problème d'argent, il va se résoudre une fois que tu auras travaillé ou bien hérité. Tu vas régler ta dette.
Et puis je suis entrée en contact avec des personnes qui avaient vraiment une foi très, très différente, qui pouvaient jeûner, jeûner des jours et des nuits et des jours et des nuits pour que leur dette soit réglée, par exemple.
Je suis aussi entrée en contact avec des personnes dont l'enfant avait disparu et il s'agissait de faire un certain nombre de choses pour que l'esprit qui a enlevé c et enfant le rende.
J’ai rencontré des personnes qui avaient une foi très, très forte liée à la mort par crise cardiaque, laquelle n'existerait pas. C’est toujours un sort qui est lancé. Et donc il s'agit de faire des prières pour réussir à se protéger de ce sort.
Je me rappelle tout précisément à Madagascar, sur la côte. J'étais dans un hôtel, enfin pas tout à fait un hôtel, une pension. Et puis, comme on était près de la mer, sur la porte de la penderie, il y avait marqué qu'il ne fallait pas porter du rouge ni manger des saucisses sur la plage.
Et ça, c'était un fady, ce qu'on appelle un fady, un interdit culturel. Parce que si tout le monde se met à porter du rouge et à manger des saucisses sur la plage, alors là, je disais à mes amis, vous n'avez pas idée du nombre de soucis qui peuvent arriver, parce que j'ai demandé ce qui risquait de se passer. Et puis, enfin, ce n'est pas la peine d'en parler. Ce sont vos pires cauchemars.
Donc, à ce moment-là, j'ai quand même rendu grâce de ne pas avoir un maillot de bain rouge, je dois dire. J'avais une robe rouge et du coup, je ne l'ai pas mise à la plage. Et puis, je ne savais pas trop où trouver des saucisses, donc c'était réglé comme affaire!!
Mais tout ça constitue leur système de foi, leur système de croyances, c'est ce qui les fait tenir ensemble et debout. Et moi, je n'allais visiter que des communautés chrétiennes. Pourtant, il y avait un certain nombre de ces interdits, de ces croyances, de ces convictions qui étaient là.
Et l'une ou l'autre fois, j'avais remarqué que si je parlais un peu de mes soucis, disons de santé ou quoi, la première réponse, si j'avais mal à la tête, ce n'était pas de prendre un Doliprane ou un Paracétamol, mais on me proposait de jeûner, par exemple. Ce qui, dans mon cas, accentue grandement le mal de tête. Donc, je déclinais poliment.
Mais néanmoins, je peux comprendre. Dans le sens où il n'y a pas un système de croyance qui soit meilleur qu'un autre. Et finalement, chacun grandit dans sa foi.
Une foi plus mature n’est pas nécessairement plus intellectuelle
Peut-être le défi pour nous, occidentaux, je pourrais dire, c'est qu’une foi plus mature, souvent correspond à une foi plus basée sur le savoir, une foi intellectuelle. Mais on peut devenir plus mature émotionnellement, on peut devenir plus mature au niveau de nos relations.
J'ai souvent vu des gens qui pouvaient citer la Bible par cœur et expliquer les logiques derrière la grammaire en grec ou en hébreu, mais qui se comportaient comme des personnes horribles.
Donc, est-ce que c'est une foi plus mature? Pour moi, une foi plus mature implique un plus grand alignement entre toutes ces choses-là.
Oui, le savoir, oui, comment on se comporte en société, oui, comment on se comporte avec nos relations et comment ce message-là, comment cette foi s'articule dans plusieurs aspects de notre vie.
Une foi à hauteur d’enfant
Pour moi, l'enjeu est de rester une enfant. En fait, grandir dans ma foi, c'est aussi relever le défi de rester une enfant. Une enfant pour recevoir le royaume, une enfant pour rester à hauteur d'enfant. Me rappeler que les enfants sont souvent plus bas que moi et puis moi je regarde depuis en haut.
Pendant la formation Godly Play, il y a quelque chose qui se fait et que je trouve très impressionnant : à un moment donné, les formatrices se mettent debout sur une chaise et elles nous parlent d'en haut. Et c'est hyper désagréable.
Elles nous disent : comment vous sentez-vous, et on dit mais faut arrêter ça, c'est hyper désagréable. Elles disent ah, mais c'est souvent comme ça avec les enfants. Et depuis que j'ai fait cette formation Godly Play, c'est hyper rare que je ne me mette pas à hauteur d'enfant en fait.
Des fois on ne peut pas, des fois la situation ne le perm et pas, on est chargé. Mais je me rappelle en fait qu'on n'a pas à surplomber les enfants et qu'eux, ils ne peuvent pas se mettre sur une chaise pour nous parler.
Finalement, ça me ramène à cette notion de royaume, accueillir la vie comme le royaume, accueillir la vie comme un enfant qui accueille le royaume, qui annonce le royaume.
Dans le Godly Play, j'aime cette notion de l'enfant théologien, l'enfant qui se demande si finalement redevenir tout petit-e, parce que c'est aussi comme ça que je peux être complètement désarmée devant Dieu.
Avoir une foi mature pour moi, c'est une foi qui reste à hauteur d'enfant.
Une foi d'enfant, oui. C'est peut-être aussi une foi un peu plus honnête vis-à-vis des rapports qu'on a à Dieu. Une foi d'enfant, mais peut-être que ça veut dire aussi une foi plus d'homme à homme. Une foi qui veut plus l'égalité, question qui fait partie de la maturation de la foi.
Ce sont des questions qui émergent peut-être une fois qu'on a fini notre catéchisme, qu'on a les bases et qu'on est sur notre propre chemin vers la découverte de cette foi.
Le catéchisme pour établir des bases
Pour toi, Jean-Baptiste, le catéchisme t'as donné un peu les bases de ta foi, ou bien t'as permis de revisiter les bases de ta foi ? Quel a été finalement le rôle du catéchisme dans ta foi de jeune adulte?
Disons qu'à mon sens, la foi s'inscrit quand même dans un cadre religieux. Avant tout, le catéchisme sert à poser ce cadre.
C'est-à-dire, en l'occurrence, vu que je suis protestant, c'est quoi le protestantisme? Quelles sont les valeurs du protestantisme? et pourquoi est-il une religion entre guillemets différente des autres religions? Quel est son axe global d'interprétation de la Bible?
Une fois qu'on a appris toutes ces choses, on peut creuser nous-mêmes à travers cette matrice de notre religion selon notre propre choix. C'est ça qu'à mon sens le catéchisme m'a apporté. C'est la possibilité d'avoir cette respection.
Continuer à développer sa foi à l’âge adulte
Je trouve qu'il y a un manque dans cette quête de formation continue dans la foi. Je crois que c'est un rôle pour les leaders d'Église, les pasteurs, les diacres, les agents de pastorale, de travailler les choses, d'expliquer les choses, d'offrir quelque chose qui va pousser la réflexion.
L'un des plus beaux compliments que je peux recevoir après une prédication de la part d'un paroissien, d'une paroissienne, c'est lorsque cette personne me dit « Tu m'as fait réfléchir ce matin. Je ne sais pas encore si je suis d'accord ou en désaccord avec toi, mais tu m'as fait réfléchir. »
Lorsque j'entends ça, que je pousse les gens à réfléchir, c'est mission accomplie; qu'ils ou qu'elles trouvent leur propre réponse dans leur contexte de vie. C'est ça, je pense, un des grands rôles de leader d'église, c'est d'inviter les gens à continuer leur cheminement, leur apprentissage.
C'est souvent un peu ce que je me demande aussi, c'est après les parcours de KT (catéchisme), souvent il y a un post KT, voir un groupe de jeunes, et on arrive à un moment donné où les personnes ont l'âge que moi j'avais lorsque je me suis mariée ou quand j'ai eu mon premier enfant.
Mais sauf qu'entre-temps 25 ans ont passés et que, déjà quand je me suis mariée à 22 ans pour être maman à 23, je faisais partie d'un pourcentage plus réduit que la génération précédente.
Mais là, maintenant, ce n'est plus du tout ça le modèle, il n'y a presque rien. C'est-à-dire qu'en fait, dans nos Églises luthéro-réformées, si tu veux continuer à grandir dans ta foi, mais que tu n'es pas particulièrement fan club du culte du dimanche matin parce que tu fais des trucs le samedi soir, disons, eh bien, il n'y a pas tellement de formules, il n'y a pas tellement d'endroits où aller.
Alors, tu peux continuer à aller au groupe de jeunes où voir arriver les post KT qui ont 16 ans, mais toi, ça y est, tu en as 23, 24. Et puis pourquoi pas? Mais on ne va peut-être pas faire le même programme pour des 16 ans que pour des 24 ans.
Peut-être que tu veux continuer à te nourrir, à te poser des questions, un peu batailler avec des ministres, des théologiens, les chercher un peu sur certains sujets de la Bible. Et ça n'existe pas trop. Qu'est-ce que tu en dis, Jean-Baptiste ?
Créer des groupes
Eh bien je dis que c'est à chacun qui ressent ce désir d’acter, de créer des groupes. Par exemple mes parents, vénérables cinquantenaires qu'ils sont… Ah bah là, là, attention là! Attention hein! Ils ne sont plus invités au groupe de jeunes, mais ils ont créé une petite équipe de lecture de la Bible.
Ils se réunissent tous les mois ou tous les deux mois, je crois. Ils partagent un moment sur un texte qu'ils ont lu, qu'ils ont décrit et qu'ils discutent ensemble.
Alors, c'est peut-être moins fun qu'un camp. Mais ça reste toujours une manière de faire évoluer sa foi, même si ça fait déjà bien longtemps qu'ils ont fini leur catéchisme, ils continuent d'essayer de maturer dans leur foi, dans cet apprentissage éternel.
C'est merveilleux lorsqu'on se crée ces espaces-là. Et c'est vrai que c'est triste lorsqu'on essaie de ségrégationner (pas au dictionnaire, mais on comprend!)les groupes parce qu'il n'y a aucune raison qu'un aîné, dans la foi, ne puisse pas apprendre d'un adolescent et vice-versa.
Il y a toujours cette idée que lorsqu'on a fait des études, on a quelque chose à enseigner.
Et Joan, justement, qui nous parle beaucoup du Godly Play, nous rappelle régulièrement qu'on peut apprendre de partout. D'un enfant, d'un adolescent, de votre collègue de bureau qui ne va pas à l'église, mais qui a une certaine spiritualité, qui a une certaine foi. On apprend toujours.
Je ne dis pas que c'est inutile d'étudier en théologie, mais ce n'est pas la seule façon d'apprendre.
Souvent il y a des gens qui ont des connaissances intellectuelles, ils ont des connaissances académiques, et il y a des gens qui ont des très grandes expériences de vie. Je pense que le danger, c’est de trop ségrégationner, de trop diviser.
Et peut-être c'est un rappel pour nous de forcer les occasions, de rechercher les endroits, les moments où on peut partager et apprendre l'un de l'autre.
Une méthode de catéchèse différente
C'est la raison pour laquelle j'ai été toute contente de découvrir la méthode de catéchèse qui s'appelle T'es où, qui a été créé par Agnès Charlemagne, laquelle est à Marseille. Enfin, on revient avec des vieux mots, là. On dit méthode et on dit catéchèse, et donc tout de suite, ça fait un peu ancien.
On confie parfois à Agnès des classes avec des enfants qui ne sont pas tellement épanouis, assis sur une chaise, et qui ont un tout autre vocabulaire parce qu'ils savent parler plusieurs langues, notamment la langue de la rue aussi.
Sa méthode, c'est de dialoguer avec les enfants et les jeunes. Elle distribue les dessins qui ont été faits par d'autres enfants pendant une séance précédente.
Donc en fait, elle leur dit, voilà, qu'est-ce que tu vois là sur cette feuille? Ah ouais, tu vois, quelque chose de triste. Dans la Bible, il y a des parties qui sont un peu tristes. Je pense, par exemple, au moment où Jésus pleure pour son ami Lazare.
Et puis, comme elle a distribué des feuilles et qu'elle a distribué des crayons de couleur et du papier aux enfants, les enfants commencent à dessiner. Et puis elle dit « Ah ben tiens, est-ce que quelqu'un veut bien lire ce passage biblique dont je vous parle? »
 et quelqu'un accepte de lire, ou bien ne veut pas lire et on passe la Bible à son voisin. Elle fait comme ça : elle les laisse être organiquement eux-mêmes, elle leur donne quelque chose à faire, observer un dessin ou en dessiner un autre.
Elle les laisse aussi faire des petites causeries, elle s'intéresse aux causeries, elle dit « Ah, de quoi parlez-vous ? Il y a une histoire d'amour? L'amour, c'est un sacré sujet dans la Bible aussi. Vous savez qu'il y a des histoires d'amour dans la Bible? »
Ce qu'on appelle catéchèse, elle l’appelle des interstices. Je l'ai vue en action, je l'ai vue faire, j'ai lu sa méthode. Je trouve que c'est merveilleux parce que ça nous montre bien que la foi est complètement vivante.
On accepte que les autres soient aussi vivants que la foi, ça donne quelque chose de très authentique dans quoi finalement on peut injecter des éléments qui nous permettent de choisir, de picorer, de prendre, de faire notre salade niçoise.
Donc elle arrive comme ça à avoir des classes d'enfants qui ne sont pas spécialement contents d'être là au catéchisme, mais qui ressortent en ayant l'impression d'avoir été entendu, d'avoir entendu les autres. Et en plus, ils créent des choses, ils créent des dessins.
Cette méthode-là, je la trouve très belle. Et ce « t'es où ? », ça vient d'où ? Ça vient de la Genèse, dans le jardin, dans le Grand Jardin, quand Dieu dit « t'es où ?» et on en est où dans notre foi ? C'est vrai, ça.
Laisser la place aux enfants
Pour rebondir sur ce que dit Joan, c'est vrai qu'au-delà des enfants, moi j'ai été un « Jacc » pendant très longtemps et encore maintenant, c'est-à-dire accompagnant pour les camps de catéchisme. C'est vrai que cette idée de laisser chaque jeune avoir son idée, sa manière de voir les choses, c'était vraiment central dans l'organisation de nos camps.
C'est pour ça que quand on avait des petits moments d'études de la Bible, c'était assez simple en fait. On lisait un passage et puis on avait peut-être 2-3 questions préparées, mais après, ça partait tout de suite en discussion, rien de plus.
On avait vraiment cette idée de ne rien imposer à nos jeunes, autant comme idée que comme interprétation, de laisser une très grande liberté qu'on pouvait retrouver comme par exemple dans la formation Théou qu'elle a évoquée.
Ça me semble absolument central pour revenir dans ce thème de maturité de la foi. C'est une discipline à apprendre au final.
Conclusion
Merci beaucoup, Jean-Baptiste, d'être venu sur ton service civil. Merci à vous. On est toujours content quand des jeunes viennent nous rejoindre sur le podcast pour rester dans de l'intergénérationnel. Et puis parce que nous on est quarantenaire et toi t'es cinquantenaire.
Et puis, comme d'habitude, envoyez-nous vos questions, vos réactions, vos demandes. Nous sommes à votre écoute.
Vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres, questiondecroire@gmail.com. Je veux prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui met en ligne un site internet moncredo.org qui relaie nos podcasts, qui aussi offre des blogs, des vidéos sur des grandes questions justement sur la foi et la spiritualité.
Merci Joan, merci Jean-Baptiste. Et à très bientôt. Au revoir.
 

Sommes-nous toujours obligés de dénoncer les injustices?
Les Églises sont souvent associées aux questions de justice sociale et à la protection des personnes vulnérables. Quel est le coût émotionnel et spirituel associé à toujours dénoncer les injustices? Quelle est la ligne entre prendre la parole et se protéger?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent quelques expériences de dénonciation d’injustices et abordent la délicate question des mouvements militants dans notre société.
 
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* Photo de Clay Banks, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-on obligé de toujours dénoncer les injustices? Bonjour Stéphane. Bonjour Johanne, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Le défi d'avoir des discussions difficiles
Alors, concernant les sujets un petit peu « touchy », difficiles, complexes, les sujets qu'on qualifie ces dernières années, à tort ou à raison, souvent à tort, parfois un tout petit peu à raison, de woke.
Mon mari, il a une technique, mais alors imparable. Ah oui, oui, oui! En tant que pasteur, si on vient l'interpeller sur un sujet un peu compliqué, sur lequel on lui demande de se positionner, à moins que ce soit sur l'écocide, l'état de la planète dans le sens de l'environnement, de la nature, où là il se sent très légitime puisque c'est un « jardicien », un jardinier magicien, un pasteur qui fait du jardin, eh bien il a une technique imparable que je vous offre, auditrices ou auditeurs aujourd'hui, il répond aux gens, demandez à ma femme.
Bah oui, parce que sa femme, elle est progressiste, elle est de gauche, elle est féministe. Et sur une lutte, ou pratiquement toutes, à part la lutte écolo où il est assez fort, eh bien, il aurait bien peur de dire n'importe quoi ou de pas trop savoir comment se positionner. Et puis bon, il faut reconnaître que ça l'intéresse un peu plus maintenant qu'il a 10 ans, mais ça le passionne toujours pas.
Et donc, du coup, s'il sent que les gens ont besoin vraiment d'avoir une discussion, un feedback, un lieu d'action et d'émotion, il dit : « écoutez, il faut en parler à ma femme, je vais vous la présenter, et vous pourrez avoir une discussion sûrement très satisfaisante ».
La pression d'être la personne qui dénonce
C'est vrai que certaines personnes, et je pense qu'on peut dire nous deux, nous sommes identifiés comme des personnes qui n'ont pas peur de parler, qui n'ont pas peur de dénoncer. Et ça devient quasiment un cliché.
Lorsqu'on a besoin de quelqu'un pour parler publiquement de telle chose, on va demander à M. Untel, Mme Unetelle, à pasteur Untel, et ça met dans une position un peu difficile parce que des fois, on n'a rien à dire, parce qu'on s'attend qu'on soit outré pour tous les sujets chauds et délicats du monde.
Mais des fois, on ne connaît pas. Des fois, on n'a pas une opinion totalement formée. Parfois, on n'a rien à dire. Et c'est cette injonction de toujours devoir parler, toujours être outré, toujours aller au front. Parfois, c'est difficile à assumer.
La pression de dénoncer toutes les injustices dans l'Église
Et puis, j'observe une situation qui est même parfois inversée, c'est-à-dire que des personnes qui, elles-mêmes, ne prennent que très rarement position, alors vraiment très rarement voire jamais, pour être honnête, m'interpellent et me disent : « dis donc, comment ça se fait que tu n'as pas publié sur tes réseaux sociaux à propos de telle ou telle cause ? »
Et tout spécialement quand il s'agit d'un énième scandale d'ordre sexuel dans les Églises. Et puis parfois même on m'interpelle sur le fait que je n'ai pas encore parlé d'un sujet qui n'est pas public. Alors, ça je trouve formidable quand même !
« Comment se fait-il que tu ne te mobilises pas pour la cause de Tartampion, qui a été incorrect envers machin chose, dans tel endroit ? Bon, dis donc, est-ce que tu as une information sourcée? Est-ce que la personne qui est victime t'a demandé de t'adresser à moi ? »
Comment se fait-il que d'un seul coup j'ai un rôle à jouer dans une histoire que je ne connais pas, à propos de gens que je ne connais pas ou pas bien, et en plus je devrais le faire publiquement ? Comment sommes-nous arrivés à cet endroit-là, toi et moi? Explique-moi.
Quand dénoncer les injustices conduit à des critiques
Je crois que c'est particulièrement vrai quand nous sommes identifiés comme des, selon l'expression anglophone, des « social justice warriors », des personnes qui se battent pour la justice sociale.
On s'attend qu'on se prononce, et lorsqu'on se prononce, ça vient avec une série de critiques aussi. Parce que les groupes qui ne se prononcent pas, ça va. On n'est pas dans l'œil du public.
Par exemple, l'Église Unie a développé des positions basées sur des principes de justice. Lorsqu'on parle de la crise au Proche-Orient, l'Église Unie s'oppose à la présence armée à Gaza. Et aussitôt, c'est les accusations d'être antisémites, vous êtes contre Israël, c'est dangereux!
Mais les autres, qui ne disent rien sur tous les morts et tout le sang versé dans cette région. Ils ne subissent pas les critiques. C'est très rare qu'on va dire : « telle Église qui ne se prononce pas, ben là on va la critiquer ». Non.
Ils ont fait une position un peu mitoyenne, « on est contre la guerre, soyons gentils, chantons kumbaya ». Il y a un coût à prendre position, il y a un coût à dénoncer des choses qui sont inacceptables.
Comment le climat actuel influence la dénonciation des injustices
Et d'ailleurs, on en parlait dans une séance avec des collègues, il y a quelques jours. On se rendait compte combien le climat mondial rendait les gens prudents.
Combien ce climat mondial faisait que même les mails, les courriels, que tout le monde s'était forcé ces dernières années à rendre plus inclusifs avec féminin, masculin, voire parfois les points, les tirées, les parenthèses, enfin chacun y allait de son inventivité.
Eh bien ces mails, ces courriels, commencent à revenir progressivement à l'écriture d'avant, à l'écriture qui ne donne pas l'impression qu'on puisse quelque part être considéré comme subversif vis-à-vis de ce nouvel ordre mondial qui est en train de s'installer, conservatisme assez déployé partout, malgré le fait qu'il y ait des forts courants progressistes dans la société, ce qui fait que je ne comprends pas toujours ce qui se passe.
C'est assez intéressant de voir que ça se traduit même dans les courriels et surtout dans des courriels à l'intérieur de l'Église. Et puis, je réfléchis aussi en me disant, les années 2000 ont été un peu l'année des communiqués de presse. Je ne sais pas ce que t'en dis, je ne sais pas comment c'était l'Église Unie protestante du Canada.
Et puis, tout le monde a eu un site Internet et il fallait bien mettre quelque chose sur le site Internet, sinon pourquoi on en a un ? Et comme avant, on ne savait pas trop faire les vidéos, les podcasts et tout. Moi je sais que je viens d'une église, l'UEPAL, qui pendant longtemps a eu une belle tradition de communiqué de presse.
Alors, comme tu dis, parfois c'était des communiqués de presse Israël-Palestine, d'autres fois c'était une famine quelque part dans le monde. Il y avait des communiqués de presse parfois pour se réjouir de quelque chose, parfois pour déplorer autre chose.
Et puis progressivement cette tradition des communiqués de presse a fortement diminué parce que finalement on s'est mis à communiquer d'une autre façon, mais parfois on a carrément arrêté de communiquer aussi. Puis là, j'ai rejoint une Église dans laquelle je souhaite être pasteure, rester un moment, l'Église Évangélique Réformée Vaudoise.
Et puis c'est une Église qui a fait un choix de communiquer essentiellement sur ses propres projets. On est dans une grande refonte qui s'appelle « l'Église 29 ». On essaye de rassurer aussi les gens qui se sentent reliés à l'Église réformée vaudoise. Et puis on veut soigner nos relations avec le canton en priorité après tout. On a une convention avec l'État de Vaud, on s'est engagé sur les quatre domaines de la mission.
Et puis ça pose cette question de la juste place de l'Église dans la société. De comment est-ce qu'on met notre énergie, où est-ce qu'on la met ? Est-ce que c'est en dénonçant, en faisant des communiqués de presse, ou en gardant une partie de son énergie en œuvrant pour finalement conserver ce qui existe, soit le faire grandir, et puis faire d'autres sortes de partenariats un peu moins publics, un peu moins connus ? Ça pose beaucoup de questions, en fait.
Calculer le coût de la dénonciation
J'ai l'impression qu'on vit un moment où plusieurs personnes calculent simplement la notion de coûts versus bénéfices. On peut dénoncer quelque chose et on se demande avant de le faire, est-ce que je vais gagner quelque chose ou est-ce que ça va me coûter quelque chose, personnellement ou mon groupe, parce qu'on appartient à des institutions.
En tant que pasteur, on est membre d'une Église, mais ça pourrait être les mêmes choses pour des personnes qui travaillent pour des grandes sociétés, qui travaillent pour le gouvernement.
Et c'est sûr que l'institution préfèrent que ses membres ne fassent pas trop de bruit, ne brassent pas trop les choses. C'est sûr que c'est toujours plus facile de pointer les autres, de les dénoncer, que de regarder ce qui se passe dans sa cour arrière.
Alors, toutes ces personnes qui se sentent en position de dénoncer quelque chose qu'il ou elle trouve inacceptable, ou d'être un lanceur d'alerte, se demandent « est-ce que je vais nuire à ma carrière? Est-ce que ça va m'empêcher d'avoir un poste plus tard? »
Ça joue toujours, parce qu'on ne veut pas être cette personne qui est associée à l'oiseau de malheur, l'empêcheur de se réjouir. Qu'est-ce qu'on fait quand quelque chose n'est pas beau? Et comment que ça peut être difficile de dire, je vais rien dire, je vais regarder ailleurs parce qu'il faut que je me préserve. Parfois c'est déchirant.
L'épuisement relié à la dénonciation des injustices
C'est sûr que cette notion de se préserver, je n'ai pas été élevée avec. Comme disent les jeunes, je n'ai pas « la ref ». Ce n'est pas que je suis en train de l'apprendre, dans le sens où j'ai toujours su qu'il y avait cette possibilité.
C'est juste que je suis en train de réaliser qu'il y a un temps pour chaque chose et qu'il y a un lieu aussi pour chaque chose. Voilà, il y a un temps et un lieu. Finalement, je n'ai plus envie tellement de revivre ce que j'ai vécu dans les années 2010, autour des grands débats sur l'égalité du mariage pour tous et toutes.
Quand j'arrivais dans une réunion d'Église, j'avais des collègues qui soupiraient. Ils disaient « Ah, elle est là !». Parce que moi, tu pouvais me parler de chaussettes, j'arrivais au mariage homosexuel.
Tu pouvais me parler de tes enfants, je parlais du droit à la PMA. Tu pouvais me parler de n'importe quoi, ça finissait avec la question des persécutions des personnes trans. Et puis alors, le truc horrible qui traumatisait tout le monde, c'était les mutilations des enfants intersexes.
Alors, ça vraiment, je pense que j'ai traumatisé des centaines de personnes dans mes prédications, dans mes intercessions, même dans une séance de catéchisme où il y a un enfant, un jeune qui était fortement impacté par ce que je racontais.
Tout ça tu le réalises après et tu te dis bon, je l'ai fait avec tout mon cœur, je l'ai fait parce qu'il y avait urgence, je l'ai fait parce que je sentais que c'était des personnes qui n'étaient pas entendues, trop isolées, etc.
Mais j'ai plus envie de le faire comme ça, sauf urgence, évidemment, bien sûr. C'est vrai que j'ai plus envie. Parce que les autres commencent à s'inquiéter dès que tu vas parler, tu sais. « De quoi va-t-elle parler d'horrible maintenant? »
L'espoir en la jeunesse
Peut-être qu'il y a aussi l'usure. Souvent, on associe les jeunes à la fougue. Ils ont des positions plus extrêmes, mais avec le temps on développe une certaine sagesse, une plus grande compréhension des choses.
Peut-être, mais peut-être aussi qu'on arrive à un moment où on a tellement dénoncé, ça nous a tellement coûté qu'on n'a peut-être plus cette énergie-là.
Et c'est ça que je pense qui est important dans les Églises, de regarder les jeunes qui arrivent avec toute leur énergie et de pas être un peu le tonton qui dit « Ah c'est beau, c'est beau, merci pour vos idées », mais de dire merci. Merci de dénoncer. Moi, je l'ai fait pendant xx années. Là, je n'ai plus cette énergie-là, mais vous, vous l'avez.
Et c'est peut-être ça qui fait que des institutions comme l'Église continuent à se renouveler, continuent à exister. C'est qu'il y a toujours ce sang neuf, cette nouvelle énergie qui arrive, des gens qui sont prêts à tenir le flambeau, tenir l'étendard bien haut de dire « Ah ça là, c'est notre identité en tant qu'Église ».
Parce que les notions de justice sociale, d'équité, de respect de l'un l'autre, c'est quand même la base du message de Dieu, c'est quand même la base de la proclamation de Jésus. C'est supposé être au cœur de notre identité, d'être là l'un pour l'autre, de protéger les veuves, les orphelins, les sans voix, les désavantagés de notre monde.
Et si on arrive à un certain moment puis que la vie nous a usés, d'avoir ces jeunes-là, ces personnes qui reprennent le flambeau, c'est une source d'espoir.
L'importance de la militance contre les injustices
Et d'ailleurs, j'ai eu un bonheur infini parce que je ne m'y étais pas préparée, j'avais trop de choses dans ma tête, j'avais un tourbillon d'idées. Lorsqu'il y a eu le festival des jeunes en Romandie, donc début novembre, eh bien, d'un coup, ils ont sorti leurs jolies petites pancartes et dans ces pancartes-là, il y en a une qui était inclusivité. Et ça, c'était les valeurs du festival.
Et là-dedans, il y avait l'inclusivité. Et c'est marrant, j'ai pris la photo, etc. Et puis, il y a des gens qui m'ont dit « Ah ben dis donc, tu es arrivé au mois de septembre, et puis tout de suite, tu as implémenté l'inclusivité. » Je dis pas du tout, pas du tout.
Ça, c'est jeune, ils se réunissent depuis deux ans, ils ne me connaissaient pas avant. Et l'inclusivité, c'est quelque chose dont ils ont entendu parler par ailleurs. J'y ai participé par le livre Accueil Radical, mais c'était il y a dix ans ce bouquin.
Donc entre-temps il y a eu une réception, une appropriation, et cette génération-là, elle est déjà persuadée en fait. Peut-être pas dans son entièreté, mais un certain nombre de jeunes de cette génération est déjà persuadée.
Donc si on vient leur parler de militance, de ci, de ça, je pense que souvent on tombe un peu à côté puisqu'elles et eux sont déjà convaincus d'un certain nombre de choses. Mais ce qu'ils et elles veulent, c'est avoir une bonne santé mentale, ne pas tomber tout le temps dans des anxiétés à n'en plus finir, ne pas s'épuiser dans une militance vaine, notamment sur les réseaux sociaux.
C'est aussi une génération qui a envie qu'on les laisse profiter de ce qu'il y a à vivre sur Terre, sans tout le temps leur rappeler qu'ils ont une responsabilité énorme concernant les catastrophes qu'on a en face de nous. En fait, chaque génération a besoin aussi de profiter de ce qu'il y a autour.
Le phénomène du call-out
Je voulais aussi parler de quelque chose que je trouve fascinant, c'est dans les milieux militants, très très militants, vraiment. Je pense notamment aux féministes, progressistes, queers. Il y a eu toute une époque où il y avait « le call-out ». Tu as dû en entendre parler, c'est un mot bien sûr américain, pour dire qu'on dénonce.
On dénonce des gens, des personnes, des groupes, des institutions qui ont mal parlé, mal agi, qui n'ont pas tenu parole, qui n'ont pas fait preuve « d'accountability », comme on dit en anglais, ce mot tout spécial qu'on n'arrive pas très bien à traduire en français.
En tout cas, qui n'ont pas porté leurs responsabilités, qui n'ont pas su se montrer à la hauteur d'eux et qui n'ont pas su être redevables d'eux. Et puis il y a eu tout un moment où dans les milieux militants, tout le monde se faisait call-out. C'était épatant.
Il y a un moment donné, je reçois un courriel de quelqu'un qui me dit : « Attention ! Toi, à l'antenne inclusive, tu risques d'être call-out ». J'ai dit : « Nous, le petit coin là où on fait des prières inclusives chrétiennes et puis des petites conférences sur l'importance d'accueillir tout un chacun et les familles homoparentales, je ne vois pas très bien pourquoi je bénéficierais d'une telle attention. »
On m'a dit oui parce que, tiens-toi bien, le centre LGBTI de Strasbourg avait eu maille à partir avec certains sujets et puis du coup on recevait dans les locaux de la paroisse, une association qui aussi n'avait pas rendu des comptes à propos d'un certain nombre de choses, enfin j'avais pas tout compris, mais semblerait-il que parce qu'on faisait preuve de solidarité en accueillant ou en allant dans des associations partenaires LGBTQ+, on risquait le call-out.
Et là moi j'ai dit écoutez les amis, il va falloir qu'on se mette bien d'accord, nous on est une Église. On est une Église, on fait preuve de solidarité, on accueille les gens, On ne les juge pas. On peut leur dire des choses, on peut les mettre face à leur responsabilité.
Mais notre principe à nous, c'est l'accueil. Donc qu'il y ait call out ou pas, moi, ça ne va rien changer à ma vie. Et plus tard, j'ai découvert que finalement, il y avait aussi tout un courant qu'on appelle le call out éthique. C'est-à-dire une demande très forte à l'intérieur même de la communauté militante queer, LGBTIQ+, féministe, etc. de faire attention aux critères du call-out.
Et parmi les critères du call-out, c'est qu'il ne faut pas fragiliser des gens qui sont déjà très vulnérables. Il ne faut pas leur empêcher l'accès à des endroits. Il faut monter les critères de sécurité en rappelant des règles de vivre ensemble. Il faut peut-être un peu plus être présent, surveiller, peut-être mettre plus de conditions, mais en tout cas, dans cette éthique du call-out c'est de dire, l'idée c'est pas d'isoler des gens qui sont déjà très vulnérables parce qu'ils ont des comportements problématiques.
L'idée c'est de continuer à se socialiser les uns les autres et se tirer vers le haut en ayant des comportements de moins en moins problématiques. Et j'ai beaucoup aimé cette éthique finalement de la dénonciation, ce dont on parle dans cet épisode.
Ne pas exiger la perfection quand nous dénonçons
Là où je trouve qu'il y a une problématique dans certains mouvements militants, c'est de tenter d'identifier qui sont les vrais, qui sont les faux, qui sont les vrais féministes, qui sont les vrais défenseurs des droits LGBTQIA+ parce que mes critères de sélection sont peut-être différents des critères de sélection de l'autre personne et qui dit qu'il a raison ou pas.
C'est très difficile, ces choses-là, et c'est facile de s'embarquer dans une mouvance, dans une certaine logique de dire seulement les plus purs que purs méritent de faire partie et les autres, on va les dénoncer. C'est sûr qu'il y a des choses qu'il faut dénoncer parce que c'est mensonger, c'est pas conséquent.
Un exemple qu'on a ici, au Canada, c'est une nouvelle loi sur les publicités qu'appellent de l'éco-blanchissement. Des compagnies qui disent nous sommes très écologistes, nous faisons des grandes choses, mais c'est pas vrai.
Un exemple qui est ressorti, c'est ce groupe qui a été créé par des compagnies pétrolières au Canada, qui dit « D'ici 2050, notre production va être zéro carbone, il n'y aura pas d'impact. » Et avec l'arrivée de cette loi-là, oups, cette mention-là a mystérieusement disparu de leur site internet.
Je crois qu'il y a place à dénonciation de certaines injustices, de certaines choses qui sont fausses, lorsqu'on proclame une chose et qu'on fait son contraire.
Mais je pense qu'il y a une place pour des gens d'Église d'avoir de la compassion, de comprendre le point de vue de l'autre et de voir peut-être que cette personne-là ou ce groupe est en processus, on peut dire
On n'est peut-être pas d'accord, mais je peux voir que vous faites des efforts. Je peux voir que vous êtes en cheminement vers autre chose. On dirait qu'on sent qu'il faut que ce soit parfait immédiatement ou c'est mauvais. Au lieu de dire, ok, c'est pas ce que j'aimerais, mais peut-être que je peux m'impliquer pour faire avancer les choses, peut-être créer un climat qui va faire avancer les choses.
Et s'il y a des injustices dans ma société, qu'est-ce que moi, je peux faire pour rendre mon quartier, ma municipalité, ma province, mon pays peut-être plus juste? Et de ne pas dire, ben, le gouvernement, il ne fait rien, donc c'est un gouvernement de pourris, il faut renverser ça.
Agir contre les injustices à son niveau
Tu vois, en fait, moi, j'ai presque envie de terminer le podcast, en me disant que tu m'as amenée vers quelque chose qui me fait du bien, de me dire que dénoncer c'est toujours possible, et d'ailleurs des fois ça reste nécessaire.
Mais qu'il y a un travail aussi qui est difficile, vraiment difficile, c'est de changer le climat, de changer l'atmosphère, de changer ce qu'on vit ensemble, de changer la culture de certains lieux, de certains groupes, et que là-dessus en tout cas, j'ai une petite marge de manœuvre et je peux mettre de l'énergie là-dedans.
Et cette énergie-là, elle sera peut-être moins visible, moins clinquante, ça passera moins par les réseaux sociaux, TikTok et compagnie. Pourtant, moi, j'aime bien ça, les réseaux sociaux. Mais ça apportera aussi du fruit et ça évitera peut-être aussi certains dérapages qui risquent en plus d'être dénoncés par d'autres, alors là, catastrophe.
Donc, j'aime beaucoup cette idée de Utilisez la dénonciation quand c'est nécessaire, mais surtout, surtout, gardez beaucoup d'énergie pour changer les choses à notre échelle, changer ce climat entre nous. Dénoncer peut être une façon d'offrir des pistes pour améliorer. C'est vrai.
Et ça peut aussi envoyer un signal fort à celles et ceux qui nous regardent, qui nous écoutent, qui attendent de nous, de ce rôle de vigile en fait, de dire « ah ben alors il ou elle voit cette situation ». Et ça aussi c'est réconfortant et ça peut amener des gens à se sentir en sécurité.
Conclusion
Merci Joan pour cette conversation. Merci à toi. On aime toujours avoir de vos nouvelles. Écrivez-nous questiondecroire@gmail.com. On veut prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada et son site internet www.moncredo.org, qui offre beaucoup de blogs, de podcasts et de vidéos sur des sujets de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan! À très bientôt!
 

Est-ce qu'il y a quelque chose après la mort?
Existe-t-il quelque chose après la mort ou est-ce que notre vie se termine à notre décès? Cette grande question hante l’humanité depuis des millénaires.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane constatent que nous ne possédons pas de réponses définitives devant ce grand mystère et explorent les principes théologiques, bibliques et pastoraux qui nous guident dans cette quête de sens.
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ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250 
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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Athara Tulsi, unsplash.com. Utilisée avec permission
 
Bonjour! Bienvenue à Question de croire qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a quelque chose après la mort? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
Les points de vue différents sur la vie après la mort
Moi je viens d'un courant religieux ou une tradition confessionnelle, une dénomination, enfin voilà, tous les mots peuvent être utilisés... dans laquelle on ne parle pas beaucoup de ça. On ne parle pas beaucoup de ce qu'il y a dans l'après.
À priori, ça va être quelque chose de plutôt bien, plutôt sympa, et surtout, il y aura beaucoup de paix, ça, c'est sûr, ce sera un royaume de paix. J'en étais restée un peu à ça, quelque part, on ne sait pas où, comment ou quoi, mais hyper paisible.
Puis un jour, en parlant avec une amie qui est théologienne aussi, qui est religieuse et qui a un arrière-fond évangélique, elle me dit qu'elle ne comprend pas du tout les veufs et les veuves qui se remarient. Vraiment elle ne comprend pas; elle trouve que ça ne fait pas sens d'un point de vue biblique.
J'essaie de comprendre un peu parce que j'ai l'impression que les réformateurs se sont mariés avec des veuves et puis voilà, je suis un peu perdue. Elle me dit « mais tu comprends dans la Bible, finalement, comment feront les veufs et les veuves qui se sont remariées?
Puisque d'après la Bible, on va tous être réunis dans le royaume, dans le paradis, dans l'au-delà. Finalement, les couples vont se reformer. Mais si tu t'es remariée quand tu es veuf ou veuve, ça n'a pas l'air OK, quoi, par rapport à la Bible ».
Moi, je n'avais jamais pensé à ce genre de contingence. C'est là que j'ai découvert que plein de gens se posaient des questions. C'est malheureux, c'est vrai, mais tu perds un doigt. Est-ce qu'après la résurrection des morts, tu retrouveras ce doigt ou pas ?
Alors, il y a plein de théories. On aura un corps parfait, on sera dans un état en quelque sorte de perfection et de béatitude. Et donc, du coup, est-ce que les relations amoureuses font partie d'un état de béatitude et de perfection?
Oh là, tu ne peux pas savoir! Je n'avais jamais entendu parler de ça et d'un coup, j'avais tellement d'idées dans ma tête!
Le grand mystère de la vie au-delà de la mort
C'est vrai que c'est une des grandes questions de l'humanité. En tant que chrétien, on nous a enseigné qu'il y a quelque chose d'autre. On attend la grande résurrection, le jugement dernier, diront certains. Mais c'est un mystère.
Lorsqu'on parle de mystère religieux, on arrive souvent à un niveau qu'on ne peut pas comprendre avec notre cerveau. Ça va au-delà de notre capacité d'imaginer quelque chose. Qu'est-ce que sera cette vie après la mort? On ne sait pas.
Il n'y a personne qui est revenu. Bon, on peut dire Jésus, mais... Et je crois que c'est ça le défi. De croire en quelque chose qu'on ne peut pas comprendre, qu'on ne peut surtout pas démontrer, et d'essayer de conceptualiser ça, c'est très dur.
Serons-nous les mêmes après la résurrection?
Alors bien sûr, je suis allée un peu chercher des passages bibliques, et c'est vrai qu'il y a Romains 8, 11 : « Si l'esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son esprit qui habite en vous. »
Voilà, d'après ce passage, si on en fait une compréhension purement littéraliste, ce qui n'est pas vraiment l'habitude de notre podcast, il faut le dire, eh bien finalement, cette même puissance d'amour rendra la vie à nos corps mortels.
Après, est-ce que rendre la vie, c'est redonner exactement la même vie? Est-ce que rendre la vie, c'est nous faire faire la même chose après la Résurrection que ce qu'on a fait avant lors de notre existence terrestre?
Comme tu dis, c'est un mystère et j'ai l'impression que les interprétations sont ouvertes, en fait. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça angoisse les chrétiens et les chrétiennes, si ça les empêche d'avancer dans leur foi. Si ça crée de l'angoisse, il faut qu'on puisse y répondre.
L’incapacité de prouver une vie après la mort
Souvent, j'ai entendu des personnes dire que la religion, c'est un peu comme une béquille pour endurer notre monde parce qu'on nous promet quelque chose de beau, qui a un sens et qu'on va être récompensé au-delà de notre vie terrestre.
Mais en même temps, je dis que ça peut être épeurant parce qu’on n'a pas de définition de ce que sera cette vie éternelle, cette vie au-delà de la vie. Et du coup, si ce n'est pas plaisant, on peut être triste pendant longtemps. Du coup, je préfère ma vie terrestre à ma vie au-delà de la mort. Ça peut être complètement angoissant.
Donc je ne trouve pas ça nécessairement rassurant de ne pas avoir de réponse claire. Et je comprends qu'il y ait des gens qui veulent savoir, qui vont voir leur pasteur, leur leader d'Église qui lui disent : « Peux-tu me prouver qu'il y a quelque chose au-delà de la vie, au-delà de la mort? Peux-tu me garantir ce que c'est? »
Et si on est moindrement honnête, on ne peut pas dire oui, je peux te garantir qu'il y a quelque chose. Je ne peux pas dire que c'est ceci ou cela.
Peut-on communiquer avec les personnes mortes
Je dois reconnaître que j'ai souvent de la réticence lorsqu'on me parle de démarches consistant à aller voir des personnes qui déclarent avoir cette capacité, ce don de dialoguer avec le monde immatériel, avec celles et ceux qui ne sont plus là, si ce n'est dans nos souvenirs, nos pensées, les traces qu'on a laissées sur terre.
Et puis pourtant je comprends, quand on perd quelqu'un, peut-être brusquement, qu'on a beaucoup aimé et avec qui on aurait encore beaucoup de choses à partager. Parfois il y a aussi des interrogations sur comment la personne est morte, est partie, a disparu. Il se trouve que certaines personnes disent avoir cette possibilité d'entrer en contact avec eux.
Alors, je rentre dans une forme d'empathie, de compassion, de compréhension. Je me dis que pastoralement, c'est tout ce qui nous est demandé en quelque sorte, d'acter le fait que c'est très dur, la mort, le deuil, la séparation, et qu'il y a des moments où en plus ça se passe trop vite.
Ce besoin de béquille, toujours autour de la mort.
La recherche de signes d’une vie au-delà de la mort
J'ai grandi dans la tradition Catholique romaine qui accorde une place importante à l'intercession des saints. Parfois, je me demande justement quelle est la différence entre ça et quelqu'un qui fait du spiritisme. Je crois que les gens ont besoin de signes, pour s'accrocher parfois.
Tu parles de deuil. Ça me fait penser... Après la mort de mon père, ma mère a invité, pour le repas, certains des frères et sœurs de mon père. Après qu'ils se soient quittés, ma mère m'a raconté qu'il y a eu comme une fluctuation au niveau de l'électricité. Les lumières se sont éteintes et allumées très rapidement. Elle y a vu un signe que mon père était heureux de ça.
Après quoi, en tant que bon théologien formé, je vais voir ma mère et lui dire non, non, non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est n'importe quoi, ce n'est pas une bonne foi. C'était un signe, qu'elle a perçu, elle, qui l'a aidée dans son processus de deuil.
Étant donné que, justement, on ne le sait pas, peut-être que c'est elle qui a raison et que c'est nous qui avons tort. Je pense qu'il y a une certaine forme d'humilité là-dedans : accepter que peut-être nous n'avons pas la bonne réponse. Peut-être que c'est plus complexe ou plus simple qu'on ne l’aimerait.
Ressentir la présence après leur mort
C'est difficile d'avoir justement ces conversations-là avec les gens lorsqu'on veut prouver ou rejeter quelque chose. Je reviens à la Bible et on lit dans le passage de 1 Corinthiens 15 : 49, que nous aurons un corps semblable au corps ressuscité de Jésus.
Finalement, Jésus, après sa résurrection, leur a dit de le toucher et de le regarder manger. On voit que ce n'était pas simplement un esprit. On a comme exemple de la résurrection ce double passage terrestre de Jésus, avant et après sa résurrection. On se dit que c'est un petit peu le modèle qu'on a, donc il est probable que notre corps aussi ressuscite d'une façon ou d'une autre.
Il y a énormément de théories millénaristes; à un moment donné je m'y étais intéressée et j'avais même trouvé un tableau qui décrivait les différentes convictions selon les Églises de comment ça s'organisera, en fait, quand il y aura l'Armageddon. C'est très complexe et à la fois très subtil. Tout ça nous montre qu'on a besoin de savoir ce qui se passera après.
Je reviens à des discussions pastorales que tu as eues, toi aussi Stéphane. Je pense à l'un de mes paroissiens qui aimait beaucoup contredire et qui est maintenant décédé à Winterthur. Il venait aux activités paroissiales parce que c'était en français et qu'il se sentait seul. Mais lui, ce qu'il aimait, c'était être là pour donner du grain à moudre. Il aimait bien poser des questions. Et puis, il avait compris que ça m'amusait beaucoup.
On était allés manger ensemble plusieurs fois. Un jour, il me dit, je pense que tu vas me dire que je suis fou. C'est un tout vieux monsieur. Je me dis que là, il va en falloir beaucoup pour que je lui dise que tu es fou.
Il me dit « Tu sais, depuis que ma femme est morte, je considère qu'elle est toujours là. Elle est avec moi quand je me lève, elle est avec moi quand je me couche.
Mes journées sont un peu longues, je n'ai souvent pas grand-chose à faire, mes enfants habitent loin. (Ils avaient deux maisons, une en France et une en Finlande. Il ne pouvait plus y aller pour des raisons de mobilité.) Mais heureusement qu'elle est là avec moi. Et maintenant, tu penses que je suis fou? »
Je me dis que non, je ne pense pas que tu sois fou. « Je pense que tu as tellement aimé ta femme et vous avez vécu tellement d'années ensemble, qu'évidemment d'une certaine façon elle est avec toi ». Et je ne me prononcerai pas sur si c'est de la folie ou pas.
Il dit « Oui, mais tu vois, je vieillis; donc je sais bien, ça veut dire que dans mon cerveau, ça ne tourne plus tout rond, ça doit être pour ça ». Je lui dis « Écoute, que ce soit une raison cérébrale ou pas, en tout cas toi, ça te fait du bien ». « Oui, ça me fait du bien ».
« Alors, écoute, pour moi, c'est tout ce qui m'importe en fait, c'est que ça te fasse du bien et que ça ne te donne pas de faux espoirs. Tu sais qu'elle ne va pas se rematérialiser à côté de toi maintenant » «Non, non, non, dit-il, je vais plutôt mourir et peut-être la rejoindre, si jamais ça existe. » Puis on rigolait quoi, tu vois.
Parler de mort et de vie après la mort avec des enfants
À partir de cette notion de rejoindre quelqu'un, si jamais ça existe, je me rappelle de la toute première visite pastorale que j'ai faite en stage. J'étais toute jeune, tout feu, tout flamme. J'allais être pasteur et puis c'est tout. Et puis ma maîtresse de stage m'amène et c'était triste.
Je donne un avertissement à cet endroit-là, je vais parler de deuil d'enfant. C'était triste : une maman qui avait perdu un bébé à la naissance. Donc c'est terrible, la pasteure m'emmène avec elle, on est dans un environnement familial, il y a des jouets partout, il y a un ou deux petits, je ne me rappelle plus.
L'entretien n'a pas beaucoup de teneur, en fait. Comment ça va ? Ça ne va pas très bien. Et alors, les enfants vont à l'école, oui, et puis vous, vous travaillez pour un bout, un peu, mon mari aussi. On ne se dit rien de spécial, franchement. Peut-être qu'on fait une petite prière, mais ce n'était rien de transcendant. Et la pasteure, assez vite, dit « bon, moi, je vais y aller, je vais repartir, j'ai un peu de route ». Elle se lève, prend son manteau.
Et là, le petit vient la voir et lui dit « Il est où mon petit frère? » La visite pouvait enfin commencer. C'est au moment de partir que le petit s'est dit « Mais ce n'est pas possible, on parle de tout, sauf du truc qui me turlupine le plus, où est passé ce petit bébé que j'ai vu grandir devant ma maman? On m'a dit : tu auras un petit frère, sois gentil. Et il est où maintenant? » Du coup, on a une discussion.
La pasteure lui dit : On t'a dit qu'il était où? On m'a dit qu'il était dans le ciel. D'accord. Et qu'est-ce que tu en penses? Bah, j'en pense que c'est un peu dangereux avec tous ces avions. La mère à côté passe par toutes les couleurs, quoi! La pasteure lui dit, tu sais que c'est une façon de parler qu'il est dans le ciel, il n’y est pas vraiment.
Alors là, il est encore plus inquiet. Il lui dit, mais alors s'il n’est pas dans le ciel, il est où? La pasteure lui dit, il est dans sa tombe. Alors il dit : il est tout seul? Mon petit frère est tout seul dans sa tombe?
Et c'était incroyable comme discussion; la mère à côté qui ne savait pas qu’en faire et en même temps se disait : heureusement qu'on l'a eue, cette discussion! Et c'est là qu'elle a pu lui parler de l'amour réconfortant de Dieu, du fait que Jésus aussi était mort et puis qu'il était auprès de Dieu et qu'on ne savait pas vraiment ce que ça voulait dire.
Ça voulait dire qu'il y avait beaucoup d'apaisement et qu'un petit bébé comme ça, c'est sûr qu'on s'en occupe bien, même si ce n'est pas s'en occuper de la même façon que s'il avait été vivant. Mais qu'il ne doit pas s'inquiéter. Le bébé n'est ni tout seul sous terre, ni en train de se faire dégommer par des avions dans le ciel.
C'était une vraie conversation. Qu'est-ce qu'on dit à un enfant de 4 ans? Je veux dire, c'est compliqué. Et en même temps, cet enfant de 4 ans, on lui dit tellement de choses qui l'inquiètent, entre sous terre et dans le ciel, qu'il faut trouver des mots juste pour lui dire : ce n'est pas ta responsabilité, ne t'inquiète pas. Et puis il a existé, ce petit frère, et tu es quand même un grand frère.
C'est vrai que moi-même, je ne sais pas que faire avec toutes ces formules. J'accompagne, et toi aussi, des personnes endeuillées; je ne réponds pas quand on me dit, avec un faux aplomb de tristesse, « Bon ben, il est parti; mais de là-haut il nous protège, hein madame la pasteure? »
J'essaie de toujours répondre « Oui, Dieu protège tout le monde. Dieu nous protège de tomber dans des sentiments trop négatifs, Dieu nous protège d'oublier qu'il nous aime, Dieu prend soin de nous.
Alors, ils me disent : non, non, je parle de mon père là que vous avez enterré, il est là et il nous protège. Je réponds : je ne suis pas sûre, je pense qu'il fait ses propres trucs. 
Et d’autres fois aussi, c'est beau, les gens me disent « Ah, je suis triste, j'ai dû faire partir mon chien, il était trop malade. Mais c'est bien, il a rejoint ma mère et ma mère aimait bien s'occuper de mon chien. » Alors je dis « C'est vrai, on ne parle pas assez des animaux morts au paradis. » Et pourquoi pas? C'est aussi une façon d'avoir une infinie confiance dans ce qu'on ne comprend pas du tout.
Avoir le courage d’aborder le sujet de la mort
Je t'écoute; c'est vrai qu'on s'attend à ce que monsieur ou madame la pasteure ait toujours les bonnes réponses pour expliquer ces choses-là. Et parfois, on est complètement démuni. On ne sait pas que dire, on n'a pas de réponse intelligente. Mais je crois qu'on a un appel à aider les gens, et parfois on a l'appel de dire les choses.
J'ai souvent remarqué une espèce de tentative d'édulcorer les situations. Sans être cruel, il faut dire les choses. Oui.
Je l'ai peut-être déjà raconté, les premières funérailles que j'ai célébrées en tant que pasteur, près de trois mois après mon ordination, c'était quelque chose d'assez terrible. Quelqu'un qui s'était suicidé avec une carabine devant d'autres personnes. C'était très dur, très souffrant comme expérience pour la famille, pour les proches, pour le jeune pasteur que j'étais.
Dieu merci, j'avais lu un livre quelques mois auparavant justement sur ces cas difficiles de funérailles. Une chose qui m'avait marqué, cet auteur avait dit « Parfois, il faut mettre le doigt entre le bois et l'écorce. » Il ne faut pas être cruel, mais il ne faut pas faire semblant, comme dans ce cas-là, que la crise n'a pas eu lieu, que ce n'est pas quelque chose de difficile à accepter.
Il ne faut pas tomber dans une espèce de jovialisme. Et c'est ça qui est difficile. Trouver les bons mots, trouver la bonne façon de réconforter sans nécessairement nier ce qui s’est passé.
Je me souviens aussi de funérailles d'un pasteur qui était malade et qui a commis l'irréparable. Il y a plein de gens qui disaient : si un pasteur ne peut pas trouver l'espoir, qu'est-ce qu’il me reste à moi? Et cette question-là n'a jamais été abordée.
Donc, il faut faire attention, être pastoral; il faut faire attention aussi de ne pas dire n'importe quoi, d'inspirer de l'espoir, de parler de notre foi, dire qu'il y a un continuum. Moi, c'est ça que je crois, qu'il y a cette vie sur terre et je crois qu'il y a un niveau d'existence au-delà de cette mort-là.
Par exemple, dans un texte de l'Église unie du Canada qui s'appelle « La confession de foi de l'Église unie du Canada »  (pas très original comme titre!), il y a un passage qui dit:
« Dans la vie, dans la mort, dans la vie au-delà de la mort, nous ne sommes pas seuls, Dieu est avec nous ».
On voit le cheminement : la vie, la mort et une vie au-delà de la mort, c'est ce qu'on croit. Et notre espoir, c'est que Dieu est avec nous. Peu importe ce qui se passe, on n'est pas abandonné dans tout ça. Mais encore une fois, on parle de croyance, on parle de foi, on ne parle pas de certitude.
Qu’est-ce que le paradis
C'est vrai que j'ai peine à formuler comme ça, de façon claire, nette et concise, la conception du paradis qu'on pourrait avoir en théologie luthéro-réformée.
Je me rappelle que c'était une question que j'avais posée à ma première maîtresse de stage, elle m'avait cité un verset, mais je ne l'ai plus retrouvé dans la Bible, où on dit que c'est comme quand Dieu nous prend dans ses bras… comme un père aimant. C'est un peu compliqué de savoir ce que ça recouvre.
Il y a ces notions de se retrouver. Est-ce qu'on va retrouver toutes les personnes qu'on a aimées? Est-ce qu'on va aussi retrouver les personnes qu'on n'a pas trop aimées?
D'où cette question des veufs et des veuves. C'est-à-dire, est-ce qu'il faudra choisir entre deux personnes? Ça n'a pas l'air très paradisiaque, ça. Si on a eu un animal de compagnie pas spécialement charmant, est-ce que vraiment on va devoir encore s'en occuper?
Est-ce qu'il s'agit d'une autre forme de vie, de communion, quelque chose justement de très apaisé, comme on nous le dit souvent? Personne ne peut vraiment trancher. C'est peut-être la marque qu'un mouvement est sectaire, lorsqu'il t'affirme quelque chose.
Et en même temps, il y a cette question des expériences de mort imminente, qu'on a à un moment donné surestimé, ensuite décrié, et qui reviennent par la petite porte comme quelque chose à quoi s'intéressent finalement de plus en plus de théologiens et de neurologistes. On dirait qu'il y a peut-être quelque chose à en apprendre, mais nos Églises n'en parlent pas.
La vie après la mort est-elle pour tous et toutes
Toute cette notion de paradis est tellement difficile. Je me souviens, au collège théologique, un de nos professeurs nous avait demandé est-ce que le paradis est seulement pour les chrétiens? Bonne question!
Il nous avait donné un exemple : d'après vous, qui a le plus de chances d'être au paradis? Gandhi ou Hitler? Hitler était chrétien. Gandhi n'était pas chrétien. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Et ça me fait penser à cette vieille blague. Quelqu'un meurt, se présente au paradis, et saint Pierre fait un peu la visite. Ils ouvrent une porte, c'est plein de moines tibétains qui font des chants de gorge, c'est superbe.
Ils ouvrent une deuxième porte, c'est des gens qui viennent de Tahiti, chantant, c'est merveilleux.
Et juste avant d'arriver devant la troisième porte, Saint Pierre dit à la personne « Chut, il ne faut pas faire de bruit, là » « Pourquoi ? » « C'est la salle des chrétiens et ils croient qu'ils sont les seuls à être ici ». C'est excellent.
Et tu parles des animaux, pourquoi pas? Je ne sais pas, ça me fait penser à cette conférencière Amy Jill Levine qui avait cette idée-là : si le paradis existe, si c'est le domaine de Dieu, c'est Dieu qui décide qui rentre et qui ne rentre pas.
Ce n'est pas moi qui peux dire à Dieu, hé oh, j'ai fait telle, telle, telle chose, je suis allé à l'église toutes les semaines, donc j'ai le droit d’entrer et j'ai le droit de décider que l'autre personne n'a pas le droit d’entrer.
Il faut croire que Dieu a ses propres règles, ses propres façons de décider, et ça nous remet en question. Peut-être que c'est quelque chose de tellement difficile pour nous. On doit abandonner notre désir de contrôle, de décision.
Ça ne nous appartient pas. Quelle est cette vie au-delà de la mort à laquelle nous croyons, ça ne nous appartient pas. Qui aura accès à cette vie au-delà de la mort? Ça ne nous appartient pas. Je suis un pasteur, mon épouse est athée. Qu'est-ce qui se passe après la mort? On a deux points de vue différents. Qui a raison? Ni l’un ni l'autre ne le sait et ça ne nous appartient pas.
Conclusion
Je peux en tout cas te dire que vous serez dans des pièces différentes, visiblement ! En tout cas, merci pour cette conversation. On espère avec cette thématique ne pas avoir répondu à tout et avoir aussi suscité d'autres questions.
On serait content pour notre saison 4 de continuer la réflexion sur ces notions de paradis. Écrivez-nous, tenez-nous informés, dites-nous comment ça joue pour vous, comme on le dit ici dans le canton de Vaud.
Vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres à : questiondecroire@gmail.com  Nous voulons remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui publie un site internet www.moncredo.org qui explore, un peu comme nous, des questions de foi, de spiritualité à travers des podcasts, des blogues, des vidéos. Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation. Et si je peux me permettre, joyeuses Pâques! Joyeuses Pâques!