Question de croire

Est-ce que les Églises prennent le problème du racisme au sérieux?
Le message de Jésus était pour l’ensemble de l’humanité. Alors, pourquoi retrouvons-nous toujours du racisme à l’intérieur de nos Églises? Pourquoi est-ce si difficile de changer ou de voir les choses du point de vue de l’autre?  
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent des expériences d’inconfort, réfléchissent sur nos biais et discutent de la différence entre racisme et racisme systémique.
 
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* Photo de Brian Lundquist, unsplasch.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les Églises prennent le problème du racisme au sérieux?
Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes à l'écoute.
 
Avoir des biais et des préjugés
 
[Joan] J'ai une anecdote qui me concerne. C'est-à-dire que pour une fois, je me moque de moi-même.
J'avais une réunion avec un collègue et pendant la même réunion, je me suis plainte à un moment donné d'un racisme que je considérais résiduel dans la communauté.
Et à un autre moment de la réunion, je ne sais pas ce qui m'a pris, mais j'ai imité une dame d'un certain âge de la bourgeoisie genevoise. Parce qu'elle m'avait parlé, elle m'avait dit « oh, mais enchantée, très bien, très bien ». Et j'avais bien réussi à l'imiter.
Ils rigolent un peu, puis le collègue me dit « Ce n'est pas raciste ça, d'imiter une vieille dame bourgeoise genevoise ?».
Alors, je ne sais pas. Je suis restée avec cette question, à m'interroger moi-même sur mes propres ressorts un peu racistes, un peu classistes. Est-ce que c'est OK de se moquer des accents bourgeois? Après tout, elle a été élevée comme ça.
Une fois, on avait parlé, toi et moi, et tu m'avais dit, c'est vrai que je suis un mec blanc depuis plus de 50 ans, mais je ne l'ai pas choisi.
C’est vrai que souvent, quand on est bourgeoise et âgée, ce sont des choses qu'on ne choisit pas vraiment. Est-ce qu'on choisit son accent? Est-ce qu'on doit en changer pour avoir l'air moins bourgeoise ou moins française ou moins autre chose? Probablement pas, finalement. Donc voilà, on a nous-mêmes nos propres biais et ça peut être intéressant d'y réfléchir.
 
La difficulté avec les pasteurs venus d’ailleurs
 
[Stéphane] C'est vrai que je n'ai pas choisi d'être caucasien. Je n'ai pas choisi de naître en Amérique du Nord. Comme je dis souvent, si j'étais venu au monde au Burkina Faso, ma vie serait complètement différente.
Je crois qu'il y a un peu d'angélisme dans les Églises, dans le sens où on a cette idée que nous sommes une Église universelle, que Jésus accueille tous et toutes et sans distinction. Oui, je suis pas mal convaincu que Jésus-Christ accueille tous et toutes.
Le problème, ce sont les gens dans l'Église… c'est malheureusement une autre chose. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, les Églises chrétiennes ont un lourd passé colonial. On envoyait des gens avec un message quand même assez clair, vous allez dans des pays sous-développés, vous allez les sortir de leur culture et religion primitive.
Maintenant qu'il y a ce qu'on appelle une crise de vocation dans nos Églises, nous avons de la difficulté à trouver des pasteurs occidentaux. On se dit bon, on a été évangéliser les gens là-bas, ben ils vont nous renvoyer des pasteurs. C'est un échange de bons procédés.
Et d'un coup, hop, ils sont différents, ils parlent différemment, ils arrivent avec d'autres cultures. Là, ça ne marche pas.
Donc, il y a une espèce de pensée magique que le racisme, la discrimination ou du moins l'inconfort n'existent pas. Ce n'est pas vrai.
 
Prendre le temps de bien se comprendre
 
[Joan] J'aime beaucoup que tu parles de l'inconfort. Je trouve ça génial en fait. L'inconfort, c'est ce qu'on ressent tous et toutes lorsqu'on est avec quelqu'un de différent. Et c'est ok de ressentir de l'inconfort.
Quand c'est quelqu'un qui est dans une situation de vulnérabilité, c'est une personne qui fait déjà beaucoup d'efforts, ce n'est pas ok de lui montrer notre inconfort en fait. Il faut qu'on arrive à trouver d'autres endroits où déposer cet inconfort.
Quand c'est quelqu'un qui nous met dans une situation un peu inconfortable, mais qu'elle le fait un peu sciemment et qu'elle le fait depuis une place quand même avec des privilèges, on peut l'interpeller et lui poser la question. Et ça se passe bien souvent.
J'anime une petite page Instagram, trois fois rien, sur le ministère que j'ai la bénédiction de vivre depuis trois mois avec des personnes qui sont en situation migratoire, et pour une partie d’entre eux, qui sont en train de s'installer ici en Suisse.
Et sur cette page Insta, dont je peux donner la référence si les gens nous écrivent, pas de problème, je racontais qu'à la fin d'une entrevue avec une marraine, donc une dame qui va former un tandem avec quelqu'un qui est arrivé depuis pas longtemps en Suisse, à la fin de la conversation, elle me dit « Mais pourquoi vous dites tout le temps “comme dit” ? »
En fait, ça vient de wiegesatack et c'est un alsacisme. En fait, les Alsaciens disent « comme dit » pour dire « comme nous l'avons dit » ou « comme je te l'ai dit » ou « comme ça a été dit ». On dit « comme dit ».
Elle me l'a dit comme ça, un peu à brûle pour point, mais avec un sourire et tellement gentiment. Et elle m'a expliqué qu'en fait, ça faisait une heure que je lui répétais « comme dit », « comme dit », « comme dit ». Et puis moi, je n'en avais pas du tout conscience.
Donc parfois on est un petit peu inconfortable, notamment parce que c'est une expression qu'on ne comprend pas, qu'on n'est pas sûr de suivre le fil de l'autre.
Je me rappelle qu’une fois, je parlais avec un collègue congolais qui s'appelle Moussa et que je salue au passage. Et j'avais besoin d'avoir une réponse à une question. Il me dit « Ah, si, si. Non, non. Voilà! » Voilà, j'avais des réponses, cela dit, mais pas du tout celle que j'attendais.
C’est intéressant, parce que des fois ce n'est pas possible. On n'arrive pas à répondre. Il y a une distance culturelle. La question telle que posée ne correspond à rien, cognitivement, de ce que nous on connaît.
Et si, sinon, on voit là, c'est une façon très polie de dire, voilà, laisse-moi du temps, je n'y suis pas encore, ta question me surprend, je ne la comprends pas. C’est OK aussi de se prendre ce temps-là. Ça peut éviter des réactions racistes, en fait, de se donner du temps.
 
Le racisme ethnique dans la Bible
 
[Joan] Par rapport au racisme, il y a eu un avant et un après pour moi dans ma lecture de la Bible. Et c'est quand j'ai compris que Aaron, le frère de Moïse, avait renvoyé dans le désert les femmes étrangères dans une espèce de recherche de purification ethnique.
Vous ne vous marierez pas avec des étrangères parce qu'elles avaient d'autres dieux, elles n'avaient pas un dieu unique ou alors pas le dieu unique tel que le peuple hébreu le comprenait.
J’étais saisie d'horreur et je me suis dit, mais quel racisme horrible de prendre des femmes, d'avoir des relations avec ces femmes, même des enfants, et puis d'un seul coup de leur dire « on ne veut pas de vous, on vous renvoie dans le désert ».
Qu'est-ce qu'elle peut bien devenir, une femme seule ou plusieurs femmes seules dans le désert, parfois avec des bébés sous le bras? Quel est leur avenir en fait?
Je me suis rendu compte que la Bible portait en elle beaucoup d'histoires teintées par ce racisme, ce racisme ethnique, tribal, ce besoin un peu de purification, et tout ça pour honorer Dieu.
C’est dur, après, d'en faire quelque chose, de s'en saisir et de s'en dessaisir, d'être loyale; ça, c'est notre épisode de podcast d'il y a deux semaines. Et en même temps, de ne pas tomber dans une sorte de sectarisme, de racisme, quoi.
 
Tenter de devenir conscient du problème du racisme
 
[Stéphane] C'est vrai que les écrits bibliques ne sont pas neutres. C'est l'histoire du peuple de Dieu, donc avec tout ce qu'il y a de plus beau et de moins beau.
C'est sûr qu'on aime bien le passage de Galates, chapitre 3 : « Il n'y a plus de Juifs, ni Grecs; il n'y a plus d'esclaves, ni libres; ni hommes ni femmes. Nous sommes tous un en Jésus-Christ. » Puis là on dit: “ah que c'est beau”.
Mais lorsqu'on y pense quelques secondes, pourquoi l'auteur a-t-il voulu écrire ça? C'est parce que, probablement, il y avait un problème. Probablement, il y avait des gens qui disaient « Ah, eux, ce sont des Grecs; eux, ce sont des Juifs; puis eux, ce sont juste des esclaves; nous, on est libres. »
Il y a ces problèmes-là qui sont là probablement depuis le début de l'humanité et l'Église n'y échappe pas; il faut en être conscient. Ça ne veut pas dire qu'on est mauvais, mais lorsque l'on devient conscient du problème, on peut y travailler.
L'Église Unie a décidé, il y a quelques années, d’être une église antiraciste. Encore une fois, bravo, mais cette position-là a émergé après que plusieurs personnes aient raconté des histoires vraiment touchantes et très tristes, de racisme et tout ce qui venait avec, de discrimination, de commentaires vraiment pas gentils.
L'Église a pris conscience du problème. Elle n'a pas dit qu’on est meilleur, non ça n'existe pas. L'Église a plutôt décidé de dire, oui, nous avons un problème et nous allons y travailler. Nous allons y faire face. Et c'est ça qui est difficile pour une Église, une paroisse, d'être capable de reconnaître notre problème.
 
Multi culturalité et interculturalité
 
[Joan] Tu sais qu'en fait, ce verset de Galates 3, mais tu dois le savoir, en tout cas tu l'as appris dans un de tes cours de théologie, se situe dans un contexte de liturgie de baptême.
Et du coup, on a commis un petit article, ma collègue Juliette Marchais et moi, collègue qui exerce en Alsace, dans le bouquin Bible, genre et sexualité, ni mâle et femelle, sous la direction de Sébastien Douane. C'est un petit peu notre article qui a donné le nom au bouquin.
On a fait un article sur la question des liturgies de baptême. Est-ce que les liturgies de baptême utilisent Galate 3? Et la réponse est non. C'est-à-dire qu'en fait, il en est fait mention parfois dans les marges, ou bien un petit peu. Par exemple, ils disent « il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes un en Jésus-Christ ». Et puis le côté « ni juif, ni grec, ni esclave, ni libre », ça disparaît.
Donc c'est intéressant parce que quand c'est utilisé, c'est utilisé de façon tronquée et finalement c'est peu utilisé pour te dire que c'est un verset qui n'est pas du tout consensuel.
Comme tu dis, d'un seul coup on le brandit, c'est quand on n'en peut plus. Pourquoi? Parce qu'on n'ose pas assez se confronter à ce verset qui est pourtant riche et autour duquel on peut avoir des discussions franches.
Et d'ailleurs, en parlant discussion franche, j'ai remarqué aussi quand je parle avec des gens de multi culturalité ou d'interculturalité, qui sont deux choses différentes.
La multi culturalité c'est quand on est dans une communauté ou dans une église avec le grand E, un peu côte à côte. Une fois de temps en autre, on fait un truc ensemble. Ah, c'est super! Une fois par an, on fait le culte avec les Hmongs. Ah, ils préparent des petits nems succulents, c'est formidable et c'est joli, les chapeaux des dames. Et puis après, chacun retourne dans sa communauté, manger ses trucs et porter ses jeans et ses costumes habituels. Ça, c'est multiculturel.
On aime bien la différence de l'autre. D'ailleurs, une fois par an, on se prend en photo avec.
Interculturalité, c'est plus régulièrement mélanger les choses, les mélanger au risque que des fois ça frotte, ça coince. On recule aussi des fois, ou on avance.
Et moi ce que j'ai souvent entendu quand je témoignais un peu de ce que nous vivions dans l'Église réformée francophone de Zurich, où il y a une chorale avec des personnes qui viennent de toute l'Afrique, et puis la communauté est majoritairement blanche avec une chorale majoritairement noire.
Donc des fois ça donne lieu à des questionnements, il y a plein de choses qui peuvent se passer.
Des fois j'en parlais autour de moi quand j'étais en ministère là-bas. Et il arrivait souvent qu'on me dise « Ah bon? Ah, chez vous, des fois, il y a des tensions, des frottements, des interrogations?
Ah, pas chez nous, on a une famille érythréenne et ça se passe très bien. Qu'est-ce qu'ils sont bien élevés, les enfants. La dame, elle aide toujours et le monsieur, il porte les chaises. Ah non, nous, avec notre famille érythréenne, tout va très, très bien. »
Ou bien le classique « Oh, on a un réfugié, Bienvenue. » Il s'appelle Bienvenue. Toute la communauté l'aide. On l'invite à manger à tour de rôle, ah non, nous on n'a pas de problème.
Et ça, c'est un petit peu la différence entre avoir une famille érythréenne, un réfugié qui s'appelle Bienvenue, ou bien être carrément moitié-moitié. Parce que dès qu'il y a plus de personnes venant d'ailleurs que venant d'ici, ça pose question. Et que ça pose question, c'est OK en fait. Moi, je comprends que ça pose question.
D’ailleurs, c'est bien qu'on se pose des questions. Quand on arrêtera de se poser des questions, ce ne sera plus bon. Mais si ça tourne au non-dit ou au conflit, c'est là qu'on se dit, on a du boulot à faire en tant que pasteur.
Comme cette anecdote du jeûne fédéral qui m'a été rapportée par un collègue, dans une communauté avec beaucoup de personnes qui venaient d'ailleurs.
Pour le jeûne fédéral suisse, d'un seul coup, il y avait surtout des personnes qui venaient d'ailleurs et pas beaucoup de personnes qui avaient l'air de venir d'ici. Et certaines personnes s'en sont émues, en disant: si le jour du jeûne fédéral suisse, il y a plus de personnes qui viennent d'ailleurs que de personnes qui viennent d'ici, c'est mal parti.
Ce n’est ni mal parti ni bien parti, c'était comme ça cette année-là. Et ce sera peut-être différent l'année suivante.
Finalement, ce qui est sûr, c'est que le racisme, c'est pénible. C'est pénible pour tout le monde, même pour ceux qui sont un peu racistes ou qui ont du mal avec les questions de multi-culturalité, pour eux c'est pénible. Mais en même temps, c'est lorsqu'il n'y a que des personnes de la même origine qu'il n'y a pas de racisme à l'Église.
Finalement, le racisme, c'est quoi ? C'est l'expression d'une multi-culturalité, c'est l'expression d'une communauté qui est en mouvement, c'est l'expression de choses qui sont en train de changer. C'est ce qu'on appelle le point noir sur la feuille blanche. Sur une feuille blanche, on ne voit qu'un point noir, mais ça veut dire qu'il y a un point noir, et ça, c'est cool.
Le racisme, c'est l'expression d'un changement, c'est l'expression d'un déplacement. Et c'est vrai que nous, en tant que ministre du culte, on a un rôle à jouer là-dedans, puis toute la communauté aussi.
 
Racisme et racisme systémique
 
[Stéphane] En Amérique du Nord, pas juste aux États-Unis, au Canada aussi, il y a eu pendant longtemps des lois qui divisaient les personnes afro-descendantes des Caucasiens. Et ces lois sont disparues pour trois quarts de siècle, au moins, tout dépendant des endroits. Ceci dit, dimanche matin, à l'église, c'est encore le moment de la semaine, l'endroit où la société est la plus ségrégationnée.
Même si c'est accepté, même si au travail, on peut avoir des gens de différentes origines, de différentes cultures, on dirait que le dimanche matin, on va à une église blanche, on va à une église latino.
Je peux comprendre un certain sentiment de tribalisme, dans le sens où on veut être entouré de gens qui me ressemblent, qui sonnent comme moi, qui ont les mêmes référents, mais en même temps, ce n'est pas la société dans laquelle on vit.
On dirait qu'on essaie de créer comme un espace parallèle. OK, quand je vais à l'épicerie, je suis entouré de gens un peu différents, mais dans mon Église, ah là, là, on est tous des Québécois, cinquantenaires, tous pareils.
Mais c'est à ce moment-là, moi, je trouve que l'Église perd sa pertinence. Si on n'est pas intégré dans notre société, si on n'est pas prêt à faire face justement à ces défis, c'est sûr que c'est désagréable. Personne ne veut se faire confronter, personne ne veut se faire dire « ben ça c'est peut-être une pratique raciste ».
Depuis quelques années, un des grands débats qu'on a ici, c'est la différence entre le racisme et le racisme systémique.
Il y a le racisme, les gens vont faire un propos raciste, et le racisme systémique. Les gens comprennent ça comme plus systématiquement. Non, c'est le système qui est raciste, c'est le système qui est brisé.
Lorsqu'on prend pour acquis que tout le monde fonctionne selon les valeurs occidentales, c'est ça qui est normal, c'est ça qui est attendu. Et lorsque quelqu'un vient d'un autre pays et se comporte différemment, on ne l'engage pas pour un boulot ou pour n'importe quoi. Là, c'est le système qui est vicié.
Juste un exemple, on a des comités comme toutes les Églises. On remarquait qu'il y avait des appels pour participer à des comités et qu'il n'y avait pas d'Autochtones qui portaient leur candidature.
Quelqu'un a eu la brillante idée d'aller voir les communautés autochtones. Il a dit, mais qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Est-ce que c'est une question de langage? Ils ont dit, ben, pas vraiment. Nous, dans notre culture, personne ne va se porter volontaire. C'est les anciens qui se rassemblent, qui disent, telle personne, je pense qu'elle serait bonne pour cette position-là. Donc, il y a eu un changement.
Quelque part, le modèle qu'on avait, c'était le modèle blanc occidental. On était confrontés à un certain racisme dans le sens où le système prenait pour acquis que nos valeurs étaient les valeurs de tout le monde. Et on a été confronté à ça et on a réfléchi.
Mais c'est sûr que ce n'est pas plaisant de se faire dire que le système dans lequel nous on évolue très bien, ça va bien, tout va bien, moi je suis un homme caucasien, tout le monde m'écoute.
Mais il y a des gens qui souffrent de ça, des gens qui souffrent du fait qu'ils sont nés sur un autre continent, qui ont un nom à consonance entre guillemets « étrange » et n'ont pas les mêmes chances que moi, c'est sûr que c'est difficile à accepter.
 
Les Églises identitaires
 
[Joan] C'est bien que tu parles des églises issues de la migration comme ça, parce que je me rappelle pendant mes études de théologie, notamment pendant les journées doctorales de la faculté de théologie de Strasbourg, qui étaient obligatoires à un certain nombre d'heures quand on était en doctorat.
Il y avait eu une période où il y avait énormément de réflexions autour des Églises ethniques ou bien affinitaires.
Puis après, il y a eu le mot afropéenne, des Églises afropéennes. Alors, entre-temps, on a rediscuté ce mot. Des Églises identitaires aussi.
À un moment donné, être d'une culture ou d'une nationalité, c'était être identitaire. Mais moi, ça m'amuse beaucoup parce que y a-t-il une église qui ne soit pas identitaire?
Parfois, on a des Églises multi-identitaires. J'ai un collègue en Grande-Bretagne qui m'expliquait qu'il sert dans un consortium de trois paroisses.
Je ne me rappelle plus très bien des détails, mais une, c'est méthodiste anglicane, l'autre, c'est méthodiste je ne sais plus quoi, et la troisième, ça s'appelle église œcuménique parce que c'est une période où plusieurs courants se sont mis ensemble pour créer un courant œcuménique.
Et il semblerait que ce soit pareil en Suède aussi, maintenant il y a de plus en plus d'Églises post-confessionnelles qui s'appellent œcuméniques et qui ont toutes sortes de marqueurs identitaires à l'intérieur.
Donc, finalement maintenant on a des Églises multi-identitaires aussi, mais néanmoins elles restent identitaires. Et donc se pose un petit peu la question de comment peut-on imaginer une Église qui, dès le départ, semble assez multi-identitaire pour que, quand on y arrive, on n'ait pas l'impression d'être invité dans la tribu de l'autre?
Ça, c'est intéressant parce que c'est une question qui part de beaucoup de privilèges aussi, par exemple des privilèges blancs. On va dire oui, moi je vais dans une Église noire et puis je ne sais pas trop où m'y mettre. Et puis d'ailleurs, ce n'est pas leur objectif que tu te sentes spécialement accueilli, selon certaines communautés.
Moi par exemple, quand j'étais à New York, dans l'une des communautés noires de Harlem. Ils m'ont dit très clairement qu'ils ont un quota. Ils prennent 25 Blancs, pas plus. Sinon, leurs cultes ne sont pas intéressants. Ils ont l'impression d'être scrutés. Puis les Blancs, ils n'ont pas les us et coutumes. Ils ne chantent pas, ils ne dansent pas.
On m'a bien expliqué qu'il se trouvait qu'étant ministre, j'étais acceptée, mais alors du bout des doigts, vraiment.
Je comprends leur perspective. Est-ce que c'est du racisme? Ils veulent pouvoir vivre leur expérience de culte noir, afro-gospel, puis c'est tout.
Nous, par contre, si on fait ça depuis la place de privilège qu'on a et qu'on disait, oui, non, mais alors s'il y a des gens qui viennent d'autres cultures, voilà, ça allait nous déranger, ça ne va pas du tout, parce qu'on parle depuis une autre place, quoi.
Mais on fait bien sentir souvent aux gens qu'ils n'ont pas les codes, qu'on le veuille ou non.
Moi, je me rappelle d'un culte où était venue une famille pentecôtiste et la dame s'était bien habillée. Elle était canon belle, elle avait un chapeau et tout. Et à chaque fois que le pasteur disait quelque chose, elle disait « Amen! Alléluia! ».
Je ne sais pas, on n'a pas eu l'intelligence collective de le faire aussi un petit peu, pour qu'elle se sente à l'aise et elle n'est plus revenue.
Ce sont des détails. On dirait que c'est anecdotique mais en fait, ça veut dire beaucoup. Comment est-ce qu'on peut faire pour que dans nos cultes, tout un chacun trouve un petit quelque chose où ils se disent « ah, mais là je suis à la maison ».
C'est ce petit quelque chose qui fera de nous, individuellement et collectivement, des communautés en marche vers l'antiracisme.
Ça ne se décrète pas d'être antiraciste, ça se vit en fait. Et c'est très, très compliqué parce que moi je peux penser que je suis antiraciste, mais en fait j'imite les accents des autres des fois un petit peu de façon… et puis on peut penser qu'on fait un culte panafricain, j'ai fait ça aussi des cultes panafricains.
Pendant les réunions de préparation du culte panafricain, quelqu'un a dit: ce serait quand même bien qu'il n'y ait pas trop de viande. Du coup, on a fait un buffet avec pas trop de viande et on a pu jeter la moitié du buffet parce que la plupart des personnes qui étaient là trouvaient qu'un culte panafricain où on célèbre l'Afrique, on mange de la viande.
C'est hyper intéressant parce qu'on va cumuler des expériences, des échecs, des réussites. Il faut absolument que l’on continue, qu'on insiste, qu'on persévère et qu'on ait des lieux où on peut se raconter un peu tout ça. Des lieux qui incluent des personnes concernées dans nos démarches antiracistes.
Parce que comme tu l'as dit avec l'anecdote des délégués de la communauté d'une autre culture ou de différentes cultures. Si on met en place des protocoles, mais qu'on n'inclut pas les personnes concernées dans nos protocoles, on va forcément viser à côté, comme tu l'as dit.
Pour moi, ce sont des chantiers, des idées, des impulsions, et j'aimerais tellement qu'il y ait plus d'endroits où on puisse partager ça.
 
Accepter l’inconfort
 
[Stéphane] J'ai trouvé une expression que j'aime bien: l'inconfort universel. Que tout le monde se sente inclus et en même temps inconfortable, à peu près au même niveau.
Je te donne un exemple. Il y a quelques semaines, on m'a invité à un culte. Toutes les personnes qui étaient là étaient des gens d'origine du Cameroun. Je n'avais pas de référent culturel pour la majorité des choses. Je ne connaissais pas les cantiques, la façon d'organiser le culte n'était pas celle que je connais.
Mais pour moi, ce fut une belle expérience parce que, un, ils m'ont invité, ils m'ont très bien accueilli, et deux, j'ai découvert quelque chose.
J’ai surtout eu le rappel que les blancs sont coincés, parce que, oui, c'était top énergie, l'essence de la célébration. Je me suis dit, oui, mais c'est vrai: pourquoi chez nous, c'est toujours de la musique solennelle? Il faut toujours se concentrer et être sobre, alors que c'est supposé être un jour de célébration?
Je ne dis pas nécessairement que c'est mieux, mais j'ai été confronté à mes préjugés, à mes façons de faire. Je me suis remis en question. Je n'ai pas blâmé cette communauté-là pour ce qu'elle faisait.
C'est moi qui me suis remis un peu en question, qui ai essayé de grandir, qui ai essayé d'évoluer comme fort probablement, j'espère, ces personnes-là font la même chose lorsqu'elles sont confrontées à d'autres réalités.
Je pense que c'est ça l'espoir, lorsqu'on accepte que ce soit différent, lorsqu'on accepte que ce soit peut-être inconfortable. Lorsqu'on accepte que l'autre soit sûrement inconfortable, comment se rejoindre, comment se respecter tout en demeurant soi-même et en essayant de voir la façon dont l'autre voit les choses, je pense que c'est un bon début.
 
Conclusion
 
[Joan] Et encore une fois, Amen! Racontez-nous vous aussi vos expériences, si vous êtes d'accord, d'interculturalité inconfortable ou confortable. Dites-nous un peu comment vous vivez les choses, ça nous intéresse, écrivez-nous.
[Stéphane) Écrivez-nous questiondecroire@gmail.com.  Merci beaucoup à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui nous permet d'être diffusés sur beaucoup de plateformes. Merci à Réforme.net aussi. Merci à toutes les personnes qui laissent un commentaire, un pouce en l'air, une évaluation. C’est toujours bon pour le référencement. Merci surtout à toi, Joan, pour cette conversation. À bientôt. À bientôt.
 

Doit-on être loyal à son Église?
La loyauté que nous ressentons envers notre Église doit-elle être plus importante que la liberté d’expression ou l’accomplissement spirituel? Et qui décide si une personne est loyale ou non?
Dans cet épisode Joan et Stéphane abordent la récente situation à Protesinfo, explorent la question de loyauté sur les médias sociaux et se questionnent sur les façons appropriées de critiquer la hiérarchie de son Église.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on être loyal à son Église? Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
 
Peut-on visiter les autres Églises tout en demeurant loyal?
 
[Joan] J'ai une petite anecdote sur cette histoire de la loyauté. Quand j'étais jeune étudiante en théologie à Strasbourg, je me suis rendue dans une communauté, une communauté réformée.
Il y avait là un certain nombre de personnes investies à plusieurs niveaux de l'Église.
Et moi, j'étais à ce moment-là un petit peu comme quand on a 19-20 ans où on s'intéresse aux autres Églises. On s'en va voir à droite, à gauche, et j'avais découvert un peu les Églises pentecôtistes. Il y avait des aspects que je trouvais intéressants dans ces églises, notamment la louange, le groupe de jeunes et tout.
Un peu innocemment, je commence à parler avec des personnes bien plus âgées que moi, tout à fait réformées, de mes petites découvertes dans les assemblées pentecôtistes, et l'une de ces personnes me coupe et me dit « nous on est des réformées, on n'a rien à voir, rien à faire avec les pentecôtistes ».
Alors ça, c'était il y a 25 ans. Je lui ai dit : « quand même, on n'a rien à faire, rien à voir? Ce sont des protestants comme nous! » «  bof, pas vraiment, reste loyal à ton Église » m'a-t-on dit.
Ça m'a fait réfléchir un petit peu sur ce qu'est la loyauté. Est-ce qu'on va visiter les autres ou pas? Est-ce que s'intéresser au culte des autres, c'est être déloyal?
Il y a quelques années, j'ai remarqué qu'un certain nombre de ces personnes qui avaient pris aussi des années, et puis d'autres qui n'étaient pas les mêmes, mais qui étaient un petit peu des mêmes milieux s'intéressaient très fortement dans des articles, dans des interviews, dans différentes émissions protestantes, à l'essor des pentecôtistes.
Je vois sur Facebook une publication officielle d’une délégation des Églises luthéro-réformées qui était allée visiter je ne sais quelle grande Église pentecôtisante du côté de Paris. Ils avaient trouvé ça formidable et très intéressant.
Et, semblerait-il, ils allaient apprendre plein de choses de leurs expériences, parce que c'était des assemblées très mélangées, avec tous les âges, et très très vivantes.
C'est intéressant parce que finalement, qu'est-ce que la loyauté là-dedans? Quelle est la différence entre ce que moi j'ai fait il y a 25 ans comme étudiante et ce qui se fait là maintenant?
Et moi je ne l'avais pas fait de façon intéressée ; ce n'était pas parce que mes propres assemblées commençaient à s'amenuiser, c'était vraiment par curiosité.
Donc voilà, qu'est-ce que la loyauté et qu'est-ce qu'on a en nous comme conflit d'intérêts parfois, quand on s'intéresse aux autres, quand on parle des autres, quand on va vers les autres?
 
Être loyal à quelle Église?
 
[Stéphane] Comme je l'ai répété souvent, j'ai grandi Catholique Romain et au début de ma vingtaine, j'ai découvert l'Église Unie du Canada et j'ai transféré vers le protestantisme.
Et oui, il y avait chez certaines personnes un peu cette idée que j'avais trahi ou délaissé, un peu comme on délaisse sa mère, son père, sa famille.
Ça n'a pas été : « Ah, tu as trouvé la place que tu recherchais, on va célébrer ça ». Non, c'est « On a perdu quelqu'un ». Comme s'il fallait que je demeure loyal, même si je me sentais inconfortable et pas satisfait dans une institution.
Mais en même temps, lorsqu'on regarde l'histoire de l'Église, il y a toujours eu des personnes qui ont provoqué des choses, qui ont remis des choses en question.
En tant que protestant, est-ce que Martin Luther a été loyal à son Église? Certains diront non. Mais de quelle Église parle-t-on? Est-ce qu'on parle de l'Église Catholique romaine? Est-ce qu'on parle de l'Église de Dieu sur terre?
Je comprends que c'est compliqué, je comprends que parfois il y a des notions qui amènent beaucoup d'émotivité.
Lorsque quelqu'un va un peu à l'encontre de l'ordre établi ou de ce à quoi on s'attend, on a l'impression que cette personne-là n'est pas loyale, mais encore une fois, est-ce une question de loyauté ou est-ce qu'une question de vouloir que la personne soit heureuse, se développe, trouve la place où elle devrait être?
 
La loyauté implique de prendre l’autre au sérieux
 
[Joan] C'est vrai qu'à titre personnel, je relie un peu la question de la loyauté à celle de l'amour. C'est ce que je dis souvent, parce que moi je suis quelqu'un d'assez... enfin objectif je n’en sais rien, mais j'aime bien que les choses soient bien faites.
Ça m'a amené parfois à être critique envers moi-même, envers ce qui se fait, ce qui se dit. En fait c'est parce que pour moi aimer, c'est prendre l'autre au sérieux.
Prendre l’autre au sérieux, c'est lui dire, écoute, sincèrement, ce que tu as dit, ce que tu as fait là, je ne m'y retrouve pas. Est-ce qu'on peut en discuter? Ou, parfois, poser des limites. Parce que c'est un amour véritable, un amour qui n'est pas dans le faux semblant.
Mais aussi, aimer l'autre, c'est ne pas lui faire de mal. Et c'est là que je comprends aussi qu'être loyale, c'est complexe, parce qu'avec ma perspective, c'est à la fois prendre l’autre au sérieux et ne pas lui faire de mal.
J'aime dire les choses clairement, distinctement, poser mes questions, mais je ne voudrais pas nuire à mon Église. Et ça, c'est très important, je ne voudrais pas nuire aux témoignages de l'Évangile.
En même temps, comme j'aime mon Église, je ne voudrais pas me taire quand les choses ne vont pas bien, que ce soit au niveau global, que ce soit au niveau local. Je trouve que c'est un chemin difficile, c'est une posture assez complexe et il n'y a pas de manuel pour ça. Il y a éventuellement des discussions communes à avoir, mais il n'y a pas de manuel.
 
Pouvoir être capable de dénoncer son Église
 
[Stéphane] Je ressens aussi le même tiraillement. Je suis membre d'une Église qui carbure à la justice sociale, des combattants de justice sociale qui dénoncent les riches, dénoncent les puissants. Mais quand c'est notre Église qui semble mal agir ou que j'ai l'impression que les priorités ne sont pas à la bonne place, qu'est-ce que je fais?
L'Église Unie est en période de décroissance administrative. Il y a moins d'employés, il y a moins de dossiers abordés.
Il y a des gens qui ne sont pas d'accord parce qu'ils croient que tel sujet devrait être plus prioritaire qu'un autre sujet. Est-ce qu'on peut critiquer les choix? Et qui critique-t-on? Est-ce que c'est l'Église? Est-ce que ce sont les personnes?
Je pense qu'il y a une façon de bien identifier les choses. Je n'aime pas la décision que mon Église a prise, ça ne veut pas dire que je n'aime pas mon Église, mais telle décision ou telle personne a fait tel choix et je suis en désaccord.
Un autre exemple, lorsque le projet de loi sur l'aide médicale à mourir au Canada, l'Église Unie a écrit un mémoire. Moi, je ne l'ai pas apprécié, ce mémoire-là; non pas parce qu'il était mauvais, mais je trouvais qu’il ne soulevait peut-être pas les bonnes questions.
Ce qui m'a déçu, c'est que nous sommes une Église. Donc, je pensais que les questions sur qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce que la vie au-delà de la mort, ça, en tant qu'Église, on a quelque chose à contribuer d'assez unique. Ça n'a pas été fait.
J'ai manifesté ce désaccord-là avec certaines personnes. Je ne suis pas monté sur la place publique, déchiré ma chemise et dire que l'Église était conne. Mais je pense que j'ai trouvé moyen d'expliquer d'où venait mon désaccord.
Je ne pense pas que j'ai manqué de loyauté en disant : « Je pense que vous avez, de mon point de vue, manqué votre cible ».
 
Le cas de Protestinfo
 
[Joan] Manquer sa cible, ça nous arrive assez souvent en Église. Et là, ces derniers temps, en Suisse romande, les Églises réformées romandes ont été un peu placées sous les feux des projecteurs, puisque ce qu'on appelait avant la conférence des Églises romandes, qui vient de changer de nom, finance normalement une agence de presse, qui s'appelait à ce moment-là Protestinfo.
C'est intéressant parce que c'est beau que depuis 25 ans des Églises aient une agence de presse. Une agence de presse, ça signifie qu'on fait des articles sur des sujets, puis qu'après on peut les vendre à des journaux cantonaux, à différents titres qui existent déjà, Le Temps, 24 Heures et plein d'autres.
C'est beau comme idée, comme philosophie, c'est ambitieux aussi. Ça veut dire que ce sont des articles qui doivent pouvoir intéresser le grand public. Donc forcément des articles dans lesquels il peut y avoir un regard critique, des questionnements.
Comment se joue la loyauté envers l'Église dans ces cas-là ? C'est un petit peu de tout ça dont les gros titres ont beaucoup parlé ces derniers temps, parce qu'évidemment, dans le milieu de la presse, quand on licencie deux journalistes, les deux journalistes responsables de cette agence de presse, les collègues se demandent pourquoi. Il y a ces questions de liberté de la presse.
Et d'un autre côté, il y a la question de la loyauté à l'Église. Est-ce que quand on est financé par l'Église, on peut faire les enquêtes, les investigations de la même façon que quand on est indépendant par rapport à cette Église?
Est-ce qu'on peut faire le métier de journaliste de la même façon ou pas, sachant qu'il y a cette loyauté implicite et sachant aussi que c'est un petit milieu. Quand on va interroger A qui connaît B et qui est marié à C, (puis, je plaisante,) mais qui est peut-être divorcé de D, ce sont des investigations à haut risque.
Alors, c'est vrai que ça nous a posé collectivement un peu toutes ces questions-là, celle de la loyauté à l'employeur ou au financeur, mais aussi de la loyauté à la liberté de la presse, de comment poser les questions, et puis cette notion de confiance qui rejoint la notion de la loyauté en fait.
Il y a loyauté quand il y a confiance, et il y a confiance quand il y a loyauté aussi. À certains moments, on s'est posé tellement de questions mutuellement.
Là je reviens à ma métaphore avec l'amour, même dans un couple, parfois on allait tellement loin dans l'interrogation mutuelle, dans la remise en question mutuelle, qu'il n'y avait plus beaucoup de charme, plus beaucoup de séduction, plus beaucoup de mystère aussi.
Je suis allé peut-être assez loin dans ma métaphore, mais c'est vrai que ça m'a fait réfléchir à tout ça, ces événements autour de Protestinfo.
Le fait quand même qu'on ait été largement, d'un seul coup, visibilisés pour ce qu'on aurait fait de mal, c'est-à-dire licenciés des journalistes. D'un seul coup, on avait une grande couverture médiatique autour de quelque chose qui était mal perçu.
 
La loyauté sur les médias sociaux
 
[Stéphane] Chez les francophones, en Amérique du Nord, il n'y a plus de médias religieux, ou il y en a quelques-uns, mais c'est assez anecdotique. L'Église Unie a une revue anglophone qui a une ligne éditoriale complètement indépendante, jusqu'au point où on a très peu de nouvelles sur notre Église. Ça amène à un autre genre d’enjeux.
Mais je pourrais faire un lien, par exemple, avec ce qui se passe sur les médias sociaux. Lorsqu'on a un compte sur peu importe lequel des médias sociaux et qu'on est identifié comme un membre de l'Église, jusqu'où peut-on aller? Où doit-on s’arrêter?
Dans le passé, il y a très longtemps, j'avais un compte sur Twitter, lorsque Twitter n'était pas un dépotoir à ciel ouvert.
J'avais eu une mauvaise journée professionnellement, comme tout le monde qui nous écoute ont de mauvaises journées professionnellement, je suis sûr, et j'avais juste écrit un petit truc, aucun détail, genre, j'ai rencontré quelqu'un, ça n'a pas bien fonctionné, c'est vraiment désagréable, mais bon, demain il sera mieux.
Et là, le conseil de paroisse s'en est mêlé. Ça ne donnait pas de belles images. Ce que j'ai décidé, c'est d'effacer toute référence à mon employeur sur mes médias sociaux. Je lui ai dit, je suis pasteur protestant, c'est tout.
J’ai essayé de dire, ben, ça, c'est ma marque, c'est qui je suis, c'est ma saveur, et vous ne me payez pas suffisamment pour acheter ça. C'est correct, vous ne voulez pas être associés, mais je ne vais pas me censurer.
Je ne pensais pas que je dénigrais l'Église. Je parlais de moi. J'ai eu une mauvaise journée, j'ai rencontré quelqu'un, ça n'a pas fonctionné. C'est tout.
Mais il y a certaines personnes qui n'acceptent pas la critique, qui ont peur que s'il y a peut-être une critique, les gens vont utiliser ça contre nous au lieu de dire, ben, c'est juste une information, telle personne a fait telle chose, c'est un fait.
Si je commence à dire, par exemple, telle personne, c'est un con, OK, là, c’est autre chose. Mais si je donne juste l'information, comme un journaliste peut juste donner de l'information, je ne pense pas qu'il y ait un problème de loyauté, de mon point de vue.
 
Être loyal au message de Jésus
 
[Joan] Les réseaux sociaux, c'est complexe parce que si on n'y était pas du tout, ce serait un vrai problème. Si on n'y est qu’institutionnellement, ça n'intéresse absolument personne. Moi, je me suis abonnée à la chaîne WhatsApp de l'Église Réformée Évangélique du canton de Vaud et je regarde ce qui s'y passe. C'est quand même assez intéressant.
Par exemple, là, pendant le synode, on avait des petits résumés des échanges. Le compte rendu, le PV ne sera pas visible avant quelques jours, ce qui est normal. Les secrétaires ont d'autres choses à faire aussi. Donc, c'est sympa parce que tu te tiens un petit peu informé de ce qu'il est possible de communiquer immédiatement.
Je ne sais pas combien on est, mais une fois de temps en autre, il y a quelqu'un qui met un like, c'est beaucoup, pour une Église qui couvre tout un canton. Alors que moi, je suis une simple pasteure, en plus encore suffragante.
Et si je mets quelques infos, j'étais au salon du mariage et tout, j'ai plein de likes parce que les gens savent que c'est Joan qui fait son info. Tu vis des trucs, ça fait rigoler les gens, une pasteure qui partage les blagues de ses ados à la maison.
Tout de suite, c'est plus personnel et moi je réponds aux gens à titre personnel quand ils posent des questions et ça permet après plein, plein, plein, plein, plein d'échanges personnels, comme tu le sais très bien. Et c'est ça souvent qui est sous-estimé finalement.
En surface, on peut avoir l'air un petit peu ricaneur ou un petit peu déloyaux parce qu'on fait des petites remarques sur telle ou telle décision. Mais en fait, on sert énormément, mais dans un aspect qu'on ne voit pas, un aspect caché, en message personnel, en mail, en suivi de gens.
On est là sur les réseaux sociaux tel qu’on est, avec nos aspérités. Les gens se reconnaissent dans ces aspérités, et c'est en ça qu'on est loyaux au message de Jésus. C'est-à-dire qu'on est nous-mêmes en pleine humanité.
C'est vrai que ce n'est pas une communication institutionnelle, c'est une communication avec plus d'aspérité, avec plus de surface, avec des angles morts, avec parfois des trucs contradictoires, mais ça permet aux gens de se relier à nous et puis de nous écrire et de créer des liens.
C'est ça qui me semble un petit peu échapper à celles et ceux qui viennent se brancher sur notre présence sur les réseaux sociaux ou bien dans le podcast ou bien pour des articles. Les gens sont comme nous et nous sommes comme les gens; c'est ça qui fait la beauté de cette visibilité en tant que ministre du culte.
 
Contrôler le message au nom de la loyauté
 
[Stéphane] Je pense qu'il y a un problème lorsqu'une institution comme une Église, ou plein d'autres, comme un gouvernement, une grande compagnie, tentent de contrôler ce qui se passe au nom de la loyauté. Je pense que c'est toujours un mauvais signe.
Je pense que c'est un symptôme de quelque chose qui cloche quelque part, lorsqu'au nom de la loyauté on veut contrôler le message, ça tue l'initiative, la pensée divergente, l'innovation.
Les personnes capables de pensée divergente sont capables de dire « ça c'est bien », mais si on regarde 15 degrés plus à gauche, on va peut-être voir quelque chose d'aussi bon ou quelque chose de mieux qu'on n'a jamais vu avant.
C'est là qu'il y a un problème lorsqu'on essaie de contrôler. Je comprends que c'est une danse un peu difficile. Jusqu'où aller? Tout ne devrait pas être permis, je comprends ça.
Mais comment trouver le juste équilibre pour que les gens puissent dire ce qu'ils, elles ou iels pensent, être honnête, suggérer de nouvelles choses, critiquer des choses qui ne devraient pas arriver parce que l'institution est faite d'êtres humains et que ce n'est pas parfait.
Je pense que c'est là où le bât blesse. Lorsque l'institution essaie de se protéger, essaye de contrôler le message, ce n'est jamais bon.
 
Importance de suivre son appel
 
[Joan] Ça fait presque la quatrième Église dans laquelle je sers. J'y réfléchissais parce que quand je travaillais pour la mission à Madagascar, mon salaire et puis un certain nombre de mes droits ou bien de mes références étaient plutôt du côté de l'Église protestante unie de France. C'est marrant, parce que je n'ai jamais été agrégée à leur corps pastoral, mais bon, à ce moment-là, ils avaient fait ça pour simplifier un peu l'administratif.
Après, j'ai fait mes différents stages de pasteur dans l'Union des Églises Protestantes d'Alsace-et-Lorraine, et j'y ai servi aussi bénévolement au sein de l'Antenne inclusive.
Ensuite, je suis partie comme diacre à Zurich, parce que c'est ce que cherchait cette communauté. Ils avaient déjà un pasteur, ils cherchaient une diacre. Donc moi, je me suis faite au besoin de cette communauté et en plus à un tout autre système, en milieu germanophone, mais je servais en francophonie.
Et là, maintenant, je suis dans l'Église Réformée Évangélique du canton de Vaud.
Alors, est-ce que j'ai été déloyale à ma paroisse d'origine, qui était la paroisse fondée par Calvin à Strasbourg, mais ensuite vraiment à la confession dans laquelle je me suis sentie à l'aise, c'est-à-dire le luthéranisme alsacien? Est-ce que je suis déloyale à tout ça?
En fait, non, parce que j'estime que j'ai été loyale à chacune de mes missions dans ces Églises.
En tout premier lieu, j'étais loyale à ma vocation de servir l'Église du Christ. J'ai reçu vraiment cet appel à servir l'Église du Christ.
Je n'ai pas reçu un appel à m'installer dans un lieu géographique, ce que je respecte tout à fait et qui est tout à fait possible aussi. Je n'ai pas reçu un appel à n'être que dans une sphère linguistique. Je suis carrément allée chez les germanophones, attention.
J'ai reçu un appel et c'est à cet appel que je suis loyale. Et, comme je suis loyale à cet appel, après je m'inscris bien sûr dans le règlement ecclésiastique, dans ce qu'on attend de moi, et ce que je comprends aussi qu'on attend de moi.
Je me dis finalement : j'ai l'impression que sous bien des aspects, Jésus a été assez déloyal, il a été très divergent par rapport aux attentes que pouvait avoir sa mère envers lui, que pouvait avoir la société envers lui.
En quelque sorte, il a quitté le judaïsme. Il y a des avis un peu divergents ou même des avis divers sur cette question, quel était son lien au judaïsme? Est-ce qu'il est resté juif tout en étant le Messie, en incarnant le Christ? Tout ça, ce sont des discussions qui sont en cours et que je trouve passionnantes. Je ne suis pas très forte en christologie, donc j'accepte mes lacunes.
Je me dis : l'exemple que m'a donné ou que nous a donné Jésus, c'est de quelqu'un qui garde une grande liberté intérieure, mais qui est vraiment loyal à ce à quoi il est appelé, c'est-à-dire marcher, aller avec sa petite bande, créer cet esprit de communauté et proposer une autre façon de fonctionner que d'une façon méga hyper patriarcale, méga hyper coutumière.
C'est quelqu'un qui n'a pas grand-chose à faire des coutumes et qui propose à chacun de cultiver cette liberté intérieure. Et je suis loyale à ça. Je suis loyale là où est mon cœur, là est mon trésor, cette liberté des enfants de Dieu.
Je trouve que ce n'est pas toujours facile à expliquer, parce que tout un chacun voudrait que nous autres, les ministres, nous soyons facilement lisibles. Voilà, tu es pasteur réformé à tel endroit.
Hier, j'étais au salon du mariage, j'y étais pendant deux jours, et je disais aux gens, voilà, bonjour, je suis pasteure réformé, et les gens étaient tout contents.
Par contre, chaque fois qu'il y avait de nouveaux bénévoles qui venaient sur le stand, et que je leur disais, voilà, bonjour, je suis pasteure réformé, je m'appelle Joan, ils me disaient : « vous êtes pasteur où ? »
« Je suis pasteur dans le canton de Vaud. » « Mais où est votre paroisse? » « Ah, ma paroisse...  Je n'ai pas de paroisse. » « Ah bon ? » « Ben non, j'ai des mandats, j'ai des mandats à différents endroits. Tout le canton de Vaud est ma paroisse. » Je voyais que ça les déstabilisait beaucoup.
C'est un peu normal parce que pendant longtemps, les pasteurs étaient plus lisibles que maintenant. Maintenant on est probablement, à l'instar de toute la société, un peu plus fragmenté, un peu plus liquide et j'espère surtout libre dans notre vocation.
 
Comprendre les motivations derrière les messages
 
[Stéphane] Tu touches un tellement bon point dans le sens où on a tendance à imposer notre modèle aux autres. Moi, je considère que la loyauté est A-B-C. Donc, si tu ne fittes pas là-dedans, tu n'es pas loyal. Mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, comme tu l’as dit. Tu étais loyale à ton appel, tu as été loyale à Dieu, tu étais loyale à l'Église universelle.
Donc, toi, tu as suivi ce sens-là, mais les gens parfois, malheureusement, ont de la difficulté à accepter ça. Je veux que tu sois loyal selon mes règles, selon mes définitions. Il y a toujours de l'interprétation là-dedans.
Et je pense que c'est ça le grand défi. C'est le grand défi de l'humanité, pourrais-je dire, d'essayer de voir le point de vue de l'autre et de comprendre ce qui le motive et d'essayer de voir ce qu'il y a derrière tel commentaire, tel article, telle prise de parole.
Est-ce que la personne prend la défense des pauvres et des personnes négligées de sa communauté? Elle est loyale à sa communauté, mais peut-être que c'est en porte-à-faux avec la position officielle de l'Église nationale ou cantonale ou peu importe, mais il y a une loyauté à sa communauté.
On ne peut pas dire vraiment que c'est n'importe quoi. Peut-être qu'on aurait aimé que ce soit différent, mais on peut quand même reconnaître que ces personnes-là ont pris position pour la communauté.
Donc, je pense que c'est ça le grand défi dans des institutions, comme les Églises qui ont eu tendance à penser qu'elles parlaient au nom de la société, au nom du peuple, au nom de tout le monde. Si l'Église dit telle chose, c'est la vérité pour tout le monde.
Je pense qu'il y a un travail des Églises à faire, des gens dans les Églises, de la hiérarchie jusque dans les bancs d'Église, de dire :  ça, c'est notre opposition, c'est notre vérité, ce n'est pas la vérité pour tout le monde; de mieux gérer ces questions-là lorsqu'il y a des points de friction, lorsque c'est plus complexe, et de vivre dans cette tension-là au niveau de la loyauté.
 
Conclusion
 
[Joan] À la fin de cet épisode, je me rends compte qu'en fait, on peut avoir plusieurs conceptions de la loyauté et que certaines sont complémentaires, d'autres, par contre, peuvent sembler opposées.
Alors je me demande pour nos auditeur et auditrices, c'est quoi la loyauté ? Est-ce que vous avez déjà senti un conflit de loyauté par rapport à, par exemple, votre religion ou bien votre Église d'origine ou bien d'autres éléments de votre vie, vos lectures de la Bible qui ont peut-être évolué, mais est-ce que du coup, vous vous êtes sentie déloyaux, déloyale ?
Est-ce que vous voulez nous partager ça et est-ce que ça nous donnerait l'occasion d'avoir un temps d'échange avec vous ?
Quelque chose à laquelle on aimerait que vous demeuriez loyal, c'est l'écoute de notre podcast! Écrivez-nous. On a des gens qui nous écrivent, qui nous posent des questions, mais aussi qui nous partagent des choses. Ça nous fait toujours plaisir. Contactez-nous, questiondecroire@gmail.com. 
Peu importe la plateforme que vous écoutez, laissez un commentaire, un message, un pouce en l'air. C'est toujours bon pour le référencement.
On remercie aussi l'Église Unie du Canada qui est notre commanditaire, elle nous permet de diffuser ce podcast sur plusieurs plateformes ainsi que reforme.net qui relaie notre podcast. Alors, Joan, on se reparle bientôt. À tout bientôt, je serai loyal à notre rendez-vous. Merci, au revoir. Au revoir.
 
 

Est-ce qu'il y a une limite au pardon?
Le pardon est à la base du christianisme. Cependant, ce pardon est difficile à accorder. Est-ce qu’il y a des choses impardonnables?  
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la différence entre la saine vigilance et la possibilité de changement, et abordent les limites que nous nous imposons.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a une limite au pardon?
Bonne question et bonjour Stéphane! Bonjour Joan, bonjour aux gens qui nous s'écoutent!
 
Le pardon et Sodome et Gomorrhe 
 
[Joan] Cette notion du pardon... Elle traverse un peu toute la Bible, elle culmine avec Jésus qui est un grand maître.
 
J'aime beaucoup une histoire biblique à ce sujet concernant la ville de Sodome et Gomorrhe. C'est vrai que l’on connaît un peu Sodome et Gomorrhe via des exégèses souvent biaisées qui disent que ce sont des villes où on pratiquait l'homosexualité.
 
Alors tout de suite, je fais mon standing point. On y pratique beaucoup de choses, mais surtout pas le consentement ni l'hospitalité. 
 
C'est vraiment ça le cœur du propos, finalement, et aussi le cœur de la condamnation de Dieu qui se dit « je vais exterminer cette ville ».
 
Et puis Abraham négocie. 
 
C'est rigolo parce que là, on est dans une histoire biblique, on dirait presque un midrash, une histoire un peu parallèle qui explique la Bible; mais non, c'est une histoire biblique. Et Abraham négocie avec Dieu. C'est à lire, comme passage c'est un peu croustillant. À mettre en scène avec des jeunes, c'est assez rigolo.
 
Finalement, Dieu demande qu'il y ait au moins 50 justes, 50 personnes qui suivent les voies du Seigneur, qui probablement pratiquent l'hospitalité et font gaffe aux questions de consentement, ou en tout cas à ce qui existait à l'époque en matière de consentement. 
 
On ne sait pas trop ce que c'est, ce n'est pas tout à fait comparable à aujourd'hui, mais c’est un respect des règles, tout simplement, quelque chose qui n’est pas tout le temps de l'ordre de la domination et du pouvoir.
 
Finalement, ils arrivent ensemble à un chiffre qui est 10. C'est un chiffre symbolique parce que dans la tradition juive, il faut 10 hommes pour minian, pour faire la prière, donc pour faire éclore un petit peu quelque chose du royaume de Dieu dans notre quotidien. 
 
C'est vrai que c'est un peu aussi ma compréhension du pardon, c'est-à-dire oui, je suis prêt à pardonner à cette ville, dit Dieu, mais à condition qu'il y ait un semblant de justesse et de justice et qu'il y ait des personnes pour l'incarner. Et moi, c'est un petit peu comme ça que j'aborde les questions de pardon.
 
Souvent on pose des questions. Il y a quelques jours, et c'est un petit peu à elle que je pense, j'ai une amie d'enfance qui sort d'une situation dans laquelle elle ne s'est pas sentie respectée, une situation sentimentale, amoureuse; elle me dit, qu'est-ce que tu penses du pardon dans ces cas-là, quand tu te n'es pas sentie respectée dans une relation?
 
Alors voilà, on a commencé une discussion et je lui dédie aussi un petit peu cet épisode de podcast. 
 
Je me dis souvent que ce qui n'est pas tellement important, c'est que moi j'ai pardonné, bien que si ça fait du bien à l'autre, je veux bien me mettre en chemin.
 
L’important, c'est qu'après cette demande de pardon et le fait de poser les choses à plat, il y ait une vraie possibilité d'agir avec justesse. Pour moi, demander pardon à quelqu'un et puis ensuite recommencer cinq minutes après à faire n'importe quoi, il n'y a pas de sens à ce type de pardon.
 
La sincérité des hommes politiques 
 
[Stéphane] C'est très intéressant, cette notion de pardon, parce qu'on a un peu l'impression qu'il faut absolument pardonner, peut-être par les enseignements qu'on a reçus, peut-être par notre jeunesse. Moi j'ai souvent vécu ça. Plusieurs personnes à l'écoute ont vécu ça ou ont vu ça. 
 
Deux enfants se chamaillent, puis là, l'adulte intervient. Bon, vous allez arrêter tout ça et serrez-vous la main, puis c'est terminé. Un peu comme c'est tout. Voilà, vous vous êtes serré la main, c'est pardonné, on oublie, on passe à autre chose. Il y a comme quelque chose qu'on croit magique. 
 
Ça me fait penser aussi à l'homme politique qui se fait prendre la main dans le sac, peu importe la situation. Il arrive sur la place publique, je m'excuse, bla bla bla, je suis désolé. Et on se pose la question, mais est-ce que c'est sincère?
 
Je pense qu'il y a une question de crédibilité reliée au pardon. Lorsque les personnes présentent leurs excuses, bon, c'est bien, je veux bien. Mais est-ce que, parce que tu t'es fait coincer, tu te sens mal et tu veux que je te pardonne, ou vraiment il y a une réflexion de dire « ce n'est peut-être pas la meilleure chose que j'ai faite et c'est vrai que je veux changer. »
 
Laisser une porte ouverte en cas de conflit
 
[Joan] Il me semble que, sauf cas de personne manipulatrice, on le sent, on l'entend, on le sait lorsqu'il y a une vraie réflexion. 
 
Moi j'ai une politique personnelle sur le pardon avec mes amis. Je me dis, la vie est compliquée, mais elle est aussi longue. Et c'est vrai, on en a parlé dans l'épisode précédent, des fois on finit par se retrouver pour des raisons XY, de déménagement, de situation de vie.
 
Alors souvent j'essaye, quand on a un désaccord, (j'ai 45 ans, il y a eu des gens avec qui j'ai eu des désaccords, des gens proches), j'essaye de refuser qu'on se quitte avec des griefs. Je me dis, parlons-en, disons-nous les choses. 
 
Il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai quelqu'un que j'aimais beaucoup dans ma vie, qui avait une grande place. Et voilà, on arrive à un point où notre relation n'était plus la même. Il ne s'agit pas de mon mari. Je me suis dit : il faut boucler cette boucle et le dire franchement. Et se dire aussi, peut-être qu'un jour, on arrivera à dépasser certaines choses et à vivre encore d'autres choses.
 
Disons que, sauf cas extrême, la porte reste toujours ouverte. C'est un petit peu comme ça que je gère mon rapport au pardon. Mais après, il y a la question du cas extrême. Et donc, on arrive à cette question de la limite.
 
La nomination controversée de l’archevêché de Toulouse
 
[Stéphane] C'est très pertinent parce que, est-ce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas pardonner? Ce que moi, je considère qu'on ne peut pas pardonner, ce n'est pas la même ligne normalement que la tienne, Joan, ni qu'une personne qui est à notre écoute. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là?
 
Oui, il y a des systèmes de loi lorsqu'il y a des crimes. Bon, c'est bien. Lorsqu'on parle de choses peut-être un peu plus émotives, lorsqu'on sent une trahison. 
 
Un exemple, et c'est un peu cette histoire-là qui m'a inspiré, moi, pour qu'on traite ce sujet, c'est le cas de l'archevêché de Toulouse. Certaines des personnes à l'écoute connaissent les faits, mais juste au cas où. 
 
L'archevêque Mgr Guy de Kerimel a nommé une personne, je ne dirai pas son nom, mais c'est public si vous voulez aller le chercher, dans une position quand même assez importante au niveau de l'archevêché. Le truc, c'est que cette personne-là, il y a environ 30 ans, a été reconnue coupable d'agressions sexuelles sur mineurs – ce ne sont pas juste des accusations comme ça –.
 
Ça a créé une réaction épidermique. On le comprend après toutes ces années de scandales et surtout de mensonges et de dissimulation pendant des décennies, voire des siècles. Ce n'est pas surprenant. 
 
La question est : une fois que la personne a payé entre guillemets sa dette à la société, est-ce qu'elle peut être réintégrée ou non? C'est très difficile et je ne prends pas parti pour l’un ou pour l'autre, je constate juste de l'extérieur que c'est très difficile de tirer une ligne.
 
Peut-on pardonner à un pédo-criminel
 
[Joan] Écoute, je salue ta neutralité canadienne qui rejoint d'ailleurs la neutralité suisse. Moi, sur les questions de pédocriminalité, je refuse l'angélisme. En fait, je me suis beaucoup renseignée. 
 
D'abord, je viens d'une famille de travailleurs et travailleuses sociaux, donc ce sont des sujets avec lesquels j'ai grandi. J'ai aussi vu malheureusement des petites victimes qui ont été hébergées par mes parents. Sans entrer dans les détails, je me figure tout à fait les ravages que ça fait sur les enfants et les jeunes, les actes de pédocriminalité. 
 
Pour moi, un pédocriminel récidiviste, je ne parle pas nécessairement d'un gamin de 16 ans qui découvre sa sexualité et qui fait des choses criminelles avec quelqu'un de plus jeune de sa famille. Après, on lui explique les choses, il est suivi, il comprend la portée de son acte, peut-être qu'il a reproduit quelque chose qu'il a subi. Des fois, il peut y avoir des situations où, pédagogiquement, on peut reprendre les choses, on peut les encadrer, on peut les surveiller. 
 
Je parle vraiment de quelqu'un d'adulte et de criminel récidiviste qui est prédateur, donc qui fait des plans. Je connais cette situation de très près, puisque ma deuxième fille a malheureusement été suivie par un prédateur comme ça, donc c'est tout un état d'esprit. 
 
J'estime que quelqu'un comme ça, qui a développé maintenant ce type d'approche de prédation, de criminalité et de sexualité, n'a pas été pardonné de ses péchés, dans le sens où il a une pathologie. C'est pathologique là maintenant, c'est quelque chose dont il ne pourra plus se séparer, dans l'état des soins actuels. 
 
Donc, comme il va toujours finir par faire du mal à une personne plus faible ou sans défense, parce que c'est maintenant son mode opératoire pour avoir du plaisir sexuel, appelons un chat un chat, ce n'est pas de pardon dont il a besoin en premier, mais justement, comme j'ai dit, de soins, et dans le cas, majoritaire pour l'instant, où les soins ne fonctionnent pas, d'un lieu de vie sécure pour lui et les autres.
 
Il y a vraiment du cas par cas à faire sur les questions de pardon. Pour moi, ça ne se joue pas vraiment du côté du pardon, mais du côté de la sortie du déni. 
 
Les quelques rares cas de personnes qui ont ces paraphilies pédocriminelles, les quelques rares cas où ils arrivent à mettre en place un système qui les empêche d'aller vers cette criminalité-là, ce sont des personnes qui sont sorties du déni. Parce que sinon, dans la très grande majorité des cas, ce sont des personnes qui vivent dans le déni. 
 
J'avais vu comme ça toute une interview d'un prêtre qui avait fait des choses répréhensibles envers des mineurs et qui disait : je n'ai compris que plus tard que les enfants ressentaient des émotions. Donc là, on est dans un déni complet quand même.
 
Une fois sortis du déni - ça c'est un travail thérapeutique - moi je ne suis pas capable de mener des gens comme ça dans le travail thérapeutique. Je peux aider, je peux être une des personnes qui accompagnent, mais je ne peux pas être celle qui mettra en place le protocole de soins.
 
Je pourrais pardonner au prédateur d'avoir été agressivement dans le déni, ça, je pourrais le lui pardonner. Mais je ne pourrais jamais lui pardonner ces actes-là, c'est impossible. Je n'y arrive tout simplement pas et je le reconnais, je le dépose à la croix d'ailleurs.
 
Je ne peux pas parce que j'ai vu trop d'enfants qui sont complètement détruits et qui trouveront, certains d'entre eux, par l'amour et le temps, la force de se construire. Mais pour les autres, on sait très bien comment ça se termine. 
 
Je trouve souvent que c'est angélique et que c'est de la pensée magique que de me dire, et ça m'est arrivé beaucoup dans ma vie, oui, mais tu es pasteur, tu dois leur pardonner. Alors ça, les amis, non, ce n'est pas comme ça que ça se construit.
 
Et ce n'est même pas bon, en fait, pour leur psyché. Je dirais même que l'amour que je leur porte implique que je ne leur pardonne pas comme ça, tout simplement. Cela implique que je leur pose un cadre, que j'ai des exigences et que je les renvoie justement à leur responsabilité.
 
Es-tu un criminel pour le reste de sa vie? 
 
[Stéphane] Je suis d'accord avec toi pour les questions où les personnes vont agresser d'autres personnes et que c'est difficile de réformer cette personne-là. 
 
Ce qui m'a fait réfléchir récemment, c’est un TED Talk, les conférences TED, et c'était un Américain dans l'industrie du divertissement qui a commis un hold-up à l'âge de 16 ans. Il a purgé sa peine pendant neuf ans et demi en prison. 
 
C'est un peu ça le deal, du moins en Amérique du Nord. Une fois qu'on a payé sa dette à la société, on devrait avoir le droit de recommencer, tant aussi longtemps qu'on ne recommence pas à faire des crimes. Ce que cette personne mentionne, c'est qu'il y a une série de lois, une série de restrictions qui vont limiter ses ajustements pour le reste de sa vie, même s'il ne commet aucun autre crime. 
 
Et là, à certains moments, je me demande où doit-on tracer la ligne? Parce que tu as commis un crime, on va prendre pour acquis que tu es toujours un criminel… ou parce que tu as blessé un ami, je vais vouloir avoir ma revanche sur toi, je veux que tu souffres. 
 
Où tire-t-on la ligne entre une saine vigilance (oui, aucun problème avec ça). Un pédo criminel, je pense que c'est une question de vigilance que de demander qu'il ou elle ne se retrouve pas avec des personnes vulnérables, avec des mineurs. Aucun problème avec ça. 
 
Mais est-ce qu'une personne qui fait un hold-up, un vol, un délit de fuite, doit payer pour toute sa vie? Je ne sais pas. Ça me questionne beaucoup. Et qui décide où est cette ligne, au-delà des aspects légaux?
 
La conversion des cœurs
 
[Joan] Pour moi, ça m'amène finalement à deux problématiques. Un, celle de la métanoïa, de la conversion des cœurs, et la deuxième, celle de la dissimulation. 
 
Je vais commencer par la dissimulation parce qu'en fait, les systèmes trop répressifs ne donnent pas une vraie seconde chance aux gens qui n'ont pas une pathologie vraiment comportementale, mais qui font des erreurs, notamment de jeunesse, tous ces systèmes encouragent à la dissimulation.
 
Ce n'est pas tant qu'on ne fait plus de hold-up ou de magouille, mais c'est qu'on apprend, et souvent d'ailleurs on apprend ça en prison, à dissimuler les choses ou à mieux les faire ou à mandater d'autres pour les faire. 
 
C'est un petit peu l'autre écueil de ne pas être une société capable de donner de secondes chances, notamment pour des erreurs de jeunesse, on encourage d'autres vices, donc la dissimulation. 
 
La deuxième chose à laquelle je pense, c'est qu'en tant que chrétienne, c'est vrai que je crois très fort à la conversion des cœurs, et ça j'y crois, mais alors complètement.
 
C'est pour ça que parfois les gens sont choqués, ils me disent « ah, mais comment, tu veux enfermer des pédocriminels? » et je leur dis « ben en fait, je pense que ces pédocriminels peuvent convertir leur cœur, mais qu'ils ont besoin de beaucoup, beaucoup de soutien pour ne pas céder à leur paraphilie criminelle ».
 
Ce n'est pas parce que tu as converti ton cœur qu'après tu arriveras à aligner toutes tes actions. Ce n'est pas du tout fou, ce n'est pas simple, sinon il n'y aurait pas eu Judas. Et Judas, c'est nous. C'est toujours pareil. 
 
On revient à l'épisode d'avant sur nos ennemis. On aimerait pouvoir dire c'est l'autre le problème et puis non, si on est honnête, ça fait partie à la fois du problème et à la fois de la solution. Du coup, moi j'aimerais tellement qu'on ait des sociétés plus axées sur la deuxième chance, sur le rebond, sur refaire sa vie, sur soutenir les gens.
 
J'aime beaucoup, et c'est vrai que je suis très de gauche, mais j'aime beaucoup toutes ces initiatives sur le désendettement personnel. En droit local, en Alsace, il y a cette possibilité d'être désendetté personnellement. Il y a aussi des mesures comme ça en Suisse, et je trouve que ça, ce sont des mesures vertueuses.
 
Parce que du coup, comme tu disais avant, on permet à la personne de repartir et puis d'être de nouveau un bienfait pour la société. Ça poserait même encore une autre question. Ce n'est pas quelles sont les limites du pardon, mais quelles sont les chances du pardon, ou bien quelque chose comme ça. Qu'est-ce que le pardon permet de vertueux? Est-ce qu'on est prêt aussi à vraiment pardonner? 
 
Être prêt à vraiment pardonner
 
[Stéphane] C'est facile de pardonner les petites choses. « Bon, tu m'as pris cinq dollars, tu me n'as jamais remboursé. » Bof! Mais lorsque, comment dire, ça fait mal, lorsque ça vient nous toucher dans nos valeurs, ça peut être matériel, ça peut être plein de choses. C'est là que ça devient difficile et c'est là que c'est demandant de pardonner. 
 
Je pense à la fin de l'évangile selon Jean, chapitre 21. La célèbre scène où Jésus demande à Pierre, « Pierre, est-ce que tu m'aimes? » Pierre était très proche de Jésus. On peut l'interpréter comme on veut, mais il était vraiment dans le cercle intime. On a l'impression que c'était vraiment copain-copain. Il l'a trahi, il l'a trahi et abandonné au moment où il allait être mis à mort. Il l'a renié : je ne le connais pas, bla bla bla. 
 
Et dans cette épilogue, probablement ajouté plus tard à l'évangile, on a Jésus qui trois fois lui demande « Est-ce que tu m'aimes, Pierre? » Je sais que c'est Jésus, et je ne suis pas Jésus. Mais moi, si quelqu'un m'avait trahi comme ça, ça me demanderait beaucoup pour dire « ok, je te pardonne, puis on repart sur de nouvelles bases ». 
 
C'est très difficile le pardon, et je pense que c'est ça qui vient nous chercher, cette demande d'énergie, cette demande presque d'humilité, je dirais, dans le sens où je ne suis pas en contrôle de l'autre personne. Je ne peux pas dicter ce que cette personne peut dire, ce que cette personne peut faire. Pour faire écho à l'épisode précédent, je peux l'aimer, je peux essayer de rétablir des bases, mais je n'ai pas de contrôle là-dessus. 
 
Donc le pardon, souvent j'exprime ça, c'est comme de laisser aller toute cette colère, toute cette toxicité qui est à l'intérieur de nous, qui nous gruge nous-mêmes. Parce que lorsqu'on est fâché contre l'autre personne, parfois l'autre personne ne le sait même pas. Et la seule personne dont la vie est empoisonnée, c'est nous-mêmes. Et de dire « je laisse aller ça », ça ne veut pas dire « j'oublie ». 
 
J'adore les anglophones quand ils font la différence entre « to forgive » et « to forget ». Pardonner et oublier, les mots en prononciation en anglais sont proches, mais c'est quand même deux concepts différents. Je ne veux pas dire j'oublie nécessairement ce que tu as fait, mais je laisse aller. J'arrête de m'empoisonner la vie avec ça et j'avance, j'ouvre la porte. Si tu veux rentrer, merveilleux. Si tu ne veux jamais rentrer, ben tant pis, moi j'ai ouvert la porte.
 
Se pardonner soi-même
 
[Joan] J'ai une pensée qui rejoint vachement ce que tu es en train de développer là. En fait, ce que je trouve le plus difficile, c'est de se pardonner à soi-même.
 
Je me suis levée, j'étais bien, j'étais de bonne humeur. J'étais un peu à la bourre pour une vidéo, mais j'étais de bonne humeur. Et la vidéo, elle ne s'est pas bien passée parce que je ne m'étais pas branchée sur le bon Wi-Fi. Alors, j'ai cassé les pieds à tout le monde parce qu'on ne m'entendait pas toujours, on ne me voyait pas toujours. 
 
Je m'agaçais vachement, et je m'en suis vachement voulu, en fait, de ne pas juste avoir vérifié mes paramètres de Wi-Fi entre le Wi-Fi du haut et le Wi-Fi du bas. Je n'étais peut-être pas bien réveillée, j'étais peut-être un petit peu trop détendue, je n'en sais rien. Je me suis débattue toute la matinée avec un sentiment de culpabilité, à me dire : ah, mais tu es bête. En plus, c'étaient des collègues plus jeunes que moi. Tu t’es un peu ridiculisée avec tes histoires de Wi-Fi du haut, Wi-Fi du bas.
 
Franchement j'ai eu beaucoup de mal à me pardonner une petite histoire d'une petite vidéo, d'une petite Wi-Fi. Je me dis, c'est qu'on ne nous enseigne pas beaucoup la bienveillance envers soi-même, comme si justement ce n'était pas trop possible de se pardonner. 
 
Comme on n'a pas vraiment ça dans l'éducation, on a quelque chose à travailler là-dessus. Ça m'amène à des réflexions un peu plus graves, un peu plus tristes, avec un traumavertissement pour celles et ceux qui pourraient être concernés.
 
Je me demande souvent comment font les personnes qui ont fait du mal sans intention de le faire, pour se pardonner. Je pense à un collègue qui malheureusement avait roulé sur son fils; le fils n'est pas décédé, mais bon, enfin, il a eu un peu mal, quoi, disons. Comment est-ce qu'on fait? Moi, j'ai eu trop de mal. 
 
Là, ça va mieux, ça va mieux. Puis demain, ça ira très bien. Mais je me suis quand même sentie... enfin, pas obligée, mais ça m'a fait du bien d'envoyer un message pour expliquer la situation sur mon problème de Wi-Fi du matin.
 
Après, je me sentais un petit peu mieux, tu vois. Je me demande, mais comment font celles et ceux qui, dans leur quotidien, font un geste, oublient quelque chose et que ça a une portée catastrophique. Est-ce qu'on arrive à enseigner cette culture de s'auto-pardonner quand il n'y avait pas d'intention de faire du mal?
 
Le pardon à la base de l’identité chrétienne
 
[Stéphane] Dans le Notre-Père, on dit « Pardonnes-nous nos péchés comme nous pardonnons à ceux et celles qui nous ont offensés ». Moi, j'y vois une invitation à pardonner, parce que si on veut que Dieu nous pardonne comme on pardonne aux autres, si je veux que Dieu me pardonne, alors j'ai intérêt à le faire moi aussi, puis de commencer avec moi-même.
 
Avoir cette assurance-là, que Dieu pardonne si on est prêt à confesser humblement, honnêtement, notre péché, nos péchés, Dieu pardonne. J'étais dans une paroisse où on me disait : non, non, non! La reconnaissance du péché, tout ça, c'est de la vieille Église, c'est de la manipulation. Les gens se sentent mal, les pauvres personnes âgées ont bien assez de problèmes, on ne va pas leur en rajouter. 
 
Moi, je disais : oui, ce n'est pas plaisant de reconnaître nos erreurs, mais c'est l'assurance du pardon qui vient après, qui est tellement puissante : avoir un Dieu qui nous aime tellement, qui nous dit « ok, tu as fait une connerie, tu as fait une erreur, tu as dit telle chose, tu n’as pas pris la pleine mesure de ton action, de tes paroles, ok, on peut recommencer. Ce n'est pas la fin de tout. Il y a une possibilité de continuer d'avancer ensemble. »
 
Je trouve ça merveilleux et inspirant, parce que, en même temps, je me dis : si Dieu est prêt à faire ça avec moi, peut-être que moi, ma petite personne avec toutes mes limites, je peux essayer de suivre un peu ce chemin-là, puis de regarder les autres, puis de dire, OK, ce n'est pas la fin de tout. Et puis on peut essayer de continuer ou recommencer ou reconstruire quelque chose.
 
La parabole du fils prodigue
 
[Joan] C'est avec la parabole du fils prodigue qu'on peut terminer. Ce fils qui réclame son héritage pour aller faire la fête à la ville et faire n'importe quoi, ou bien peut-être pas n'importe quoi, juste des trucs que les jeunes aiment faire, que moi aussi peut-être j'aimerais faire, mais ça me donne mal à la tête.
 
Une fois qu'il a tout dilapidé, il s'est retrouvé plus bas que terre; en plus il y a une famine dans le pays, voyez-vous ça? Terrible. Il revient vers son père et son père fait une énorme fête. Et puis son frère qui est là, qui est resté, qui se pose 2-3 questions, et il a bien le droit de se poser 2-3 questions.
 
C'est un peu comme ça le système de pardon, parfois on va pardonner à des gens, puis les gens autour de nous vont se poser 2-3 questions; parfois Dieu va nous pardonner et nous-mêmes on va se poser 2-3 questions sur pourquoi est-ce que Dieu me pardonne?
 
Les deux vont ensemble, je trouve, c'est une dynamique un peu vertueuse de dire qu'il y a peut-être toujours une possibilité de pardon, mais c'est quand même aussi bon de continuer à se poser des questions.
 
Conclusion
 
Merci, Joan, pour cette conversation. Merci à toutes les personnes qui nous écoutent, qui nous offrent quelques minutes de leur semaine, de leur journée pour nous écouter. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui nous permet d'être diffusées sur plein de plateformes. D'ailleurs, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de mettre des commentaires, c'est toujours bon pour le référencement.
Si vous avez des questions, si vous avez des suggestions pour nous, ne vous gênez pas. questiondecroire@gmail.com. Bonne semaine, Joan. Bonne semaine à vous. Au revoir.
 
 

Doit-on aimer tous nos ennemis?
Qu’est-ce qu’un ennemi? Au-delà de notre appel à aimer nos ennemis selon l’Évangile, est-ce possible d’offrir cet amour sans exception? Comment pouvons-nous déterminer qui sont ces ennemis dans notre monde polarisé?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la notion d’ennemis et essaient de comprendre pourquoi nous réagissons si fortement envers certaines personnes.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on aimer tous nos ennemis?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
 
Parfois nos ennemis sont plus proches que l’on croit
 
[Joan] J'aime bien le fait qu'on ose aborder cette thématique des ennemis et de l'amour des ennemis, parce que je pense que c'est vraiment une thématique un peu taboue, dans le sens où on est toujours capable de faire de grandes déclarations quand on prêche ou bien dans nos prières.
Et puis, il y a un peu concrètement, qu'est-ce que ça veut dire dans notre vie? Et ça me fait penser à une petite anecdote.
J'avais sur Facebook un de mes contacts, un pasteur, qui n'est pas Suisse, qui vient d'ailleurs, donc pas l'un de mes collègues actuels, ni d'ailleurs des années passées, avec qui régulièrement on débattait, on n'était vraiment pas d'accord sur la question de l'égalité des droits pour le mariage.
Ça m'a occupé un certain nombre d'années, comme vous aurez fini, auditrice, auditeur, par le comprendre.
En fait, il en venait à être un petit peu obsessionnel à mon sujet, c'est-à-dire qu'il allait commenter partout, même sur des trucs qui ne concernaient pas le sujet. Il s'intéressait un peu à tout ce que je faisais en annexe, par exemple professionnellement, en dehors de cette question.
Il aimait bien un petit peu me faire sentir qu'il me surveillait. Puis je racontais ça à une copine qui m'a dit : « Écoute, avec des ennemis comme ça, pas besoin d'amis! Si tu n’es pas bien, tu fais un malaise, il sera mieux que tes amis où tu te trouves! »
 
L’obligation d’aimer nos ennemis
 
[Stéphane] C'est vrai que c'est un enjeu difficile. Même lorsqu'on a discuté de ce thème-là, on a eu une conversation par messagerie parce que c'était de bien définir la question. Parce qu'au début, la question était « faut-il aimer tous nos ennemis? » Moi, j'ai amené « Doit-on aimer tous nos ennemis? »
Et c'était plus qu'une question de jouer sur les mots, parce que pour moi, il faut... c'est une invitation, c'est un rêve, par exemple. Il faut que je perde 15 kilos. Bon, oui, ce serait bien, mais fort probablement, ça n'arrivera pas.
Doit-on? Là, il y a une obligation. Là, il y a quelque chose de plus sérieux. On doit prendre telle médication lorsqu'on est malade? Ben oui, là, il faut.
Cette question « doit-on », est-ce une obligation dans tous les cas? Parce que ça va, comme tu as dit, au-delà des bonnes intentions.
Jésus nous a dit qu'il faut aimer nos ennemis. Oui, bon, c'est bien. On entend ça le dimanche matin. Mais lorsqu'on est justement confronté à cette réalité-là, ouf! Là, c'est difficile et ça nous emmène dans des zones très inconfortables.
 
Nos ennemis sont-ils déterminés par nos relations?
 
[Joan] Il m'est arrivé autre chose sur les médias sociaux, il y a aussi un paquet d'années. Maintenant, je suis beaucoup moins sur Facebook. Enfin, je n'y suis plus, pour ainsi dire.
Et puis Instagram, je fais comme tout le monde, je partage quelques photos, limite de chatons mignons. J'ai eu ma période plus politisée. Là, maintenant, j'ai une période plus pastorale, disons presque de rue, en tout cas de proximité. Et c'est OK, il y a plusieurs saisons dans la vie.
Et un jour, j'ai eu un désaccord super fort avec un ami Facebook, qui en plus était un peu un compagnon de lutte, un collègue, un pasteur, aussi pas en Suisse, puisqu'à ce moment-là, je n'exerçais pas en Suisse.
Et en fait, il avait affiché mon père, c'est-à-dire qu'il était allé regarder qui avait liké le profil de tel ou tel homme politique.
Et il se trouve que mon père, pour des raisons qui lui appartiennent, avait suivi je ne sais quel homme politique un peu controversé de ce moment-là, la grande famille gauchiste, et il avait fait une capture d'écran, ce collègue, et il avait affiché mon père et d'autres.
Il avait écrit « Les amis de mes amis sont-ils mes amis? Car là, ce sont mes ennemis. Du coup, si mon ami est ami avec mes ennemis, deviennent-ils mes amis ou mon ami devient-il un ennemi? »
Et là, ça pose plein de questions, c'est-à-dire est-ce que mon amitié se base sur ce que toi tu aimes et tu préfères seulement, sur tes goûts, sur tes choix politiques ou de follower quelqu'un sur des médias sociaux.
Ça pose des questions assez profondes. Sur quoi est-ce que je base mon amitié ?
Et du coup, sur quoi est-ce que je base mon inimitié aussi ? Et du coup, ça pose la question de qui est mon ennemi ? Et ça, ce sont des questions qu'on n'ose pas trop souvent se poser.
Et pourtant, c'est des questions qui intéressent Jésus.
 
Les ennemis à l’époque de Charlie Kirk
 
[Stéphane] C'est vrai que c'est une bonne question. Qu'est-ce qu'un ennemi?
Tout le monde le sait (toi, moi, les gens de notre écoute), on vit dans un monde tellement polarisé. Tu es d'accord avec moi, tu es mon ami. Tu as un désaccord avec moi, tu es un ennemi.
J'ai l'impression qu'on jette ça un peu à la légère, dans le sens où on ne réfléchit pas avant de déclarer quelqu'un notre ennemi, mais en même temps, c'est très lourd de dire que cette personne est un ennemi.
On aborde ce sujet-là dans un moment très stressant en Amérique du Nord, probablement dans le reste du monde, parce qu'aux États-Unis il y a eu l'assassinat de Charlie Kirk il n'y a pas si longtemps (au moment où ce qu'on enregistre).
Et on voit là les appels de la classe politique à l'élimination de l'opposition. Les mots sont chargés, c'est exacerbé.
Il y a quelques jours, un animateur de talk-show assez célèbre a perdu son émission, du jour au lendemain, à cause des pressions politiques, parce qu'il avait fait un commentaire un peu limite, mais rien vraiment de très grave.
Et c'est ça. Soit on rentre dans le rang, on est les bonnes personnes, si on ne rentre pas dans le rang, on est dans la case de l'ennemi, on est dans ce qu'il faut abolir, ce qu'il faut éliminer, on n'a aucune valeur intéressante.
C'est très difficile et c'est très stressant parce qu'on peut décider de dire : « bon moi j'y vais au minimum, je ne m'exprime pas, en tout cas pas en public ».
Mais lorsqu'on a un peu de courage, lorsqu'on a un peu de conviction, lorsqu'on veut changer les choses, on se met un peu la tête sur le billot, on ne sait jamais comment ça va revirer la décision d'un, la décision de l'autre.
Donc toute cette notion d'ennemi est tellement chargée dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui.
 
L’importance d’être en désaccord de Paul Ricoeur
 
[Joan] Je pense aux modalités pour être de bons ennemis. J'ai réfléchi à ça. Je me suis dit en fait, on nous enseigne souvent à être de bons amis depuis qu'on est petit. Fais-toi des amis. Traite bien tes amis. Elle, c'est ton amie. Lui, c'est ton ami. On est de meilleurs amis. On parle des besties maintenant. Mais je me dis, il y a peut-être des modalités pour être de bons ennemis.
Puis, je me suis un peu tournée vers Paul Ricoeur. Alors voilà, Paul Ricoeur, je suis comme tout le monde. Moi, je lis des extraits, je lis des résumés, j'écoute des podcasts. Je lis rarement ses bouquins de A à Z. Je rassure tout le monde. Ça reste une écriture fine, nuancée, et parfois on en a besoin.
Paul Ricoeur rappelle souvent, c'est que dans la question du dialogue, il y a la question de l'interprétation. Et souvent, nos conflits sont liés à des interprétations de textes, de symboles, de l'autre.
C'est pour ça qu'il prend une distance, Ricoeur, en disant que ces conflits doivent être traités par l'herméneutique, c'est-à-dire justement par l'interprétation, mais consciente, la médiation, la traduction, la compréhension. La meilleure façon d'avoir de bons ennemis, d'entretenir quand même de bons rapports avec ses ennemis, c'est d'éviter l'imposition. L'imposition en disant à l'autre : « mais non, tu devrais penser ça ».
C'est vrai que c'est un petit peu quelque chose qui me frappe dans ces temps de polarisation, en ces temps où il y a un génocide qui est documenté en direct. Maintenant, l'ONU a déclaré que quatre des cinq critères sont réunis pour déclarer un génocide. Je trouve que quand il y a des outils d'analyse, c'est important de les prendre en compte et de les respecter. Ce génocide est documenté en direct. Il y a d'autres génocides en cours. Il y a le Soudan… On va faire la liste, on va être déprimés.
Celui-ci est documenté en direct, et on a l'impression qu'on peut agir nous aussi en direct, puisque finalement, c'est documenté en direct. Mais en fait, non. En fait, on ne peut pas faire grand-chose.
Souvent les conflits nous échappent à nous en tant qu'individus. Si le gouvernement de certains pays n'a pas bougé avant, c'est sûrement pour des raisons qui nous échappent aussi.
Et comme ce conflit est documenté en direct, on demande aux gens, on leur impose maintenant lorsqu'il y a des tables rondes, lorsqu'il y a des débats, de faire un statement, de faire une déclaration sur Gaza. Ça va tout à fait à l'encontre de tout ce que nous offre Paul Ricoeur comme outil d'analyse pour être des bons ennemis, pour être en désaccord.
Ce qu'il propose, Ricoeur, c'est de laisser une place à l'autre, de le reconnaître comme un humain inhumain qui a peut-être tort et qui pense peut-être des choses qui ne sont pas correctes, mais qui a néanmoins le droit, lui aussi, de ne pas être réduit à une caricature.
Ce n'est pas parce qu'un tel ou une telle chef d'orchestre je ne sais où ne fait pas une déclaration sur le génocide de Gaza, que c'est foncièrement quelqu'un de génocidaire. C'est peut-être quelqu'un qui est paumé, qui ne sait pas trop quoi dire, qui a peur pour sa famille ailleurs, pour des raisons politiques. On n'a pas accès aux vies intérieures des gens, on n'a pas les détails sur leur vie.
Et donc, quand on réduit l'autre à une caricature, à un monstre, à une abstraction, comme certains l'ont fait avec Kirk, certains ont dit que c'était juste un horrible monstre. Là, c'est pareil, on déshumanise et ce n'est pas OK.
Et ce que nous dit Paul Ricoeur, c'est qu'il faut maintenir l'idée qu'il existe une part commune de dignité, de vulnérabilité.
Et un jour, j'avais lu un texte trop beau sur trucs et astuces pour faire du dialogue interreligieux. Alors, il y avait des trucs sérieux. Il y en a un autre que je vais garder toute ma vie qui est « Portez les bébés des uns des autres ». Prenez dans les bras les bébés des uns des autres.
À partir du moment où tu as apporté le bébé de je ne sais qui, tel imam, tel rabbin, telle rabbine, tu n'auras plus jamais le même rapport avec cette personne parce que tu auras apporté ce qu'il ou elle a de plus précieux au monde et tu te seras émerveillé sur la création.
Et puis, Paul Ricoeur rappelle aussi que l'ennemi d'aujourd'hui peut être l'allié ou le voisin de demain. Et ça, c'est une donnée qui, je trouve, est importante à garder dans notre vie parce que les autres changent et puis moi aussi.
Un jour, peut-être quelqu'un avec qui je suis en profond désaccord maintenant et moi, on va être d'un seul coup aligné sur une cause supérieure. Et c'est important que je garde ça en tête.
 
La difficulté de dialoguer avec ses ennemis
 
[Stéphane] Sur l'idée de porter le bébé, ça me fait penser... Lorsqu'il y a eu les négociations entre l'Irlande du Nord et la Grande-Bretagne pour essayer de trouver un cessez-de-feu, un des négociateurs est arrivé à la table, première rencontre, et la première chose qu'il a faite, il a sorti les photos de ses petits-enfants.
Et c'est la première chose qu'il a faite, là. Il se présente, sort la photo de ses petits-enfants et commence à parler de ça.
Et là, la discussion est partie sur leurs petits-enfants. Ils ont comme créé un lien que non, on n'est pas des monstres, on a des familles, on est des êtres humains, on peut se parler.
Et cet appel au dialogue, oui, c'est très bon. Mais je rencontre un problème lorsque je suis confronté à des gens radicalisés.
Comment peut-on discuter avec quelqu'un qui est convaincu qu'il, elle ou iel a raison à 100%? Je pense à la pandémie. Il y a des gens qui affirmaient dur comme fer que les vaccins, c'était pour injecter quelque chose dans notre sang, pour faire la promotion du G5. Il y a des gens qui croient dur comme fer que la terre est plate, et on peut présenter tous les faits à cette personne-là, non, il n'y a rien qui va changer.
À la limite, lorsqu'on a une conversation au café comme ça, bon, ce n'est pas trop pire, mais comme tu as dit, devant des régimes fascistes, devant des situations radicalisation.
Oui, essayer de dialoguer, c'est bien. C'est encouragé. Mais qu'est-ce qu'on fait quand l'autre ne veut pas vraiment dialoguer, veut imposer, comme tu as dit, sa vision, sa façon de faire? Là, ça devient difficile d'aimer son ennemi.
 
Les ennemis comme miroir de notre personne
 
[Joan] Oui, c'est vrai. Mais en même temps, pourquoi est-ce que c'est si difficile d'aimer son prochain comme ennemi? C'est aussi parce que l'ennemi, c'est un peu mon miroir. C'est un petit peu qui je suis quand je suis bornée, quand je ne veux pas écouter, quand j'ai une idée à arrêter.
L'ennemi, ça me renvoie aussi l'image de moi-même qui ait des ennemis. C'est hyper rare de ne pas avoir quelqu'un qui est notre ennemi, même si on n'est pas trop au courant.
Moi, je suis féministe, alors je sais que pas mal de gens que je ne connais pas n'aiment pas ce que je représente. Puis je suis une femme pasteure, donc là aussi, j'ai des ennemis. Je ne me suis même pas levée le matin qu'il y a déjà des gens qui ne sont pas contents que j'existe.
Et donc ça, je me dis, finalement, souvent, un adversaire, quelqu'un avec qui on n'est vraiment pas d'accord nous renvoie à nos propres contradictions, à nos injustices, à nos fragilités.
Par exemple, moi, en tant que féministe, c'est vrai que quand j'entends des discours des trad wives, qui disent que pour respecter et la Bible et une construction saine de la société, c'est important que les femmes restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants.
Dans un sens, c'est vrai, elles ont un peu raison. Enfin, je veux dire, tout est tellement plus simple quand il y a des femmes qui s'occupent de plein de choses. Pourquoi les Églises ont tourné si bien jusqu'à maintenant et elles sont en chute libre maintenant? C'est parce qu'il y a beaucoup moins de femmes à la maison qui s'occupent des autres.
Donc d'un côté, oui, elles ont raison, les femmes. On est particulièrement bonnes pour le care, pour le tissage communautaire, pour donner du temps, pour prendre soin des uns, des unes, des autres.
Et donc d'un côté, elles m'énervent. Elles m'énervent parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais. Mais ce n'est pas parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais que ce qu'elles proposent comme projet de société, je suis OK avec.
Qu'est-ce que le conflit avec cet ennemi m'apprend sur moi, sur ma communauté, sur mes valeurs et sur mes ambivalences, sur mes frustrations? C'est aussi ça un peu l'aimer. En fait, voilà. Pour moi, aimer mon ennemi, c'est aussi avoir cette espèce de retour critique sur moi-même. Qu'est-ce que l'autre provoque en moi? Et qu'est-ce que je peux apprendre de ça?
 
La parabole du Bon Samaritain
 
[Stéphane] C'est vrai que ça peut être très confrontant lorsqu’une personne qu'on n'aime pas, qu'on n'ait à peu près rien en commun, semble défendre le même point de vue que nous.
Ça me fait un peu penser à la parabole du Samaritain, parce qu’il y a quelqu'un qui est blessé. Une première personne passe, la deuxième personne passe, la troisième, celle qui fait la bonne chose, n'est pas nécessairement l'amie des Juifs, n'est pas considérée nécessairement comme une bonne personne. Aujourd'hui, on le traiterait d'ennemi. Peut-être, à cette époque-là, c'était ceux qu'on n'aime pas trop; qu'on tolère. Et c'est la personne qui fait la bonne chose, qui sauve la personne en danger.
Je pense que Jésus avait ce message. Oui, c'est bien! Il faut aimer tout le monde, il y a le message de la Bible, tout le monde est écrit à l'image de Dieu, oui, oui.
Mais je pense que Jésus amène aussi cette notion de « Hey, les amis, soyez attentifs parce que c'est peut-être vos ennemis qui vont être plus proches du royaume que vous pensez. »
Il y a quelque chose de très provocateur là-dedans que j'aime bien. Oui, on peut être d'accord et en désaccord en même temps.
C'est d'essayer de faire la part des choses, de pas nécessairement mettre toute notre attention sur ce qu'on n’aime pas, mais d'essayer de voir ça, ce n'est pas pour moi; ça a de la valeur, ou en tout cas, je m'y retrouve.
 
Qu’est-ce qu’aimer une personne?
 
[Joan] Et finalement, on revient à cette idée d’aimer. Parce que là, les ennemis, on a un petit peu vu qui étaient nos bons ennemis, qui étaient nos ennemis tout court. Qu'est-ce que les ennemis provoquent parfois en nous? Puis cette notion d'aimer, ça recouvre quoi, aimer quelqu'un?
Je sais bien que c'est l'affaire de toute une vie, de comprendre ce que c'est qu'aimer. Mais moi, il se trouve que dans ma définition d'aimer quelqu'un, il n'y a pas être d'accord avec la personne.
En fait, moi, je suis souvent en désaccord avec mon mari, je suis souvent en désaccord avec mes filles, je suis souvent en désaccord avec mes parents. D'ailleurs, pour leur plus grand malheur, j'ai remarqué que mes parents, souvent, c'était les plus malheureux dans cette affaire. Je ne suis souvent pas d'accord avec les gens, mais ça ne m'empêche pas du tout de les aimer.
Et c'est là que ça se complique, dans la société actuelle qu'on est en train de ne pas réussir à éviter, c'est qu'on est trop polarisé. Donc quand tu n'es pas d'accord avec quelqu'un, ça voudrait dire que tu ne l'aimes pas. Et moi, c'est tout à fait l'inverse en fait.
Et j'apprécie, des fois j'en ai marre si on vient sur mon Facebook m'allumer à longueur de journée en me disant que je dis n'importe quoi. Bon, des fois j'en ai un peu marre. Mais globalement, moi j'apprécie d'avoir des avis qui sont différents du mien.
 
La notion d’amour inconditionnel
 
[Stéphane] Très bonne question. Qu'est-ce qu’aimer? Qu'est-ce que ça veut dire?
J'avais une paroissienne avant que notre fils rentre dans notre vie. C'était imminent. Elle m'a dit : « Tu vas voir Stéphane, ta compréhension de l'amour inconditionnel de Dieu va changer quand tu auras ton enfant dans tes bras. » C'est vrai, il y a un amour inconditionnel pour cet enfant.
Et j'en parlais avec deux Français et j'ai dit ça. Et là, ils ont eu une réaction épidermique. « Oh là là! Non, mais c'est vrai! Non, tu ne peux pas dire ça! Tout n'est pas permis! Il faut punir! Blablabla! » Malheureusement, ils ne m'ont jamais laissé la place pour continuer à répondre.
Aimer, c'est mettre des balises. Aimer, c'est enseigner des limites, enseigner qu'il y a des conséquences à nos gestes, à nos mots. Aimer, c'est outiller une personne pour bien se conduire dans une société.
Et aimer inconditionnellement, c'est de mettre des conséquences. Parfois, c'est de punir, pas nécessairement pour être méchant, mais pour dire que c'est dangereux et qu'il ne faut pas que tu le fasses. S'il faut qu'il y ait une conséquence et que tu es privé de sortie, si c'est ça que ça prend pour que tu apprennes, c'est important.
À travers tout ça, ce n'est pas parce que je, un peu comme tu disais, je me fritte un peu avec mon fils parce que, encore une fois, il a oublié son ordinateur à la maison, il faut que j'aille prendre mon ordinateur, le reconduire à l'école, puis ça fait trois fois cette semaine que c'est arrivé, puis ça me tombe sur les nerfs.
Je ne l'aime pas moins. Ça n’affecte pas cet amour que j'ai pour mon fils. Je dis fils, mais il y a plein d'autres exemples.
Donc, aimer, ce n'est pas nécessairement un peu comme on a dit, être toujours d'accord, que c'est toujours gambader dans le champ, heureux, main dans la main. C'est reconnaître qu'il y a cet amour-là. Parfois, c'est plus facile. Parfois, c'est plus difficile.
Mais qu'au-delà des gestes, au-delà des mots, il y a un lien fort qu'on a réussi à développer et aimer son ennemi, c'est peut-être aller au-delà du mot, peut-être aller au-delà du geste de reconnaître qu'il y a quand même un être humain derrière ça.
 
Humaniser l’autre
 
[Joan] Moi, je comprends cette aimer nos ennemis comme humaniser les toujours et encore. C'est vrai qu'on dit toujours que pour aimer les autres, il faut s'aimer soi-même. Ça, c'est clair.
Et finalement, pour aimer les autres, il faut s'humaniser soi-même. Alors, s'humaniser les uns les autres. Puis ça rejoint un peu le Ubuntu est-africain, cette idée de je suis parce que tu es, je suis parce que tu es, ben c'est ça.
En quelque sorte, on est ennemis sur des lignes idéologiques, mais on s'aime en tant qu'humain. C'est très, très compliqué de différencier les deux.
Les évangéliques aiment beaucoup dire qu'ils détestent le péché, mais pas le pécheur. Moi, ça ne me parle pas. Voilà, parce que détester d'abord, c'est trop fort. Je déteste par mes ennemis. Je crois que je n'arriverai pas à dire ça pour beaucoup de personnes, puis même d'une façon générale, je ne crois pas que j'arriverai à le tenir sur la durée. C'est un sentiment très fort, détester, qui prend beaucoup d'énergie et je peux comprendre qu'il puisse faire tenir debout des gens. Ce n'est pas ce type d'énergie dont j'ai besoin, en tout cas pas dans ma situation de vie.
Et du coup, je me dis, aimer mes ennemis, c'est aussi leur prêter ce bénéfice du doute qu'ils ou elles ont quelque chose à m'enseigner et qu'avec il ou elle, un jour peut-être, j'aurai quelque chose à vivre.
Laisser cette porte ouverte sur le futur, sur cette espérance de ce que notre relation pourrait devenir. Ça va même plus loin. C’est presque comme si je disais j'aime notre relation pour ce qu'elle peut devenir. Est-ce que Jésus serait d'accord avec ça, Stéphane?
 
Le message radical de Jésus
 
[Stéphane] Je pense que Jésus nous appelle à quelque chose d'assez radical. Souvent, on perçoit aimer son ennemi comme quelqu'un qui ne veut pas faire d'histoire, on est un peu une carpette, on se met à plat ventre, on ne veut pas faire de vague, on va aimer tout le monde.
Mais Jésus n'était pas un monsieur gentil. Jésus était un provocateur. Il disait, aimer ses ennemis, ça commence par soi. Tu l'as très bien dit tout au long de cet épisode.
Et ça prend une force incroyable, ça prend une conviction incroyable de dire, peu importe ce que tu vas faire, peu importe ce que tu vas dire, je vais t'offrir de l'amour quand même. Pas nécessairement parce que je suis obligé, pas parce que je suis naïf, parce que, comme on a dit, je reconnais que tu es un être humain. Je reconnais qu'on est tous et toutes dans le même bateau, cette humanité collective.
D'avoir cette force, ça peut être presque déconcertant… de pouvoir dire, oui, cette personne-là, je vais prier pour elle. Cette personne-là fait des choses horribles, mais je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité de changement. Je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité d'illumination. Je reconnais que c'est un être humain qui mérite quand même un minimum de dignité.
C'est un message fort, c'est un message presque à contre-courant, je pourrais dire. Surtout, comme on dit, dans le climat polarisé dans lequel on est. Peu importe qui est cette personne, je crois qu'il y a une once de bonté quelque part.
Peut-être qu'elle s'est perdue. Peut-être que les circonstances font que je ne les vois pas. Mais il y a encore de l'espoir dans cette personne-là.
Mais ça, ça vient de nous. Ce n'est pas à l'autre de nous convaincre. C'est nous de croire que l'être humain en face de nous, peu importe qu'il y ait un potentiel de bonté dans cette personne-là, ça part de nous.
 
Conclusion
 
[Joan] Là, dis donc, tu es en train de nous faire un boulevard pour le prochain épisode, qui sera sur la thématique du pardon, parce que voilà, on est dans notre quatrième saison, donc on commence à faire des résonances d'un épisode à l'autre. Alors, merci beaucoup, Stéphane, d'avoir fait cette introduction boulevard pour l'épisode de la semaine prochaine.
[Stéphane] Merci, Joan, et on continue à travailler très fort pour être là, pour être pertinent pour vous. C'est un peu pour nous, mais c'est aussi pour vous.
Donc, si vous avez des questions, si vous voulez nous faire des suggestions, n'hésitez pas, questiondecroire@gmail.com.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui nous permet de faire ce podcast et de le diffuser sur plein de plateformes.
D'ailleurs, peu importe la plateforme que vous écoutez, n'oubliez pas de faire un like, de partager, de laisser un commentaire, laissez une évaluation, c'est toujours très bon. Merci beaucoup, tous et toutes, et merci, Joan pour la conversation. À la semaine prochaine!
 

Que penser de la théologie de la prospérité? 
La théologie de la prospérité promet des récompenses matérielles aux personnes professant la bonne foi. Cependant, plusieurs pasteurs l’utilisent pour s’enrichir ou faire grandir leur communauté. Plusieurs histoires de la Bible et de Jésus nous enseignent une relation plus éthique avec l’argent.
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la notion du partage de la richesse et se demandent qui profite de cette prospérité.
 
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Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine : que penser de la théologie de la prospérité?
Bonjour! Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute
 
Comment utiliser la prospérité pour faire grandir une paroisse
 
[Joan] Ce qui est marrant avec cette théologie de la prospérité c'est que j'en ai entendu parler depuis le début de mes études en fait donc on peut dire fin années 90.
Il y a l'un de nos professeurs, André Birmelé, très grand systématicien, qui a vraiment consacré sa vie aux dialogues bilatéraux et œcuméniques, entre Églises, entre œuvres, qui a travaillé au sein de la Fédération luthérienne mondiale, enfin voilà.
Il a vraiment consacré sa vie aux dialogues entre les Églises en fait. Il a cru en cette paix de l'église universelle.
Un jour, il avait je ne sais quelle assemblée, je ne sais où, et donc on leur a dit est-ce que vous êtes intéressé de connaître un peu les réalités des gens sur le terrain? Quelles sont les Églises en croissance?
Et puis il est parti avec, je les imagine un petit peu des délégués qui viennent d'un peu partout, pas que d'Europe ni d'Occident d'ailleurs.
Et puis je les imagine dans leur petit bus en train d'aller voir dans je ne sais quelle banlieue, je ne sais quelle Église.
Et là, il y a un pasteur qui très, très, très, mais alors très fièrement, leur a dit de toute façon, vous ne savez pas faire en Europe ou en Occident, vous ne savez pas comment faire pour avoir de la croissance d'Église.
Ah bon? Ils ont été très intéressés. Que faut-il donc faire?
Il dit, ce qu'il faut faire, c'est que tu pries avec ta communauté et tu demandes qui a faim et tu demandes qui n'a plus rien sur le compte ou qui n'a plus d'argent dans la poche.
Et tu as une équipe qui repère qui sont les personnes. Et le lendemain, tu leur fais déposer des sachets de courses.
Et le dimanche d'après, tu dis, qui avait faim et a été nourri? Qui a eu de l'argent alors qu'ils n'avaient plus rien dans la poche?
Vous, vous, vous? C'est Dieu qui vous a bénis. C'est parce que vous êtes venus à l'église prier.
Et maintenant que vous avez été bénis, pensez bien à bénir les autres. Et d'ailleurs, il y a une collecte à la fin.
C'est un vrai travail d'équipe quand tu écoutes ça, c'est bien organisé comme affaire.
Il faut que tu aies des gens qui repèrent, qui notent où habitent les gens, d'autres qui aillent faire des courses, d'autres encore qui déposent des courses de façon discrète sans se faire voir.
Comment je dois dire, une sacrée logistique. J'ai de l'admiration pour cette logistique.
Mais ce qui me faisait marrer, c'est le décalage entre André Birmelé, quelqu'un qui connaît très bien sa Bible, les écrits symboliques, qui a beaucoup travaillé théologiquement, qui s'est donné du mal pour créer tous ces accords et ces liens entre Églises, et puis le pasteur de je-ne-sais-où qui a trouvé une espèce d'esbroufe, comme on dit en français de France.
C'est une espèce d'esbroufe pour tout simplement tromper son monde, mais qui en est très fier, très, très fier.
Voilà, théologie de la prospérité, il y a une petite part de manipulation, je crois qu'on peut le dire.
 
Une théologie qui récompense matériellement les bons croyants
 
[Stéphane] Je dois avouer que ce n'était pas sur mon radar. Par exemple, lors de mes études en théologie, on n'en a jamais parlé.
Même lorsqu'on aborde les différents courants théologiques ou les différentes manières d'être l'Église, ce n'était pas là.
Mais j'ai reçu cet été un courriel d'un auditeur qui, justement, me posait des questions là-dessus. Et il me dit « Ah, ce serait bien de faire un épisode. »
Et en réfléchissant, il y a plein de choses qui me sont revenues en mémoire.
Par exemple, dans les années 70-80 (1970-1980), tous ces télévangélistes américains et leurs émissions hebdomadaires où on voyait le pasteur, l'épouse et les enfants. Ils étaient très beaux, très belles images et qui invitaient les gens à donner.
Tout ce courant-là qui existe en Amérique du Nord depuis quand même assez longtemps, qui est encore visible aujourd'hui, ça a pris d'autres formes et on dirait que, pour certains d'entre nous, peut-être qu'on fait une blague comme ça, mais on fait presque semblant que ça n'existe pas.
Et pourtant, il y en a plusieurs.
Ce n'est pas que c'est la majorité, mais il y a quand même plusieurs paroisses, plusieurs pasteurs qui sont dans cette mouvance-là, qu’ils y croient, qu’ils n'y croient pas, on pourra toujours en débattre, mais qui font la promotion de cette idée-là que Dieu récompense financièrement ou sur le plan matériel les bons croyants, les bonnes croyantes.
C'est quand même quelque chose.
 
Le décalage entre Jésus et l’argent
 
[Joan] Alors, moi, ce qui me frappe dans la théologie de la prospérité, c'est que c'est une théologie qui se veut vraiment très littérale, avec une lecture de la Bible, comment est-ce qu'on pourrait dire, très soigneuse.
Mais, il me semble que le péché le plus abordé dans la Bible, c'est l'argent. L'argent mal gagné, l'argent non partagé, l'argent qui passe avant le reste.
Il me semble que Jésus, en ce sens, est exemplaire.
Il y a vraiment plein d'aspects de la vie de Jésus qui, moi, me frustrent parce que je ne sais pas comment, quel genre de mari c'était.
J'aimerais bien savoir s'il était végétarien ou pas. On sait qu'il mangeait du poisson, donc il n'était pas végétarien. Il y a vraiment plein de choses que j'aimerais savoir à propos de Jésus.
Par contre, ce qui est sûr et certain, c'est qu'il avait un rapport très détaché aux biens matériaux, qu'il était vraiment très peu dans le matériel, très peu dans l'argent et qu'il était assez dur en fait envers les personnes qui voulaient amasser de l'argent, qui ne voulaient pas partager de l'argent, qui n'avaient pas un moyen, comment est-ce qu'on pourrait dire, éthique de gagner de l'argent.
Et donc j'ai vraiment beaucoup de peine à comprendre comment est-ce qu'on peut être pasteur dans le sens comme moi je l'entends, et puis avoir ce rapport tellement obsessionnel avec l'argent.
Et puis comme tu dis, d'utiliser en plus le visuel, le paraître pour obtenir de l'argent, ma petite famille, mon petit machin, la plus belle image télé, le plus beau setting.
Je ne sais pas, pour moi il y a un énorme décalage et du coup, ce qui m'interroge le plus, c'est qu'est-ce que les personnes recherchent là-dedans?
 
Vouloir croire malgré les signes contraires
 
[Stéphane] En anglais, on a cette expression « suspension of disbelief », la suspension de l'incrédulité. C'est de vouloir accepter la fiction comme quelque chose de vrai.
Comme tu dis, Jésus n'était pas là pour faire du fric.
Même, on retourne dans le Premier Testament, le discours des prophètes. Ils disaient aux puissants, aux riches, vous abusez des pauvres gens, vous abusez des veuves, vous abusez des orphelins pour devenir plus important, devenir plus riche.
En même temps, on veut croire qu'il y a comme une formule magique, que Dieu est comme une sorte de distributrice de bonbons. Si on met suffisamment de prières, les bonbons vont arriver, l'argent va arriver, et que, tout simplement, tout va bien aller.
Mais on sait que ce n'est pas ça. Si on regarde dans notre monde, non, ce n'est pas nécessairement ça.
Oui, il y a des gens qui font de bonnes choses et ces personnes s'enrichissent. Bravo!
Mais il y a des personnes qui font également les bonnes choses et ne s'enrichissent pas pour toutes sortes de raisons.
On vit entre autres dans un monde capitaliste.
L'éthique n'est pas toujours au rendez-vous, mais on veut y croire à quelque part. que nous sommes le peuple élu, nous sommes un peu comme les préférés de Dieu, alors Dieu va nous faire une faveur, va nous favoriser par rapport aux personnes qu'on aime moins ou les personnes qui n'ont pas la bonne religion, de notre point de vue naturellement.
On veut y croire, mais à quelque part, on le sait, si on regarde les faits, que ça ne fonctionne pas.  Et on dirait qu'il y a cette déconnexion dans notre cerveau.
 
L'histoire de la veuve de Sarepta
 
[Joan] On avait travaillé avec le groupe des femmes du 8 mars l'histoire de la veuve de Sarepta.
Il y a un prophète Élie, il s'est passé plein de trucs. Et puis, Élie lui demande à manger.
Et elle lui répond « Aussi vrai que l'éternel ton dieu est vivant, je n'ai pas le moindre morceau de pain chez moi. Il me reste tout juste une poignée de farine dans un pot et un peu d'huile dans une jarre. »
Alors là, lui, il l'exhorte à faire ce pain et il lui dit qu'en fait, finalement, le pot de farine ne se videra pas et la jarre d'huile non plus jusqu'au jour où l'éternel fera pleuvoir sur le pays.
Et ce qui est intéressant c'est que c'est un très, très beau récit et on l'a travaillé avec les femmes pour la célébration autour du 8 mars.
Et nous notre conclusion c'était finalement que c'était une parabole, un conte qui nous enjoignait à toujours faire confiance à Dieu, qui nous donnera toujours d'une certaine façon en abondance, effectivement comme tu l'as dit pas exactement ce qu'on croyait, ce qu'on voulait, ce qu'on cherchait, mais que ça marchera surtout si on a confiance l'une dans l'autre, si on met en commun nos dons et nos charismes.
En fait, ce qui est intéressant avec cette histoire, c'est que c'est une femme qui est désespérée et il y a quelqu'un qui la considère, et qui s'intéresse à elle, et qui l'écoute.
Et un peu plus loin, on verra aussi qu'il y a tout un réseau de voisinage.
Ce qui est intéressant dans tous ces textes bibliques, c'est qu'ils sont de toute éternité finalement. Ils pourront toujours nous parler, mais plus on veut qu'ils fonctionnent comme des incantations magiques ou comme des formules magiques, moins ils vont nous offrir de l'air, de l'espace, de la place dans nos vies, dans nos têtes et dans nos cœurs.
 
Qui bénéficient braiment de cette prospérité
 
[Stéphane] Et dans ces récits, je pense qu'on peut inviter les gens à réfléchir à qui bénéficie de ça.
Dans cet exemple, Élie ne dit pas « Donne-moi 50 pièces d'or et tu auras du pain pour le reste de tes jours. » Non! Vas-y, fais le pain et tu vas voir, ça va bien aller.
Parce que c'est ça aussi, à quelque part.  Là, je vais aller dans les extrêmes.
Ces pasteurs, moi, je vois surtout Américains qui disent « Envoyez-moi de l'argent pour que je m'achète un jet privé. » Ce n'est pas parce que je veux un jet privé, mais j'ai cette mission d'aller enseigner l'Évangile de par le monde. Il faut que je me déplace. Donc, envoyez-moi cet argent-là et tout le monde va en profiter.
Qui en profite ici?
Moi et Joan, on s'en va des courtes vidéos, parfois un peu rigolotes. Quelles quarantenaire ou cinquantenaire ne font pas ça?
Je crois que c'est un pasteur, avec son micro, il dit « Ah, ne demandez pas où va l'argent des offrandes. Non, pensez que vous êtes les sponsors du royaume de Dieu. « Sponsor du royaume de Dieu! » Mais où va l'argent? Dans quelle poche?
De partager nos ressources, oui, j'en suis. Je pense que ça fait partie du message du Christ. Je pense que ça fait partie du message de l'Évangile.
On partage ce qu'on a et on peut mettre des choses ensemble et on peut accomplir plus lorsqu'on est ensemble. Et encore une fois, tout va bien. Je pense que oui, ça a absolument du sens.
Mais c'est lorsqu'on sent qu'il y a quelqu'un qui s'enrichit derrière ça et que de croire à cette théorie du ruissellement de la richesse, si les riches s'enrichissent, les gens en dessous vont s'enrichir nécessairement. Encore une fois, on sait que ça ne fonctionne pas.
Cela fonctionne seulement pour les ultrariches, bien sûr, mais pour monsieur et madame tout le monde, ça ne fonctionne pas.
On revient avec cette idée de récompense.
Si on travaille fort, on est récompensé. La pauvreté, on entend ça beaucoup, particulièrement avec ce que j'appelle les discours fascistes, c'est la faute des pauvres, s'ils sont pauvres.  Ils n'ont qu'à travailler plus fort, qu'à changer le niveau de métier, de changer de condition de travail. Telle personne a réussi de sortir de la misère, donc tout le monde est capable de sortir de la misère.
Ce n'est pas vrai qu'on commence tous au même point dans la vie.  Ce n'est pas vrai qu'on commence tous et toutes à zéro.
Il y a des gens qui commencent leur vie à 50, il y a des gens qui commencent leur vie à moins 100, parce que les conditions sociales, par le pays dans lequel on vient au monde.  C'est sûr que moi je suis venu au monde au Canada, si j'étais venu au monde en Afghanistan, ça serait drôlement plus difficile.
Ce n'est pas vrai que tous et toutes peuvent s'en sortir juste en ayant la bonne foi, les bonnes prières et la confiance en Dieu que la richesse va me tomber dessus comme la manne dans le désert.
 
Être transparent avec notre argent
 
[Joan] Tout ce temps passé à prêcher, la prospérité individuelle, la richesse, l'enrichissement, tout ce temps-là, c'est du temps pendant lequel on n'enseigne pas d'autres choses aux gens, en fait. C'est ça qui m'inquiète.
Ce n'est que ce n'est pas une bonne façon de partager la Bible, ce n'est pas une bonne façon de faire grandir une communauté.
C'est vrai qu'on a, il faut en parler peut-être, c'est peut-être l'occasion de cette émission, on a cette pratique d'envoyer des lettres de demande de dons, souvent dans les Églises luthéro-réformées, deux fois par an, on fait une circulaire et puis on explique un peu la situation, la chaudière, le truc, le machin.
Ici, dans le canton de Vaud, toutes ces réparations sont prises en charge par l'État, en tout cas pour l'instant. Donc il y a moins cette tradition d'expliquer qu'on a un problème de porte et de chaudière et qu'il y a une fenêtre qui s'est détachée.
Mais dans l'Église dans laquelle on servait en Alsace, on devait le faire en fait.
En quelque sorte, les paroissiens sont aussi des adhérents, des cotisants.
Ils ont le droit de savoir ce qu'on a fait avec leur argent. Ils ont le droit de pouvoir planifier éventuellement d'autres dons le prochain semestre en fonction des besoins matériels de la communauté.
C'est vrai qu'il faut en dire un mot, c'est vrai qu'on demande de l'argent aussi pour fonctionner parce qu'on est comme tout le monde, on a une vie de foi, une vie spirituelle.
On a besoin d'argent pour fonctionner. Et ça, c'est OK et ça fait partie un petit peu du tout, un petit peu comme quand tu es dans un club de sport, de temps en temps, ils font du fundraising, voilà.
Et puis après, il y a le cœur de notre vie communautaire, ce qui fait qu'on est en communion, ce qui fait qu'on partage quelque chose.
Moi, je resterais luthérienne, c'est parole et sacrement, parole et sacrement. On est là pour partager la parole, vivre les sacrements, adorer. Parole, sacrement, adoration.
Et puis, activité de lien, passer du temps ensemble, se connaître, se soutenir, avancer ensemble pour construire le royaume.
Finalement, si tu passes tellement de temps à parler d'argent ou de prospérité aux gens, est-ce que véritablement tu mets l'accent sur les autres choses importantes? Je n'en suis pas sûre.
 
Se centrer sur la mission
 
[Stéphane] J'ai l'impression qu'il y a eu tellement d'abus, et il y a encore tellement d'abus, que pour plusieurs Églises, dont celle à laquelle j'appartiens, l'Église Unie du Canada, il y a comme un malaise de parler d'argent. On ne sait pas trop comment bien le faire.
On a tendance à se tourner vers des méthodes faciles, des méthodes peut-être un peu plus corporatives, de dire qu’on va vous demander de l'argent, un peu le principe de l'abonnement ou des choses comme ça.
Un des conseils que j'ai reçus, que j'ai vraiment aimé, c'est de regarder les institutions qui ont des missions.
On m’avait donné l'exemple d'un hôpital pour enfants de la région.
Quand ils vous envoient des lettres, ils ne vous parlent pas des revenus, des dépenses, il faut changer, comme tu as dit, la porte, la chaudière, peu importe.
Elles parlent, ces institutions, de leur mission.
Elles parlent de guérir des enfants. Et je crois que c'est quelque chose, un peu comme tu dis, lorsqu'on parle juste d'argent, on perd de vue la mission.
Une Église ne devrait pas chercher de l'argent pour boucler le budget à la fin de l'année.
Une Église devrait trouver sa mission spécifique dans son contexte et trouver ensuite les outils qui, entre autres, est l'argent, mais aussi les bénévoles, mais aussi les appuis d'autres organismes pour accomplir ses missions.
Moi, je suis quelqu'un comme ça, je ne suis pas le seul. Je suis toujours inspiré lorsque je sais pourquoi je donne.
On va accueillir des réfugiés. On va aider un groupe de jeunes mères monoparentales en situation désavantagée. Il y en a tellement de choses.
Donc, le message n'est pas sur l'argent.
Je ne donne pas pour recevoir plus d'argent, je donne à une cause, je donne à une mission, je donne à un ministère.
Et c'est ça que je crois qu'on doit se réapproprier ce langage-là, de dire, nous, c'est ça notre travail.
On fait des trucs. On ne peut pas tout faire, on ne peut pas aider tout le monde, malheureusement, c'est triste, mais ça, on peut le faire. Est-ce que tu as le goût de participer à cette réalisation-là du royaume de Dieu, ou ce petit projet bien précis dans le temps et géographiquement, peu importe, et d'aborder la question financière sous cet angle-là?
Il y a un lien qu'il faut rétablir et un lien qu'il faut qu'il soit fort.
 
La condamnation de la théologie de la prospérité
 
[Joan] Et dans ce cas-là, tu es redevable, c'est-à-dire tu es responsable, le fameux terme très, très nord-américain de accountability.
Et c'est la raison pour laquelle, quand on fait des levées de fonds, quand on demande de l'argent, c'est ciblé, c'est pour la chaudière, c'est pour la porte, c'est pour les familles monoparentales.
Voilà quoi, on est redevable, on doit pouvoir expliquer si l'argent va pour un jet. Si l'argent va pour une fortune personnelle, on n'est plus digne de confiance et ça ne va pas.
Et cette confiance-là même, figurez-vous que le Conseil national des évangéliques de France ne la donne pas aux communautés, aux pasteurs, aux prédicateurs qui se réclament de l'Évangile de la prospérité ou de la théologie de la prospérité.
Il la qualifie de « corde à trois brins ».
D'un côté, on l'a beaucoup dit, la richesse matérielle, mais aussi la santé, dont on a moins parlé, mais tu en as parlé pour un bout, de dire qu'on peut très bien faire tout plein de prières et être en mauvaise santé, il n'y a pas de lien.
Et puis aussi, quelque chose qui nous met assez mal à l'aise du côté des luthéro-réformés, la libération des démons. Le fait que si tu pries assez, tu seras libéré des démons. Et puis tu vois, dans le contexte de la migration, par exemple Stéphane, être libérés des démons, ça peut être libéré des démons qui t'empêchent d'avoir un passeport.
Donc tu vas faire des jeûnes, tu vas faire des pratiques de contrition, tu vas donner le peu d'argent que tu as à tes pasteurs ou à je ne sais pas trop qui pour qu'ils intercèdent, pour que les démons libèrent ta demande de passeport, par exemple, ou de visa plutôt d'ailleurs.
C'est quand même épatant, cette manipulation qui est derrière là.
Et bien sûr, tout ça, c'est pour te dire, si tu adoptes telle, telle, telle pratique dont moi, je te fais la liste, tu auras la bénédiction spirituelle. Et ça, par contre, la bénédiction spirituelle, ça pourrait faire l'objet d'un autre épisode.
Bien malin sera celui ou celle qui saura comment fonctionne cette affaire de bénédiction spirituelle.
 
Croire en la prospérité pour tous et toutes
 
[Stéphane] Mais je crois que c'est une invitation pour nous tous et toutes de croire en l'amour de Dieu qui n'est pas réservé ou qui n'est pas transmis par une ou certaines castes de personnes bien précises.
Moi, je crois en l'abondance, et l'abondance pour tous et toutes. Moi, je crois que nous avons déjà tout ce qu'il nous faut pour, par exemple, nourrir l'humanité.
Il y a assez de nourriture pour nourrir l'humanité. S'il y a des famines, c'est parce que nous, êtres humains, avons de la difficulté à partager et on ne croit pas en cette abondance divine la même chose pour les faveurs divines, les bénédictions.
Si je crois que Dieu n'a pas de favoris, si je crois que Dieu répand ses bienfaits à l'ensemble de l'humanité, ben je n'ai peut-être pas besoin de passer par une théologie de la prospérité ou quelqu'un qui en fait la promotion pour essayer peut-être d'avoir une plus grande part du gâteau que normalement je pourrais avoir si je suis capable de faire confiance.
Cela ne veut pas dire nécessairement d'être passif, mais confiance que nous avons tout ce que nous avons collectivement pour réussir.
Le fardeau n'est pas sur Dieu, le fardeau n'est pas sur deux, trois personnes, le fardeau est sur nous tous et nous toutes, de dire qu’on peut faire un meilleur monde.
Ça fait partie de ma compréhension du royaume de Dieu. Ce n'est pas juste Dieu qui arrive, qui établit toutes les normes et voilà, je vous sauve, tout va bien. Ça fait partie de nous aussi, nous avons notre part à faire pour créer un meilleur monde, une meilleure société, avec les outils qu'on a en notre possession et qu'il y en a suffisamment pour tout le monde.
 
Conclusion
 
[Joan] Merci en tout cas à Martin de nous avoir emmenés dans cette exploration. C'est vrai que là, on est assez d'accord, Stéphane et moi. Il n'y avait pas l'un des deux qui a dit « ouais, non, c'est génial » et tout.
Mais on est assez d'accord parce que je pense qu'on va toujours montrer un front uni lorsqu'il s'agira de manipulation lorsqu'il s'agira de tirer un peu sur la corde sensible, lorsqu'il s'agira de personnes qui peuvent être vulnérables, des personnes malades, des personnes qui traversent des difficultés économiques, des difficultés amoureuses, des difficultés de toutes sortes.
Et là, je pense qu'on sera toujours alignés, qu'on ne va pas vous offrir un débat contradictoire parce qu'on trouve ça inadmissible, je crois, tous les deux, que la Bible soit utilisée à des fins personnelles.
Et cette théologie de la prospérité, peut-être que des gens très bien l'utilisent, parce que c'est des gens qui croient bien faire, mais je crois qu'à certains moments, il faut poser un signe et poser un stop, et se lever pour dire que ce sont des pratiques qu'on ne peut pas accepter.
Et donc voilà, c'était un épisode sans contradiction, on était pleinement alignés.
[Stéphane] Merci à l'Église unie du Canada qui nous permet de faire ce projet et le diffuser sur plusieurs plateformes. Et si vous voulez rentrer en contact avec nous, nous vous donnons non pas notre compte bancaire, mais... notre adresse courriel qui est questiondecroire@gmail.com.  
Laissez-nous vos commentaires, on adore. Si vous avez des suggestions, en voici la preuve, cet épisode.
On vous écoute, on essaie de répondre à vos interrogations dans nos propres mesures, avec nos propres capacités. À très bientôt, Joan. À bientôt. Et sois béni, abondamment béni. Ah, ben oui. Et à la prochaine!
 

Comment aborder les transition?
 
Nous vivons tous et toutes des moments de transitions au cours de nos vies. Nous changeons d’emploi; nous connaissons des ruptures; nous déménageons dans une autre région. Comment réagissons-nous durant ces moments? Quelles sont nos sources de réconforts dans ces événements voulus ou non?
 
Dans ce premier épisode de la quatrième saison, Joan et Stéphane nous partagent des moments personnels pour illustrer les réalités et les défis des transitions professionelles et intimes. 
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Caleb Jones, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, comment aborder les transitions professionnelles ?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
[Joan] On est de retour après un été un peu chargé de mon côté et du tien.
[Stéphane] Oui, moi aussi. J'avais dit que j'étais pour faire des capsules, peut-être cet été. Je n'ai pas pu. Je m'en excuse à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Ça a été très chargé.
 
Un déménagement pour Joan
 
[Joan] Et en parlant d'ailleurs de transition, là on va transitionner vers les soixante-dix ou septante quelque chose épisode. Bravo à nous !
[Stéphane] Oui, notre quatrième saison.
[Joan] Et puis, moi j'ai une grosse transition cet été puisque ça y est, on a déménagé en famille en Suisse, après plusieurs années, voilà, d'exploration.
Pour démarrer un petit peu la thématique de cet épisode, il y a un collègue il n'y a pas longtemps qui m'a écrit un WhatsApp comme ça, mais comme on dit en anglais, out of nowhere, c'est-à-dire vraiment qui est sorti de nulle part et il m'a écrit, peut-être qu'il se reconnaîtra, tu as trop de missions, je m'y perds dans ton cahier des charges.
Et c'est vrai qu'entre cette période où j'étais entre l'Alsace et Zurich et puis l'Alsace et Lausanne, et maintenant j'ai un 80% pour les solidarités, notamment la migration et soutien aux paroisses autour d'Yverdon.
Et j'ai aussi un 20% pour toute l'Église cantonale sur les questions d'inclusivité et de conjugalité plurielle.
Alors moi, je le comprends. Il n'y a pas que lui qui est perdu. Je crois que mes parents sont perdus. Moi-même, des fois, je suis un peu perdue, mais vraiment très, très heureuse.
Et puis aussi heureuse de te retrouver, Stéphane, et de retrouver les auditeuristes avec cet épisode de la rentrée.
 
Les changements au travail
 
[Stéphane] C'est vrai que ça peut être déstabilisant, mais en même temps, les transitions professionnelles, les changements, les nouveaux boulots, c'est une réalité de toutes les personnes.
Ce n'est pas juste les pasteurs. Toutes les personnes à notre écoute, je suis pas mal convaincue, elles ont connu ou elles connaîtront beaucoup de changements de carrière, de boulot, de couple.
Ça fait partie des choses normales de la vie, mais on dirait que c'est un petit peu plus difficile pour les pasteurs. On dirait que les gens aiment bien nous mettre comme dans une case.
Toi, tu es pasteur à tel endroit, puis toi, tu es pasteur à un autre endroit, et on peut être là pendant 10, 15 ans, et les gens sont surpris qu'il y ait un changement.
Tandis que pour monsieur et madame, tout le monde qui nous écoute, oui, il y en a qui demeurent dans la même boîte pendant 10-15 ans, mais il y en a plusieurs qui changent et on ne se casse pas la tête avec ça.
 
Les transitions professionnelles
 
[Joan] Ça me touche ce que tu dis parce qu'on a quitté vraiment une communauté qui était devenue une famille en Alsace, la paroisse Sous les Platanes, Grafenstaden, et on a eu droit à beaucoup de louanges, de prières, d'accompagnement pour cette transition.
Et parmi les prières, il y avait aussi des prières qui étaient un petit peu des prières comme dans les psaumes, des prières un peu de lamentation.
Au moment de nous envoyer, certains ont eu besoin de laisser monter un cri vers le Seigneur et de dire « Mais pourquoi Seigneur? Pourquoi tu nous les enlèves? On ne comprend pas, pourquoi est-ce que ça s'arrête? »
C'est compliqué de comprendre les plans de Dieu.
Et puis, en même temps, moi, je me disais, c'est beau de lancer ce cri vers Dieu. Et je trouve que cette confiance, elle est édifiante.
Mais d'un autre côté, nous, on est des pasteurs. On est restés neuf années dans cette place. Je comprends tout à fait le cri vers le ciel. Et d'un autre côté, je me dis, notre vocation à nous, c'est d'être un peu en itinérance, d'être un peu en mouvement, en déplacement. Puis, comme tu dis, il y a beaucoup de métiers, en fait, où il y a du turnover.
Je me rappelle l'une des réunions scolaires pour l'une de mes filles où le chef d'établissement a dit, « Écoutez, on va se mettre tout de suite d'accord. Là, on va parler des options, des options scolaires pour cette année. Mais maintenant, en fait, tout peut servir. »
En fait, on n'est plus dans une époque où tu rentres dans une boîte et puis on te fait la fête d'au revoir pour la retraite 43 ans après ou quoi. On est dans une époque où vos enfants, en fait, ils vont changer peut-être dix fois de poste.
Et donc, si là, ils font une option scolaire qui ne vous semble pas nécessaire ou importante, vous n'en savez rien, parce qu'ils vont avoir un itinéraire professionnel très varié, très changeant.
Et moi, ça m'a fait du bien, tu vois, qu'il y ait ce grand temps de culte et de prière à l'Église. Et j'aimerais bien savoir, moi, les auditeurs, les auditrices, comment est-ce qu'ils et elles vivent leur temps de transition.
 
Les transitions volontaires et involontaires
 
[Stéphane] Et il y a les transitions voulues, et il y a des moments où ce qu'on est, pour prendre une expression que j'aime bien, expulsé de notre zone de confort.
Quand je pense à des transitions voulues, je suis retourné aux études à 30 ans pour faire ma théologie. J'avais un emploi, bon, ce n’était pas une grande carrière, ce n’était pas spectaculaire, mais j'avais un boulot. L'argent rentrait, tout allait bien.
Et j'ai laissé ça derrière moi pour devenir pasteur parce que c'est ce que je ressentais comme appel.
C'est sûr que lorsque j'ai partagé ça avec des gens avec qui j'avais mon travail avant de rentrer aux études, ils étaient surpris. « Qu'est-ce que c'est ça? C'est complètement différent de ce que tu fais. » « Oui, mais c'est une autre facette de moi-même. On a plusieurs côtés dans notre personne,
Mais il y a aussi les moments où on perd notre emploi parce qu'on se fait congédier, parce que la boîte ferme, parce qu'on est obligé de fuir son pays.
Il y a ces transitions-là qui amènent plus de douleurs, avoir l'impression de perdre quelque chose.
Oui, on peut toujours dire, ah, mais il y a des nouvelles possibilités qui s'ouvrent devant soi, il y a de nouvelles façons de voir les choses, mais il y a ce côté-là, un peu de douleur, un côté d'être peut-être un peu victime, dans le sens que ce n'est pas soi qui prend pleinement la décision.
Il y a ces deux côtés-là au niveau des transitions et comment on navigue ça et comment on réagit aux transitions des autres. Joue un peu là-dedans, il faut avoir un peu de tact.
 
Les transitions dans nos vies personnelles
 
[Joan] Et puis, c'est important de se donner du temps pour les transitions.
Et parfois, comme tu dis, on n'a pas le temps. En fait, parfois, on subit des choses de plein fouet pour lesquelles on n'est pas prête, je pense. Et puis, là, je mets un traumavertissement.
Je pense à l'une de mes meilleures amies dont le mari était certes très malade. Ça, c'est vrai, il était très malade.
La possibilité, l'éventualité d'une fin de vie était régulièrement évoquée par les médecins, mais à aucun moment on ne lui a dit qu'il pouvait mourir d'une crise cardiaque à cause des différents médicaments qu'il prenait.
C'est une éventualité à laquelle elle n'était pas prête, elle n'était pas préparée plus précisément. Et cette crise cardiaque lui est tombée dessus.
Et elle n'a pas eu le temps de s'y préparer du tout, contrairement à tout ce qu'on lui avait dit sur les soins palliatifs qui lui auraient donné du temps finalement.
Et en l'occurrence, je me rends compte combien, en proportion gardée, cet été, la direction d'Église a décidé de me donner deux mois de remplacement en paroisse, de me laisser prendre des congés un peu longs, de me laisser prendre du temps pour le déménagement.
Tout ça, ça a été bienfaisant et ça m'a aidée aussi à faire les différentes transitions entre les postes, entre les régions, entre les cures ou les presbytères. Et c'est un privilège d'avoir du temps, c'est un privilège.
Et je crois que je vais me souvenir toute ma vie de ce temps qui m'a été donné pour aller mieux, pour me reposer. Vraiment, ce mot, la reposer, il est important, je trouve.
J'espère que moi-même, le jour où j'aurai l'occasion de donner du temps à quelqu'un, je me rappellerai qu'on m'en a donné aussi.
 
L’importance des temps d’arrêt
 
[Stéphane] Je t'écoute et ça me fait penser à cette traversée du désert des Hébreux.
Une des façons qu'on nous a expliqué ça, c'est que ça ne prend pas 40 ans de marcher d'Égypte à la terre promise, mais il a fallu 40 ans pour que les gens acceptent de laisser aller une identité pour laisser place à une autre identité.
Et ce qui est quelque chose de positif là-dedans, aussi dans cette histoire, c'est que malgré toutes les pérégrinations, les erreurs, les détours, Dieu était toujours là.
Et lorsqu'on arrive à des endroits dans nos vies où on a l'impression qu'on traverse un désert.
Moi, j'ai dû abandonner un poste pastoral malgré moi. Tout ce temps-là, entre deux postes pastorales, qui a duré environ presque 18 mois, j'ai souvent appelé ça ma traversée du désert.
Parce que, du jour au lendemain, je n’avais plus rien. J'avais encore de l'argent, ce n’était pas ça le problème, mais j'avais plus mon identité de pasteur, je ne savais pas quoi faire, je tournais en rond dans la maison. J'ai dû énerver mon épouse huit fois par jour.
Mais parfois on a besoin de ce temps-là, de désert, de jachère, peu importe, avant de se relancer. Juste se poser, juste refaire son énergie, juste changer sa façon de voir les choses et réfléchir. Qu'est-ce que je veux faire? C'est quoi la prochaine étape?
Moi, je voulais continuer à être pasteur, mais peut-être que j'aurais pu découvrir que c'était autre chose. D'être confronté presque malgré soi-même, parce que c'est facile de dire on enchaîne les boulots, on enchaîne les contrats, ça va bien, mais d'avoir ce moment-là où on est obligé de se poser la question, Est-ce que c'est vraiment ça que je veux faire?
C'est important aussi d'avoir ce temps d'arrêt C'est frustrant lorsqu'on est dedans, c'est vraiment désagréable dans mon cas, mais c'était très bénéfique pour moi en tant que personne.
 
Explorer ses temps de transitions
 
[Joan] Mais là, tu parles de temps d'arrêt. Et parfois, c'est important quand on fait une pause, quelque part, que quelqu'un nous écoute.
Et je dois dire que vraiment, la Saint-Esprit m'a donné un superviseur digne de confiance.
Voilà, je ne vais pas rajouter non plus des superlatifs et dire qu'il est super génial et tout. Quelqu'un que je connais dans le cadre de la supervision et qui, dans ce cadre-là, a su trouver la bonne posture qui me sécurise, qui me permet de me sentir accompagnée, reconnue, et puis aussi parfois challengée, interrogée, déplacée, parce que moi j'ai besoin de ça aussi.
Et c'est incroyable combien quelqu'un qui t'écoute et qui a la bonne place, qui te déplacent aussi un peu dans un questionnement bienveillant, ça aide pour un temps de transition, ça aide, mais formidablement.
Et on parle de quoi? On parle de deux, trois heures chaque deux mois, mais ça fait tout en fait. Et la supervision, pour celles et ceux qui peut-être ne connaissent pas le concept, ce n'est pas tout à fait comme un ou une psychologue, c'est-à-dire que la supervision peut avoir une dimension thérapeutique bien sûr, mais le ou la superviseure n'est pas là pour t'aider à réfléchir à tes traumas passés avec tes parents, ta famille, tes chéris.
Mais le ou la superviseure est là pour t'aider à retrouver le fil, le fil spirituel, le fil de ta relation au Christ dans ta vie.
Et puis nous les ministres, elle est là pour nous aider aussi à relier en nous les choses qui font sens, à nous relier de nouveau à notre vocation, à notre appel au Christ, aux Écritures, voilà, le ou la superviseuse sont là pour ça.
C'est un exercice qui a l'air tout simple, mais ce tricotage-là, il demande quelque chose de très profond dans ces personnes, vraiment un ancrage profond dans le Christ.
 
Avoir une diversité de gens pour nous accompagner
 
[Stéphane] Et peut-être pour les personnes qui n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un de cette nature dans leur vie, il y a les proches aussi, il y a les amis, il y a la famille biologique et la famille choisie.
Et ce que j'ai remarqué souvent, c'est les personnes qui ont des cercles homogènes dans leurs amis, dans leurs collègues. C'est bien d'avoir des atomes crochus dans ce sens-là, mais lorsqu'on est obligé de quitter une Église, où comme toi, ce n'est pas juste une paroisse, tu changes de pays, tu changes de région, tout d'un coup, ils n'ont plus de proches, qui n'ont plus de réseau et je pense que ça rend ces transitions professionnelles peut-être plus difficiles.
Souvent on me dit « bon, as-tu un bon cercle de support Stéphane en tant que pasteur? » Je dis oui et ce que je dis c'est que j'ai la chance d'avoir plein d'amis qui ne vont pas à l'église. Les gens sont surpris.
Je dis oui, mais je peux parler de mon boulot comme tout le monde parle de son boulot à leurs proches et on se rejoint sur d'autres choses. Je n’ai pas pris des personnes comme ça d'une manière aléatoire sur la rue. On se rejoint sur d'autres choses.
Mais c'est peut-être important, justement, sachant que nous vivons tous et toutes des transitions professionnelles. De ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier parce que ça peut être une mauvaise surprise à un certain moment. Si tous nos amis sont reliés à un emploi, on perd l'emploi, on peut perdre nos amis.
Il y a quelque chose de sain d'avoir cette diversité-là autour de nous.
 
Ne pas fuir ses émotions durant les transitions
 
[Joan] Et puis tu parles d'église avec le petit e, de paroisse, mais d'une façon générale, mon expérience, c'est que l'Église n'est pas très douée pour les situations sur le seuil. Alors le deuil, oui. On sait assez bien faire l'absence, les étapes du deuil, accompagner les gens.
Mais je l'ai remarqué avec notre départ d'Alsace, la direction d'Église en Alsace était toute paralysée, figée, stupéfaite. Je les comprends d'un côté, deux pasteurs qui partent, ce n’est pas rien un couple de pasteurs.
Et puis, en même temps, je me dis que cette notion d'être comme figé ou presque endormi ou assoupi, ça me rappelle cette fameuse nuit, cette fameuse nuit au Mont des Oliviers, où Jésus demande une seule chose à ses disciples, à ses copains, à ses plus proches, c'est de veiller de ne pas s'endormir.
Mais ils s'endorment parce que peut-être la tension est trop forte, parce qu'il y a trop d'émotions. Et c'est ça qui est compliqué dans les périodes de transition, c'est que moi je suis là avec mes émotions, puis celles et ceux dont je me sépare ou qui font qu'on se sépare, ils sont aussi tout pleins d'émotions.
Et puis on aurait envie de croire que c'est la faute des uns ou des autres. Mais non, la situation est super inconfortable et elle ne peut que révéler ce trop plein d'émotions.
Et d'ailleurs, je parlais avec une personne qui m'est proche et chère et qui est dans un processus de séparation avec une autre personne qui m'est aussi proche.
Cette personne me disait, voilà, les cartons sont en train d'être faits, on est en train de regarder ensemble dans les armoires qu'est-ce qui appartient à qui, et puis tous les soirs on pleure.
Mais on finit de pleurer ensemble et puis on va chacun se coucher dans son lit et avant de se coucher on se dit bonne nuit, c'est quand même la bonne décision.
Et je suis très touchée par ça parce que parfois la situation est... Terriblement prenante, exigeante, mais ça reste la bonne décision. C'est quand même ça qu'il faut faire.
 
Les multiples raisons derrières nos transitions
 
[Stéphane] Tu as touché un point intéressant, c'est qu'on ne comprend pas toujours.
On ne sait pas toutes les histoires derrière les choix. Je vais te partager ça.
J'ai eu une conversation en 2011. Je travaillais dans un comité pour préparer le Conseil général de l'Église unie du Canada.
Il y avait une personne qui travaillait pour l'Église, Karen Smart. Je ne crois pas qu'elle nous écoute, elle n'est pas bilingue.
Et moi, un peu plus jeune, un peu moins sage, j'ai dit « Ah, moi, je suis un pasteur de paroisse. Moi, je ne serais pas capable de faire autre chose. C'est ça mon appel.
Et elle m'a regardé ici. « Penses-tu que moi, vraiment, je voulais un poste administratif dans l'Église? C'était mon premier choix. »
Puis là, elle m'explique qu'elle a un enfant qui a un handicap physique et qu'un horaire de pasteur de paroisse qu'elle avait, c'était devenu trop difficile parce que sa fille avait des besoins, il y avait des traitements, il y avait des choses comme ça.
Donc, elle a choisi un poste avec un horaire plus régulier pour avoir une meilleure présence auprès d'elle. Elle a fait ce choix, elle l'assumait très bien, mais ce n’était peut-être pas son premier choix. Elle a fait cette transition-là pour le bien de sa famille.
Et je peux pas m'empêcher de regarder qu'à 15 ans plus tard, j'ai quitté un poste de paroisse pour accepter un poste administratif dans mon Église.
On m'a offert un très beau poste, mais il y a une partie que, oui, j'ai acceptée pour être plus proche de mon épouse et de mon fils, parce qu'il y a des enjeux pour chacun, et d'avoir un horaire un peu plus stable, un peu plus régulier, c'était bien pour ma famille. Des fois, il y a aussi ça dans les transitions professionnelles.
On fait des choix pour soi, peut-être pour les autres qu'on aime, puis c'est important, et les gens ne comprennent pas toujours. Ils prennent pour acquis ou « Ah, bon, un tel a pris ce poste-là parce que ça payait plus. » Peut-être, mais ça permet d'être plus à la maison. C'est peut-être ça qui a joué.
Donc, parfois, il faut faire attention à ces choses-là lorsqu'il y a transition professionnelle.
 
Changer pour suivre son appel
 
[Joan] Bien sûr, tout un chacun peut voir ma situation à tel ou tel endroit.
Par exemple, je pense à ces deux personnes qui se séparent. Et la plupart des gens pourraient se dire qu'il n'y a aucune raison que ces personnes se séparent. Et puis, peut-être aussi nous, dans une certaine mesure, on était si bien dans notre communauté en Alsace.
Mais il y a toujours la question qui est de savoir où est ma meilleure place. Où est-ce que je vais rayonner, en fait ? Où est-ce que je vais pouvoir vivre pleinement ma vocation ?
Et ça, parfois, ça demande des tâtonnements, ça demande des essais, ça demande des transitions, ça demande des changements, ça demande des ruptures.
On est vraiment très, très, très, très loin des itinéraires de jadis, c'est vrai. Et peut-être que l’on contribue comme ça à la fragmentation du monde, et peut-être que c'est une mauvaise chose, peut-être qu'on devra avoir beaucoup plus de discipline et s'obliger à rester à des endroits pour des raisons, par exemple, je ne sais pas moi, des directives d'Église.
Mais d'un autre côté, il n'y aurait pas beaucoup de sens, parce que c'est devenu si important pour tout un chacun, cette notion un peu de développement personnel.
Alors moi, je ne prends pas le côté New Age, mais je prends le côté, comment est-ce que je peux rayonner l'amour du Christ ? Comment est-ce que je peux le mieux être détendue dans ma relation aux autres, comment est-ce que je suis la mieux positionnée pour servir le Christ et son Église ?
Alors peut-être que beaucoup, beaucoup de nos prédécesseurs, prédécesseuristes l'ont fait par contrainte, par question morale, par obligation, et peut-être que ça a porté du fruit, et puis voilà, vraiment je remets ça entre les mains de Dieu.
Mais je crois que ce n’est pas vraiment comme ça qu'on va donner envie à d'autres de répondre à leur appel et de rentrer dans cette vocation. Je pense même qu'en termes d'exemple, c'est quand même mieux qu'on fasse les choses de façon à rayonner, de façon à être à la bonne place.
 
Faire des transitions pour demeurer authentique
 
[Stéphane] Tu me diras si c'est un peu la même chose dans ton coin du monde, mais ici tout est une question d'authenticité. Mais je pense qu'il y a quelque chose derrière ça.
Lorsqu'on travaille avec des gens, nous en tant que pasteur, il y a plein d'autres boulots, il y a plein d'autres métiers et professions. Il faut être quelque part vrai. Si on sent que ce n'est pas incarné, ce n'est pas vécu, les gens s'en rendent compte.
En même temps, ça amène un défi parce qu’on veut être authentique, mais il y a quand même la pression. Je te donne un exemple.
Je ne suis plus en paroisse. Donc, la question qu'on me pose régulièrement, c'est à quelle paroisse vas-tu maintenant? Parce que tu es un pasteur. Tu n'es peut-être pas assigné à une paroisse, mais il faut que tu ailles à l'église.
Eh bien, mes chers amis, je vais vous annoncer très honnêtement que ça fait environ huit mois que je n'ai pas été au culte le dimanche matin. Mais la question c'est, est-ce que je suis encore un pasteur? Est-ce que je suis encore un croyant? Moi je pense que oui, je fais toujours du ministère.
Je n’ai pas arrêté pendant que j'étais en paroisse de dire aux gens, dimanche matin c'est bien mais vivre sa foi tous les jours, toutes les heures de la semaine, moi je trouve c'est bien aussi, c'est tout aussi bon.
On essaie de trouver son chemin, on essaie d'être authentique, on essaie de concilier nos valeurs, notre profession, nos demandes, nos obligations. Comment trouver un milieu là-dedans?
Quand on est en transition, comme toi, on change de région, on change de pays, quand on change de boulot, peut-être qu'on est obligé de changer de réseau. On veut demeurer honnête et en même temps on veut se donner de la place. Comment qu'on fait tout ça, ce n’est pas facile.
Il y a cette pression extérieure de dire oui mais il faudrait que... Je comprends, mais il faudrait aussi que je dorme une fois de temps en temps, il faudrait que je vois mes amis aussi une fois de temps en temps, il faudrait que je garde une santé mentale, émotive et spirituelle une fois de temps en temps.
Donc, il y a tout ce tiraillement et peut-être, comme tu disais, on est peut-être un peu mal équipé ou on ne réfléchit peut-être pas assez sur tous ces enjeux-là.
 
Transition en sororité
 
[Joan] En fait, l'année dernière, il y avait tellement de transitions autour de moi, dans ma propre vie professionnelle, avec cette amie qui a perdu brusquement son mari, une autre amie qui divorçait, une autre qui se séparait. Autour de moi, c'était un genre de tourbillon.
Et donc, j'ai proposé à ces trois amies-là qu'on fasse un groupe WhatsApp qui s'appelait « Transition en sororité ». Et on se racontait un petit peu tout le bazar que c'était de changer, de changer de statut.
Alors, ma copine qui est devenue veuve d'un seul coup, elle a découvert des trucs fous autour du veuvage, les dossiers dont s'occupait son mari.
Puis quand elle voulait les reprendre, s'il y avait des hommes autour, ils disaient « laisse, laisse, laisse-moi faire, maintenant que tu n'as plus de mari ». J'aimerais vraiment garder la main sur les histoires de voitures ou de banques, s'il te plaît. On s'est rendu compte de plein de choses en discutant comme ça.
Et cette période de transition, finalement, comme on l'a partagée à plusieurs, elle est devenue en tout cas pour la plupart trois au moins sur les quatre, c'est devenu un temps d'apprentissage, un temps d'exploration, un temps où on s'envoyait aussi à différents niveaux, chacune à un autre type de spiritualité, mais on s'envoyait beaucoup de ressources aussi intérieures pour cultiver un peu ce jardin intérieur, le lieu qui me relie à Jésus-Christ. Et puis, elles, ça se verbalisait autrement, mais c'était aussi hyper enrichissant.
Et donc, je trouve que c'est beau de reconnaître que c'est difficile et puis de pouvoir faire appel à d'autres pour traverser ça, pour dépasser ça. J'ai une de mes meilleures amies qui va quitter un poste incroyablement, comment est-ce qu'on pourrait dire, coté.
Le genre de postes où plein de gens font « waouh, waouh, dis donc, waouh ». Surtout à Paris, parce qu'elle a senti un appel en elle, comme toi un peu, pour reprendre les études de théologie. Elle ne s'est pas pour reprendre les études de théologie, mais elle a senti un appel en elle pour vivre tout à fait autre chose dans sa vie, pour être, comme tu dis, plus authentique.
Elle vit une grande phase de transition comme ça. Elle a l'espace et la possibilité, peut-être financière aussi, peut-être l'environnement, comme tu dis, comme tu l'as fait toi pendant un an et demi, de regarder les choses en face et de les poser.
C'est vrai que ça peut être un temps un peu dépressif. On pense à Eli, qui après avoir fait un certain nombre de conneries, des choses pas toujours très bien, tué des tas de gens, il passe par ce temps-là de dépression, un peu de déserts, et puis il cherche Dieu, il le cherche partout. Comme c'est écrit dans la Bible, Dieu c'est une petite brise, comme ça.
Mais peut-être qu'on a besoin de passer par des moments comme ça jusqu'à ce qu'on ait cette brise, qu'on ait ce petit vent, ce petit souffle, qu'on le suive.
 
Conclusion
 
[Joan] Et tu sais, il y a une phrase qui m'énerve un petit peu des fois, qu'on utilise beaucoup dans les milieux chrétiens. J'aimerais bien voir l'avis des auditeurs, auditoristes, pour savoir si ça s'utilise ailleurs.
Mais quand on nous dit « le meilleur est à venir ». Et puis alors, si tu veux être malin, tu écris « avenir » comme l'avenir, le futur, quoi, le meilleur est à venir.
Mais c'est vrai que c'est quelque chose qu'il faut qu'on rappelle aux gens qui sont en transition, parce que quand t'es dedans, quand t'es vraiment là, dans le truc compliqué, t'as vraiment l'impression que t'as laissé, comme tu dis, la terre où t'avais tout, même si c'était une terre un peu d'esclavage, et que tu t'en vas vers quoi, en fait ?
Bon, bah allez, hop, on y va. Le meilleur est à venir.
[Stéphane] Et c'est le cas pour notre podcast parce qu'il y aura plein d'épisodes en cette quatrième saison.
[Joan] Envoyez-nous des questions.
[Stéphane] Oui, vos suggestions, on en a eu quelques-unes cet été, ne gênez-vous pas. Je veux prendre quelques secondes pour remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, si on peut laisser un commentaire ou une note, et de partager.
Alors, si vous voulez nous contacter, j'ai oublié de vous donner l'adresse courriel questiondecroire@gmail.com. Merci, Joan, pour cette nouvelle saison.
[Joan] Merci Stéphane pour la confiance et merci l'Église Unie du Canada.
[Stéphane] À très bientôt, au revoir.
[Joan] Au revoir.

L'unité dans l'Église est-elle absolument nécessaire?
Où en sommes-nous sur le plan de l'unité de l'Église après de plusieurs siècles d'existence et de nombreux accord œcuménique? Et si nos différences étaient une forme de complémentarité pour un même message.  
Dans ce dernier épisode de la troisième saison, Joan et Stéphane expliquent la différence entre des communautés rigides et robustes et reconnaissent que tous et toutes appartiennent à la même Église de Dieu et sont unis dans le Christ.
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Helena Lopes, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la place de l'unité dans l'Église?
Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
D'abord, merci, Stéphane, d'avoir accepté qu'on prenne ce thème pour le dernier épisode de notre troisième saison Question de Croire.
Déjà trois ans! C'est fou!
L’unité de qui?
La première semaine du mois de mai, j'ai pu bénéficier d'une retraite qui est aussi une formation au monastère de Bose qui se trouve en Italie, tout ou proche de la frontière avec la Suisse; c’est un monastère mixte femmes-hommes et aussi œcuménique.
Bon, il y a majoritairement des catholiques, mais il y a quelques représentants et représentantes d'autres confessions.
On a reçu des enseignements par Frère Luciano sur le thème de l'Esprit-Saint. Alors moi j'aime bien titiller un petit peu, on a vu l'Esprit-Saint dans la vie de foi, la Bible, l'Église…
À un moment donné on avait le droit de poser des questions sur tout ce qu'on voulait.
Alors je lui ai posé la question, oui, et l'unité de l'Église alors? Parce que finalement, est-ce que l'Esprit-Saint permet l'unité de l'Église? Qu'est-ce qu'on fait à propos des conceptions sur l'Esprit-Saint dans l'unité de l'Église? Je lui ai dit, « quid » de l'unité de l'Église?
Il m'a répondu comme ça, avec son style italien un petit peu direct, il parle un peu fort aussi. Il a dit « l'unité de qui? L'unité de quoi? L'unité pour quoi? »
Ça m'a vraiment fait rire parce que je suis vraiment d'accord avec frère Luciano. Quand on nous dit de façon un peu rapide Il faut œuvrer pour l'unité de l'Église.
Ça ne se fait pas parce qu'il y a l'unité de l'Église. On parle de l'unité de qui, de quoi et l'unité pourquoi?
Le rêve de l’unité de l’Église
Eh oui, pourquoi? Très bonne question. Pourquoi devrait-on être absolument unis et qu'est-ce que ça veut dire être unis?
Je crois qu'il y a un fantasme qu'au début tout le monde était uni et que c'est au cours des siècles que les chrétiens se sont divisés en différentes Églises, en différents mouvements.
Mais lorsqu'on lit le livre des Actes des Apôtres, j'ai l'impression que la division s'est installée 30 secondes après que Jésus est parti.
Il y a les affrontements Pierre et Paul. On entend parler de super apôtre. On entend Paul dire moi que je vous ai baptisé dans le Christ, un tel vous a baptisé au nom d'Apollo.
Je crois qu’il y a une espèce de rêve, un fantasme, un peu irréaliste, qu'il faut absolument être un, être ensemble, sinon on ne suit pas le message du Christ.
Et ce qui sous-tend souvent ça, c'est « il faut être ensemble de ma façon ».
Je me souviens lorsque je recevais l'enseignement religieux dans ma jeunesse catholique romaine, on avait cette image d'un arbre qui partait d'un tronc commun et il y avait plusieurs branches.
Mais le tronc commun c'était la bonne Église, c'était l'Église catholique romaine et les branches c'était les protestants.
J'ai remarqué que le sous-texte là-dedans est « il faut qu'ils reviennent au bercail pour cette unité ».
Ce n'est pas « nous avons à créer une nouvelle association, une nouvelle Église ». C'est « il faut recréer cette Église… qui est en parenthèse la nôtre ».
Les menaces à l’unité
Pour ma part, j'ai souvent entendu « Si on fait ceci ou cela, ça œuvrera contre l'unité de l'Église. »
Par exemple, pendant longtemps, c'est ce qu'on a pensé des couples mixtes catholiques protestants. Dans la région dont je suis originaire, en Alsace, j'ai déjà pu entendre des personnes me raconter ce genre de témoignages.
« Oui, on est un couple mixte. Au début, on ne voulait pas nous marier, c'était interdit. Le curé a dit que j'allais être excommuniée parce que je me mariais avec un protestant. Et puis en plus, on nous a dit que ça allait détruire l'Église. »
Et j'ai beaucoup entendu ça aussi, il y a une dizaine d'années, concernant les bénédictions de couples de même genre. Cela allait détruire l'Église. Cela allait apporter le péché dans l'Église. Mais, le pire, cela allait œuvrer contre l'unité de l'Église.
Par exemple, les accords œcuméniques qu'on a catholiques-protestants, les accords qu'on a avec des évangéliques, voilà.
Le fait qu'il y ait une ouverture aux réalités de vie des gens, par exemple le fait de tomber amoureux de quelqu'un qui ne soit pas directement de ton réseau social confessionnel, qui ne soit pas du même genre que toi, ce soit forcément une menace contre l'unité de l'Église.
Et pourtant, ce que j'ai appris pendant mes études de théologie, c'est que si la caractéristique de l'unité de l'Église, c'est de la rendre rigide, une Église forte comme ça, rigide, hermétique en quelque sorte, imperméable, elle ne pourra pas résister au séisme.
Alors moi, je ne suis pas une grande spécialiste en urbanisme, en architecture, mais si j'ai bien compris, le principe même des immeubles qui résistent au séisme, comme au Japon, c'est qu'ils ne sont pas rigides, ils sont robustes. Pas pareil en fait.
Donc ça nous amène à réfléchir à une façon d'avoir des Églises, des communautés qui soient robustes, mais finalement pas rigides.
Reconnaître que nous appartenons tous et toutes à la même Église de Dieu
Je t'écoute. J'ai l'impression que ceux et celles qui défendent ces positions-là se sentent peut-être un peu fragiles.
Je vais te donner un exemple. Lorsque j'ai changé d'Église, ma mère en a parlé à des amis autour d'elle. Et une de ses amies a dit, mais c'est donc bien dommage, c'était l'un de nos meilleurs, il était pour devenir un prêtre.
La réaction, ça n'a pas été, ah, quelle bonne nouvelle! Stéphane a trouvé une place où il se sent confortable, où il va pouvoir trouver sa place pour être dans la grande Église de Dieu.
Si on a l'impression qu'on n'est pas assez solide, on a l'impression que tout ce qui est différent, tout ce qui n'est pas dans mon cercle que je peux contrôler, c'est une attaque, c'est une menace.
L'Église de Dieu n’est pas la mienne et toutes les possibilités peuvent rejoindre plus de personnes.
Alors pourquoi ne peut-on pas célébrer une personne qui trouve sa place, qui aime peut-être plus tel aspect de la foi ou tel autre aspect de la foi, au lieu de dire ben faut que je la garde dans mon Église, il faut que je la garde dans ma petite paroisse.
Je pense qu'il faut quelque part faire confiance et que ce qui existe correspond probablement au plan de Dieu, jusqu'à une certaine limite naturellement.
Une Église complémentaire et plurielle
C'est beau ce que tu dis de considérer l'Église comme un grand ensemble qui serait complémentaire, pluriel, divers.
On en a fait l'expérience ici, dans la communauté méthodiste dans laquelle je vis depuis presque un an, puisque pour le mercredi des Cendres, on a proposé une célébration sur le temps du midi.
La ministre Erika Stalcup, qui s'occupe ici de beaucoup des célébrations, était dehors, en habit pastoral. Elle avait une coupelle avec dedans une sorte de cendre, mais plutôt une cendre sous forme un peu de... Comment est-ce qu'on pourrait dire? De crème, voilà. Quelque chose qu'on puisse appliquer tout doucement.
Et puis j'ai pris sa place parce qu'elle est allée préparer l'église. Et on a eu la grande surprise de voir arriver beaucoup plus de monde que ce qu'on croyait. On croyait qu'on serait deux ou trois, et figure-toi qu'on a presque été dix. Je ne sais pas si tu imagines. On a triplé les effectifs.
Tout ça parce que le mercredi des Cendres de cette année a été extrêmement populaire dans l'Église catholique, qu'un office ait été déplacé ou annulé, je ne sais pas, mais en tout cas les gens ont remarqué qu'il n'y avait pas l'office de midi qui était annoncé et ils ont cherché sur Internet et l'Église la plus proche, c'était la nôtre.
Et je me suis trouvée toute contente de me dire qu'on se rend service entre Églises, on ne se vole pas les gens, on se rend service. Quand les uns ou les autres doivent renoncer à faire ce qu'ils ou elles avaient prévu pour des raisons sûrement matérielles, humaines, qui s'expliquent, on est là, on est fidèles à notre appel et on peut se suppléer les uns les autres.
On ne vole rien, on fait partie de la même Église, l'Église du Christ.
La différence entre unité et uniformité
Je trouve que nos institutions et beaucoup de personnes à l'intérieur de ces institutions ont de la difficulté à faire la différence entre unité et uniformité.
On peut être uni et différent. On n'a pas besoin d'être exactement pareil. Même dans nos paroisses, on a des gens qui ont des opinions différentes, qui ont des philosophies différentes, mais qui se retrouvent et qui sont capables de travailler ensemble.
Ça, c'est l'unité. On n'a pas besoin d'être pareil.
La même chose s'applique entre différentes Églises, entre différents courants religieux. On peut reconnaître qu'on a des objectifs communs, qu'on a des aspirations qui se rejoignent et qu'on peut apprendre à vivre avec nos différences et même les célébrer.
C'est difficile parfois de faire passer ce message-là parce que j'ai l'impression que pendant trop longtemps, comme l'exemple que tu as donné avec les couples mixtes, on a voulu donner ce message de « J'ai raison, donc tout le monde a tort. Nous avons le bon message, nous avons la voie. »
Je me souviens, je devais prêcher sur : Jésus dit « Je suis la voie vers Dieu ». Et j'avais apporté un point de vue disant que pour les chrétiens, Jésus est la voie vers Dieu. Mais peut-être que pour un autre groupe, c'est autre chose.
Pour moi, ça ne m'enlève rien si quelqu'un passe d'une autre façon vers Dieu, moi, je peux toujours passer par Jésus.
Et les gens n'en revenaient pas. Ils m’ont dit, « je n'ai jamais entendu ça. Ça ouvre des possibilités. » Je leur ai dit, « mais on n'y perd rien. Moi, je n'y perds rien que quelqu'un fasse un culte différemment, qu'il y ait sept ou deux sacrements. »
Pas que je m'en fous, mais ça ne change rien à ma foi, ça ne change rien à ma vie. Moi, j'ai trouvé ma place. J'espère que les gens trouvent leur place. Et c'est ça que je trouve triste.
 
L’unité dans la diversité réconciliée
Il y a eu beaucoup de travaux théologiques, parfois de haut vol et parfois entre des pères qui ne faisaient pas beaucoup de place à la diversité et à la jeunesse. Ces travaux ont permis d'avoir la Concorde de Leuenberg, un document qui date déjà de 1973 et qui vise à établir une unité dans la diversité réconciliée.
C'est entre les Églises luthériennes, réformées, unies, valdésiennes (vaudoises d'Italie), et puis même les frères Morave en Europe.
Ce qui est intéressant à lire là-dedans, c'est que c'est surtout basé sur les notions de prédication fidèle de l'Évangile et administration des sacrements.
En se disant qu'il y a une compréhension commune de l'Évangile, le fait que l'Évangile doit être prêché et que c'est important pour la vie des croyants et des croyantes, et sur le fait qu’il est important d'administrer les sacrements.
Elle ne nie pas les différences confessionnelles, notamment liturgiques, il faut le dire, notamment sur la gouvernance, notamment sur la reconnaissance des ministères, les différentes modalités.
Mais en tout cas, elle reconnaît que ces différences ne sont pas séparatrices. Et c'est ça qu'on appelle l'unité dans la diversité réconciliée.
Mais c'est vrai qu'en même temps, comme le dit le théologien Elio Jaillet, il y aurait sans doute un pas de plus à faire en dessinant l'histoire et la dynamique d'une unité qui se vit aussi par la différence.
Parce que quand on dit qu'on croit à l'unité dans la diversité réconciliée, on ne dit pas pour autant qu'on reconnaît les différents aspects de cette diversité.
On dit qu'il y a une diversité et que comme on veut être dans l'unité, on est réconcilié. Mais ça ne va finalement pas très loin dans la reconnaissance de l'altérité de chacun et chacune.
Et c'est intéressant de se poser un peu ces questions : qu'est-ce qui nous empêche d'aller un peu plus loin, de nous intéresser véritablement aux différences?
Par exemple, je dois dire qu'il y a encore 10 ou 20 ans, tous les rituels catholiques, je les ai trouvés un petit peu pénibles.
Et puis finalement, je ne sais pas si c'est en vieillissant ou si c'est en prenant de la maturité ou si c'est tout simplement parce que je vois que ça porte du fruit dans la vie des gens, ces rituels commencent même parfois à me toucher. Et c'est parce que j'ai toujours continué à m'y intéresser.
Finalement, plus on s'intéresse à la vie des gens et à ce qui les porte et à ce qui les fait grandir spirituellement, plus on met en avance ce que le théologien Elio Jaillet appelle la convivence.
Finalement, la convivence est une dimension centrale pour le consensus. Le fait de célébrer ensemble, de vivre des rites et des actes liturgiques ensemble, de s'intéresser à la façon dont les autres vivent leur foi, ça crée un sentiment de convivencia, de convivence, de vivre ensemble, et il nourrit beaucoup aussi ce sentiment-là.
Il peut faire aussi vraiment beaucoup de bien à notre foi.
Quand l’unité répond à des besoins du terrain
Peut-être que l’une des raisons pour laquelle cette idée d'unité n'est pas plus explorée, comme tu l'as présenté, c'est que c'est rarement abordé d'un point de vue peut être théologique ou ecclésial.
Je m'explique, l'Église Unie du Canada, donc unie dans le titre, dans le nom, est un projet qui a vu le jour au début du XXe siècle.
Dans l'histoire canadienne, c'était une période d'immigration massive dans l'Ouest canadien. L'idée de cette union était qu'on ne pourrait pas ouvrir des paroisses presbytériennes, méthodistes, congrégationalistes, un peu partout.
Donc, il faut systématiser un peu tout ça parce que ça va coûter trop cher, ça va demander trop de ressources.
Cette idée d'union, ce qu'on appelle dans le jargon organique, est née d’un côté très pratico-pratique. Il faut trouver des moyens pour évangéliser ces gens-là.
Ce n'était pas, on part d'un principe, d'un appel de l'Esprit-Saint ou de lecture de l'Évangile, puis on dit, ah oui, il faut retourner sur le terrain avec ça.
Non, c'est le terrain qui nous disait, ça ne fonctionne pas. Si on travaille tout seul de notre côté, on va se planter. Donc, il faut s'unir.
Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans. Souvent, cette union est le résultat de quelque chose de très pratique et on le voit encore au Canada de nos jours.
Beaucoup de paroisses protestantes ferment. Puis là, on dit, bon, on a un pasteur à un quart temps de l’Église Unie, et puis un mi-temps anglican. Bon, si on fusionne les deux paroisses, on va avoir une charge qui a à peu près de l'allure.
C'est ça qui conduit à cette fusion-là, à cette union entre ces deux paroisses-là, et non pas une réflexion plus ecclésiale, plus théologique.
Être garant du ministère de l’unité
En tant que pasteur, en tout cas moi c'est quelque chose que j'ai souvent entendu, déjà en tant que théologienne d'abord et puis ensuite dans mes différents ministères, j'ai entendu dire que j'ai des convictions très nettes concernant l'inclusivité dans l'Église, le féminisme et le multiculturalisme.
Ce sont trois domaines sur lesquels j'aime bien de temps à autre laisser transparaître mon avis lors de la prédication, lors des discussions; ils me tiennent à cœur, ils sont constitutifs de qui je suis et je trouve que ce sont des sujets de prédication importants.
Souvent on m'a dit, « écoute, il faudrait quand même que tu ralentisses un peu, que tu ailles un peu mollo, parce que rappelle-toi que tu es garante du ministère d'unité. »
C'est intéressant parce que, est-ce que lorsqu'on dit ça à des gens un peu engagés, qui ont des convictions, qui peuvent du reste les défendre et en discuter, donc qui ont des ressources et qui ont aussi des compétences au dialogue, ce qui est mon cas j'espère.
J'arrive quand même un peu à dialoguer, est-ce que c'est une injonction à se taire finalement, ou être dans une ligne jugée plus consensuelle ou moins clivante?
Ou est-ce que c'est une occasion manquée de créer du lien, quand on dit ça?
Dans les deux cas, moi, je ne me sens pas très à l'aise. Parce que lorsque quelqu'un a des propos un petit peu excessifs contre les étrangers, ou bien contre celles et ceux qui ne viennent pas à l'Église, ou bien contre l'autorité ecclésiale qui ne serait pas la bonne, on lui dit rarement, « fais attention, tu es garant du ministère d'unité.
On va lui dire, oh là là, tu exprimes ton opinion. Merci beaucoup, M. Tartampion, le donateur, d'avoir dit ce que vous avez dit. »
Mais en fait, on est tous et toutes garants de cette unité. Et comme nous le dit la concorde de Leuenberg, qui n'est pourtant pas le plus woke possible, mais c'est une unité dans la diversité réconciliée.
Donc avoir des opinions pourvu qu'elles restent en dialogue et qu'elles ne soient pas des opinions qui aillent contre l'unité, c'est des opinions qui font partie de la diversité réconciliée et qui ne devraient pas être des menaces pour quiconque ou quoi que ce soit.
L'unité qui se limite à l'apparence
Dans tout mouvement, il y a les militants, les militantes qui essaient de repousser les frontières. Il y a les gens qui sont au milieu et il y a les gens qui traînent un peu derrière. Et ça, c'est partout.
C'est vrai lorsque, comme tu l’as dit, on est responsable du ministère de l'unité, ce qu'on sous-tend, c'est qu'il faut que les gens qui traînent la patte soient d'accord. C'est toujours de ceux qui sont derrière la parade qu'il faut prendre soin.
Oui, ces personnes-là sont importantes, mais ce n’est, comme tu as dit, jamais l'inverse.
Ce qui donne parfois l'image de ce que j'appelle l'unité de façade ou le faux consensus. Parfois, les déclarations publiques, c'est « nous sommes à tel endroit », mais ce n'est pas vrai. Certaines personnes sont à cet endroit, mais il y en a d'autres qui sont complètement ailleurs et qui n'osent pas s'exprimer.
Je vais te donner un exemple. Pour devenir une paroisse inclusive, une paroisse qui accueille et valorise la diversité d'orientation sexuelle et de genre, dans l'Église Unie du Canada, il y a un processus qui dure à peu près 12-18 mois. Ensuite, il y a une assemblée générale et les gens votent.
Je connais une pasteure qui a passé à travers le processus, qui a eu l'assemblée, 100% des gens ont voté en faveur de devenir une paroisse inclusive. Tout va bien.
Arrive le mois de la Fierté et les gens du conseil ont dit : on pourrait hisser le drapeau de la Fierté devant l'Église. « On a un mât. C'est le mois de la Fierté… » Le tollé! La réaction! «Ah non! Pourquoi notre Église devrait devenir politique et tout ça?»  Ce n'est pas vrai que 100% des gens étaient d'accord.
Il faut faire attention justement à cette unité de façade, ce discours que tout le monde est d'accord. Nous sommes de telle façon ou de telle autre façon. C'est toujours plus complexe lorsqu'on a un groupe, et pour des sujets peut-être un peu plus sensibles, ben là, ça peut exploser.
Je reviens à la question, l'unité de qui, l'unité de quoi, l'unité de pourquoi?
L’unité avec le Christ
Parfois, on est d'accord de vivre quelque chose de fort tous et toutes ensemble, parce qu'on aime ça. Les chrétiens, les chrétiennes, la plupart des croyants aiment les actes de foi partagés.
Mais on n'est pas tellement conscient ou consciente, voire d'accord, que ça entraîne des conséquences dans notre vie qui nous engagent, qui nous exposent, potentiellement nous fait du mal. Faire du mal, c'est peut-être un grand mot, mais on peut en avoir le sentiment.
C'est là que c'est important de se rappeler, en tout cas moi ça m'aide, que mon unité se fait d'abord avec le Christ, en fait.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec plein de choses qu'ont dit les patriarches russes, par exemple, mais néanmoins, on peut dire ensemble la confession de foi. Ça va, j'y arriverai.
Il y a toujours un degré minimum d'unité, et c'est ce qui me rassure parfois. Même quand il y a beaucoup d'hostilité entre chrétiens, chrétiennes, on a un degré minimum d'unité. Et cet espace sécuritaire, ce petit espace, c'est Jésus lui-même qui l'assure et qui en est au centre.
C'est comme ça que j'ai réussi à traverser jusqu'à maintenant les différentes tempêtes confessionnelles.
Conclusion
Je crois que ces mots, Joan, pourraient conclure merveilleusement notre troisième saison. Merci beaucoup aux gens. Merci, Joan, de continuer ce parcours d'exploration, de foi, de spiritualité, d'oser poser des questions, de ne pas toujours respecter la foi orthodoxe, d'aller parfois à contre-courant.
C'est du bonheur, déjà trois ans, et puis c'est aussi du bonheur parce qu'on a des petits clins d'yeux.
On a découvert que le groupe de jeunes de l'Église réformée vaudoise Région Lavaux nous a cités dans leurs ressources numériques qu’ils distribuent à la centaine de jeunes qui fréquentent un peu ce réseau de groupes.
Alors voilà, ce sont des petites joies comme ça, des petites récompenses qui nous permettent d'avancer et d'envisager la quatrième saison avec beaucoup, beaucoup de joie.
Nous n'avons pas la date du début des épisodes pour la quatrième saison. Nous tenterons de vous en faire part.
Je sais que je vais vous faire au moins un petit coucou durant l'été. Je ne sais pas, Joan, si tu auras le temps, parce que tu as un été très chargé, je crois. Ah, comme je déménage, je ferais peut-être un petit coucou du processus de déménagement. Ça peut être rigolo, ça.
Je veux vous dire qu'on cherche toujours des suggestions, vos commentaires, on apprécie lorsque vous nous contactez, entre autres par courriel questiondecroire@gmail.com.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos épisodes, qui offre des vidéos et des blogues sur son site moncredo.org.
Alors, prends soin de toi, Joan au cours des prochaines semaines.
Merci, Stéphane. De même pour toi.
Et pour vous tous et toutes aussi, on veut tous vous revoir. On ne vous voit pas, mais on veut vous savoir à l'écoute pour la prochaine saison.
À tout bientôt !
 

Pourquoi devenir pasteur?
Malgré le déclin de l’Église chrétienne en Occident, plusieurs hommes et femmes choisissent encore de devenir pasteurs.  Vocation ou métier atypique? Servir ou être servi par sa communauté? Chacun et chacune doivent trouver leur voie.
Dans cet épisode Joan et Stéphane reçoivent Quentin Beck, pasteur suffragant de l’Église réformée évangélique du canton de Neuchâtel. Ensemble, ils réfléchissent sur les raisons qui les ont conduits vers le ministère et les attentes envers les pasteurs de nos jours.
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Marek Studzinski, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, pourquoi devenir pasteur?
Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Aujourd'hui, nous accueillons Quentin Beck. Quentin est un apprenti pasteur, comme moi un petit peu encore. Bonjour. Bonjour, Joan, bonjour Stéphane. Bonjour aux auditeurs et auditrices.
Quentin, tu nous viens de Neuchâtel et tu nous raconteras un petit peu plus tard pourquoi devenir pasteur. Exactement, c'est ça. J'ai 27 ans et depuis peu, j'exerce le ministère.
Est-ce que les femmes pasteures existent?
Comme anecdote pour débuter, j'aimerais dire que je viens d'une région en Alsace où il y a encore une petite prégnance de luthéranisme, un petit peu aussi, bien sûr, de communautés réformées, mais essentiellement des communautés luthériennes.
Généralement, lorsqu'on est en paroisse et qu'on est pasteure, les jeunes savent de quoi il s'agit. Ils ont l'habitude, ils ont déjà rencontré des pasteurs ou ils ont entendu parler de ça, notamment des femmes pasteurs.
Ça fait quand même un moment qu'il y a des femmes pasteurs.
Et j'ai eu la surprise en arrivant dans le canton de Vaud, où le catéchisme est sectorisé, c'est-à-dire que certains professionnels de l'Église s'en occupent et plus nécessairement tous les pasteurs, je suis allée à la rencontre de jeunes dans un camp et j'ai dit que j'étais pasteur.
Là, j'ai vu qu'ils me regardaient d'un drôle d’air. Il y en a un qui me dit « Mais finalement, si les femmes peuvent être pasteurs, (visiblement, c'était un petit peu nouveau pour lui, mais il avait l'air tout à fait OK) pourquoi on ne dit pas pasteuresse?
La raison derrière la volonté de devenir pasteur
C'est très intéressant, ces questions, parce que souvent, on suit une voie et pour la majorité des gens, on n'y pense pas trop.
On prend une profession parce qu'on aime quelque chose, on a eu quelqu'un qui nous a influencés.
Mais pour être pasteur, mon expérience est que j'ai eu à expliquer, je ne sais pas combien de centaines de fois, mon appel au ministère, pourquoi je voulais être pasteur, au point où je me disais, est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas encore compris?
On ne veut pas avoir n'importe qui. Mais toujours cette question, au point où, une fois, j'ai googlé «Pourquoi devenir pasteur? » Et la première réponse que j'ai eue, c'est « Comment devenir riche? » Je n'exagère pas là.
Donc, j'avais ma réponse. C'était pour le pognon. Et toi, Quentin, pourquoi es-tu devenu pasteur? Pour l'argent aussi, exclusivement. Ah, c'est bon! Impeccable!
Un parcours de foi
C'est aussi une question qu'on me pose souvent.
C'est vrai que les gens s'interrogent quand on dit qu'on est pasteur, surtout que j'ai 27 ans et je n'ai pas forcément la tête à laquelle les gens s’attendent lorsqu'ils s'imaginent un pasteur.
C'est une question à laquelle j'ai aussi dû répondre maintes et maintes fois.
Mais voilà, je crois que j'ai voulu devenir pasteur parce que lors de mon catéchisme, j'ai vu autour de moi des gens qui avaient une foi forte, qui vivaient des choses avec Dieu et je voyais des gens qui changeaient dans leur comportement, dans leur façon d'être.
Je venais d'une famille pas forcément très pratiquante où la foi n'avait pas une grande place. Et du coup, je me sentais un peu à part là-dedans.
Je ne comprenais pas trop et en même temps, j'étais attiré, ça me posait des questions. Et je me suis dit, il faut que je grandisse dans ma foi, et pour ça je me suis lancé dans les études de théologie.
Si quelqu'un se pose des questions, je ne sais pas si c'est la meilleure chose à faire de se lancer dans des études de théologie, mais c'est ce que j'ai décidé de faire.
Et voilà, donc ma rentrée dans le monde de la théologie ne se faisait pas en vue du ministère, mais en vue de grandir dans ma foi.
Je suis passé par la faculté catholique de Fribourg.
Durant ce bachelor en théologie, on a beaucoup parlé de l'incarnation de Dieu, d'un Dieu qui se fait homme, qui se fait être humain et qui vient vers nous, qui vit des émotions, qui rigole, qui pleure, qui mange, qui meurt aussi.
Il y a tout cet aspect-là. C'est quelque chose où je me suis dit: ce Dieu qui se fait proche de nous, qui nous comprend, qui nous ressemble, c'est quelque chose dont j'ai envie de témoigner autour de moi.
Je dirais que c'est là qu'il y a eu le début de cette vocation, le commencement de cette vocation pour le ministère.
Après, il y avait plein d'autres choses qui me retenaient. Je suis quelqu'un d'assez timide, d'assez introverti. Il m'a fallu passer par-dessus certaines choses.
Je me retrouve un peu dans l'histoire de Moïse en Exode 4, qui n'a pas envie d'aller parler aux autres parce qu'il a de la peine à s'exprimer. Je m'identifiais aussi là-dedans.
En Église, j'ai eu des moments, des espaces où on m'a permis de m'exprimer, où on m'a écouté, on m'a permis d'être moi-même, et où j'ai aussi pu expérimenter, parler devant les gens, témoigner de qui j'étais, de ce que je croyais, de ma foi.
C'est quelque chose que j'ai envie de pouvoir permettre aussi aux autres, et je dirais que c'est un peu ces éléments-là qui ont fait qu’après mes études en théologie, je me lance dans le ministère pastoral.
Les pasteurs qui nous influencent durant notre jeunesse
J'aime bien ce témoignage, notamment cette idée que l'Église est un lieu où on peut être soi-même. Et je trouve que c'est plutôt encourageant.
Moi, de mon côté, j'ai cette certitude en moi depuis que j'ai l'âge de 10 ans.
Je me rappelle que j'étais en train de faire un jeu, et puis je me disais, mais au fait, qu'est-ce que je vais devenir plus tard? Enfin, je me vois dans quoi?
J'avais deux parents travailleurs sociaux, très à gauche, très engagés pour le monde. Et je voulais aussi un métier qui fasse sens, et où on soit là au nom d'une cause supérieure, et finalement, où on serve les autres.
Et je connaissais le mari de ma marraine, qui était un pasteur totalement engagé dans le travail social auprès des jeunes dans la rue. Et je me suis dit, moi, je vais faire le travail que fait Jean-Michel.
Ce n'est qu'après que j'ai découvert que c'était très, très, très anecdotique, qu'il n'y en avait vraiment pas beaucoup. En fait, mon modèle à moi, hyper à gauche, hyper punk, hyper avec les marges.
En plus, ce qui est un petit peu dommage, a posteriori je regrette un peu, c'est que je me suis dit je vais devenir pasteur parce que je ne savais pas qu'il y avait d'autres métiers d'Église.
Après, j'ai expérimenté tous les autres métiers d'Église : catéchète, diacre, dans la sphère missionnaire, etc., et je me suis vraiment éclatée aussi.
Je suis contente que maintenant cette diversité des ministères existe et qu'on en parle beaucoup plus aux jeunes.
Sinon, il y a un risque de cléricalisme, de pastora-centré, qui n'est pas bénéfique pour l'Église, en fait, et qui limite aussi, en termes de projection, les lieux où on se sent à l'aise pour exercer un ministère.
Un ministère pour tous et toutes
Lorsque les gens pensent à quelqu'un qui travaille pour l'Église, on pense à un pasteur parce que je crois qu'il y a cette idée justement du pasteur masculin, le prêtre qui est en avant, qui parle avec sa grosse voix grave et enseigne les bonnes réponses.
Et pourtant, le ministère, c'est tellement plus large.
Moi, je suis de ceux qui croient que nous sommes tous et toutes appelés au ministère. Le défi, c'est de trouver le bon ministère qui nous correspond.
Il y a des gens qui ont une facilité de parler en public, comme moi. Il y a des gens qui font de la musique. Il y a des gens qui accompagnent des personnes malades. Ce sont tous des ministères.
On pourrait quasiment dire tous des pasteurs.
Je sais que ça peut choquer un peu parce qu'on a l'impression que « pasteur », ce n'est pas une appellation d'origine contrôlée.
Mais je me demande dans les yeux de Dieu, les titres…  j'ai l'impression que ce n'est pas si important. C'est le ministère qu'on fait.
Je pense qu'on a justement cet appel-là de trouver ce qu'on peut faire avec tous les dons, tous les talents qu'on a reçus de l'Esprit.
Suivre son appel
Moi, cette idée de ministère qui s'adresse à tout le monde me parle beaucoup.
Pour l’examen de consécration que j'ai passé il y a deux semaines, j'ai dû préalablement envoyer une lettre qui exprimait mes envies et justement les raisons de mon engagement.
Et j'ai insisté sur le fait que c'est avant tout mon ministère à la suite du Christ, en tant que chrétien qui se place dans ce ministère pastoral, mais ce qui est à la source, c'est ce ministère baptismal, ou ce ministère qui nous vient de notre envie de nous mettre à la suite du Christ.
Voilà le ministère pastoral dans lequel je m'engage actuellement, un ministère assez traditionnel, où justement je suis un peu ce pasteur masculin, alors j'essaye de pas trop enseigner, de ne pas être trop moralisant.
Mais c'est la forme à laquelle je me sens appelé et il y a une diversité des ministères et une complémentarité des ministères aussi.
Je pense que c'est aussi important de dire que tout seul je ne m'en sortirai pas non plus.
Si je reprends un peu l'exemple de Moïse avec ses difficultés à s'exprimer en public, Dieu lui donne aussi Aaron pour qu'il aide et je crois que c'est important de le dire.
En tout cas, à mes yeux, si on place le pasteur tout seul, on ne fait pas grand-chose.
Le manque de modèle pour les femmes
J'ai deux choses à dire. La première, c'est que finalement, c'est difficile pour une femme pasteure d'avoir des femmes comme modèle. Non pas qu'il n'y ait pas d'autres femmes pasteurs, il y en a, il y en a même beaucoup et de plus en plus et je trouve ça très bien.
D'ailleurs souvent on me dit, il n'y a pas longtemps, j'étais dans un groupe et un homme assez âgé a dit « de toute façon maintenant, il n'y a plus que des femmes pasteurs ». Alors je lui ai dit « ah bon, mais où? Ça m'intéresse beaucoup ».
Il a dit « En Suisse, il n'y a plus que des femmes pasteurs ». Je lui ai dit « ben statistiquement ce n'est pas vrai ».
Bref, on a souvent des remarques qui n'ont pas l'air si contentes qu’il y ait plus defemmes pasteurs. Et pour moi qui vais avoir 45 ans, finalement, je n'ai pas tellement de femmes comme modèles.
Et quand je parle de femmes modèles, je parle de gens comme Martin Luther King, de gens comme Albert Schweitzer, je parle de gens dont on parle tout le temps et qui ont une figure tutélaire dans la société.
Ce qui est intéressant, c'est que j'ai un peu réfléchi à ma paroisse d'origine, et je me suis rendu compte que de temps à autre il y a eu quelques stagiaires femmes, mais il n'y a pas encore eu de femmes pasteurs titulaires dans cette paroisse.
Et ça donne à réfléchir quand même, parce qu'on est en 2025 et c'est une paroisse qui a été plantée lors de la Réforme, il y a cinq siècles.
Donc finalement, quand on a l'impression qu'il y a peut-être beaucoup de femmes pasteurs, il y a beaucoup de femmes pasteures, beaucoup de femmes qui sont au service, beaucoup de femmes ministres, diacres, animatrices d'Église.
Cependant, il n’y a pas de femmes dans les lieux où il y a une certaine densité historique ou des lieux auxquels on puisse se référer, comme la paroisse qu'a plantée Calvin à Strasbourg, qui est ma paroisse d'origine.
Les attentes envers les pasteures?
Et puis la deuxième chose à laquelle je pense, c'est que c'est encore une découverte progressive et qui n'est pas terminée sur ce qui est attendu d'une femme pasteur.
C'est-à-dire qu'il y a dix ou quinze ans, il y avait des articles, notamment dans le journal Réforme en France, qui n'est pas le Réformes en Suisse, sur la plus-value.
Figurez-vous qu'avoir des femmes pasteurs, c'était quand même bien, ça amenait une plus-value parce qu'on était à l'écoute, on s'occupait bien des enfants.
Les femmes peut-être se sentaient un peu plus en confiance, mais les hommes aussi, parce qu'on était dans le « care », on était plus maternantes.
Enfin voilà, toutes choses qui ne faisaient aucun sens pour moi.
Et je crois qu'on est encore en train d'essayer de se dire, mais c'est qui, c'est quoi une femme pasteure?
Et moi, pour avoir succédé pendant presque une année à un homme très compétent dans son domaine, très connu et du cru du lieu, j’ai bien vu qu'en fait, il y a des gens pour qui c'était un changement qui était bénéfique.
Ils en étaient contents, contentes, notamment des jeunes femmes qui sont venues me raconter beaucoup de choses, comme c'est toujours le cas quand il y a une femme pasteur qui succède à un homme.
Mais il y avait aussi beaucoup de gens qui étaient complètement dubitatifs. À se dire, attends, ça fait beaucoup, non? C'est une femme et puis elle est étrangère. Comment on va faire? Comment va-t-elle s'en sortir? On ne va pas trop l'aider quand même.
Voilà, donc je vous apporte ma touche féminine à la conversation.
Pasteur : vocation ou travail?
Mon commentaire est purement empirique, je n'ai pas fait de recherche.
J'ai remarqué avec la féminisation du clergé au Canada, on parle de plus en plus de vocation.
En soi, ce n'est pas une mauvaise chose, mais ce que ça sous-tend lorsqu'on a une vocation, c'est qu'on se donne sans compter.
Lorsqu'on a une profession, on est professionnel, on fait nos heures, lorsqu'on a un travail, on a un horaire de travail.
Mais lorsqu'on a une vocation, c'est sûr que tu vas travailler 50-60 heures par semaine sans être payé pour tes heures supplémentaires. C'est sûr que tu vas faire de l'extra. C'est une vocation.
Et j'ai arrêté d'utiliser ce mot-là justement pour dire ma profession, c'est pasteur.
J'ai eu un appel, mais j'ai un travail qui est, bon, peut-être atypique par rapport à des amis qui travaillent dans un bureau, qui travaillent pour le gouvernement. Mais j'essaye d'utiliser le moins possible cette idée de vocation.
Je ne crois pas que mon travail, ce soit d’être un martyr. Je crois que mon travail c'est d'être là pour les gens d'une communauté ou d'une région, puis d'essayer de les faire grandir dans la foi, sans nécessairement me tuer à la tâche.
Trouver un équilibre dans la vie de pasteur
En tout cas, pour moi qui débute dans le ministère, c'est vrai que c'est une question qui prend beaucoup de place; comment jongler, comment équilibrer vie professionnelle et vie privée, comment réussir à forger un ministère qui me ressemble et qui n'est pas non plus seulement basé sur les attentes des paroissiens ou des paroissiennes.
Justement, j'ai changé de paroisse entre mon stage et ma suffragance dans laquelle je suis actuellement, et j'ai vu que les attentes étaient totalement différentes et que le statut qu'on me donnait était très différent.
Voilà, c'est un défi pour moi, clairement, de réussir à faire un équilibre entre ces deux choses.
Et c'est le titre de l'épisode « Pourquoi devenir pasteur? » ça m'a fait rire que vous m'invitiez pour ce podcast-là parce qu’il y a quelques fois quand même ou en regardant mes semaines ou quand je raconte ce que je fais avec certaines personnes, on me demande pourquoi est-ce que tu es devenu pasteur?
Puis il y a quelques fois où je réponds « je ne sais pas ».
Et c'est vrai que c'est un peu cette remise en question de « waouh, comment est-ce que je vais pouvoir tenir ça et tenir ça à long terme, aussi pour ne pas me brûler tout de suite ? »
« Comment ça tu ne sais pas? On a dit que c'est pour l'argent. » « Exactement, c'est ça. Mais voilà, je dois avouer que je ne suis pas dans le bon canton pour l'argent. »
Les différents termes pour définir un ministère
Alors, on parle beaucoup de pasteur, c'est le titre de l'épisode, mais je suis passée par une étape comme diacre, alors c'était purement économique, là, de nouveau, tiens, on revient vers ça.
C'est aussi parce que la paroisse qui m'employait n'avait pas vraiment les finances pour employer deux pasteurs.
Ça m'arrangeait d'être diacre à cette période de ma vie, un, par curiosité pour ce ministère-là. Et deux, parce que du coup j'avais moins de responsabilités administratives.
Étant donné que c'était en Suisse alémanique, je dois reconnaître que j'étais assez contente de ne pas avoir trop de responsabilités.
Du coup, il m'est arrivé l'une ou l'autre fois d'aller en Afrique terminer des dossiers pour mon ancien mandat où ils avaient encore besoin d'un petit coup de main.
Et j'expliquais à mes collègues, écoutez, maintenant je suis diacre. Ils me regardaient comme ça avec des grands yeux. Ils se disaient, mais comment a-t-elle fait, elle qui a un doctorat en ontologie, qui est pasteur, en tout cas j'ai mon certificat de pasteur, comment a-t-elle fait pour devenir diacre?
Jusqu'à ce que je comprenne que, dans ce contexte-là, « diacre », ça veut dire « sacristine ». Ils étaient polis, ils n'osaient rien dire, mais ils me regardaient vraiment tous les uns après les autres, genre… Mais qu'est-ce qui se passe?
Voilà, c'est marrant parce qu'en fait, il y a tous ces mots qui sont interchangeables.
« vicar » ne veut pas dire « vicaire ». Et puis, « diacre » ne veut pas dire la même chose ailleurs. « Sacristine » peut-être pas non plus, je n'en sais rien. « Suffragant », en tout cas, ça ne veut pas dire la même chose partout.
Toi, tu es un révérend, n'est-ce pas, Stéphane? Oui, en anglais, je suis un révérend. En français, je suis un pasteur.
Vouloir devenir le pasteur cool
J'ai grandi catholique romain. C'était l'époque post-Vatican II, donc les prêtres « cool » avec leur guitare, les cheveux longs. On les tutoyait. Bon, on ne se pose pas trop de questions.
J’arrive dans l'Église Unie du Canada. En formation, c'était assez cool entre francophones.
Et là, le choc. À ma première paroisse anglophone, j'avais un titre. J'avais des privilèges.
Lorsqu'il y avait un repas de paroisse, je devais me servir en premier. On m'appelait révérend tout le temps.
Quand les dames de la paroisse ont su comment j'aimais mon café, je n'avais pas à lever le petit doigt. Le café arrivait comme je l'aimais et ça m'énervait.
Il y a cette notion, justement, comment les gens nous perçoivent. Ce n'est pas juste nous qui, parfois, recherchons le prestige.
Il y a les gens, il y a le passé, il y a le titre, il y a toutes ces choses-là qui influencent la relation qu'on peut avoir avec des paroissiens, des paroissiennes, ou même les gens de la communauté.  « Ah, c'est monsieur le pasteur de telle paroisse. » Ah, bon, là, on fait attention.
Des fois, j'ai juste le goût de dire « je suis Stéphane ».
Pour moi, c'est quasiment un carcan de dire qu'il faut que je fasse attention pour correspondre à une certaine vision.
Et ça, c'est le côté que je n'avais pas vu venir lorsque j'ai fait ma formation, puis lorsque j'ai débuté, puis pourquoi je voulais être pasteur. Je voulais être le pasteur cool, puis ça n'a pas été ça nécessairement.
Répondre aux attentes des autres
Moi, à part en Afrique, je n'ai jamais connu cette aura de la pasteure. Déjà parce que quand tu es une femme, c'est hyper rare d'avoir de l'aura dans ce genre de job.
Je crois que j'ai déjà raconté dans un autre épisode, mais il t'arrive plutôt des trucs du style: tu arrives pour un service funèbre, tu te présentes, puis quelqu'un me dit « Oh, vous parlez bien le français, c'est formidable! »
Et puis j'ai dit « Ah ben écoutez, je suis contente que vous soyez contente. » Tu ne sais pas trop quoi répondre dans ces cas-là.
Elle m'a dit « Oui, parce que j'ai vu votre nom de famille là, Charras-Sancho. » Et je me suis dit « Elle va avoir un accent effroyable, on va rien comprendre. » Comme toujours quand c'est des femmes étrangères.
Il m'arrive plutôt des choses un peu comme ça, des petites vexations, des micro-agressions. Mais pas toujours, mais s'il m'arrive des choses, c'est plutôt de ce registre.
Et puis, quand tu es en Afrique et que tu dis que tu es ou docteur en théologie, ou diacre, ou missionnaire, ou pasteur ou quoi, effectivement, là, il y a plus de différences.
Mais il peut arriver aussi des choses un peu gênantes, comme la fois où quelqu'un est venu toquer à ma porte et m'a demandé si j'avais des culottes pour qu'on me les lave.
J'ai dit non, non, c'est bon, merci beaucoup, je n'y tiens pas plus que ça, c’est gentil. 
J'étais sur un campus protestant et puis ils m'ont envoyé quelqu'un pour me laver mes culottes. C'est aimable, mais j'ai dit non.
C'est vrai que je trouve que c'est marrant parce qu'on m'a beaucoup parlé de la stature des pasteurs et il y a des personnes âgées qui sont très déçues qu'on ne soit pas des hommes en costume cravate.
Je me rends compte que c'est une déception pour ces personnes.
J'essaye de me mettre vraiment à leur place, mais il n'y a rien que je puisse faire pour répondre à cette attente-là. Je ne peux être que moi-même et finalement, je crois que ça rejoint un petit peu ce que tu nous disais, Quentin.
C'est important que dans ces Églises on puisse être soi-même.
Entre le moment où moi j'ai commencé le ministère en 2009, le moment où Stéphane a commencé dix ans avant, le moment où toi tu commences, Quentin, on est presque déjà sur trois générations différentes.
Quelles attentes est-ce que tu sens toi, Quentin?
Trouver sa place dans une communauté en tant que pasteur
Justement, l'anecdote du café de Stéphane m'a fait assez rire, parce que dans la paroisse dans laquelle je suis arrivé en septembre, il y a justement ce rituel du café après le culte.
Dans ma vision du ministère, il y a une position de service. Je me verrais plutôt à servir les cafés pendant ces moments-là, plutôt que de me faire servir mon café.
Donc voilà, il y a aussi ce malaise que la communauté est là pour servir le pasteur avec laquelle j'ai beaucoup de peine et je dois apprendre les moments où me laisser servir aussi, ce qui est compliqué pour moi.
Il faut essayer de trouver cet équilibre entre quand est-ce que je ne me laisse pas faire et je pose mes limites en disant ben non là; si je veux aider pour ça, j'aide et quand est-ce que j'accepte que tout d'un coup on me serve mon café.
Mais voilà, ces attentes-là, je me rends compte qu'elles peuvent vraiment varier d'un lieu à l'autre.
Et je réfléchis aussi, il y a un peu deux aspects. Il y a l'aspect homme, qui est très valorisé, et en même temps, il y a l'aspect jeune, où les remarques sont souvent pleines de bonne volonté, mais on peut aussi être un peu le petit gamin avec des comportements infantilisants qu'on peut percevoir.
De nouveau là, il sagit de trouver quand est-ce que les gens en paroisse ont l'âge d'être mes grands-parents, quand est-ce que j'accepte qu’ils voient un peu en moi leur petit-fils, qu'ils auraient peut-être souhaité voir devenir pasteur, et puis quand est-ce que non, je m'affirme comme un adulte et que je prends ma place aussi.
Voilà, c'est un défi, peut-être en tant qu’être un peu timide et introverti des fois, de vraiment prendre ma place et oser poser mes limites.
Un appel qui change avec le temps
Il y a quelques années, je suis allé à une conférence de prédication. Il y avait un prédicateur américain qui nous a parlé de 1 Rois 19.
Le prophète Élie doit se sauver dans le désert pendant une dépression profonde et il veut mourir. Il rencontre le Seigneur et il reçoit une nouvelle mission.
Et le prédicateur nous expliquait que la raison qui nous a conduits à devenir pasteurs n'est peut-être pas la même que celle qu'on a aujourd'hui.
Moi, j'ai eu à vivre ça. J'ai été pasteur de paroisse pendant longtemps et je croyais que c'était ça. J'étais fait pour être pasteur de paroisse, rien d'autre. Et plusieurs choses sont arrivées et la vie m'a mené ailleurs. Je pense que c'est OK aussi.
Parce que ce n'est pas nécessairement un métier facile. Il y a les critiques et parfois on se demande, un peu comme m'a dit Quentin, mais qu'est-ce que je fais là? Pourquoi j'ai dit oui à ça?
Et parfois, je me suis dit, est-ce que je serais plus heureux ailleurs? Probablement pas.
Être pasteur, dans un contexte en 2025 où, en Occident, l'Église chrétienne, on va être honnête, est en déclin, c'est un choix qui se renouvelle.
Être pasteure est une passion
Servir en Église, plus encore qu'être pasteur, c'est vraiment une passion. C'est un métier passion.
J'aime la théologie, j'aime la réflexion, j'aime le contact avec les gens, j'aime les retours qu'on fait, j'aime pouvoir inventer des nouvelles façons de célébrer Dieu.
Donc je suis assez reconnaissante de vivre de ma passion.
Et pour avoir pas mal voyagé en Afrique, à Madagascar, j'étais toujours hyper émue de voir qu'il y avait des instituts de formation de pasteurs où il y avait parfois des volets de plus de 100 pasteurs, mais qui n'avaient aucune idée comment réussir à en vivre.
Et moi, j'ai souvent ça dans un coin de ma tête quand c'est un peu difficile ou quand je me lamente un petit peu sur mon sort.
Je me dis, bon, à part ça, pour l'instant, le salaire est assuré, on revient à l'argent et je peux vivre de ma passion. C'est quand même formidable.
Être payé pour vivre des moments spéciaux
C'est vrai qu'il y a ces moments où on se demande qu'est-ce qu'on fait là, puis il y a aussi d'autres moments où on se dit, « C'est vraiment mon métier, je suis vraiment payé pour vivre ce moment parce qu'il y a des moments tellement beaux. » 
Je bosse beaucoup avec les adolescents, puis il y a des moments de camps qui sont juste incroyables. Puis je me dis, mais c'est incroyable de pouvoir être payé pour ça.
On rigole beaucoup avec l'argent, mais de vraiment pouvoir être présent dans ces moments-là, c'est un ministère; en tout cas le mien est encore très généralisé et du coup je me retrouve à accompagner des gens dans toutes les étapes de leur vie et on est parfois tellement privilégié de ce que les gens nous partagent, nous laissent entrer dans une certaine intimité qui est très précieuse.
Je dirais que c'est souvent dans ces moments-là que je suis le plus reconnaissant du ministère que je peux vivre.
Donc voilà, c'est ça, il y a les côtés qui parfois sont lourds, où il y a plein de soucis et aussi quand on regarde vers l'avenir, c'est parfois difficile d'être optimiste, mais il y a ces moments-là qui, moi, viennent me rappeler aussi pourquoi je me suis lancé là-dedans.
Conclusion
Merci, Quentin, d'avoir participé depuis l'Église réformée neuchâteloise, que nous saluons. Et merci Stéphane aussi pour cette discussion ouverte sur les différents aspects de notre ministère.
Nous n'oublions pas les autres ministères en Église et nous n'oublions pas non plus que dans certaines églises les pasteurs seront bientôt la part congrue des salariés.
Je formule le vœu que chacun, chacune qui se sent appelée à un ministère, quel qu'il soit en Église, se sente fortifiée, accompagnée et renouvelée pour ce beau service.
Si vous voulez nous partager vos expériences en tant que pasteur, vos expériences de ministère dans le sens très large, si vous avez des questions, si vous avez des suggestions pour la prochaine saison, parce qu'on arrive à la fin de cette saison-ci, la saison 3, écrivez-nous questiondecroire@gmail.com. 
Je veux aussi remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada.
Merci beaucoup, Quentin. J'espère que les prochaines semaines seront bonnes pour ton ministère. Merci Stéphane, merci Joan. Oui, tout de bon dans vos ministères respectifs aussi. Au revoir.
 

Comment survivre au climat ambiant actuelles? 
 
Nous avons parfois l’impression que le climat actuel est anxiogène. Les crises se succèdent et nous ne savons plus comment y répondre.
Dans cette épisode, Joan et Stéphane prennent le temps de réfléchisse sur l’état de notre monde et explorent différentes avenues qui nous sont offertes pour demeurer sain d’esprit.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment survivre dans le climat actuel?
La tentation d’offrir des trucs pour survivre aux crises actuelles
Un jour, quand mes trois enfants étaient toutes petites, la période la plus épuisante de ma vie, (et d'ailleurs je fais un clin d'œil à toutes celles et ceux qui se retrouvent dans cette situation maintenant), je m'en étais ouverte à un prof de la fac de théologie que je connaissais.
Il était du côté catholique, mais on était ensemble dans plusieurs projets de réflexion théologique œcuménique. Il m'avait donné un précieux conseil. Écoute bien Stéphane, ça peut te servir.
Il était allé en retraite spirituelle dans je ne sais quel monastère formidable, sûrement avec une très belle vue et puis régulièrement des offices. Il m’avait expliqué qu'il était un peu pressé par les différentes tâches académiques et les problèmes liés à sa paroisse, parce qu'il était aussi prêtre en paroisse.
Et puis, tiens-toi bien, une de ces personnes consacrées dans la vie du monastère lui avait donné le truc et astuce suivant : « quand je mange, je mange, quand je marche, je marche, quand je lis, je lis ». Il lui avait donc conseillé de ne faire qu'une chose à la fois et de la faire bien et en pleine conscience.
Alors, un peu épatée, j'avais regardé ce monsieur de plus de 45 ans, célibataire, prêtre, prof de fac, qui me disait ça à moi.
Et j'avais dit, écoute : quand je mange, je donne à manger à quelqu'un. Quand je marche, je pousse une poussette et je tiens quelqu'un d'autre par la main. Quand je parle au téléphone, une autre personne m'interrompt tout le temps et me parle constamment. Et quand je dors, quelqu'un décide de ne pas dormir et donc je ne dors plus.
C'est un petit peu la même chose maintenant; il y a un climat particulièrement difficile et des fois quand je scrolle sur Instagram ou autre et que je vois des tas d'astuces : mettre les jambes contre le mur, faire de la méditation et tout, je repense à ces bons conseils qu'on peut donner aux gens pour aller bien, alors que c'est le chaos total autour d'eux.
Les crises qui prennent trop de place dans nos vies
Oui, je trouve qu'il y a une certaine sagesse dans le conseil que tu as donné dans le sens d'essayer de ne pas trop se faire envahir et que le contexte actuel prenne toute la place dans nos vies. Mais en réalité, c'est difficile parce que le climat actuel a des répercussions partout dans tout ce qu'on fait.
Au moment où on enregistre cet épisode, nous sommes au Canada dans cette crise avec les tarifs d'importation exportation avec les États-Unis. Les États-Unis sont quand même le premier partenaire commercial du Canada.
On peut dire, bon, c'est une crise, les marchés fluctuent et tout et tout, mais ça a des répercussions à l'épicerie. Il y a des gens qui sont soit à la retraite ou qui planifient leur retraite. Toutes ces variations de marché, ça a un impact réel. Il y a des gens qui perdent leur emploi.
Donc, c'est facile de dire ah, j'élimine ça dans ma tête, je me concentre sur moi-même et ma petite chose. Mais c'est difficile de dire ça à quelqu'un qui a peur de perdre son emploi, qui se demande comment il-elle va faire pour nourrir ses trois enfants.
Ça peut être très envahissant, ça peut être très angoissant. Et on en parle un peu, mais on a très peu de choses à offrir pour aider ces personnes-là.
Que peut faire l’Église dans le climat actuel
Finalement, nous, d'un point de vue de l'Église, d'un point de vue des religions, comme tu dis, qu'est-ce qu'on a à offrir ?
C'est vrai que j'étais assez surprise la première fois qu'une stagiaire avec laquelle j'ai parlé il y a quelques années, une stagiaire que j'avais dans mon staff dans une Église à Strasbourg, m'a parlé très franchement de ses problèmes de santé mentale.
Et c'était un peu la première fois dans un contexte d'Église en France; elle venait un petit peu de l'extérieur puisqu'elle faisait un stage plutôt orienté, je ne me rappelle plus très bien, mais c'était un peu secrétariat ou quelque chose comme ça.
Elle en parlait super librement, là où finalement c'était très, très, très rare dans mon milieu d'Église d'origine qu'on parle de santé mentale. D'ailleurs, on a consacré tout un épisode avec l'ami Olivier sur ces questions-là.
D'un autre côté, ces derniers temps, je me suis rendu compte qu’il y a beaucoup de bon dans le fait de pouvoir poser des diagnostics, quelque chose qui permet aux gens de comprendre certaines de leurs réactions, certaines de leurs pseudo-inadéquations avec les situations.
En même temps, je me demande si, par certains aspects, ça ne nous rajoute pas un poids supplémentaire, dans le sens où on se dit « bon, moi j'ai eu le diagnostic de ci ou ça, ou bien moi je me sens comme ceci, et donc je n’arriverai pas à faire ça, ou ce n’est pas pour les gens comme moi, ou alors si on aménage, je ne sais pas, je n’y arriverai pas ».
Avant, on avait un peu cette espèce d'utopie qu'avec un peu de bonne volonté, on arrivait à tout faire. Et maintenant, on est presque parti dans l'autre sens, on se dit que tout est devenu si compliqué qu'on ne va probablement pas réussir à le faire. Et ça, c'est quelque chose qui m'inquiète aussi par bout.
Du coup, en Église, je trouve que ce qui pourrait devenir de plus en plus notre force, c'est d'être accessible à tous et à toutes, d'avoir des activités qui peuvent parler à un maximum de personnes, avoir des lieux où tu peux choisir ou de parler ou de te taire, de t'asseoir sur un banc ou de t'allonger sur un banc.
On pourrait finalement développer encore plus le fait qu'on peut être des lieux de refuge, qu'on peut être des sanctuaires dans lesquels peuvent se vivre un certain nombre de choses et d'interactions, peu importe finalement nos besoins, nos spécificités, nos diagnostics.
J'espère que comme ça, on arrivera à contribuer à quelque chose d'un peu plus sain dans le climat actuel. Je me rappelle que finalement, Jésus avait des fois un petit comportement autistique, si on y pense un peu.
Après, je ne veux pas faire un diagnostic sauvage sur Jésus, mais quand d'un seul coup il disait aux uns et aux autres « j'en peux plus, je suis sursaturé d'informations, je vais me mettre là-bas, là-bas, où on me fout la paix ».
Quand il prend cette décision ultra radicale d'aller au désert, on sent vraiment qu'il est en surstimulation et qu'il a besoin qu'on lui foute la paix, qu'on lui laisse un grand espace devant lui. Dans nos sociétés, on a de plus en plus de mal à couper.
Je suis la première à être sur les réseaux sociaux, je suis la première à m'intéresser à plein de choses. Récemment, j’ai vu un documentaire qui rapportait que certains jeunes passent jusqu'à 12 heures par jour sur les réseaux sociaux; 12 heures ! Peut-être que mes filles en font un peu partie, j'espère que non.
Alors bien sûr, il y a aussi les gamers qui font quand même aussi des trucs d'interaction sociale. Ce n’est pas juste scroller. Il y a toutes sortes de façons d'être sur Internet ou les réseaux sociaux. Il n'y en a pas qui sont meilleures ou moins bonnes, il y a juste différentes façons d'y être.
Et quelles sont nos possibilités de nous couper un peu de toute cette agitation du monde? Moi, j'ai tendance à espérer que dans les Églises, on cultive ce genre de choses.
J’ai beaucoup d'admiration pour mes collègues qui partent trois, quatre, dix heures en forêt avec des enfants, avec des jeunes, avec des adultes et qui leur proposent de couper. Il me semble que c'est ce qu'on a à offrir.
Prendre soin de soi
Certaines personnes s'attendent à ce que les Églises soient ce lieu de résistance au climat actuel. Oui, peut-être. Mais en même temps, un peu comme tu l’as soulevé, il faut prendre soin de soi.
L'exemple que j'utilise souvent, c'est ce qu'on appelle ici les aidants naturels; ces personnes qui prennent soin de parents âgés ou d'enfants qui ont des problèmes spécifiques, ce qu'ils font par amour, mais ça demande beaucoup de temps, ça demande beaucoup d'énergie.
Et on leur dit : si vous vous épuisez, on n'aura pas seulement entre guillemets un problème, mais deux problèmes. On va avoir une personne en perte d'autonomie et une autre personne en épuisement. Donc, il faut faire attention à soi pour ne pas se brûler.
Et c'est vrai qu'on est constamment confronté à des problèmes qui semblent immenses, qui semblent trop gros pour nous, ça peut être décourageant. On peut se demander, mais moi, je ne suis qu'une seule personne. Comment puis-je changer la façon dont les systèmes internationaux fonctionnent?
Peut-être une façon, c'est de revenir à soi, un peu comme tu dis. J'ai arrêté d'écouter les téléjournaux parce que c'était trop difficile émotivement, et arrêté d'avoir des conversations avec des gens qui ne sont pas là pour échanger, mais pour débattre et gagner un argument, des gens, ce que j'appelle, endoctrinés.
Souvent on dit, ah, il faut garder les canaux de communication ouverts avec les gens différents. Peut-être, mais est-ce qu'on est vraiment obligé d'être en contact avec des gens nocifs, des gens toxiques, des gens qui ne veulent rien savoir de nos points de vue qui sont juste là pour régurgiter la propagande, régurgiter ce qu'ils croient être parole d'évangile et qu'il ne l'est pas?
Donc, il faut prendre soin de soi, il faut faire attention à soi et ce n'est pas se désengager, c'est juste de dire : il y a des moments où il faut être dans la bataille et il y a des moments où il faut se protéger.
 
Connaître ses limites pour survivre au climat ambiant
Il n'y a pas longtemps, l'une de mes filles a vécu un événement un peu fort dans sa vie. Elle m'appelle et me dit « Maman, je ne vais vraiment pas bien, je ne sais pas quoi faire aujourd'hui pour aller bien ».
Je lui ai dit « Écoute, je te suggère de faire une liste de choses qui te font du bien, des choses qui sont réalistes, que tu peux faire là tout de suite, des choses pour lesquelles il faut que tu t'organises un petit peu.» C'est toujours pareil, le court, le moyen, le long terme.
Et puis des listes de choses qu'on pourrait imaginer ensemble, où il faut un peu de budget, un peu de temps, un peu d'organisation. Alors elle a fait cette liste, et de temps en autre, je lui rappelle de se référer à cette liste.
Je me fais aussi cette liste mentale. Par exemple j'ai besoin d'aller régulièrement au spa. J'adore les bains, les bulles, le hammam, le sauna, mes copines… passer du temps avec mes copines, elles me racontent leurs histoires, du temps dans le jardin avec mon mari, la louange et la prière.
Clairement, ce sont des moments où j'oublie un peu tout ce qui m'habite et où je vis cet instant présent, où je me marre, où je profite, où j'admire la nature. D'un seul coup, je suis juste dans ce moment-là qui me rend heureuse et en vie.
Et parfois aussi, je m'autorise à regarder en face les pressions. Voilà, les pressions, soit que j'assume, soit que je subis. Et parfois aussi, je le dis aux gens.
D'ailleurs, je le dis ces derniers temps, je le dis un peu plus aux gens. Je leur dis, écoutez, je suis au maximum de mes compétences. J'ai changé de pays, j'ai changé d'Église, j'ai changé un peu de métier, parce que je ne suis plus pasteur de paroisse, je ne suis plus ministre en paroisse. Et je suis arrivée au maximum de mes possibilités de surcompensation, d'adaptation.
Je déçois probablement, on estime que je devrais faire plus, et ça je l'entends, mais je n'y arrive pas. Si je vais plus loin, c'est ma santé mentale qui va devoir prendre le relais, ou en tout cas je vais devoir chercher quelque part où ce n'est pas bon d'aller chercher.
Donc je regrette de décevoir, moi je ne peux pas en faire plus parce que je connais mes limites.
Les gens sont souvent frappés que l’on connaisse ses limites, ça c'est quelque chose qui me saute aux yeux quand je dis aux gens, par exemple, écoutez, moi je fais toujours une sieste au milieu du jour et c'est comme ça que je m'en sors. Je fais toujours un goûter vers 4-5 heures et c'est comme ça que je peux bosser le soir.
J'explique un peu que j'ai mis en place une certaine hygiène de vie pour pouvoir continuer à travailler dans l'Église, à bosser le soir, le week-end, les jours fériés. Ça m'a demandé de mettre en place une hygiène de vie particulière, adaptée à ce que ma vocation demande en termes d'emploi du temps.
Et j'encourage chacun et chacune à oser dire ce genre de choses, non pas pour dire « je suis plus spéciale que toi, j'ai tel ou tel besoin », mais pour dire en fait « je sais que pour pouvoir mener à bien le moins imparfaitement possible ma mission, je mets en place un certain nombre de choses et ça m'amène des fois à dire non ou ce n'est pas possible ou à dire plus tard, et c'est comme ça que je m'en sors.
Remettre les crises dans le long terme
Une autre chose qu'on peut faire, c'est prendre un pas de recul et retourner dans notre tradition en tant que croyante, en tant que croyant.
Par exemple, dans la première lettre de Jean, chapitre 2, verset 17, on dit « Et le monde passe, et sa convoitise aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. » Les choses passent et Dieu demeure.
On a cette chance, en tant que chrétien, d'avoir une histoire sur le long terme. Dans le Premier Testament, on a tous ces prophètes qui font face à des crises terribles et quelque part, le peuple de Dieu continue à survivre.
Ce n’est pas facile, ce n’est pas plaisant, mais d'être capable de mettre ça dans du long terme, de dire que ça fait partie de l'expérience humaine, ça fait partie de l'expérience du peuple de Dieu, de faire face à de grands défis. Les gens ont su conserver une certaine forme d'espoir.
Les croyants ont conservé la foi malgré toutes les épreuves. Malgré tout, on n'est pas seul dans tout ça. Ce n'est pas juste notre génération qui est attaquée. On a toute cette communion des saints, si je peux utiliser du langage théologique, toutes ces personnes-là qui sont avec nous. Tous les croyants à travers le monde sont avec nous et Dieu demeure avec nous.
Ça peut aider, pendant quelques secondes, de se rappeler de tout ça et de se dire que peut-être ça va bien aller dans le fond, sur le long terme.
Se souvenir de ceux et celles qui nous ont précédés
Pour moi, c'est vraiment exactement ça, c'est totalement réconfortant de penser à la nuée des témoins. Certains vont associer la nuée des témoins à nos contemporains, d'autres vont partir dans des choses un peu plus mémorielles.
Du côté réformé, on est moins à l'aise sur des questions comme ça, mémorielles. Du côté luthérien, on pratique plutôt une forme de tolérance ou de compréhension. Du côté catholique on est totalement à l'aise, décomplexé, pas de problème.
Mais néanmoins, moi, c'est le souvenir de ce pour quoi une grande partie de mes ancêtres proches, les générations les plus proches ont lutté.
Je me rappelle quand même cette grand-mère, grand-mère Madeleine, qui a perdu une jambe dans la Résistance, dans la Deuxième Guerre mondiale. Je l'ai toujours connue unijambiste, alors qu'en fait, c'était une gamine qui ne savait pas trop où aller et qui a vu un endroit où il y avait de la soupe si on filait un coup de main.
Maintenant, on appelle ça de la grande résistance. Mais enfin, quand même, elle était résistante. Elle a résisté. Et bien sûr, penser aussi au côté espagnol, celles et ceux qui ont voulu résister à la dictature avec plus ou moins de succès.
Se rappeler qu'en fait, ils ont lutté, ils ont eu des vicissitudes. Il ne faut pas comparer, chaque génération est différente. Des choses ont quand même touché leur chair. Mais ils ont lutté pour que moi, je puisse continuer à exercer une forme de liberté d'expression, d'autodétermination.
Le soin des plus vulnérables, c'est quelque chose qui est très présent dans mes lignées paternelles et maternelles.
Je me rappelle ma grand-mère qui me parlait de son grand-père, donc ça fait loin en arrière, et qui disait, tu sais, mon grand-père, c'était celui du village qui ne battait pas les enfants. Et ça, ça l'a guidée toute sa vie, d'avoir un grand-père qui pensait que ce n'était pas normal de battre les enfants, en tout cas qui ne battait pas les chiens, ni ses petits-enfants.
Parfois, on a des ancêtres dont on peut être à la fois fière et puis aussi dont on se dit, j'ai une parole à porter et j'ai une spécificité à apporter et je peux m'appuyer là-dessus, sur cet héritage.
Ensuite, il y a des héritages symboliques. Quand on n'est pas tout à fait à l'aise avec son arbre généalogique, ça peut arriver aussi, on n'en est pas responsable. On peut aussi s'inscrire dans des lignées symboliques, des courants de pensée forts qui nous structurent et qui nous permettent de trouver là des idées saines.
Ça, c'est quand les idées sont saines. C'est vrai qu'il y a aussi tout plein d'idées malsaines et on ne peut pas toujours évacuer le fait qu'elles aient parfois de la popularité.
Conserver sa dignité pendant les crises
Tu parles de la Deuxième Guerre mondiale. Mon premier diplôme universitaire, c'est en histoire. Et je me souviens, j'ai lu des trucs sur la Shoah, sur l'Holocauste. Encore une fois, je ne compare pas ce qui s'est passé là avec notre climat actuel.
Le lien que je fais, c'est une des grandes questions, pourquoi les Juifs n'ont pas résisté à la solution finale? Et bon, il y a eu des actes de résistance. Oh oui. Dans les forêts polonaises, il y a eu plein de petits îlots, mais pas quelque chose de généralisé, quoi.
Un des arguments que je n'avais pas vu venir, c'était que peut-être une des grandes résistances, c'est la survie. C'est vrai.
Et je fais toujours aussi le lien avec la bande dessinée Maus, une très grande bande dessinée où l'auteur raconte l'histoire de l'Holocauste à travers son père.
Et cette scène que j'ai trouvée troublante et puissante à la fois où son père est dans les camps de la mort et il va se laver dans la rivière. Les autres disent « Mais qu'est-ce que tu fais là? »
Et moi, j'ai vu ça comme un acte de dignité. « Je suis un être humain, j'ai le droit d'être propre. » Ça n'a rien changé, malheureusement, dans le grand ordre des choses.
Mais cette résistance-là, dans un mouvement qui essaie de déshumaniser des êtres humains, de dire « Je suis un être humain, et rien de ce que vous pouvez faire va changer le fait que je suis un être humain tant ou si longtemps que je vais vivre. C'est d'une puissance magistrale et ça inspire.
Ne pas se couper des réalités actuelles
Avant, on parlait de rester déconnecté à certains moments, d'essayer de se protéger aussi de tout ça. Mais c'est compliqué parce qu'une partie de la vie sociale se passe maintenant sur les réseaux sociaux. Et donc, du coup, on est tous et toutes en train d'essayer de gérer notre lien aux réseaux sociaux, d'y être quand même assez pour être informé.
Moi, par exemple, je travaille beaucoup avec la jeunesse, donc je ne voudrais pas me couper d'un certain nombre de choses. En même temps de ne pas y être trop, pour ne pas d'abord s'épuiser les yeux, la tête, puis pour ne pas voir trop de choses terribles.
Mais par contre, ce qui nous prend par le revers, et je crois que tu as vu toi aussi les chiffres, c'est ce regain de religiosité auprès des jeunes.
Des jeunes qui finalement trouvent sur les réseaux sociaux un certain nombre de choses qui les attirent concernant la religion, et qui finissent dans leur vingtaine par retourner à l’Église, tant et si bien qu'il y a plus de pratiques auprès des vingtenaires qu'auprès de leurs parents. C'est épatant, hein?
Oui, j'ai vu il y a quelques jours. Vous qui écoutez, ce sera peut-être de vieilles nouvelles, mais c'est la société biblique en Grande-Bretagne qui publie un article expliquant une augmentation de la présence au culte de 50% au cours des six dernières années.
Certaines gens ont dit : est-ce que ce sont des gens qui déclarent aller à l'Église ou des gens qui sont vraiment à l'Église? Parce qu’il y a toujours cette nuance-là dans les enquêtes.
Lorsqu'on creuse un peu, c'est une augmentation réelle, surtout chez les jeunes hommes de moins de 35 ans. Et lorsqu'on est sur les médias sociaux, on comprend aussi ce que ça veut dire. Parfois, on peut faire des liens.
Ces jeunes hommes sont souvent beaucoup plus conservateurs moralement. Ils sont souvent adeptes d'une certaine masculinité toxique, à la Andrew Tate, ce qu'on appelle ici « bro » masculinistes.
Si on regarde ça statistiquement, on se dit « Ah, c'est merveilleux, on a enfin des jeunes qui viennent à l'Église, enfin de jeunes hommes qui viennent à l'Église ».
Mais si on comprend ce qui se passe sur ces médias sociaux là, comment ce sont des vecteurs de radicalisation, de masculinité toxique, et que ces jeunes hommes-là viennent à l'Église pour une espèce de modèle d'homme qui domine la famille, une espèce d'image d'un patriarcat d'une autre époque, on se pose des questions.
Et c'est ça que je disais plus tôt : il faut se protéger, mais il faut rester aussi informé.
Moi j'ai un fils de 15 ans, je ne suis pas au-dessus de son épaule, mais plusieurs fois je lui demande ce qu'il consomme sur Internet. C'est vrai.
Parce que je sais que ça existe. Je ne veux pas nier cette existence-là. Je ne veux pas dire, moi, je n'aime pas ça, ça n'existe pas. Non, il faut être au courant pour justement dire aux personnes autour de nous, il y a un problème là.
Ce n'est pas banal, mais encore une fois, on s'expose à du contenu toxique et comment peut-on s'informer sans se laisser affecter? C'est toujours un jeu d'équilibre très difficile.
Prendre le temps de se poser
Comme on a dit que c'était trop facile, les petits trucs et astuces, je vais terminer avec un truc et astuce. On a dit en début d'émission que c'était vraiment la voie de la facilité, donc il y aura un peu d'autodérision.
La première astuce : j'ai lu quelque part que Jean-Sébastien Bach, avant de commencer toute chose, toute partition, toute création, commençait par dire « Jésus vient-moi en aide ». Et il écrivait en haut de sa partition « Jésus sauve ». Donc se poser, se dire « Jésus viens-moi en aide », et puis « Jésus sauve ».
Se rappeler qu'en fait, on a été sauvés. On a été sauvés par grâce, on vit de la grâce.
C'est vrai qu'on aimerait faire de grandes œuvres. On aimerait que nos projets réussissent, on aimerait bien que les gens nous aiment bien en plus. Plein de trucs compliqués à la fois. Que notre podcast soit très populaire. Puis gagner un peu de sous de temps en temps aussi. Bon bref, pour pouvoir aller au spa justement. Bref.
Et puis, à la fin, quand Bach avait terminé, il ne savait jamais trop, finalement, si ça allait plaire. On ne sait pas trop, je n’en sais rien, moi je n'ai jamais composé d'œuvres, mais il doit y avoir un énorme moment de doute, terrible. Il notait aussi Solo dei gloria, SDG.
Ça, c'est une discipline que je commence à m'appliquer un peu, parce que ça me permet de me poser et de me rappeler ce pourquoi je suis là.
Deuxième astuce : j'ai un collègue qui travaille dans le milieu des aumôneries, qui aussi est manager d'équipe. Il nous a expliqué en réunion de managers d'Église que trois fois par jour, il fait de la cohérence cardiaque, et que depuis qu'il fait ça, il se sent beaucoup plus relax. Avant, il sentait sa tension monter. Maintenant, trois fois par jour, il fait de la cohérence cardiaque.
Je me dis : finalement, les pressions ne vont pas baisser, en tout cas pour la plupart d'entre nous. Les pressions mondiales non plus. Comme tu dis, il y a le climat politique, il y a les masculinistes, l'inflation, que sais-je encore.
Mais nous, notre corps, la façon dont on traite notre corps, les respirations qu'on prend, la façon dont on regarde vers Jésus dans les moments de notre journée. On a ça pour le moment, on en a encore le contrôle. C'est un recentrage qui permet ensuite de donner au reste du monde.
Alors voilà, j'ai terminé sur une note d'autodérision avec deux astuces. Et toi, est-ce que tu as des trucs et astuces ?
Tout simplement, ne rien faire. Parfois, c'est un acte de résistance parce qu'il faut être productif, il faut faire plus, et tout, et tout, et tout…
Parfois, ouvrir la télévision. Oui, je sais, je suis de ma génération, j'écoute encore la télévision. Et écouter un film stupide, et ne rien en tirer, mais juste être là et ne pas trop penser et accepter que je viens de perdre deux heures d'un point de vue productif, mais j'ai peut-être gagné deux heures de santé mentale quelque part. Ouais, c'est excellent. J'adore.
Conclusion
Merci, Joan. J'espère que ce podcast a été un moment où vous avez pu décrocher un peu. Merci pour la conversation, Joan. Merci, Stéphane.
Et on vous rappelle que vous pouvez nous écrire si jamais vous avez le goût d'entrer en communication avec nous pour échanger, pour des sujets, pour des suggestions, parce que vous n'êtes pas d'accord, surtout si vous n'êtes pas d'accord, on veut vous entendre :
questiondecroire@gmail.com
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site Internet moncredo.org, qui explore aussi des questions de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan. À très bientôt.
 

La réputation prend-elle trop de place dans nos vies?
Notre réputation est déterminée par plusieurs facteurs. Notre genre, notre âge ou notre rôle dans la société influencent la perception des autres à notre sujet.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent de front l’influence du genre sur la réputation des gens, abordent quelques histoires bibliques et se questionnent sur la volonté des Églises de gérer leur réputation publique.
Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/
ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250 
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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de name_-gravity, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, la réputation prend-elle trop de place dans nos vies? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
Être une Jézabel
Moi, j'aime bien ce sujet de la réputation. D'ailleurs, je te l'ai proposé. Et puis, quand j'y pense, j'ai eu le choc de ma vie quand quelqu'un m'a traité de Jézabel.
Alors, pour celles et ceux qui ne savent pas, Jézabel est une princesse phénicienne, fille d'Ithobaal, roi de Tyr, et puis elle a épousé un roi, le roi Achab, qui a été un roi d'Israël. Et en venant en Israël, elle a introduit des cultes, des divinités païennes, Baal, Astarté, et puis ça a provoqué la colère du prophète Élie.
Semblerait-il qu'elle ait persécuté les prophètes des dieux et manipulé son mari pour faire exécuter Naboth, un homme juste, pour s'emparer de sa vigne. Alors vue comme ça, on se dit, ouh là là, elle n'est pas terrible cette Jézabel.
Mais moi, en fait, c'est que tout simplement, un, je ne connaissais pas son origine, la première fois qu'on m'a traité de Jézabel. Deux, je ne savais pas que c'était une insulte dans un certain monde chrétien, notamment évangélique.
Et quand j'ai demandé, parce que bon, quand tu ne sais pas que c'est une insulte, tu me dis d'accord, c'est quelqu'un de bien, elle est belle, elle vit où? On m'a dit, mais non, en fait, c'est une femme qui a une très mauvaise réputation, c'est une manipulatrice.
Si je t'ai traité de Jézabel, c'est parce que c'est le terme qu'on utilise lorsqu'il y a des femmes qui se font passer pour chrétiennes, mais qui en fait sont là pour manipuler les gens et leurs maris. Et là, je me suis rendu compte qu'en fait, Jézabel, elle avait une super mauvaise réputation.
C'est pourquoi, lorsqu'on a fait la collective « Une Bible des femmes », l'une d'entre nous s'est intéressée finalement à ce personnage de Jézabel. Elle s'est rendu compte que, certes, elle était qui elle était, je veux dire, elle avait ses cultes, ses divinités, elle est venue avec en Israël, ma foi, c'est comme ça, tu as une culture, tu viens avec.
Mais tout ce qu'on dit d'elle, c'est-à-dire qu'elle a complètement manipulé son mari, etc., c'est un petit peu approximatif, dans le sens où finalement, elle aussi, elle a été manipulée par son mari.
Aujourd'hui, on verrait les choses d'une façon un petit peu différente. On se rendrait compte qu'entre eux, ils avaient une relation... qui était franchement toxique et qui amenait à la mort de pas mal de personnes. En l'occurrence, de tout réduire à Jézabel, c'est une mauvaise lecture biblique.
Et souvent, ça arrive. C'est-à-dire qu'on décide qu'une des personnes dans l'histoire, c'est celle qui aura la mauvaise réputation. On ne traite jamais les hommes… Moi, je n'ai jamais entendu dire « ouais, voilà, espèce d'Achab ». Et moi, ça m'interroge sur ces notions de réputation et je vois que même dans la Bible, c'est très genré. Alors, je ne sais pas ce que tu en penses.
C'est très intéressant parce que se faire traiter de Jézabel dans mon milieu, ça a une autre connotation. Jézabel est perçue comme une femme facile, une prostituée, une femme qui donne des faveurs sexuelles à gauche et à droite, pour aucune raison biblique, autre qu'il y a un passage où elle se maquille et se fait belle pour affronter ses ennemis. Une perception d'un aspect physique peut jouer sur la réputation.
Je me souviens lorsque j'ai débuté mon discernement pour le ministère avec l'Église Unie du Canada… juste pour mettre en contexte, le discernement c'est avant les études en théologie, c'est avant d'être déclaré candidat, c'est lorsqu'on se dit « Ouais, bon, peut-être, pasteur, ça pourrait m'intéresser. » Il y a un cercle de discernement qui aide à identifier quelles sortes d'appels qu'on a.
J'étais dans ce processus et une personne dans ce cercle m'a fait le commentaire sur mon habillement et la façon dont je me tenais lorsque j'étais assis dans les bancs d'église pendant le culte et que ce n'était pas très chic ou ce n'était pas vraiment pour quelqu'un au discernement, il faudrait s'habiller mieux, il faudrait se tenir mieux.
Et encore une fois, j'étais la même personne que six mois auparavant, mais là oh! c'est comme si j'avais changé de statut et qu'il fallait que je fasse attention à ce que je dégageais, à ce que je projetais. Si un candidat au ministère est comme ça, qu'est-ce que les gens vont dire sur nous et tout ça?  
Ça tient à peu de choses, effectivement, tout ce côté-là de réputation qu'on peut avoir envers les autres ou ce qu'on lit dans la Bible, par exemple.
La réputation basée sur le regard des autres
C'est vraiment intéressant parce que tu vois, c'est toujours un peu genré, c'est-à-dire que toi, ça va être comment tu tiens dans le banc, et puis si tu as mis vaguement quelque chose qui ressemble un peu à un costard, un truc un peu BCBG.
J'ai eu un choc aussi dans ma vie étant jeune femme de jeune pasteur, au fin fond d'une vallée à Sainte-Marie-aux-Mines, je salue celles et ceux qui nous écoutent, et une paroissienne qui est décédée depuis lors, que j'avais invitée pour un petit drink pour mon anniversaire.
Tu es au fond de la vallée, tu as des enfants qui sont tout petits, personne n'a trop envie de venir te rendre visite parce que c'est loin de la ville. Tu trouves ça sympa d'inviter des paroissiens et des paroissiennes.
Puis j'avais une tenue un peu, je ne sais pas, je devais la trouver bien cette tenue. En tout cas, elle inclut un décolleté. Et elle m'a reprise devant tout le monde. Elle m'a dit « oui, non, mais voilà vraiment quand on est femme de pasteur ça ne se fait pas de mettre un décolleté comme ça et puis d'une façon générale les chrétiennes doivent être pudiques », etc.
Dans le fond, moi, je n'étais pas contre. Simplement, c'était le jour de mon anniversaire et je n'aurais pas pensé qu'on allait me parler de ça.
Et puis, je crois que j'en ai déjà parlé dans le podcast, mais j'aime bien cette anecdote qu'Amaury était parti en formation, je ne sais où, et à ce moment-là, on hébergeait un jeune homme à la maison. Et il m'a accompagnée pour faire les courses, parce qu'avec la poussette, le truc, le machin, c'était bien que quelqu'un m'accompagne.
Et il y a une paroissienne qui, me croisant dans la rue, me dit « fais attention, tout le village est en train de te voir avec ce jeune homme et on sait qu'Amaury n'est pas là ». Et moi, je me demandais, je dois faire attention à quoi? Ah, au regard des autres. OK.
Les standards élevés imposés aux pasteurs et pasteures
J'ai entendu cette phrase dans un film, malheureusement, j'ai oublié le titre, qui disait essentiellement le pasteur ou la pasteure doit incarner ce que les paroissiens ne peuvent pas être.
Il y a comme un standard différent que lorsqu'on est dans une certaine position, on doit être le fantasme, dans le sens de dire le chrétien parfait ou le pasteur ou la pasteure parfaite.
Je me souviens au collège théologique, on a eu une grosse discussion, là, et c'était sérieux, sur lorsqu'on est pasteur dans une petite municipalité au Canada, est-ce qu'on peut aller acheter de l'alcool dans sa municipalité? Ou faut-il aller dans la ville lointaine?
Parce que si on va dans sa municipalité, les gens vont nous voir acheter de l'alcool. Ils vont commencer à dire qu'on est des alcooliques, qu'on a un problème de boisson.
Et moi, je pensais à ça. On est une Église libérale. Le mouvement de tempérance de notre Église a disparu depuis trois quarts de siècle, je pourrais dire, mais nous avons encore peur de la rumeur, comme tu dis, la perception des autres.
Au lieu de dire, ben, si un paroissien ou une paroissienne nous voit acheter de l'alcool, ben, ils et elles sont là aussi à acheter de l'alcool.
Donc, il n'y a pas un gros problème, mais ça parle beaucoup de comment on doit incarner cette espèce d'idéal et qu'on doit travailler pour ne pas décevoir cet idéal-là, qui est totalement artificiel et construit.
Quand les questions de genre influencent la réputation
Je me rends compte aussi qu'il y a une grande différence dans les attentes entre la réputation d'une femme et celle d'un homme. Bien sûr, nous, on parle de ce que l’on connaît, toi et moi, le milieu un peu ministériel, c'est-à-dire pasteur, diacre, dans les ERRV, animatrice et animateur d'Église.
Dans un milieu qui longtemps a été clérical, eh bien, je me suis rendue compte qu'une pasteure qui divorce une fois, donc chez nous, c'est-à-dire dans mon Église d'origine, en Alsace-Moselle, la demande, c'est que si tu divorces, tu changes de paroisse. Tu as un nouveau départ, en quelque sorte.
Eh bien, c'est assez fréquent qu'on ait entendu ces dernières années « Ouh là là, elle est divorcée, attention, elle va séduire les hommes de la paroisse. »
Alors qu'évidemment, la plupart des femmes divorcées, elles ont d'autres choses à faire à ce moment-là, elles divorcent, elles ont souvent, si elles n'ont pas d'enfants, elles ont des animaux domestiques, si elles n'ont pas d'animaux de compagnie, elles ont des histoires d'argent, il y a tellement autre chose à faire que d'être dans la séduction avec tes paroissiens.
Par contre, un pasteur divorcé, même plusieurs fois, et ça à ma grande stupéfaction ces dernières années, même dans les milieux évangéliques, ce dont on va parler, ce n'est pas de sa capacité de séduction. Ça, je n'ai jamais entendu parler de ça.
C'est du fait que vraiment, il n'a pas eu de chance parce qu'il a dû se séparer de sa femme qui n'était pas assez chrétienne, pas assez pieuse. Et un pasteur a besoin d'une femme très engagée, très régulière à l'Église, et ça je l'ai entendu d'une façon massive.
Et donc cette différence de discours entre femmes et hommes dans le ministère au moment d'un divorce dit beaucoup des réputations qu'on fait aux gens. Une femme va être dans la séduction, un homme va être un pauvre petit canard abandonné par une femme pas assez pratiquante.
Mais qu'est-ce qu'on en sait du niveau de pratique des femmes de pasteur qui sont divorcées en fait? Pourquoi est-ce qu'on part du principe que c'est ça le problème? Et voilà, moi c'est quelque chose qui commence à me turlupiner et qui commence un petit peu à m'agacer dans le fond, tu vois.
Quand le conjoint influence la réputation
Ce que tu racontes me rappelle une anecdote. C'était ma première charge pastorale. À l'époque, j'avais des problèmes de santé et physique un peu mentaux. J'étais entre des médicaments. Il y avait des journées qui étaient beaucoup plus difficiles. Il y avait des dimanches que j'ai dû annuler. J’en avais parlé au conseil de la paroisse. Ça allait.
Et un jour, la personne qui était mon lien au conseil de paroisse m'appelle et me dit «Bonjour Stéphane, comment ça va?» «Ah oui, j'ai une bonne journée, ça va, merci.»
Elle parlait et je sentais qu'elle tournait autour du pot. Et là, à un moment, j'ai dit Qu'est-ce que tu me veux, là? Qu'est-ce que tu veux demander que tu ne me dis pas? » « Ben, j'étais à l'épicerie et quelqu'un m'a dit que ta femme t'avait quitté. »
J'ai répondu, je crois qu'elle ne le sait pas elle-même parce qu'elle est dans la cuisine et elle cuisine des biscuits.
Lorsqu'on parle de pauvre petit pasteur, puis ça doit être sa femme, que tout le monde savait qu'elle était athée, qu'elle n'allait pas à l'église, qu'on ne la voyait pas les dimanches. Et oui, voilà.
Je me souviens d'avoir eu des commentaires que peut-être que je n'étais pas un si bon pasteur si je n'étais pas capable d'inspirer la foi de mon épouse et que je tolérais que mon épouse soit athée.
Oui, je crois que pour certains c'est une question de réputation, et ce qui me fatiguait beaucoup, ce n'est pas ma réputation à moi ici, c'est la réputation de mon épouse ou moi par la bande. On ne disait pas «Stéphane, tes réflexions ce n'est pas terrible, tes études bibliques, ça ne vaut rien ».
Non, non, non, non, c'est ton épouse, elle n’est pas une bonne croyante, donc tu ne dois pas être si bon que ça.
Le concept de Himpathy
Écoute, c'est pour ça que j'ai beaucoup aimé ce terme de « himpathy », ce néologisme anglais qui combine « him », « lui » et le terme « pathy », en référence au terme « sympathie » en fait.
C'est dans le livre de la philosophe Kate Manne, qui s'appelle « Down Girl: The Logic of Misogyny », qui définit ce terme comme la sympathie excessive parfois déployée à l'égard des hommes, notamment auteurs de violences sexuelles. Mais disons des hommes de pouvoir, en quelque sorte.
Cette himpathie, elle n'existe que très rarement pour les femmes. Elle doit exister pour des femmes particulièrement admirées, des femmes qui ont beaucoup d'influence ou de pouvoir, mais c'est beaucoup moins généralisé pour l'instant que pour les hommes.
Et ça me fait penser à des discussions, mais je crois que j'en ai déjà parlé dans d'autres moments, c'est vraiment, je dois reconnaître l'une de mes maraudes, les discussions que j'ai déjà pu avoir avec différents théologiens sur le roi David.
Alors ce roi David, finalement, c'est quelqu'un qui devrait avoir une très mauvaise réputation, qu'il a vraiment aligné les grands n'importe quoi. Il avait cette espèce d'appétit sexuel, ce besoin de dominer, ce besoin de posséder, cet énorme harem.
Il a fait n'importe quoi avec Bethsabée. Il a quand même cherché et puis violé sous la contrainte. Il a fait tuer son mari. Enfin, il a fait n'importe quoi.
Mais comme par ailleurs, il aurait écrit les psaumes et puis finalement, il était quand même un bon roi, et puis il faisait preuve d'une certaine sagesse, et puis, et puis, et puis. Eh bien, ça fait qu'on ne retient d'eux que le bon.
Ça, c'est quelque chose qui m'impressionne toujours. C'est quand on décide que pour certaines personnes, majoritairement des hommes, mais j'entends qu'il y a des exceptions du côté des femmes aussi, on ne retient que le bon et on leur fait une excellente réputation.
Et puis finalement, du côté des femmes, c'est plutôt statistiquement le phénomène inverse. On ne retient que le mauvais et on leur fait une horrible réputation.
Pour moi, l'exemple le plus marquant, c'était Margot Käsemann, qui était la présidente de l'Église Unie protestante en Allemagne. Une excellente théologienne, incroyable. Très, très bonne théologienne. Mais je ne sais pas si tu te rappelles cette histoire, elle avait eu l'audace de boire deux bières et prit le véhicule.
Et puis, il y avait eu des contrôles aléatoires, je ne me rappelle plus si elle était passée ou au rouge ou à l'orange, enfin quelque chose qui n'allait pas en tout cas, ça c'est clair. Elle, quand elle a vu que dès le départ, tout le monde la jugeait énormément, elle a tout de suite démissionné. Mais alors direct.  
Et puis derrière, elle a fait un livre, elle a raconté un peu comment elle l'avait vécu spirituellement, etc. Je trouve hyper impressionnant et hyper modélisant pour moi.
Et puis, quelques années après, on a eu droit à un président, non pas en Allemagne, mais en Suisse, un président de la Fédération des Églises Réformées Suisses, qui a commencé par dire dans la presse que l'une des raisons pour lesquelles les églises se vidaient, c'est parce que, tu comprends, il y a de plus en plus de femmes pasteurs et elles ne prêchent pas d'une façon assez théologique ou académique.
Moi, déjà, celui-là, je me le suis mis dans mon collimateur, tu vois, je me suis dit, Mais qu'est-ce qui lui prend? C'est quoi cet argumentaire qui n'a aucun sens?
Et quelques années plus tard, ont été révélées des agissements de sa part très borderline, voire répréhensible, envers ses collègues de travail. Alors je ne me rappelle plus, disons, des détails, mais suffisamment pour que ça fasse ce scandale. Et là, on a vu que le bonhomme hésitait à un moment donné à démissionner.
Donc d'un côté, on avait cette présidente des Églises luthéro-réformées allemandes qui n'a pas attendu 24 ou 48 heures, et de l'autre, on a ce brave monsieur qui a pris son temps de la réflexion, du protocole, de l'enquête ou de je ne sais quoi. Ça m'a vraiment paru flagrant, en fait.
Quelque chose d'éminemment flagrant sur qu'est-ce que nous, les femmes, on fait pour notre réputation que les hommes, souvent, en tout cas dans les milieux religieux, n'ont pas besoin de faire.
La réputation de la femme samaritaine
Je t'écoute et c'est le passage de la Samaritaine qui me revient en tête. Comment cette femme est présentée comme au mieux une femme de petite vertu. Elle a eu cinq époux, elle habite avec quelqu'un qui n'est pas son mari.
J'ai fait une prédication, une fois, en rappelant que l'évangile de Jean, c'est symbolique. Et même si ce n'est pas symbolique, il y a plusieurs raisons pourquoi cette femme est peut-être plus mariée à ses maris. C'est une espérance de vie courte, il y a des guerres, il y a des maladies.
Il y a plein de raisons que cette femme habite avec quelqu'un avec qui elle n'est pas mariée, peut-être parce qu'elle a besoin de protection, puis dans un monde patriarcal où le mode de vie est assez difficile. On fait des compromis.
Et en parallèle, j'ai mis Salomon avec ses 300 femmes et 700 concubines. Est-ce qu'on le traite de dépravé? J'avais tout déconstruit ça et j'avais dit, mais non, il faut qu'elle soit dans ce personnage-là de femme à sauver parce que ça met en valeur Jésus qui sauve les pauvres âmes, qui transforme les pécheresses.
Et pourtant, il y a toute une autre façon de voir cette histoire. Elle comprend le message de Jésus. Elle va au village évangéliser les gens du village. C'est une histoire assez puissante, mais non.
Elle était, comme tu as dit, mise dans une case, parce que probablement c'est une femme, parce qu'on avait besoin au niveau narratif d'avoir quelqu'un à sauver, Jésus. Le Messie, le Fils de Dieu et ainsi de suite.
C'est vrai qu'on prend ces raccourcis-là et ça reflète un peu notre société plus que le texte en tant que tel.
La réputation des Églises au temps du numérique
D'un autre côté, ce qui me frappe, là on est en 2025, on arrive au milieu de l'année, progressivement, c'est de voir qu'avec l'essor des réseaux sociaux, avec l'essor de la communication numérique…
Et d'ailleurs tu pourras en dire un mot parce que c'est vrai que c'est au cœur de ton ministère, bien plus que moi encore, commence à y avoir un souci aussi pour nos Églises, nos institutions, de leur réputation.
Qu'est-ce qu'on dit d'elles? Comment est-ce qu'on parle d'elles? Qu'est-ce qu'elles veulent bien dire d'elles-mêmes? Qui communique sur quoi, auprès de qui, à propos de quoi et comment?
Je suis assez frappée parce qu'il y a 25 ans, je portais ces sujets de communication, je posais des questions à celles et ceux qui ont mon âge maintenant, en leur disant « Mais comment est-ce qu'on communique? Qu'est-ce qu'on veut atteindre? »
« Ah non, non, mais c'est vraiment… Tu sais, les gens, ce qu'ils veulent savoir, leur culte le dimanche, un peu d'activité dans la paroisse, on n'a pas besoin… » « Mais si, je vous assure, je pense qu'il serait temps qu'on communique. »
Ces questions-là, il y a 25 ans, n'étaient pas d'actualité et maintenant, elles ont pris un tour qui m'échappe presque.
Lorsque les Églises tentent de contrôler leur réputation
C'est vrai, j'ai remarqué ça, comment les Églises essaient de contrôler le message, si je pourrais prendre un terme un peu marketing. Je vais te donner un exemple.
Il y a le Conseil général de l'Église Unie du Canada qui aura lieu au mois d'août prochain. Il y a cette idée qu'on devrait être sur les médias sociaux et tout ça, on va demander à des jeunes.
Bon, déjà là, bonjour le cliché, les jeunes sur les médias sociaux. Mais bon, pourquoi pas? Je veux dire, on va laisser de la place aux jeunes. OK, on va les mettre sur nos médias sociaux, ce qu'ils vont faire.
Moi, j'ai rappelé qu'habituellement, les gens ne veulent pas suivre une institution, ils veulent suivre des personnes. Parce que l'institution, ça paraît que c'est un message léché. Oui, il y a toujours un peu, ce que je pourrais dire, de mensonges.
Sur Instagram, on met nos photos habituellement de belles choses, lorsqu'on est bien habillé, lorsque la maison est nickel. On ne met pas la photo lorsque le bordel est pris, que les enfants s'arrachent les cheveux. Oui, d'accord.
Néanmoins, il y a moyen de construire une bonne image, une image positive, en étant authentique, en étant vrai.
Et je crois que ça peut contribuer à, on parle de réputation, augmenter la réputation d'une Église dans le sens où, ah, voici une église qui n'a pas peur de laisser les gens s'exprimer de la façon qu'ils veulent s'exprimer.
Et je crois que les gens aussi sont capables de faire la différence entre l'opinion de Stéphane Vermette et la ligne de l'Église Unie du Canada sur tel et tel sujet.
Mais il y a toujours cette peur. Qu'est-ce que les gens vont penser de nous? Qu'est-ce qu'ils vont dire? Ça, à la limite, sans faire trop de pop psychologie, on n'a pas de contrôle sur ce que les gens vont dire. On n'a pas de contrôle sur comment les gens vont réagir. On n'a pas de contrôle si quelqu'un de mal intentionné veut nuire à notre réputation personnelle ou institutionnelle.
Mais on peut donner notre opinion, on peut donner notre message et ne pas avoir peur de sortir du beau message parfait.
Si on revient à la base de notre histoire, on a Jésus et qui étaient les amis de Jésus? Qui étaient ses disciples? C'était des prostituées, c'était des lépreux, c'était des collecteurs de taxes.
Comme j'aime dire, les collecteurs de taxes, c'est un peu l'équivalent des collaborateurs durant la Deuxième Guerre mondiale, parce qu'ils collectaient les taxes pour l'armée d'occupation.
Donc Jésus, pour prendre un québécisme, ne se tenait pas avec les bonnes gens. Les pharisiens constamment l'accusaient de ne pas avoir des bonnes valeurs, pas les bonnes pratiques religieuses, et on est ici 2000 ans plus tard.
Donc je pense que, oui, il y a certaines normes sociales à suivre. Mais de pas avoir peur, un peu comme Jésus, un peu comme Paul, si on comprend un peu son ministère, Paul était un peu abrasif, je crois. Il y a plein de gens comme ça qui se sont peut-être un peu foutus de leur réputation pour arriver à un but.
Et je pense qu'en tant qu'Église, en tant que chrétien, on est d'idéal aspiré. C'est-à-dire, ouais, peut-être qu'on va perdre des gens, peut-être qu'il y a des gens qui vont parler dans notre dos, mais moi, mon objectif, c'est ça.
Ce n'est pas d'avoir une bonne réputation, c'est le royaume de Dieu, c'est propager cette bonne nouvelle-là, peu importe, faire une différence dans notre monde. Si on en prend un coup, ben, coudonc. Ce n'est peut-être pas si grave que ça dans le fond.
La place de la grâce dans la réputation
J'aime bien qu'on se rappelle que sur les questions de réputation, là aussi la grâce continue à être première. J'essaie toujours de comprendre pourquoi sur certaines questions, d'un seul coup la grâce est évacuée de la discussion, elle est évacuée des paramètres, et sur d'autres elle est omniprésente.
Et je me dis qu'une parole libre, authentique, qui n'est pas discriminatoire, mais qui cherche simplement à ce qu'on voit les choses derrière le voile. J'aime beaucoup ce verset biblique qui dit qu'on voit tout comme un miroir déformé. Et puis il y a cette notion du voile, c'est vrai, qui se déchire au temple.
C'est normal qu'on voit tout à travers des filtres. On a vu combien ces filtres utilisés sur les réseaux sociaux étaient dommageables pour la santé mentale des jeunes. Donc là, c'est vrai que je trouve que lire ça dans la Bible, c'était fou de se dire que ça avait été un peu annoncé. Ben voilà, il y a des filtres.
Essayez de dire à certains moments, moi je crois qu'il me semble que là, on a beaucoup trop de voile sur tout ce qu'on aimerait voir et montrer et dévoiler un peu les choses, être dans cette notion apocalyptique de la révélation. Mais ça fait partie de notre boulot de pasteur, ça fait partie de notre vocation de chrétien, de chrétienne.
Donc à chaque fois qu'on voit qu'on est en train de tailler une réputation à quelqu'un, parfois il y a des éléments objectifs qui nous amènent des points d'attention, notamment pour protéger les plus vulnérables.
Et puis parfois il y a des éléments qui sont complètement subjectifs, voire culturels, voire discriminatoires. C'est important pour nous en tant qu'Église de pouvoir avoir une ligne de conduite qui soit dans une sorte d'authenticité, de parler franc.
Donc voilà, moi j'interroge un peu toutes ces notions de réputation qui sont finalement très genrées, très culturelles. Et puis j'interroge aussi toutes nos Églises, toutes autant qu'elles sont, sur leur propre peur de leur réputation. Qu'est-ce que ça dit d'elle-même d'avoir peur pour leur réputation?
Moi, j'aurais plutôt peur qu'on ne porte pas assez l'Évangile dans le monde. J'aurais plutôt peur qu'on perde trop notre temps dans des tas de réunions et des tas de considérations qui ne sont pas directement d'une efficience qu'on pourrait défendre devant le Seigneur. Moi, j'aurais peur de plein d'autres choses, pas énormément de la réputation de l'Église.
Bien sûr, j'aurais peur de faire des choses ou d'inciter à faire des choses ou de ne pas empêcher de faire des choses qui puissent heurter des gens. Mais ça, c'est le plus important en fait. La réputation qu'on nous fait ou qu'on se fait, c'est un petit peu secondaire en quelque sorte.
Disons que, bien sûr, il faut avoir un point d'attention là-dessus et en même temps, il ne faut pas que ça devienne premier. Et donc il y a ceux, en même temps, qui nous rejoignent. C'est le en même temps de Paul aussi, c'est le en même temps de Ricoeur. Et je crois que pour moi, c'est ce qui prime en termes de réputation.
Conclusion
Et vous, chères auditrices, chers auditeurs, avez-vous des questions sur la réputation chrétienne? Peut-être êtes-vous nouveaux et nouvelles aussi dans la foi chrétienne et vous vous demandez ce que vous devez faire avec ces notions de réputation.
Peut-être que vous avez souffert de jugements sur votre réputation, peut-être que vous avez entendu de la mauvaise réputation de nos églises, peut-être que vous avez plein de choses à nous dire sur ce sujet. N'hésitez pas à nous écrire.
C'est très simple, vous pouvez nous rejoindre sur les médias sociaux, vous pouvez également nous écrire par courriel questiondecroire@gmail.com.
On veut remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site internet moncredo.org où sont diffusés nos podcasts et également des blogs, des vidéos sur des sujets de foi et de spiritualité. On vous invite à aller jeter un coup d'œil.
Merci beaucoup, Joan pour cette conversation. Merci, Stéphane, à très bientôt.