Question de croire

Comment développer une foi mature?
Les Églises accordent beaucoup d’importance à l’enseignement de la foi aux enfants. Qu’en est-il pour les adultes? Doit-on continuer à accepter les notions apprises à l’enfance ou peut-on laisser la place au doute pour développer une foi plus mature?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Jean-Baptiste Frémond de l’Église évangélique régionale du canton de Vaud.  Ensemble, ils partagent leurs expériences d’accompagner des jeunes et des adultes dans leurs cheminements de foi et explorent quelques pistes pour approfondir sa foi tout au long de sa vie.
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Jessica Mangano, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment développer une foi mature? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Et bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Aujourd'hui, Jean-Baptiste Frémond est avec nous. Bonjour Jean-Baptiste. Bonjour Stéphane, bonjour Joan, bonjour tout le monde. Bonjour.
Jean-Baptiste, tu te présenteras en cours d'émission. Peut-être que tu diras un mot de qui tu es lorsque tu prendras la parole en premier.
L’adolescence et le rejet de la foi
Mais j'aimerais commencer cette émission avec la question de développer une foi mature, en quelque sorte, avec le bénéfice que l'on peut avoir lorsque nos enfants nous font certaines déclarations.
Je me souviens qu'avec mon mari, à un moment donné, je ne sais pas, on devait prier à table ou lire la Bible; enfin on faisait un petit rituel quotidien biblique. Et notre fille aînée, de façon très décidée, nous dit « Je ne crois pas en Dieu. Et alors? »
Et c'est là que c'est un petit test pour la foi. Est-ce que ta foi est assez mature pour supporter l'idée que quelqu'un en pleine préadolescence vienne comme ça te challenger devant ses deux petites sœurs, qui n'en loupaient pas une miette évidemment? Comment réagis-tu ?
Tu réagis de façon un petit peu explosive : tu lui dis « là maintenant on lit la Bible, tais-toi »
C'est super rigolo, parce qu'il y a eu un long regard entre mon mari et moi. Tous les deux, on a avalé notre salive, on a dit « D'accord, et maintenant, on va chanter un chant de Taizé ».
Et, ladite demoiselle, on l'a déjà reçue à Question de croire pour le podcast. Maintenant, elle étudie la théologie et finalement, elle a fait sa boucle.
Parfois, développer une foi mature, c'est aussi à un moment donné ne pas croire en Dieu. Et puis, développer une foi mature, c'est aussi être parent d'enfants qui ne croient pas en Dieu.
Très bonne anecdote, parce que nous vivons ça à la maison. Mon fils, à 15 ans, nous a déclaré qu'il ne croyait ni en Dieu, ni en religion, ni en tradition. Donc, je ne sais pas trop ce qui reste, mais bon, on accueille.
Mais toi, Jean-Baptiste, parle-nous un peu de qui tu es et qu'est-ce que ça dit pour toi développer une foi mature?
Le doute qui renforce la foi
En ce qui concerne la foi, je suis fils de pasteur, donc ça a été présent dans ma vie depuis ma naissance. Et tout au long de ma vie, j'ai évolué avec cette foi.
Et je dois dire qu'à l'âge de vos enfants, moi aussi il m'arrivait bien souvent de dire à mes parents que je ne croyais absolument pas en Dieu et tout ce qui va avec. Mais à mon sens, c’est une étape qui fait absolument partie du développement de la foi, dans le sens que, la foi étant quelque chose de très vivant, le doute fait forcément partie de cette dernière.
Il n'y aurait rien de pire que d'avoir un enfant qui ne pose aucune question sur sa foi, qui ne fait que suivre bêtement ce qu'on lui a appris au catéchisme.
Donc, à mon sens, la foi est pavée de doute, et c'est le doute qui fait qu'on peut se renforcer dans notre foi, mieux la comprendre, mieux se l'approprier. Donc ça ne m'étonne pas du tout que vos enfants vous fassent des petites crises ou des petites déclarations du genre.
Corriger ou accueillir le doute
Mais c'est vrai que finalement... ça dépend un peu de là où on est issu pour les questions de foi, c'est-à-dire que parfois je parle avec des personnes qui viennent de milieux dans lesquels le doute n'a pas sa place.
Et quand ces personnes ont des doutes, on leur donne des instructions un petit peu coaching, du style : prie plus, lis plus ta Bible, fait ceci, fait cela, comme si la solution ne se trouvait que dans des pratiques correctives.
Le doute se corrige avec des pratiques qui s'apparentent à la foi et qui finissent par habitude, par discipline, par devenir de la foi en quelque sorte. C'est marrant, c'est comme des programmes de musculation spirituelle.
Nous, dans les milieux luthéro-réformés, on vient plutôt de cultures dans lesquelles on est assez relax sur les questions de doute. On en a souvent parlé dans ce podcast, mais on pense souvent à nos collègues très, très libéraux qui disent oui à la résurrection de Jésus, mais...
Par exemple hier je parlais avec une collègue qui m'a dit que pour l'un de ses devoirs de théologie, il y a déjà plusieurs décennies, un prof lui a dit : vous remplacez « Jésus est ressuscité », mettez à chaque fois « Jésus a été réanimé ».
Voilà, tu peux aussi faire des études de théologie, traverser des années d'enseignement de théologie avec des profs tellement libéraux qu’ils vont gommer la résurrection et c'est ok. C'est ok dans le sens où ça fait partie des possibilités du paysage luthéro-réformé.
Remettre en question des principes religieux reçus à l’enfance
Je reviens à une de mes marottes sur la différence entre la religion et la foi. Dans ces mouvements de correction, dans ces mouvements de donner les bonnes réponses, je vois la religion, un système structuré, un système normalisé. Mais la foi, comme tu l'as dit, c'est quelque chose d'un peu plus fluide. La foi, c'est quelque chose qui évolue avec le temps. Il y a des hauts, il y a des bas.
Et je crois qu'il faut accepter de se mettre au défi. On reçoit un enseignement et à travers les aléas de la vie, il arrive parfois qu'il faut réévaluer ses positions, il faut se demander : est-ce que ça tient encore? Si je peux utiliser un mot que nos amis évangélistes adorent, parfois il faut déconstruire sa foi.
Donc, il faut être capable de se remettre en question et se remettre en question n'est pas un signe de faiblesse, mais un désir d'aller peut-être un peu plus loin.
On a cet enseignement qu'on reçoit en étant enfant, mais lorsqu'on grandit, on commence à se poser des questions. Je vais vous donner un exemple.
Dans le monde anglo-saxon, en Amérique du Nord, l'histoire de l'Arche de Noé, c'est très important pour l'enseignement des enfants. C'est les petites chansons, les animaux qui montent deux par deux dans l'Arche et c'est tellement beau.
Mais il arrive un moment où on réalise que Dieu élimine l'humanité et la création, sauf la famille de Noé. Et si on commence à avoir un peu d'imagination, on dit : mais toutes ces personnes-là, quoi, ils se sont noyés? Et ça, j'en ai déjà parlé, mais ça a eu une réception ultra négative.
Il faut commencer à réfléchir sur un Dieu qui a voulu exterminer la création. Qu'est-ce que ça dit de Dieu? Qu'est-ce que ça dit de nous?
C'est tout un pan de questions qui s’ouvre. Ça ne veut pas dire nécessairement que Dieu est un tortionnaire, un génocidaire, mais ces questions-là nous permettent d'approfondir notre foi, d'explorer un peu plus loin que les belles petites réponses qu'on a reçues pendant notre enfance.
La complexité de la Bible
Ça nous amène finalement à la complexité de la Bible et à ses différentes strates d'écriture.
C'est vrai que l'un des points forts, je trouve, des études de théologie, c'est quand on nous explique comment la Bible a été assemblée, qu'il y avait tous ces manuscrits, qu'il faut toujours faire des choix dans les manuscrits, ces choix du reste.
Lorsqu'on va par exemple dans le Novum Testamentum, dans les versions en grec, et qu'en bas on a la para-critique, et qu'on comprend que tel mot manque, mais qu'on en a déduit que c'était celui-ci, qu'on comprend que sur cette péricope, ce passage biblique, il y a au moins trois ou quatre options, mais qu'on a gardé l'option qui semble faire le plus de sens.
Une fois qu'on a suivi ce cours, et une fois qu'on est appelé aussi à naviguer dans la para-critique et à voir finalement si on arrive à faire de nouvelles traductions de la Bible en prenant d'autres alternatives qui existent aussi dans les manuscrits.
On est obligé de décoller d'une vision littéraliste de la Bible. On doit finalement quelque part rendre grâce que ce texte soit arrivé jusqu'à nous, et puis rendre grâce aussi qu'il y ait eu des gens pour faire des choix avant nous, même parfois si ce sont de mauvais choix; et puis il y a les traducteurs et traductrices bibliques, les réviseuses bibliques.
Heureusement qu'on a ces gens-là qui ont ce corps de métier qui nous perm et de redécoller un peu de certaines habitudes qu'on a prises en lisant la Bible et qui ne font plus tellement sens maintenant.
Cette distance fait grandir. Pour moi, c'est ça une foi mature, c'est de se dire : cette Bible, je l'aime. Ces textes me structurent et c'est surtout le fait de les lire en communauté qui me structure. Mais c'est aussi un livre très complexe et je dois à certains moments me rendre devant la complexité de la composition de ce livre.
La Bible : un livre vivant qui résonne toujours aujourd’hui
Je suis tout à fait d'accord, et même au-delà de relever la simple traduction, qui aurait pu être différente, je pense qu'il est essentiel aussi de rappeler que la Bible est un livre éminemment vivant, qu'il évolue avec son temps.
Et je rappelle qu'il est aussi essentiel pour nous, dans l'objectif d'avoir une foi mature et évoluée, d'être capables d'interpréter ces textes bibliques, non seulement en fonction de notre foi, mais aussi en fonction de notre époque. Un texte qui résonnerait d'une certaine manière il y a dix mille ans ne résonnerait pas du tout de la même façon aujourd'hui.
C'est un très bon point que tu apportes, je trouve, parce que le message de la Bible, c'est le message pour les êtres humains. C'est un message pour l'ensemble de la création. Ce serait difficile d'admettre que ce message a été figé il y a 2 000 ans ou 1 000 ans et qu'il n'y a plus rien à apprendre, qu'il n'y a plus rien à y découvrir, et que les interprétations sont terminées.
L'humanité évolue, les sociétés évoluent, les contextes changent. Je crois qu'il y a quelque chose que Dieu veut nous transmettre. Il y a une sagesse dans tous ces écrits. Développer une foi mature, c'est de dire, dans notre contexte actuel, quel est ce message, justement?
Une foi ancrée d’autres traditions
D'un autre côté, de mes nombreux séjours en Afrique dans le cadre de la collaboration inter-Église, je suis revenue aussi avec une compréhension beaucoup plus élargie de la foi, dans le sens où moi je viens d'un milieu luthéro-réformé assez rationnel sur un certain nombre de choses.
Quand les gens sont morts, ils sont morts par exemple. Quand les gens sont malades, ils sont malades. Parfois, ils guérissent. Parfois, ils meurent. Quand quelqu'un disparaît, il a normalement été ou enlevé, kidnappé. Ou dans le cas d'adultes, parfois, c'est parce qu'ils veulent disparaître. Ça leur appartient.
Quand quelqu'un devient un peu fou, c'est probablement qu'il a soit une maladie, soit un trauma. En tout cas, il a besoin d'aide. Normalement, la plupart du temps, quand tu as un problème d'argent, il va se résoudre une fois que tu auras travaillé ou bien hérité. Tu vas régler ta dette.
Et puis je suis entrée en contact avec des personnes qui avaient vraiment une foi très, très différente, qui pouvaient jeûner, jeûner des jours et des nuits et des jours et des nuits pour que leur dette soit réglée, par exemple.
Je suis aussi entrée en contact avec des personnes dont l'enfant avait disparu et il s'agissait de faire un certain nombre de choses pour que l'esprit qui a enlevé c et enfant le rende.
J’ai rencontré des personnes qui avaient une foi très, très forte liée à la mort par crise cardiaque, laquelle n'existerait pas. C’est toujours un sort qui est lancé. Et donc il s'agit de faire des prières pour réussir à se protéger de ce sort.
Je me rappelle tout précisément à Madagascar, sur la côte. J'étais dans un hôtel, enfin pas tout à fait un hôtel, une pension. Et puis, comme on était près de la mer, sur la porte de la penderie, il y avait marqué qu'il ne fallait pas porter du rouge ni manger des saucisses sur la plage.
Et ça, c'était un fady, ce qu'on appelle un fady, un interdit culturel. Parce que si tout le monde se met à porter du rouge et à manger des saucisses sur la plage, alors là, je disais à mes amis, vous n'avez pas idée du nombre de soucis qui peuvent arriver, parce que j'ai demandé ce qui risquait de se passer. Et puis, enfin, ce n'est pas la peine d'en parler. Ce sont vos pires cauchemars.
Donc, à ce moment-là, j'ai quand même rendu grâce de ne pas avoir un maillot de bain rouge, je dois dire. J'avais une robe rouge et du coup, je ne l'ai pas mise à la plage. Et puis, je ne savais pas trop où trouver des saucisses, donc c'était réglé comme affaire!!
Mais tout ça constitue leur système de foi, leur système de croyances, c'est ce qui les fait tenir ensemble et debout. Et moi, je n'allais visiter que des communautés chrétiennes. Pourtant, il y avait un certain nombre de ces interdits, de ces croyances, de ces convictions qui étaient là.
Et l'une ou l'autre fois, j'avais remarqué que si je parlais un peu de mes soucis, disons de santé ou quoi, la première réponse, si j'avais mal à la tête, ce n'était pas de prendre un Doliprane ou un Paracétamol, mais on me proposait de jeûner, par exemple. Ce qui, dans mon cas, accentue grandement le mal de tête. Donc, je déclinais poliment.
Mais néanmoins, je peux comprendre. Dans le sens où il n'y a pas un système de croyance qui soit meilleur qu'un autre. Et finalement, chacun grandit dans sa foi.
Une foi plus mature n’est pas nécessairement plus intellectuelle
Peut-être le défi pour nous, occidentaux, je pourrais dire, c'est qu’une foi plus mature, souvent correspond à une foi plus basée sur le savoir, une foi intellectuelle. Mais on peut devenir plus mature émotionnellement, on peut devenir plus mature au niveau de nos relations.
J'ai souvent vu des gens qui pouvaient citer la Bible par cœur et expliquer les logiques derrière la grammaire en grec ou en hébreu, mais qui se comportaient comme des personnes horribles.
Donc, est-ce que c'est une foi plus mature? Pour moi, une foi plus mature implique un plus grand alignement entre toutes ces choses-là.
Oui, le savoir, oui, comment on se comporte en société, oui, comment on se comporte avec nos relations et comment ce message-là, comment cette foi s'articule dans plusieurs aspects de notre vie.
Une foi à hauteur d’enfant
Pour moi, l'enjeu est de rester une enfant. En fait, grandir dans ma foi, c'est aussi relever le défi de rester une enfant. Une enfant pour recevoir le royaume, une enfant pour rester à hauteur d'enfant. Me rappeler que les enfants sont souvent plus bas que moi et puis moi je regarde depuis en haut.
Pendant la formation Godly Play, il y a quelque chose qui se fait et que je trouve très impressionnant : à un moment donné, les formatrices se mettent debout sur une chaise et elles nous parlent d'en haut. Et c'est hyper désagréable.
Elles nous disent : comment vous sentez-vous, et on dit mais faut arrêter ça, c'est hyper désagréable. Elles disent ah, mais c'est souvent comme ça avec les enfants. Et depuis que j'ai fait cette formation Godly Play, c'est hyper rare que je ne me mette pas à hauteur d'enfant en fait.
Des fois on ne peut pas, des fois la situation ne le perm et pas, on est chargé. Mais je me rappelle en fait qu'on n'a pas à surplomber les enfants et qu'eux, ils ne peuvent pas se mettre sur une chaise pour nous parler.
Finalement, ça me ramène à cette notion de royaume, accueillir la vie comme le royaume, accueillir la vie comme un enfant qui accueille le royaume, qui annonce le royaume.
Dans le Godly Play, j'aime cette notion de l'enfant théologien, l'enfant qui se demande si finalement redevenir tout petit-e, parce que c'est aussi comme ça que je peux être complètement désarmée devant Dieu.
Avoir une foi mature pour moi, c'est une foi qui reste à hauteur d'enfant.
Une foi d'enfant, oui. C'est peut-être aussi une foi un peu plus honnête vis-à-vis des rapports qu'on a à Dieu. Une foi d'enfant, mais peut-être que ça veut dire aussi une foi plus d'homme à homme. Une foi qui veut plus l'égalité, question qui fait partie de la maturation de la foi.
Ce sont des questions qui émergent peut-être une fois qu'on a fini notre catéchisme, qu'on a les bases et qu'on est sur notre propre chemin vers la découverte de cette foi.
Le catéchisme pour établir des bases
Pour toi, Jean-Baptiste, le catéchisme t'as donné un peu les bases de ta foi, ou bien t'as permis de revisiter les bases de ta foi ? Quel a été finalement le rôle du catéchisme dans ta foi de jeune adulte?
Disons qu'à mon sens, la foi s'inscrit quand même dans un cadre religieux. Avant tout, le catéchisme sert à poser ce cadre.
C'est-à-dire, en l'occurrence, vu que je suis protestant, c'est quoi le protestantisme? Quelles sont les valeurs du protestantisme? et pourquoi est-il une religion entre guillemets différente des autres religions? Quel est son axe global d'interprétation de la Bible?
Une fois qu'on a appris toutes ces choses, on peut creuser nous-mêmes à travers cette matrice de notre religion selon notre propre choix. C'est ça qu'à mon sens le catéchisme m'a apporté. C'est la possibilité d'avoir cette respection.
Continuer à développer sa foi à l’âge adulte
Je trouve qu'il y a un manque dans cette quête de formation continue dans la foi. Je crois que c'est un rôle pour les leaders d'Église, les pasteurs, les diacres, les agents de pastorale, de travailler les choses, d'expliquer les choses, d'offrir quelque chose qui va pousser la réflexion.
L'un des plus beaux compliments que je peux recevoir après une prédication de la part d'un paroissien, d'une paroissienne, c'est lorsque cette personne me dit « Tu m'as fait réfléchir ce matin. Je ne sais pas encore si je suis d'accord ou en désaccord avec toi, mais tu m'as fait réfléchir. »
Lorsque j'entends ça, que je pousse les gens à réfléchir, c'est mission accomplie; qu'ils ou qu'elles trouvent leur propre réponse dans leur contexte de vie. C'est ça, je pense, un des grands rôles de leader d'église, c'est d'inviter les gens à continuer leur cheminement, leur apprentissage.
C'est souvent un peu ce que je me demande aussi, c'est après les parcours de KT (catéchisme), souvent il y a un post KT, voir un groupe de jeunes, et on arrive à un moment donné où les personnes ont l'âge que moi j'avais lorsque je me suis mariée ou quand j'ai eu mon premier enfant.
Mais sauf qu'entre-temps 25 ans ont passés et que, déjà quand je me suis mariée à 22 ans pour être maman à 23, je faisais partie d'un pourcentage plus réduit que la génération précédente.
Mais là, maintenant, ce n'est plus du tout ça le modèle, il n'y a presque rien. C'est-à-dire qu'en fait, dans nos Églises luthéro-réformées, si tu veux continuer à grandir dans ta foi, mais que tu n'es pas particulièrement fan club du culte du dimanche matin parce que tu fais des trucs le samedi soir, disons, eh bien, il n'y a pas tellement de formules, il n'y a pas tellement d'endroits où aller.
Alors, tu peux continuer à aller au groupe de jeunes où voir arriver les post KT qui ont 16 ans, mais toi, ça y est, tu en as 23, 24. Et puis pourquoi pas? Mais on ne va peut-être pas faire le même programme pour des 16 ans que pour des 24 ans.
Peut-être que tu veux continuer à te nourrir, à te poser des questions, un peu batailler avec des ministres, des théologiens, les chercher un peu sur certains sujets de la Bible. Et ça n'existe pas trop. Qu'est-ce que tu en dis, Jean-Baptiste ?
Créer des groupes
Eh bien je dis que c'est à chacun qui ressent ce désir d’acter, de créer des groupes. Par exemple mes parents, vénérables cinquantenaires qu'ils sont… Ah bah là, là, attention là! Attention hein! Ils ne sont plus invités au groupe de jeunes, mais ils ont créé une petite équipe de lecture de la Bible.
Ils se réunissent tous les mois ou tous les deux mois, je crois. Ils partagent un moment sur un texte qu'ils ont lu, qu'ils ont décrit et qu'ils discutent ensemble.
Alors, c'est peut-être moins fun qu'un camp. Mais ça reste toujours une manière de faire évoluer sa foi, même si ça fait déjà bien longtemps qu'ils ont fini leur catéchisme, ils continuent d'essayer de maturer dans leur foi, dans cet apprentissage éternel.
C'est merveilleux lorsqu'on se crée ces espaces-là. Et c'est vrai que c'est triste lorsqu'on essaie de ségrégationner (pas au dictionnaire, mais on comprend!)les groupes parce qu'il n'y a aucune raison qu'un aîné, dans la foi, ne puisse pas apprendre d'un adolescent et vice-versa.
Il y a toujours cette idée que lorsqu'on a fait des études, on a quelque chose à enseigner.
Et Joan, justement, qui nous parle beaucoup du Godly Play, nous rappelle régulièrement qu'on peut apprendre de partout. D'un enfant, d'un adolescent, de votre collègue de bureau qui ne va pas à l'église, mais qui a une certaine spiritualité, qui a une certaine foi. On apprend toujours.
Je ne dis pas que c'est inutile d'étudier en théologie, mais ce n'est pas la seule façon d'apprendre.
Souvent il y a des gens qui ont des connaissances intellectuelles, ils ont des connaissances académiques, et il y a des gens qui ont des très grandes expériences de vie. Je pense que le danger, c’est de trop ségrégationner, de trop diviser.
Et peut-être c'est un rappel pour nous de forcer les occasions, de rechercher les endroits, les moments où on peut partager et apprendre l'un de l'autre.
Une méthode de catéchèse différente
C'est la raison pour laquelle j'ai été toute contente de découvrir la méthode de catéchèse qui s'appelle T'es où, qui a été créé par Agnès Charlemagne, laquelle est à Marseille. Enfin, on revient avec des vieux mots, là. On dit méthode et on dit catéchèse, et donc tout de suite, ça fait un peu ancien.
On confie parfois à Agnès des classes avec des enfants qui ne sont pas tellement épanouis, assis sur une chaise, et qui ont un tout autre vocabulaire parce qu'ils savent parler plusieurs langues, notamment la langue de la rue aussi.
Sa méthode, c'est de dialoguer avec les enfants et les jeunes. Elle distribue les dessins qui ont été faits par d'autres enfants pendant une séance précédente.
Donc en fait, elle leur dit, voilà, qu'est-ce que tu vois là sur cette feuille? Ah ouais, tu vois, quelque chose de triste. Dans la Bible, il y a des parties qui sont un peu tristes. Je pense, par exemple, au moment où Jésus pleure pour son ami Lazare.
Et puis, comme elle a distribué des feuilles et qu'elle a distribué des crayons de couleur et du papier aux enfants, les enfants commencent à dessiner. Et puis elle dit « Ah ben tiens, est-ce que quelqu'un veut bien lire ce passage biblique dont je vous parle? »
 et quelqu'un accepte de lire, ou bien ne veut pas lire et on passe la Bible à son voisin. Elle fait comme ça : elle les laisse être organiquement eux-mêmes, elle leur donne quelque chose à faire, observer un dessin ou en dessiner un autre.
Elle les laisse aussi faire des petites causeries, elle s'intéresse aux causeries, elle dit « Ah, de quoi parlez-vous ? Il y a une histoire d'amour? L'amour, c'est un sacré sujet dans la Bible aussi. Vous savez qu'il y a des histoires d'amour dans la Bible? »
Ce qu'on appelle catéchèse, elle l’appelle des interstices. Je l'ai vue en action, je l'ai vue faire, j'ai lu sa méthode. Je trouve que c'est merveilleux parce que ça nous montre bien que la foi est complètement vivante.
On accepte que les autres soient aussi vivants que la foi, ça donne quelque chose de très authentique dans quoi finalement on peut injecter des éléments qui nous permettent de choisir, de picorer, de prendre, de faire notre salade niçoise.
Donc elle arrive comme ça à avoir des classes d'enfants qui ne sont pas spécialement contents d'être là au catéchisme, mais qui ressortent en ayant l'impression d'avoir été entendu, d'avoir entendu les autres. Et en plus, ils créent des choses, ils créent des dessins.
Cette méthode-là, je la trouve très belle. Et ce « t'es où ? », ça vient d'où ? Ça vient de la Genèse, dans le jardin, dans le Grand Jardin, quand Dieu dit « t'es où ?» et on en est où dans notre foi ? C'est vrai, ça.
Laisser la place aux enfants
Pour rebondir sur ce que dit Joan, c'est vrai qu'au-delà des enfants, moi j'ai été un « Jacc » pendant très longtemps et encore maintenant, c'est-à-dire accompagnant pour les camps de catéchisme. C'est vrai que cette idée de laisser chaque jeune avoir son idée, sa manière de voir les choses, c'était vraiment central dans l'organisation de nos camps.
C'est pour ça que quand on avait des petits moments d'études de la Bible, c'était assez simple en fait. On lisait un passage et puis on avait peut-être 2-3 questions préparées, mais après, ça partait tout de suite en discussion, rien de plus.
On avait vraiment cette idée de ne rien imposer à nos jeunes, autant comme idée que comme interprétation, de laisser une très grande liberté qu'on pouvait retrouver comme par exemple dans la formation Théou qu'elle a évoquée.
Ça me semble absolument central pour revenir dans ce thème de maturité de la foi. C'est une discipline à apprendre au final.
Conclusion
Merci beaucoup, Jean-Baptiste, d'être venu sur ton service civil. Merci à vous. On est toujours content quand des jeunes viennent nous rejoindre sur le podcast pour rester dans de l'intergénérationnel. Et puis parce que nous on est quarantenaire et toi t'es cinquantenaire.
Et puis, comme d'habitude, envoyez-nous vos questions, vos réactions, vos demandes. Nous sommes à votre écoute.
Vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres, questiondecroire@gmail.com. Je veux prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui met en ligne un site internet moncredo.org qui relaie nos podcasts, qui aussi offre des blogs, des vidéos sur des grandes questions justement sur la foi et la spiritualité.
Merci Joan, merci Jean-Baptiste. Et à très bientôt. Au revoir.
 

Sommes-nous toujours obligés de dénoncer les injustices?
Les Églises sont souvent associées aux questions de justice sociale et à la protection des personnes vulnérables. Quel est le coût émotionnel et spirituel associé à toujours dénoncer les injustices? Quelle est la ligne entre prendre la parole et se protéger?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent quelques expériences de dénonciation d’injustices et abordent la délicate question des mouvements militants dans notre société.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-on obligé de toujours dénoncer les injustices? Bonjour Stéphane. Bonjour Johanne, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Le défi d'avoir des discussions difficiles
Alors, concernant les sujets un petit peu « touchy », difficiles, complexes, les sujets qu'on qualifie ces dernières années, à tort ou à raison, souvent à tort, parfois un tout petit peu à raison, de woke.
Mon mari, il a une technique, mais alors imparable. Ah oui, oui, oui! En tant que pasteur, si on vient l'interpeller sur un sujet un peu compliqué, sur lequel on lui demande de se positionner, à moins que ce soit sur l'écocide, l'état de la planète dans le sens de l'environnement, de la nature, où là il se sent très légitime puisque c'est un « jardicien », un jardinier magicien, un pasteur qui fait du jardin, eh bien il a une technique imparable que je vous offre, auditrices ou auditeurs aujourd'hui, il répond aux gens, demandez à ma femme.
Bah oui, parce que sa femme, elle est progressiste, elle est de gauche, elle est féministe. Et sur une lutte, ou pratiquement toutes, à part la lutte écolo où il est assez fort, eh bien, il aurait bien peur de dire n'importe quoi ou de pas trop savoir comment se positionner. Et puis bon, il faut reconnaître que ça l'intéresse un peu plus maintenant qu'il a 10 ans, mais ça le passionne toujours pas.
Et donc, du coup, s'il sent que les gens ont besoin vraiment d'avoir une discussion, un feedback, un lieu d'action et d'émotion, il dit : « écoutez, il faut en parler à ma femme, je vais vous la présenter, et vous pourrez avoir une discussion sûrement très satisfaisante ».
La pression d'être la personne qui dénonce
C'est vrai que certaines personnes, et je pense qu'on peut dire nous deux, nous sommes identifiés comme des personnes qui n'ont pas peur de parler, qui n'ont pas peur de dénoncer. Et ça devient quasiment un cliché.
Lorsqu'on a besoin de quelqu'un pour parler publiquement de telle chose, on va demander à M. Untel, Mme Unetelle, à pasteur Untel, et ça met dans une position un peu difficile parce que des fois, on n'a rien à dire, parce qu'on s'attend qu'on soit outré pour tous les sujets chauds et délicats du monde.
Mais des fois, on ne connaît pas. Des fois, on n'a pas une opinion totalement formée. Parfois, on n'a rien à dire. Et c'est cette injonction de toujours devoir parler, toujours être outré, toujours aller au front. Parfois, c'est difficile à assumer.
La pression de dénoncer toutes les injustices dans l'Église
Et puis, j'observe une situation qui est même parfois inversée, c'est-à-dire que des personnes qui, elles-mêmes, ne prennent que très rarement position, alors vraiment très rarement voire jamais, pour être honnête, m'interpellent et me disent : « dis donc, comment ça se fait que tu n'as pas publié sur tes réseaux sociaux à propos de telle ou telle cause ? »
Et tout spécialement quand il s'agit d'un énième scandale d'ordre sexuel dans les Églises. Et puis parfois même on m'interpelle sur le fait que je n'ai pas encore parlé d'un sujet qui n'est pas public. Alors, ça je trouve formidable quand même !
« Comment se fait-il que tu ne te mobilises pas pour la cause de Tartampion, qui a été incorrect envers machin chose, dans tel endroit ? Bon, dis donc, est-ce que tu as une information sourcée? Est-ce que la personne qui est victime t'a demandé de t'adresser à moi ? »
Comment se fait-il que d'un seul coup j'ai un rôle à jouer dans une histoire que je ne connais pas, à propos de gens que je ne connais pas ou pas bien, et en plus je devrais le faire publiquement ? Comment sommes-nous arrivés à cet endroit-là, toi et moi? Explique-moi.
Quand dénoncer les injustices conduit à des critiques
Je crois que c'est particulièrement vrai quand nous sommes identifiés comme des, selon l'expression anglophone, des « social justice warriors », des personnes qui se battent pour la justice sociale.
On s'attend qu'on se prononce, et lorsqu'on se prononce, ça vient avec une série de critiques aussi. Parce que les groupes qui ne se prononcent pas, ça va. On n'est pas dans l'œil du public.
Par exemple, l'Église Unie a développé des positions basées sur des principes de justice. Lorsqu'on parle de la crise au Proche-Orient, l'Église Unie s'oppose à la présence armée à Gaza. Et aussitôt, c'est les accusations d'être antisémites, vous êtes contre Israël, c'est dangereux!
Mais les autres, qui ne disent rien sur tous les morts et tout le sang versé dans cette région. Ils ne subissent pas les critiques. C'est très rare qu'on va dire : « telle Église qui ne se prononce pas, ben là on va la critiquer ». Non.
Ils ont fait une position un peu mitoyenne, « on est contre la guerre, soyons gentils, chantons kumbaya ». Il y a un coût à prendre position, il y a un coût à dénoncer des choses qui sont inacceptables.
Comment le climat actuel influence la dénonciation des injustices
Et d'ailleurs, on en parlait dans une séance avec des collègues, il y a quelques jours. On se rendait compte combien le climat mondial rendait les gens prudents.
Combien ce climat mondial faisait que même les mails, les courriels, que tout le monde s'était forcé ces dernières années à rendre plus inclusifs avec féminin, masculin, voire parfois les points, les tirées, les parenthèses, enfin chacun y allait de son inventivité.
Eh bien ces mails, ces courriels, commencent à revenir progressivement à l'écriture d'avant, à l'écriture qui ne donne pas l'impression qu'on puisse quelque part être considéré comme subversif vis-à-vis de ce nouvel ordre mondial qui est en train de s'installer, conservatisme assez déployé partout, malgré le fait qu'il y ait des forts courants progressistes dans la société, ce qui fait que je ne comprends pas toujours ce qui se passe.
C'est assez intéressant de voir que ça se traduit même dans les courriels et surtout dans des courriels à l'intérieur de l'Église. Et puis, je réfléchis aussi en me disant, les années 2000 ont été un peu l'année des communiqués de presse. Je ne sais pas ce que t'en dis, je ne sais pas comment c'était l'Église Unie protestante du Canada.
Et puis, tout le monde a eu un site Internet et il fallait bien mettre quelque chose sur le site Internet, sinon pourquoi on en a un ? Et comme avant, on ne savait pas trop faire les vidéos, les podcasts et tout. Moi je sais que je viens d'une église, l'UEPAL, qui pendant longtemps a eu une belle tradition de communiqué de presse.
Alors, comme tu dis, parfois c'était des communiqués de presse Israël-Palestine, d'autres fois c'était une famine quelque part dans le monde. Il y avait des communiqués de presse parfois pour se réjouir de quelque chose, parfois pour déplorer autre chose.
Et puis progressivement cette tradition des communiqués de presse a fortement diminué parce que finalement on s'est mis à communiquer d'une autre façon, mais parfois on a carrément arrêté de communiquer aussi. Puis là, j'ai rejoint une Église dans laquelle je souhaite être pasteure, rester un moment, l'Église Évangélique Réformée Vaudoise.
Et puis c'est une Église qui a fait un choix de communiquer essentiellement sur ses propres projets. On est dans une grande refonte qui s'appelle « l'Église 29 ». On essaye de rassurer aussi les gens qui se sentent reliés à l'Église réformée vaudoise. Et puis on veut soigner nos relations avec le canton en priorité après tout. On a une convention avec l'État de Vaud, on s'est engagé sur les quatre domaines de la mission.
Et puis ça pose cette question de la juste place de l'Église dans la société. De comment est-ce qu'on met notre énergie, où est-ce qu'on la met ? Est-ce que c'est en dénonçant, en faisant des communiqués de presse, ou en gardant une partie de son énergie en œuvrant pour finalement conserver ce qui existe, soit le faire grandir, et puis faire d'autres sortes de partenariats un peu moins publics, un peu moins connus ? Ça pose beaucoup de questions, en fait.
Calculer le coût de la dénonciation
J'ai l'impression qu'on vit un moment où plusieurs personnes calculent simplement la notion de coûts versus bénéfices. On peut dénoncer quelque chose et on se demande avant de le faire, est-ce que je vais gagner quelque chose ou est-ce que ça va me coûter quelque chose, personnellement ou mon groupe, parce qu'on appartient à des institutions.
En tant que pasteur, on est membre d'une Église, mais ça pourrait être les mêmes choses pour des personnes qui travaillent pour des grandes sociétés, qui travaillent pour le gouvernement.
Et c'est sûr que l'institution préfèrent que ses membres ne fassent pas trop de bruit, ne brassent pas trop les choses. C'est sûr que c'est toujours plus facile de pointer les autres, de les dénoncer, que de regarder ce qui se passe dans sa cour arrière.
Alors, toutes ces personnes qui se sentent en position de dénoncer quelque chose qu'il ou elle trouve inacceptable, ou d'être un lanceur d'alerte, se demandent « est-ce que je vais nuire à ma carrière? Est-ce que ça va m'empêcher d'avoir un poste plus tard? »
Ça joue toujours, parce qu'on ne veut pas être cette personne qui est associée à l'oiseau de malheur, l'empêcheur de se réjouir. Qu'est-ce qu'on fait quand quelque chose n'est pas beau? Et comment que ça peut être difficile de dire, je vais rien dire, je vais regarder ailleurs parce qu'il faut que je me préserve. Parfois c'est déchirant.
L'épuisement relié à la dénonciation des injustices
C'est sûr que cette notion de se préserver, je n'ai pas été élevée avec. Comme disent les jeunes, je n'ai pas « la ref ». Ce n'est pas que je suis en train de l'apprendre, dans le sens où j'ai toujours su qu'il y avait cette possibilité.
C'est juste que je suis en train de réaliser qu'il y a un temps pour chaque chose et qu'il y a un lieu aussi pour chaque chose. Voilà, il y a un temps et un lieu. Finalement, je n'ai plus envie tellement de revivre ce que j'ai vécu dans les années 2010, autour des grands débats sur l'égalité du mariage pour tous et toutes.
Quand j'arrivais dans une réunion d'Église, j'avais des collègues qui soupiraient. Ils disaient « Ah, elle est là !». Parce que moi, tu pouvais me parler de chaussettes, j'arrivais au mariage homosexuel.
Tu pouvais me parler de tes enfants, je parlais du droit à la PMA. Tu pouvais me parler de n'importe quoi, ça finissait avec la question des persécutions des personnes trans. Et puis alors, le truc horrible qui traumatisait tout le monde, c'était les mutilations des enfants intersexes.
Alors, ça vraiment, je pense que j'ai traumatisé des centaines de personnes dans mes prédications, dans mes intercessions, même dans une séance de catéchisme où il y a un enfant, un jeune qui était fortement impacté par ce que je racontais.
Tout ça tu le réalises après et tu te dis bon, je l'ai fait avec tout mon cœur, je l'ai fait parce qu'il y avait urgence, je l'ai fait parce que je sentais que c'était des personnes qui n'étaient pas entendues, trop isolées, etc.
Mais j'ai plus envie de le faire comme ça, sauf urgence, évidemment, bien sûr. C'est vrai que j'ai plus envie. Parce que les autres commencent à s'inquiéter dès que tu vas parler, tu sais. « De quoi va-t-elle parler d'horrible maintenant? »
L'espoir en la jeunesse
Peut-être qu'il y a aussi l'usure. Souvent, on associe les jeunes à la fougue. Ils ont des positions plus extrêmes, mais avec le temps on développe une certaine sagesse, une plus grande compréhension des choses.
Peut-être, mais peut-être aussi qu'on arrive à un moment où on a tellement dénoncé, ça nous a tellement coûté qu'on n'a peut-être plus cette énergie-là.
Et c'est ça que je pense qui est important dans les Églises, de regarder les jeunes qui arrivent avec toute leur énergie et de pas être un peu le tonton qui dit « Ah c'est beau, c'est beau, merci pour vos idées », mais de dire merci. Merci de dénoncer. Moi, je l'ai fait pendant xx années. Là, je n'ai plus cette énergie-là, mais vous, vous l'avez.
Et c'est peut-être ça qui fait que des institutions comme l'Église continuent à se renouveler, continuent à exister. C'est qu'il y a toujours ce sang neuf, cette nouvelle énergie qui arrive, des gens qui sont prêts à tenir le flambeau, tenir l'étendard bien haut de dire « Ah ça là, c'est notre identité en tant qu'Église ».
Parce que les notions de justice sociale, d'équité, de respect de l'un l'autre, c'est quand même la base du message de Dieu, c'est quand même la base de la proclamation de Jésus. C'est supposé être au cœur de notre identité, d'être là l'un pour l'autre, de protéger les veuves, les orphelins, les sans voix, les désavantagés de notre monde.
Et si on arrive à un certain moment puis que la vie nous a usés, d'avoir ces jeunes-là, ces personnes qui reprennent le flambeau, c'est une source d'espoir.
L'importance de la militance contre les injustices
Et d'ailleurs, j'ai eu un bonheur infini parce que je ne m'y étais pas préparée, j'avais trop de choses dans ma tête, j'avais un tourbillon d'idées. Lorsqu'il y a eu le festival des jeunes en Romandie, donc début novembre, eh bien, d'un coup, ils ont sorti leurs jolies petites pancartes et dans ces pancartes-là, il y en a une qui était inclusivité. Et ça, c'était les valeurs du festival.
Et là-dedans, il y avait l'inclusivité. Et c'est marrant, j'ai pris la photo, etc. Et puis, il y a des gens qui m'ont dit « Ah ben dis donc, tu es arrivé au mois de septembre, et puis tout de suite, tu as implémenté l'inclusivité. » Je dis pas du tout, pas du tout.
Ça, c'est jeune, ils se réunissent depuis deux ans, ils ne me connaissaient pas avant. Et l'inclusivité, c'est quelque chose dont ils ont entendu parler par ailleurs. J'y ai participé par le livre Accueil Radical, mais c'était il y a dix ans ce bouquin.
Donc entre-temps il y a eu une réception, une appropriation, et cette génération-là, elle est déjà persuadée en fait. Peut-être pas dans son entièreté, mais un certain nombre de jeunes de cette génération est déjà persuadée.
Donc si on vient leur parler de militance, de ci, de ça, je pense que souvent on tombe un peu à côté puisqu'elles et eux sont déjà convaincus d'un certain nombre de choses. Mais ce qu'ils et elles veulent, c'est avoir une bonne santé mentale, ne pas tomber tout le temps dans des anxiétés à n'en plus finir, ne pas s'épuiser dans une militance vaine, notamment sur les réseaux sociaux.
C'est aussi une génération qui a envie qu'on les laisse profiter de ce qu'il y a à vivre sur Terre, sans tout le temps leur rappeler qu'ils ont une responsabilité énorme concernant les catastrophes qu'on a en face de nous. En fait, chaque génération a besoin aussi de profiter de ce qu'il y a autour.
Le phénomène du call-out
Je voulais aussi parler de quelque chose que je trouve fascinant, c'est dans les milieux militants, très très militants, vraiment. Je pense notamment aux féministes, progressistes, queers. Il y a eu toute une époque où il y avait « le call-out ». Tu as dû en entendre parler, c'est un mot bien sûr américain, pour dire qu'on dénonce.
On dénonce des gens, des personnes, des groupes, des institutions qui ont mal parlé, mal agi, qui n'ont pas tenu parole, qui n'ont pas fait preuve « d'accountability », comme on dit en anglais, ce mot tout spécial qu'on n'arrive pas très bien à traduire en français.
En tout cas, qui n'ont pas porté leurs responsabilités, qui n'ont pas su se montrer à la hauteur d'eux et qui n'ont pas su être redevables d'eux. Et puis il y a eu tout un moment où dans les milieux militants, tout le monde se faisait call-out. C'était épatant.
Il y a un moment donné, je reçois un courriel de quelqu'un qui me dit : « Attention ! Toi, à l'antenne inclusive, tu risques d'être call-out ». J'ai dit : « Nous, le petit coin là où on fait des prières inclusives chrétiennes et puis des petites conférences sur l'importance d'accueillir tout un chacun et les familles homoparentales, je ne vois pas très bien pourquoi je bénéficierais d'une telle attention. »
On m'a dit oui parce que, tiens-toi bien, le centre LGBTI de Strasbourg avait eu maille à partir avec certains sujets et puis du coup on recevait dans les locaux de la paroisse, une association qui aussi n'avait pas rendu des comptes à propos d'un certain nombre de choses, enfin j'avais pas tout compris, mais semblerait-il que parce qu'on faisait preuve de solidarité en accueillant ou en allant dans des associations partenaires LGBTQ+, on risquait le call-out.
Et là moi j'ai dit écoutez les amis, il va falloir qu'on se mette bien d'accord, nous on est une Église. On est une Église, on fait preuve de solidarité, on accueille les gens, On ne les juge pas. On peut leur dire des choses, on peut les mettre face à leur responsabilité.
Mais notre principe à nous, c'est l'accueil. Donc qu'il y ait call out ou pas, moi, ça ne va rien changer à ma vie. Et plus tard, j'ai découvert que finalement, il y avait aussi tout un courant qu'on appelle le call out éthique. C'est-à-dire une demande très forte à l'intérieur même de la communauté militante queer, LGBTIQ+, féministe, etc. de faire attention aux critères du call-out.
Et parmi les critères du call-out, c'est qu'il ne faut pas fragiliser des gens qui sont déjà très vulnérables. Il ne faut pas leur empêcher l'accès à des endroits. Il faut monter les critères de sécurité en rappelant des règles de vivre ensemble. Il faut peut-être un peu plus être présent, surveiller, peut-être mettre plus de conditions, mais en tout cas, dans cette éthique du call-out c'est de dire, l'idée c'est pas d'isoler des gens qui sont déjà très vulnérables parce qu'ils ont des comportements problématiques.
L'idée c'est de continuer à se socialiser les uns les autres et se tirer vers le haut en ayant des comportements de moins en moins problématiques. Et j'ai beaucoup aimé cette éthique finalement de la dénonciation, ce dont on parle dans cet épisode.
Ne pas exiger la perfection quand nous dénonçons
Là où je trouve qu'il y a une problématique dans certains mouvements militants, c'est de tenter d'identifier qui sont les vrais, qui sont les faux, qui sont les vrais féministes, qui sont les vrais défenseurs des droits LGBTQIA+ parce que mes critères de sélection sont peut-être différents des critères de sélection de l'autre personne et qui dit qu'il a raison ou pas.
C'est très difficile, ces choses-là, et c'est facile de s'embarquer dans une mouvance, dans une certaine logique de dire seulement les plus purs que purs méritent de faire partie et les autres, on va les dénoncer. C'est sûr qu'il y a des choses qu'il faut dénoncer parce que c'est mensonger, c'est pas conséquent.
Un exemple qu'on a ici, au Canada, c'est une nouvelle loi sur les publicités qu'appellent de l'éco-blanchissement. Des compagnies qui disent nous sommes très écologistes, nous faisons des grandes choses, mais c'est pas vrai.
Un exemple qui est ressorti, c'est ce groupe qui a été créé par des compagnies pétrolières au Canada, qui dit « D'ici 2050, notre production va être zéro carbone, il n'y aura pas d'impact. » Et avec l'arrivée de cette loi-là, oups, cette mention-là a mystérieusement disparu de leur site internet.
Je crois qu'il y a place à dénonciation de certaines injustices, de certaines choses qui sont fausses, lorsqu'on proclame une chose et qu'on fait son contraire.
Mais je pense qu'il y a une place pour des gens d'Église d'avoir de la compassion, de comprendre le point de vue de l'autre et de voir peut-être que cette personne-là ou ce groupe est en processus, on peut dire
On n'est peut-être pas d'accord, mais je peux voir que vous faites des efforts. Je peux voir que vous êtes en cheminement vers autre chose. On dirait qu'on sent qu'il faut que ce soit parfait immédiatement ou c'est mauvais. Au lieu de dire, ok, c'est pas ce que j'aimerais, mais peut-être que je peux m'impliquer pour faire avancer les choses, peut-être créer un climat qui va faire avancer les choses.
Et s'il y a des injustices dans ma société, qu'est-ce que moi, je peux faire pour rendre mon quartier, ma municipalité, ma province, mon pays peut-être plus juste? Et de ne pas dire, ben, le gouvernement, il ne fait rien, donc c'est un gouvernement de pourris, il faut renverser ça.
Agir contre les injustices à son niveau
Tu vois, en fait, moi, j'ai presque envie de terminer le podcast, en me disant que tu m'as amenée vers quelque chose qui me fait du bien, de me dire que dénoncer c'est toujours possible, et d'ailleurs des fois ça reste nécessaire.
Mais qu'il y a un travail aussi qui est difficile, vraiment difficile, c'est de changer le climat, de changer l'atmosphère, de changer ce qu'on vit ensemble, de changer la culture de certains lieux, de certains groupes, et que là-dessus en tout cas, j'ai une petite marge de manœuvre et je peux mettre de l'énergie là-dedans.
Et cette énergie-là, elle sera peut-être moins visible, moins clinquante, ça passera moins par les réseaux sociaux, TikTok et compagnie. Pourtant, moi, j'aime bien ça, les réseaux sociaux. Mais ça apportera aussi du fruit et ça évitera peut-être aussi certains dérapages qui risquent en plus d'être dénoncés par d'autres, alors là, catastrophe.
Donc, j'aime beaucoup cette idée de Utilisez la dénonciation quand c'est nécessaire, mais surtout, surtout, gardez beaucoup d'énergie pour changer les choses à notre échelle, changer ce climat entre nous. Dénoncer peut être une façon d'offrir des pistes pour améliorer. C'est vrai.
Et ça peut aussi envoyer un signal fort à celles et ceux qui nous regardent, qui nous écoutent, qui attendent de nous, de ce rôle de vigile en fait, de dire « ah ben alors il ou elle voit cette situation ». Et ça aussi c'est réconfortant et ça peut amener des gens à se sentir en sécurité.
Conclusion
Merci Joan pour cette conversation. Merci à toi. On aime toujours avoir de vos nouvelles. Écrivez-nous questiondecroire@gmail.com. On veut prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada et son site internet www.moncredo.org, qui offre beaucoup de blogs, de podcasts et de vidéos sur des sujets de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan! À très bientôt!
 

Est-ce qu'il y a quelque chose après la mort?
Existe-t-il quelque chose après la mort ou est-ce que notre vie se termine à notre décès? Cette grande question hante l’humanité depuis des millénaires.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane constatent que nous ne possédons pas de réponses définitives devant ce grand mystère et explorent les principes théologiques, bibliques et pastoraux qui nous guident dans cette quête de sens.
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ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250 
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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Athara Tulsi, unsplash.com. Utilisée avec permission
 
Bonjour! Bienvenue à Question de croire qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a quelque chose après la mort? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.
Les points de vue différents sur la vie après la mort
Moi je viens d'un courant religieux ou une tradition confessionnelle, une dénomination, enfin voilà, tous les mots peuvent être utilisés... dans laquelle on ne parle pas beaucoup de ça. On ne parle pas beaucoup de ce qu'il y a dans l'après.
À priori, ça va être quelque chose de plutôt bien, plutôt sympa, et surtout, il y aura beaucoup de paix, ça, c'est sûr, ce sera un royaume de paix. J'en étais restée un peu à ça, quelque part, on ne sait pas où, comment ou quoi, mais hyper paisible.
Puis un jour, en parlant avec une amie qui est théologienne aussi, qui est religieuse et qui a un arrière-fond évangélique, elle me dit qu'elle ne comprend pas du tout les veufs et les veuves qui se remarient. Vraiment elle ne comprend pas; elle trouve que ça ne fait pas sens d'un point de vue biblique.
J'essaie de comprendre un peu parce que j'ai l'impression que les réformateurs se sont mariés avec des veuves et puis voilà, je suis un peu perdue. Elle me dit « mais tu comprends dans la Bible, finalement, comment feront les veufs et les veuves qui se sont remariées?
Puisque d'après la Bible, on va tous être réunis dans le royaume, dans le paradis, dans l'au-delà. Finalement, les couples vont se reformer. Mais si tu t'es remariée quand tu es veuf ou veuve, ça n'a pas l'air OK, quoi, par rapport à la Bible ».
Moi, je n'avais jamais pensé à ce genre de contingence. C'est là que j'ai découvert que plein de gens se posaient des questions. C'est malheureux, c'est vrai, mais tu perds un doigt. Est-ce qu'après la résurrection des morts, tu retrouveras ce doigt ou pas ?
Alors, il y a plein de théories. On aura un corps parfait, on sera dans un état en quelque sorte de perfection et de béatitude. Et donc, du coup, est-ce que les relations amoureuses font partie d'un état de béatitude et de perfection?
Oh là, tu ne peux pas savoir! Je n'avais jamais entendu parler de ça et d'un coup, j'avais tellement d'idées dans ma tête!
Le grand mystère de la vie au-delà de la mort
C'est vrai que c'est une des grandes questions de l'humanité. En tant que chrétien, on nous a enseigné qu'il y a quelque chose d'autre. On attend la grande résurrection, le jugement dernier, diront certains. Mais c'est un mystère.
Lorsqu'on parle de mystère religieux, on arrive souvent à un niveau qu'on ne peut pas comprendre avec notre cerveau. Ça va au-delà de notre capacité d'imaginer quelque chose. Qu'est-ce que sera cette vie après la mort? On ne sait pas.
Il n'y a personne qui est revenu. Bon, on peut dire Jésus, mais... Et je crois que c'est ça le défi. De croire en quelque chose qu'on ne peut pas comprendre, qu'on ne peut surtout pas démontrer, et d'essayer de conceptualiser ça, c'est très dur.
Serons-nous les mêmes après la résurrection?
Alors bien sûr, je suis allée un peu chercher des passages bibliques, et c'est vrai qu'il y a Romains 8, 11 : « Si l'esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son esprit qui habite en vous. »
Voilà, d'après ce passage, si on en fait une compréhension purement littéraliste, ce qui n'est pas vraiment l'habitude de notre podcast, il faut le dire, eh bien finalement, cette même puissance d'amour rendra la vie à nos corps mortels.
Après, est-ce que rendre la vie, c'est redonner exactement la même vie? Est-ce que rendre la vie, c'est nous faire faire la même chose après la Résurrection que ce qu'on a fait avant lors de notre existence terrestre?
Comme tu dis, c'est un mystère et j'ai l'impression que les interprétations sont ouvertes, en fait. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça angoisse les chrétiens et les chrétiennes, si ça les empêche d'avancer dans leur foi. Si ça crée de l'angoisse, il faut qu'on puisse y répondre.
L’incapacité de prouver une vie après la mort
Souvent, j'ai entendu des personnes dire que la religion, c'est un peu comme une béquille pour endurer notre monde parce qu'on nous promet quelque chose de beau, qui a un sens et qu'on va être récompensé au-delà de notre vie terrestre.
Mais en même temps, je dis que ça peut être épeurant parce qu’on n'a pas de définition de ce que sera cette vie éternelle, cette vie au-delà de la vie. Et du coup, si ce n'est pas plaisant, on peut être triste pendant longtemps. Du coup, je préfère ma vie terrestre à ma vie au-delà de la mort. Ça peut être complètement angoissant.
Donc je ne trouve pas ça nécessairement rassurant de ne pas avoir de réponse claire. Et je comprends qu'il y ait des gens qui veulent savoir, qui vont voir leur pasteur, leur leader d'Église qui lui disent : « Peux-tu me prouver qu'il y a quelque chose au-delà de la vie, au-delà de la mort? Peux-tu me garantir ce que c'est? »
Et si on est moindrement honnête, on ne peut pas dire oui, je peux te garantir qu'il y a quelque chose. Je ne peux pas dire que c'est ceci ou cela.
Peut-on communiquer avec les personnes mortes
Je dois reconnaître que j'ai souvent de la réticence lorsqu'on me parle de démarches consistant à aller voir des personnes qui déclarent avoir cette capacité, ce don de dialoguer avec le monde immatériel, avec celles et ceux qui ne sont plus là, si ce n'est dans nos souvenirs, nos pensées, les traces qu'on a laissées sur terre.
Et puis pourtant je comprends, quand on perd quelqu'un, peut-être brusquement, qu'on a beaucoup aimé et avec qui on aurait encore beaucoup de choses à partager. Parfois il y a aussi des interrogations sur comment la personne est morte, est partie, a disparu. Il se trouve que certaines personnes disent avoir cette possibilité d'entrer en contact avec eux.
Alors, je rentre dans une forme d'empathie, de compassion, de compréhension. Je me dis que pastoralement, c'est tout ce qui nous est demandé en quelque sorte, d'acter le fait que c'est très dur, la mort, le deuil, la séparation, et qu'il y a des moments où en plus ça se passe trop vite.
Ce besoin de béquille, toujours autour de la mort.
La recherche de signes d’une vie au-delà de la mort
J'ai grandi dans la tradition Catholique romaine qui accorde une place importante à l'intercession des saints. Parfois, je me demande justement quelle est la différence entre ça et quelqu'un qui fait du spiritisme. Je crois que les gens ont besoin de signes, pour s'accrocher parfois.
Tu parles de deuil. Ça me fait penser... Après la mort de mon père, ma mère a invité, pour le repas, certains des frères et sœurs de mon père. Après qu'ils se soient quittés, ma mère m'a raconté qu'il y a eu comme une fluctuation au niveau de l'électricité. Les lumières se sont éteintes et allumées très rapidement. Elle y a vu un signe que mon père était heureux de ça.
Après quoi, en tant que bon théologien formé, je vais voir ma mère et lui dire non, non, non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est n'importe quoi, ce n'est pas une bonne foi. C'était un signe, qu'elle a perçu, elle, qui l'a aidée dans son processus de deuil.
Étant donné que, justement, on ne le sait pas, peut-être que c'est elle qui a raison et que c'est nous qui avons tort. Je pense qu'il y a une certaine forme d'humilité là-dedans : accepter que peut-être nous n'avons pas la bonne réponse. Peut-être que c'est plus complexe ou plus simple qu'on ne l’aimerait.
Ressentir la présence après leur mort
C'est difficile d'avoir justement ces conversations-là avec les gens lorsqu'on veut prouver ou rejeter quelque chose. Je reviens à la Bible et on lit dans le passage de 1 Corinthiens 15 : 49, que nous aurons un corps semblable au corps ressuscité de Jésus.
Finalement, Jésus, après sa résurrection, leur a dit de le toucher et de le regarder manger. On voit que ce n'était pas simplement un esprit. On a comme exemple de la résurrection ce double passage terrestre de Jésus, avant et après sa résurrection. On se dit que c'est un petit peu le modèle qu'on a, donc il est probable que notre corps aussi ressuscite d'une façon ou d'une autre.
Il y a énormément de théories millénaristes; à un moment donné je m'y étais intéressée et j'avais même trouvé un tableau qui décrivait les différentes convictions selon les Églises de comment ça s'organisera, en fait, quand il y aura l'Armageddon. C'est très complexe et à la fois très subtil. Tout ça nous montre qu'on a besoin de savoir ce qui se passera après.
Je reviens à des discussions pastorales que tu as eues, toi aussi Stéphane. Je pense à l'un de mes paroissiens qui aimait beaucoup contredire et qui est maintenant décédé à Winterthur. Il venait aux activités paroissiales parce que c'était en français et qu'il se sentait seul. Mais lui, ce qu'il aimait, c'était être là pour donner du grain à moudre. Il aimait bien poser des questions. Et puis, il avait compris que ça m'amusait beaucoup.
On était allés manger ensemble plusieurs fois. Un jour, il me dit, je pense que tu vas me dire que je suis fou. C'est un tout vieux monsieur. Je me dis que là, il va en falloir beaucoup pour que je lui dise que tu es fou.
Il me dit « Tu sais, depuis que ma femme est morte, je considère qu'elle est toujours là. Elle est avec moi quand je me lève, elle est avec moi quand je me couche.
Mes journées sont un peu longues, je n'ai souvent pas grand-chose à faire, mes enfants habitent loin. (Ils avaient deux maisons, une en France et une en Finlande. Il ne pouvait plus y aller pour des raisons de mobilité.) Mais heureusement qu'elle est là avec moi. Et maintenant, tu penses que je suis fou? »
Je me dis que non, je ne pense pas que tu sois fou. « Je pense que tu as tellement aimé ta femme et vous avez vécu tellement d'années ensemble, qu'évidemment d'une certaine façon elle est avec toi ». Et je ne me prononcerai pas sur si c'est de la folie ou pas.
Il dit « Oui, mais tu vois, je vieillis; donc je sais bien, ça veut dire que dans mon cerveau, ça ne tourne plus tout rond, ça doit être pour ça ». Je lui dis « Écoute, que ce soit une raison cérébrale ou pas, en tout cas toi, ça te fait du bien ». « Oui, ça me fait du bien ».
« Alors, écoute, pour moi, c'est tout ce qui m'importe en fait, c'est que ça te fasse du bien et que ça ne te donne pas de faux espoirs. Tu sais qu'elle ne va pas se rematérialiser à côté de toi maintenant » «Non, non, non, dit-il, je vais plutôt mourir et peut-être la rejoindre, si jamais ça existe. » Puis on rigolait quoi, tu vois.
Parler de mort et de vie après la mort avec des enfants
À partir de cette notion de rejoindre quelqu'un, si jamais ça existe, je me rappelle de la toute première visite pastorale que j'ai faite en stage. J'étais toute jeune, tout feu, tout flamme. J'allais être pasteur et puis c'est tout. Et puis ma maîtresse de stage m'amène et c'était triste.
Je donne un avertissement à cet endroit-là, je vais parler de deuil d'enfant. C'était triste : une maman qui avait perdu un bébé à la naissance. Donc c'est terrible, la pasteure m'emmène avec elle, on est dans un environnement familial, il y a des jouets partout, il y a un ou deux petits, je ne me rappelle plus.
L'entretien n'a pas beaucoup de teneur, en fait. Comment ça va ? Ça ne va pas très bien. Et alors, les enfants vont à l'école, oui, et puis vous, vous travaillez pour un bout, un peu, mon mari aussi. On ne se dit rien de spécial, franchement. Peut-être qu'on fait une petite prière, mais ce n'était rien de transcendant. Et la pasteure, assez vite, dit « bon, moi, je vais y aller, je vais repartir, j'ai un peu de route ». Elle se lève, prend son manteau.
Et là, le petit vient la voir et lui dit « Il est où mon petit frère? » La visite pouvait enfin commencer. C'est au moment de partir que le petit s'est dit « Mais ce n'est pas possible, on parle de tout, sauf du truc qui me turlupine le plus, où est passé ce petit bébé que j'ai vu grandir devant ma maman? On m'a dit : tu auras un petit frère, sois gentil. Et il est où maintenant? » Du coup, on a une discussion.
La pasteure lui dit : On t'a dit qu'il était où? On m'a dit qu'il était dans le ciel. D'accord. Et qu'est-ce que tu en penses? Bah, j'en pense que c'est un peu dangereux avec tous ces avions. La mère à côté passe par toutes les couleurs, quoi! La pasteure lui dit, tu sais que c'est une façon de parler qu'il est dans le ciel, il n’y est pas vraiment.
Alors là, il est encore plus inquiet. Il lui dit, mais alors s'il n’est pas dans le ciel, il est où? La pasteure lui dit, il est dans sa tombe. Alors il dit : il est tout seul? Mon petit frère est tout seul dans sa tombe?
Et c'était incroyable comme discussion; la mère à côté qui ne savait pas qu’en faire et en même temps se disait : heureusement qu'on l'a eue, cette discussion! Et c'est là qu'elle a pu lui parler de l'amour réconfortant de Dieu, du fait que Jésus aussi était mort et puis qu'il était auprès de Dieu et qu'on ne savait pas vraiment ce que ça voulait dire.
Ça voulait dire qu'il y avait beaucoup d'apaisement et qu'un petit bébé comme ça, c'est sûr qu'on s'en occupe bien, même si ce n'est pas s'en occuper de la même façon que s'il avait été vivant. Mais qu'il ne doit pas s'inquiéter. Le bébé n'est ni tout seul sous terre, ni en train de se faire dégommer par des avions dans le ciel.
C'était une vraie conversation. Qu'est-ce qu'on dit à un enfant de 4 ans? Je veux dire, c'est compliqué. Et en même temps, cet enfant de 4 ans, on lui dit tellement de choses qui l'inquiètent, entre sous terre et dans le ciel, qu'il faut trouver des mots juste pour lui dire : ce n'est pas ta responsabilité, ne t'inquiète pas. Et puis il a existé, ce petit frère, et tu es quand même un grand frère.
C'est vrai que moi-même, je ne sais pas que faire avec toutes ces formules. J'accompagne, et toi aussi, des personnes endeuillées; je ne réponds pas quand on me dit, avec un faux aplomb de tristesse, « Bon ben, il est parti; mais de là-haut il nous protège, hein madame la pasteure? »
J'essaie de toujours répondre « Oui, Dieu protège tout le monde. Dieu nous protège de tomber dans des sentiments trop négatifs, Dieu nous protège d'oublier qu'il nous aime, Dieu prend soin de nous.
Alors, ils me disent : non, non, je parle de mon père là que vous avez enterré, il est là et il nous protège. Je réponds : je ne suis pas sûre, je pense qu'il fait ses propres trucs. 
Et d’autres fois aussi, c'est beau, les gens me disent « Ah, je suis triste, j'ai dû faire partir mon chien, il était trop malade. Mais c'est bien, il a rejoint ma mère et ma mère aimait bien s'occuper de mon chien. » Alors je dis « C'est vrai, on ne parle pas assez des animaux morts au paradis. » Et pourquoi pas? C'est aussi une façon d'avoir une infinie confiance dans ce qu'on ne comprend pas du tout.
Avoir le courage d’aborder le sujet de la mort
Je t'écoute; c'est vrai qu'on s'attend à ce que monsieur ou madame la pasteure ait toujours les bonnes réponses pour expliquer ces choses-là. Et parfois, on est complètement démuni. On ne sait pas que dire, on n'a pas de réponse intelligente. Mais je crois qu'on a un appel à aider les gens, et parfois on a l'appel de dire les choses.
J'ai souvent remarqué une espèce de tentative d'édulcorer les situations. Sans être cruel, il faut dire les choses. Oui.
Je l'ai peut-être déjà raconté, les premières funérailles que j'ai célébrées en tant que pasteur, près de trois mois après mon ordination, c'était quelque chose d'assez terrible. Quelqu'un qui s'était suicidé avec une carabine devant d'autres personnes. C'était très dur, très souffrant comme expérience pour la famille, pour les proches, pour le jeune pasteur que j'étais.
Dieu merci, j'avais lu un livre quelques mois auparavant justement sur ces cas difficiles de funérailles. Une chose qui m'avait marqué, cet auteur avait dit « Parfois, il faut mettre le doigt entre le bois et l'écorce. » Il ne faut pas être cruel, mais il ne faut pas faire semblant, comme dans ce cas-là, que la crise n'a pas eu lieu, que ce n'est pas quelque chose de difficile à accepter.
Il ne faut pas tomber dans une espèce de jovialisme. Et c'est ça qui est difficile. Trouver les bons mots, trouver la bonne façon de réconforter sans nécessairement nier ce qui s’est passé.
Je me souviens aussi de funérailles d'un pasteur qui était malade et qui a commis l'irréparable. Il y a plein de gens qui disaient : si un pasteur ne peut pas trouver l'espoir, qu'est-ce qu’il me reste à moi? Et cette question-là n'a jamais été abordée.
Donc, il faut faire attention, être pastoral; il faut faire attention aussi de ne pas dire n'importe quoi, d'inspirer de l'espoir, de parler de notre foi, dire qu'il y a un continuum. Moi, c'est ça que je crois, qu'il y a cette vie sur terre et je crois qu'il y a un niveau d'existence au-delà de cette mort-là.
Par exemple, dans un texte de l'Église unie du Canada qui s'appelle « La confession de foi de l'Église unie du Canada »  (pas très original comme titre!), il y a un passage qui dit:
« Dans la vie, dans la mort, dans la vie au-delà de la mort, nous ne sommes pas seuls, Dieu est avec nous ».
On voit le cheminement : la vie, la mort et une vie au-delà de la mort, c'est ce qu'on croit. Et notre espoir, c'est que Dieu est avec nous. Peu importe ce qui se passe, on n'est pas abandonné dans tout ça. Mais encore une fois, on parle de croyance, on parle de foi, on ne parle pas de certitude.
Qu’est-ce que le paradis
C'est vrai que j'ai peine à formuler comme ça, de façon claire, nette et concise, la conception du paradis qu'on pourrait avoir en théologie luthéro-réformée.
Je me rappelle que c'était une question que j'avais posée à ma première maîtresse de stage, elle m'avait cité un verset, mais je ne l'ai plus retrouvé dans la Bible, où on dit que c'est comme quand Dieu nous prend dans ses bras… comme un père aimant. C'est un peu compliqué de savoir ce que ça recouvre.
Il y a ces notions de se retrouver. Est-ce qu'on va retrouver toutes les personnes qu'on a aimées? Est-ce qu'on va aussi retrouver les personnes qu'on n'a pas trop aimées?
D'où cette question des veufs et des veuves. C'est-à-dire, est-ce qu'il faudra choisir entre deux personnes? Ça n'a pas l'air très paradisiaque, ça. Si on a eu un animal de compagnie pas spécialement charmant, est-ce que vraiment on va devoir encore s'en occuper?
Est-ce qu'il s'agit d'une autre forme de vie, de communion, quelque chose justement de très apaisé, comme on nous le dit souvent? Personne ne peut vraiment trancher. C'est peut-être la marque qu'un mouvement est sectaire, lorsqu'il t'affirme quelque chose.
Et en même temps, il y a cette question des expériences de mort imminente, qu'on a à un moment donné surestimé, ensuite décrié, et qui reviennent par la petite porte comme quelque chose à quoi s'intéressent finalement de plus en plus de théologiens et de neurologistes. On dirait qu'il y a peut-être quelque chose à en apprendre, mais nos Églises n'en parlent pas.
La vie après la mort est-elle pour tous et toutes
Toute cette notion de paradis est tellement difficile. Je me souviens, au collège théologique, un de nos professeurs nous avait demandé est-ce que le paradis est seulement pour les chrétiens? Bonne question!
Il nous avait donné un exemple : d'après vous, qui a le plus de chances d'être au paradis? Gandhi ou Hitler? Hitler était chrétien. Gandhi n'était pas chrétien. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Et ça me fait penser à cette vieille blague. Quelqu'un meurt, se présente au paradis, et saint Pierre fait un peu la visite. Ils ouvrent une porte, c'est plein de moines tibétains qui font des chants de gorge, c'est superbe.
Ils ouvrent une deuxième porte, c'est des gens qui viennent de Tahiti, chantant, c'est merveilleux.
Et juste avant d'arriver devant la troisième porte, Saint Pierre dit à la personne « Chut, il ne faut pas faire de bruit, là » « Pourquoi ? » « C'est la salle des chrétiens et ils croient qu'ils sont les seuls à être ici ». C'est excellent.
Et tu parles des animaux, pourquoi pas? Je ne sais pas, ça me fait penser à cette conférencière Amy Jill Levine qui avait cette idée-là : si le paradis existe, si c'est le domaine de Dieu, c'est Dieu qui décide qui rentre et qui ne rentre pas.
Ce n'est pas moi qui peux dire à Dieu, hé oh, j'ai fait telle, telle, telle chose, je suis allé à l'église toutes les semaines, donc j'ai le droit d’entrer et j'ai le droit de décider que l'autre personne n'a pas le droit d’entrer.
Il faut croire que Dieu a ses propres règles, ses propres façons de décider, et ça nous remet en question. Peut-être que c'est quelque chose de tellement difficile pour nous. On doit abandonner notre désir de contrôle, de décision.
Ça ne nous appartient pas. Quelle est cette vie au-delà de la mort à laquelle nous croyons, ça ne nous appartient pas. Qui aura accès à cette vie au-delà de la mort? Ça ne nous appartient pas. Je suis un pasteur, mon épouse est athée. Qu'est-ce qui se passe après la mort? On a deux points de vue différents. Qui a raison? Ni l’un ni l'autre ne le sait et ça ne nous appartient pas.
Conclusion
Je peux en tout cas te dire que vous serez dans des pièces différentes, visiblement ! En tout cas, merci pour cette conversation. On espère avec cette thématique ne pas avoir répondu à tout et avoir aussi suscité d'autres questions.
On serait content pour notre saison 4 de continuer la réflexion sur ces notions de paradis. Écrivez-nous, tenez-nous informés, dites-nous comment ça joue pour vous, comme on le dit ici dans le canton de Vaud.
Vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres à : questiondecroire@gmail.com  Nous voulons remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui publie un site internet www.moncredo.org qui explore, un peu comme nous, des questions de foi, de spiritualité à travers des podcasts, des blogues, des vidéos. Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation. Et si je peux me permettre, joyeuses Pâques! Joyeuses Pâques!
 

Faut-il toujours être gentil?
Dans notre monde occidental, est-ce qu’être gentil est le synonyme de faiblesse ou de force subversive?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane essaient de comprendre les liens entre le genre et la notion de gentillesse et plongent au cœur d’expressions et de passages bibliques pour décortiquer leur influence sur notre vision de la gentillesse.
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Tom Parsons, unsplash.com. Utilisée avec permission
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois.
Cette semaine, doit-on toujours être gentil? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Faire les choses gentiment
Alors Stéphane, on va commencer gentiment à enregistrer le podcast. Ça, tu vois, cette expression, “gentiment”, c'est une expression vaudoise. Je la connaissais un petit peu d'avant, mais je ne l'avais jamais utilisée aussi fréquemment.
Et je dois reconnaître que j'ai mis un certain temps à bien la saisir, tout simplement. Dans une réunion d'Église, on t'interpelle et on te dit: peux-tu gentiment... faire ceci, dire cela, etc. Du coup je me dis, mais est-ce qu'il/elle voulait dire qu'avant, je n'étais pas gentille?
C’est possible aussi, ce n'est pas très grave; mais je découvre qu'ici ce gentiment, ça veut dire tranquillement, tout doucement, progressivement, bientôt. C'est simplement une façon de mettre les gens en route vers ce qu'on aimerait bien qu'ils ou qu'elles fassent. Que dis-tu, toi, de cette expression « gentiment »?
Gentil : l’attribut des femmes?
On n'a pas d’équivalent, mais quelque part, je ne suis pas surpris que ce genre d'expression existe dans les Églises, parce qu'il y a une perception que lorsqu'on est chrétien, justement, on est gentil, on ne veut pas brusquer, on ne veut pas provoquer.
C'est un peu l'image de la tranquillité, on ne veut pas faire de vagues. Et pourtant, il y a des gens qui revendiquent, il y a des gens qui provoquent les choses, mais on est un peu dans cette mentalité. Je ne suis pas surpris.
“Gentiment”, je pense que c'est répandu dans tout le canton de Vaud, mais ce qui m'a surpris, c'est sa récurrence en Église. Comme tu le dis, ça va aussi avec ce souhait d’avoir une attitude tranquille, qui ne froisse pas, qui ne brusque pas.
Pour moi, c'est un peu un attribut; cette notion d'être gentil, c'est un attribut féminin qui est lié au “care”. Je me rappelle que j'étais devenue un peu dingue, parce qu'il n'y a même pas dix ans, il y avait une enquête dans Réformes, (je salue les lecteurs et lectrices de Réformes), pour essayer de réfléchir au ministère pastoral: femmes, hommes, quelle différence? Je crois qu'on en a parlé dans un autre podcast.
Ce qui était dit quand même, c'était que pendant longtemps, on attendait des femmes qu'elles soient gentilles, qu'elles soient douces, qu'elles soient dans le “care”, qu'elles prennent soin, parce que ce sont des attributs plus féminins que masculin.
Ça fait du bien à l'Église quand il y a des femmes salariées comme ça en position de leadership qui prennent soin des autres. J'avoue que, du coup, ça ne me rend pas toujours très très réceptive à cette notion de gentillesse.
Est-ce une faiblesse d’être gentil?
C'est vrai que la gentillesse est associée à une certaine faiblesse. Ce n'est pas masculin. Et on voit ça ici en Amérique du Nord, une espèce de ressac du féminisme et l'affirmation d'une masculinité que plusieurs appellent toxique. Il faut être fort, il faut être déterminé.
Ça me fait penser à cette histoire datant d’une vingtaine d'années: un ordre religieux féminin avait investi ses avoirs pour faire du développement de projets sociaux et elles se sont fait frauder. Qu'est-ce que tu veux dire par « se faire frauder » ? Ça, je crois que je ne connais pas.
Essentiellement, il y a un promoteur qui est arrivé et qui est parti avec l'argent.  Ces religieuses-là ont voulu poursuivre certains intervenants qui ont été négligents. J'ai entendu une entrevue où la personne disait: « Bon, les petites religieuses vont faire leur carême, là, puis elles vont prendre leur trou, et puis tant pis pour elles. »
Cette idée que parce qu'on est femme, qu’on est dans les ordres religieux, on est une espèce de carpette sur laquelle on peut passer… on s'attend à ce que des personnes religieuses se couchent devant la confrontation.
Et pourtant, on a dans la Bible et dans l'histoire de la chrétienté des tonnes et des tonnes d'histoires de femmes fortes, puissantes, qui ont fait des choses, mais qui n'étaient pas faibles, qui n'étaient pas le cliché de la femme gentille.
C'est vrai que j'ai un peu cette difficulté dans le monde chrétien, une méfiance envers les femmes puissantes; effectivement je trouve qu'il y a beaucoup de femmes dans la Bible qui sont puissantes, beaucoup de femmes qui osent, qui sont audacieuses.
C'est quelque chose qui n'est pas beaucoup valorisé en milieu chrétien, mais j'ai l'impression que c'est dans la société en général.
Être gentil comme des brebis
Je vais commencer notre bataille de versets bibliques; je vois dans notre document partagé que tu as prévu un certain nombre de versets, mon cher collègue. Alors, je vais commencer notre bataille du jour. Il y a un verset biblique qui me permet toujours de le mettre en parallèle avec tous les versets sur la gentillesse et la douceur.
Je pense que c'est important qu'il y ait des versets sur la douceur et la gentillesse. Mais ces versets-là, pour moi, ne peuvent pas se lire sans entendre aussi Jésus nous dire quelque chose dans l'oreille.
Et donc on y va: on est en Matthieu 10. « Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. » Oui, les brebis, c'est gentil, c'est mignon. On m’a jamais vu des brebis faire grand chose de méchant, éventuellement charger quelqu'un si tu t'approches de leurs petits, mais bon voilà. Alors que les loups, ça n’est pas très gentil.      
Soyez donc prudents comme des serpents. On a une notion de prudence. Encore que les serpents ne sont pas seulement prudents, ils peuvent aussi être assez territorial.
Et ensuite, on a ce « et … » comme les colombes. Alors là, comment est-ce qu'on traduit ce mot-là « akéraios »? Parce que c'est en grec tout ça. On peut traduire par « simple », par « candide », par « pur ». Peut-être d'autres mots que vont nous envoyer des auditeurs ou auditrices.
Et en fait, ce « a », c'est « non », donc quelque chose qui n'est pas. Qui n'est pas quoi? Qui n'est pas mélangé, qui est intact. Voilà, il y a cette négation devant un verbe et on comprend que c'est “ce qui n'est pas mélangé”. Eh bien, sais-tu comment je l'entends? Je l'entends comme le mot « entier ».
« Soyez donc prudents comme les serpents ». OK. Un appel à la prudence. Et « entiers comme les colombes ». Des colombes, c'est tout blanc, ce n’est pas mélangé. Voilà, des colombes blanches.
On comprend la métaphore. Il y a cette notion de “je suis entièrement qui je suis”, et j'aime bien. Pourtant, être entière, pour l'instant, ce n’est pas une qualité qui est unanimement appréciée.
Bienheureux les gentils
On dit souvent: soyez vous-même, soyez authentique, mais pas cet aspect de votre personnalité. Et je crois qu'il y a des moments où il faut monter au front, il faut dénoncer, il faut charger et confronter les autorités, l'Empire, et ainsi de suite, parce qu'on doit dire, ah non, ça, ça ne va pas. C'est inacceptable la façon dont tel groupe est traité.
Mais il y a d'autres moments où montrer de la compassion, c'est important aussi. Ça peut être perçu comme de la gentillesse d'être là pour l'autre et ça fait partie de l'expérience humaine. Mais pourquoi l’un est-il plus valorisé que l'autre?
Dans notre bataille de passages bibliques, ce qui m'est revenu, c'est le discours sur la montagne de Jésus: bienheureux, bienheureuse les doux, les bons.
Et lorsqu'on pense que le but était de provoquer les gens, de renverser les attentes, de dire vous pensez que les meilleurs, les personnes qui vont réussir, ce sont les gens qui sont violents. Non.
Ce sont les gens qui vont avoir de la compassion, qui vont être bons, qui vont exprimer et vivre ça; ces gens-là vont entrer dans le royaume de Dieu. Je pense qu'il y a quelque chose de puissant justement, ce n’est pas un signe de faiblesse que de choisir la bonté, de choisir la gentillesse plutôt que la violence et l'exploitation.
Être gentil peut être subversif
C'est vrai qu'être gentil, ça peut être subversif. Par exemple, quand je vivais à Zurich, on m'avait prévenu que ce n'est pas seulement la mendicité qui est interdite, mais c'est aussi de faire l'aumône. Donc les deux aspects, demander de l'argent ou en donner, étaient formellement interdits.
Je me disais parfois, si je vois quelqu'un qui a besoin de quelque chose, je vais peut-être quand même essayer de l'aider, même si c'est formellement interdit.
C’est incroyable combien il peut y avoir d’arguments. On m'a sorti tellement d'arguments sur le fait que c'est mieux que ce soit interdit, parce que, vois-tu, comme ça, les gens vont chercher de l'aide aux bons endroits, et puis les gens qui sont très occupés ne sont pas dérangés, et puis en même temps ça évite aussi des tas d'incivilités sur la place publique. Moi, je comprends.
L'effet que ça m'a fait quand je suis arrivée à Lausanne: il y avait quelqu'un qui faisait de la mendicité pas très loin de chez moi et une dame s'est arrêtée et a dit à la mendiante: « Oh vous êtes là, ça fait plusieurs jours que je ne vous ai pas vue, est-ce que je peux vous faire un câlin?»
Et cette dame qui faisait la manche était toute contente que quelqu'un la prenne dans les bras.
Cette gentillesse là, comme ça à l'état pur, juste devant mes yeux, je ne sais pas, ça m'a émue aux entrailles. C’est vrai qu'il y a des manifestations de bonté, c'est plus de la bonté pour moi que de la gentillesse; cela me rappelle le beau sur terre, cette bonté qui nous reconnecte à nos capacités d'empathie et de nous occuper des autres.
Non pas parce qu'on nous le demande, non pas parce que c'est une injonction, non pas parce que c'est un pré-requis, mais parce que c'est ce qui est juste: prendre soin des autres; et puis souvent on passe à côté. Cette forme de gentillesse, de bonté, elle est très subversive, je trouve.
Combattre le feu par la gentillesse
Je suis totalement d'accord. C'est déstabilisant pour plusieurs personnes de répondre avec gentillesse. Il y a l'expression « il faut répondre au feu par le feu », mais lorsqu'on y pense quelques secondes, on a un feu devant nous, et on va rajouter du feu?
On a une personne qui est violente devant nous, on va rajouter de la violence. Quelle va être la réponse à encore plus de violence? Au lieu de dire, on va répondre au feu par de l'eau.
Ça semble tellement évident. J'ai un feu à la maison, je vais chercher de l'eau, je vais essayer de l'éteindre, ce feu-là parce que je suis faible, pas parce que j'ai peur, mais parce que je veux créer un autre climat, je veux créer une autre atmosphère.
Lorsque j'ai quelqu'un qui m'envoie des insultes, par exemple sur les médias sociaux. Il n'y a rien de pire pour cette personne de lui répondre «merci beaucoup pour votre commentaire».
La personne ne sait plus quoi répondre parce qu'elle veut en découdre, elle veut la confrontation. Dire simplement: merci beaucoup pour votre point de vue. Je vais réfléchir à ça. Merci d'avoir cette conversation-là, ça diminue la toxicité.
Ça ne veut pas dire nécessairement que je suis d'accord avec la personne. Ça ne veut pas dire que je me défile. C'est juste que je ne veux pas vivre dans un climat de confrontation et que j'ai ce pouvoir-là de ne pas me jeter tête première dans la confrontation.
Je peux simplement dire, je vais être gentil, je vais être poli, je vais être bon et c'est cette vie-là que je veux vivre. Si les autres veulent autre chose, tant pis pour eux, mais je n'ai pas été aspiré dans ce monde-là.
Prendre les gens au sérieux en étant gentil
Mais si quelqu'un veut vraiment la confrontation, c'est mon expérience en tant que femme, cette personne-là ira jusqu'au bout pour l'avoir. Je me souviens à la sortie d'un culte, j'étais un peu plus jeune à ce moment-là, voilà quelqu'un qui vient me brancher, n'était pas d'accord, pas content.
Et je lui ai dit: écoutez, ce n’est pas grave, on va se mettre d'accord de ne pas être d'accord. Ça ne lui a pas plu du tout, pas du tout. Cette personne-là est allée chercher beaucoup plus loin pour obtenir une réaction de ma part.
Et je me suis dit, ça c'est quelqu'un qui veut une confrontation franche, je vais la lui offrir. En fait, c'est super qu'on discute de ça et qu'on arrive là.
Stéphane, ce n'était pas prévu, on ne l'avait pas noté dans notre Google Doc. Mais finalement, il y a quelque chose qui est important pour moi, c'est de prendre les gens au sérieux.
Quand je vois que les gens ont besoin d'aller jusqu'à une certaine confrontation, une certaine authenticité, quelque chose d'un peu plus cash justement, où on met moins les formes, et bien je me dis peut-être que c'est les respecter que d'aller jusque là.
Il faut aussi savoir s'arrêter, savoir faire marche arrière. Mais il y a une partie de moi qui me dit, après tout, peut-être que ça nous permettra d'arriver à l'étape suivante. Je réfléchis: je ne suis pas tout à fait persuadée de ça; je ne suis pas sûre que ça marche à tous les coups.
Mais en moi, il y a quelque chose qui souvent permet ou autorise ça, parce que j'aime bien prendre les sentiments des gens au sérieux.
Le côté culturel de la gentillesse
Il y a un problème lorsque la gentillesse sert à éviter de dire des choses. Parfois, ce sont des trucs très culturels.
Par exemple, dans mon Église, parce que pendant longtemps, on a eu des pasteurs et des gens qui venaient surtout de la France, on a cette tradition, cette culture de débattre franchement des choses, de dire des choses honnêtement, pas toujours plaisantes, mais au moins, comme on dit en France, c'est cash. C'est clair, il n'y a pas de faux-fuyants, il n'y a pas de messages codés. Et une fois que la conversation est terminée, c'est terminé.
Chez les anglophones, c'est autre chose; il y a une expression qui s'appelle « English nice », dans le sens où, lorsqu'on a une réunion de conseil ou de collègues, il faut toujours faire attention à ce qu'on dit, il faut être poli, mais on ne dit pas les vraies choses.
Cela crée parfois des surprises, lorsqu'on a des anglophones qui viennent dans des réunions de francophones, ils sont complètement déboussolés. Ils disent « vous allez vous arracher la tête », c'est complètement dysfonctionnel. Pour nous c'est normal.
On dit ce qu'on a à dire, honnêtement, puis une fois que c'est terminé, c'est terminé et il n'y a pas de rancœur. On utilise cette idée de bonté, de gentillesse pour cacher des choses, pour éviter des sujets, se tenir loin des conflits.
La gentillesse chronique
J’ai découvert, en cherchant un peu sur internet, que l'intelligence artificielle nous synthétise des tas de trucs. Je ne sais pas ce que ça va faire à notre esprit critique, préparons-nous.
Mais en tout cas, l'intelligence artificielle a une définition concernant un phénomène très étudié concernant les femmes: la gentillesse chronique. Ça ne touche pas que les femmes, bien sûr. Il y a des hommes aussi qui souffrent un peu de ce phénomène.
La gentillesse chronique, ça peut être un mode de fonctionnement qui devient épuisant et malsain. Pourquoi? Parce que les personnes qui souffrent de ce trait comportemental envahissant sont tout le temps en adaptation excessive. J’en connais un bout parce que moi, j'ai changé de pays, changé d'Église, changé de culture, donc je suis tout le temps en train de m'adapter.
Ces personnes font preuve de beaucoup d'écoute et de soutien, puis elles n'arrivent plus à dire non. Bien sûr, parce que quand tu veux t'adapter, c'est plus difficile de dire non. Et finalement, on se préoccupe tellement de l'état émotionnel des autres qu'on oublie un peu notre état à nous.
On a régulièrement un sentiment de culpabilité inapproprié. Parce qu'on n'aurait peut-être pas assez pris soin des autres, c'est pour ça que c'est un peu difficile avec eux, avec elles. On a une attente anxieuse permanente, on attend d'être validé; on fait tellement d'efforts, donc on devrait être validé.
Il y a aussi une difficulté à s'affirmer, une tendance à s'excuser, même quand on n’est pas fautif. Je trouve ça vraiment frappant, vraiment intéressant de se dire que ça peut devenir un comportement très envahissant.
Cette gentillesse, qui est un plus dans la vie, qui rend la vie si belle avec des gens qui embrassent des personnes en situation de précarité dans la rue, peut se retourner contre les gens qui finissent par en faire un trait de caractère principal.
La notion de gentillesse influencée par l’interprétation biblique
Je suis totalement d'accord avec toi, j'ai vu ça. Et je comprends qu'on vit dans un monde patriarcal, mais quand on regarde nos écritures bibliques, on voit Jésus entouré de femmes. Certaines avaient des positions importantes.
Dans ses aventures, Paul rencontre des femmes très puissantes. Même dans le premier testament, on a des femmes très puissantes et on voit beaucoup de femmes en position de leadership. Ça me turlupine. J'ai beaucoup de questions. Oui, il y a les 2000 ans de patriarcat, toutes les interprétations des textes bibliques.
Je vais te raconter une autre anecdote. J'ai eu un professeur de philosophie au cégep (pour les gens à l'extérieur du Québec, le cégep, c'est entre le secondaire, le lycée et l'université; c’est un programme de deux ans, grosso modo).
Ce professeur nous parlait de tendre l'autre joue et nous racontait l'histoire d'un bon chrétien; quelqu'un arrive et lui donne une claque en pleine figure, il ne bouge pas. L'autre personne lui donne une deuxième claque en pleine figure.
Là, ce bon chrétien enlève son manteau et bat son assaillant. Quelqu'un intervient et dit « mais je croyais que tu étais un bon chrétien, Jésus voulait que tu tendes l'autre joue ». Et la morale de notre prof dit: « oui, il a tendu l'autre joue, mais après, il n’y a rien d’écrit, ce qui fait que tout est permis ».
Je doute que ce soit l'idée de Jésus et des auteurs des évangiles de dire: après qu'on ait tapé la deuxième joue, tout est permis, allez, c'est la bagarre. Je pense pas que c'était ça.
Cela montre comment on peut prendre des histoires bibliques, certains passages et les renverser pour les faire correspondre à une certaine attente de notre monde, au lieu de dire: oui, c'est confrontant de tendre l'autre joue.
Peut-être que ça veut dire: je choisis encore une fois de ne pas répondre avec la violence. J'exerce le pouvoir que j'ai sur ma personne et je fais preuve de force. Je ne tombe pas dans mes plus bas instincts.
C'est quelque chose d'encore plus fort que donner un coup de poing dans la figure. Mais non, on ramène ça dans les normes actuelles. Je pense que la façon dont on lit certains passages, dont on les interprète, a un impact sur cette idée de la gentillesse.
Demander aux puissants d’être gentils
Tout à fait, d'autant plus que ma compréhension du monde de Jésus, c'est que c'était un monde qui était rempli d'esclaves. La majorité des gens étaient en situation d'esclavage, que ce soit des femmes, des enfants ou des esclaves tout court.
Et il y avait une petite minorité de dominants qui étaient les maîtres, les hommes ou bien celles et ceux qui avaient des droits au sein de la société.
Et finalement, quand Jésus invite les personnes autour de lui à cette gentillesse évangélique, il invite le monde à se convertir, à devenir un monde démocratique comme celui qu'on a maintenant, en tout cas qu'on essaye de conserver.
Et il invite aussi à respecter celles et ceux qui sont en situation subordonnée. Donc finalement, c'est une gentillesse qui s'adresse en priorité aux puissants.
Et maintenant, c'est beaucoup réutilisé pour dire aux gens qui demandent des droits, aux femmes, aux enfants, soyez gentils, mais soyez gentils, soyez patients, attention, prenez votre temps, voilà. Donc je trouve qu'en plus, il y a beaucoup de mauvaises exégèses dans tout ça.
On ne replace pas du tout les mots, les injonctions de Jésus dans leur contexte. Je ne crois pas que Jésus, s'il venait maintenant et s'il voyait une femme se faire battre par son mari et que cette femme ose lui dire « espèce de connard ».
Je ne pense pas que Jésus dise à la femme « oh là là, sois gentille, ce n'est pas très gentil de dire ça, c'est un mot quand même pas poli ». Non, pas du tout; je pense que Jésus serait lui aussi le premier à choper le gars et à appeler la police.
Je trouve très compliqué d'utiliser les termes de Jésus sortis de leur contexte et surtout de les utiliser pour avoir du pouvoir sur les autres. Et ça, ça me rend complètement dingue.
Et par ailleurs, je trouve que les versets dans la Bible qui parlent de tout mettre en commun, vraiment d'être beaucoup plus solidaires, d'avoir finalement ce respect de l'équilibre des richesses sur Terre, me semblent aller beaucoup plus loin pour le monde d'aujourd'hui, pour la distribution difficile des richesses, pour les inégalités qui se creusent, plus tellement sud-nord, parce qu'il y a plein de milliardaires dans le sud maintenant, mais à l'intérieur même de différentes zones géographiques, ça me semble beaucoup plus contraignant.
Et c'est étonnant combien ces versets-là, finalement, sont peu mobilisés. On va peu dire à quelqu'un de riche ou puissant, est-ce que tu partages? Est-ce que tu as le souci des moins riches? Donc c'est bien la preuve qu'on n'est pas centré sur l'Évangile, mais centré sur le pouvoir que peuvent donner certains passages de l'Évangile.
Être gentil comme badge d’honneur
Quelque part, être gentil est peut-être plus difficile que d'être violent, mais il y a quelque chose de plus puissant. Peut-être pas sur le coup.
Je reprends l'exemple de la bagarre, c'est peut-être plus satisfaisant à très, très, très court terme pour moi de donner un coup de poing dans la face de quelqu'un qui me tape sur les nerfs, mais je ne construis pas un monde meilleur.
Et le message de Jésus, c'est difficile de dire, c'est complètementcon. Aimez-vous les uns les autres, partagez, souciez-vous des uns les autres.
Se faire traiter de gentil, peut-être qu'on a le défi de dire oui, merci; de prendre ça comme un badge d'honneur: “Oui, je suis gentil”. Je choisis ce chemin-là. Je choisis de me soucier des plus vulnérables de notre monde. Je choisis de créer un meilleur monde, une meilleure société. Et toi, qu'est-ce que tu as à offrir?
Je pense qu’on a une possibilité de se ré-approprier ces mots-là et d'en être fier, je sais que c'est plus difficile.
Conclusion
Sur ces belles paroles, se ré-approprier les mots de Jésus et en être fier, nous vous remercions, chers auditeurs, chères auditrices, de nous envoyer vos feedbacks, vos retours, vos questions. C'est toujours un plaisir de vous lire.
Et vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres. Question de croire en un seul mot, à questiondecroire@gmail.com.
Nous voulons prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada, qui met en ligne un site internet, moncredo.org, où nos podcasts sont diffusés, où il y a des blogs, des vidéos sur les grands enjeux, les grandes questions d'aujourd'hui. Merci beaucoup, Joan, pour cette conversation. Merci Stéphane.
 

Est-ce qu'une Église peut être trop inclusive?
De nos jours, toutes les Églises désirent être inclusive.  Est-ce vraiment le cas?  Existe-t-il une limite à cette inclusivité?  Court-on un danger de perdre des membres à trop ouvrir nos Églises?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent leurs expériences personnelles d’inclusion et d’exclusion et réfléchissent ensemble sur les raisons et les difficultés derrière cette quête.
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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'une Église peut être trop inclusive? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Être inclusif jusqu'à quel point
En 2008, j’ai rendu visite à ma famille dans le Midwest parce que c'était le mariage de ma cousine.
Ma tante, qui a immigré depuis l'Espagne, la France, en bref, l'Europe, il y a déjà un bon bout de temps, elle m'a proposé de demander à l'une de ses meilleures amies que j'aille au culte. Moi, j'avais déjà deux petites mômes, je lui ai dit, je ne vois pas comment on va faire. Elle me dit, ah, t'inquiète, cette copine-là, Beth, elle a un minibus.
Donc là arrive une mamie avec déjà plein d'enfants dans le minibus. Moi, je mets les deux miennes dans le minibus rempli, je me dis, OK, cool. Ça a donné la tonalité, si tu veux, de cette visite. C'était dans une communauté unie presbytérienne méthodiste. Donc bon, c'est un peu ta came, il faut dire, dans le Midwest, donc pas trop trop loin non plus. Et on arrive sur place.
Déjà, je suis un peu surprise parce que c'est une communauté qui a en plus une école. Mais ça, c'est des trucs qu'on voit dans les milieux luthériens allemands, donc je fais OK. Quand on entre, il y a une énorme banderole qui dit « Stop the torture » ou « End torture », un truc comme ça. Je fais « Ah ouais, contre la torture », ça aussi, c'est pas mal.
Et puis, quand je m'installe, je pose poliment la question, comme j'étais assez inquiète de toutes ces questions à ce moment-là, je dis au mari de Beth: « Est-ce que vous avez un peu d'ouverture envers les personnes gays ? » tu vois, j'essaye un peu.
Le gars me dit « Ah, ben, oui, enfin, normal, quoi ! » Je fais: pardon? Il me dit « Oui, le responsable du programme jeunesse, ben voilà, il est là; son mari, c'est le chef de chœur; comme vous allez le voir, la pasteure est lesbienne, enfin bon !» Ils ont l'air assez détendus là-dessus.
Et puis le gars me regarde et me dit, avec pas mal de gravité: « mais ça c'est réglé, tu vois. Notre vrai souci actuellement, c'est qu'il y a un home de personnes handicapées vraiment pas loin, c'est l'Église qui l'a fondé à une autre époque. Et ils n'arrivent pas tous à venir au culte.
Je regarde autour de moi, je vois quand même pas mal de personnes âgées, pas mal de familles aussi, puis des gens en chaise roulante ». Alors je lui dis « Ah bon ? » Il me dit « Ben oui, on n'a pas d’ascenseur adapté aux lits médicalisés ». Et là je me dis « OK!!».
En fait, voilà mon objectif de toute une vie, tu vois. Depuis ce moment-là, j'ai su que... Enfin, pour moi, c'est comme si le Saint-Esprit me disait, allez, va avec la force que tu as. Un, tu n'arriveras jamais aussi vite à ce genre d'interrogation. Deux, tu as de la marge. Trois, tu sais qu'ils y arrivent. Donc toi, tu peux faire du plus petit. Ce n'est pas grave, mais va avec la force que tu as.
Inclusivité: processus ou finalité?
Ça ressemble un peu à mon contexte où la quête d'inclusion est presque une fin en soi. La question est toujours: qui n'est pas inclus. C'est une question très légitime en milieu d'Église.
En même temps, je crois que c'est impossible de tout faire pour toutes les personnes parce qu'on n'a pas des ressources illimitées, on n'a pas une ressource de bénévoles illimitées, on n'a pas des ressources monétaires illimitées.
Donc, dans notre monde imparfait, on doit faire des choix; parfois, peut-être, entre guillemets, se spécialiser. Nous, on est capable de faire ça, mais notre paroisse sœur, peut-être à un kilomètre, est capable de faire autre chose. Et l'ensemble de la communauté d'Église peut rejoindre tout le monde.
Mais il y a cette idée qu'il faut absolument, à tout prix, inclure tout le monde au lieu de se demander quelles sont les barrières, comment on peut avancer, comment on peut évoluer, comment on peut s'améliorer.
Non, c'est la perfection immédiatement et cela met beaucoup de pression parce qu'on est souvent à se taper dessus, se dévaloriser. Oui, mais on n'est pas bon pour ci. Oui, mais on n'est pas bon pour ça. Au lieu de dire, ces huit choses-là, on est très inclusif. Ça, on peut le célébrer.
Je pense qu'il n'y a pas de problème. Puis, on peut s'améliorer. C'est un processus, l'inclusion.
Les difficulté de l'inclusivité
Pour moi, j'ai observé qu'il y a deux écueils dans tout ce qui est projet d'Église inclusive, sachant que ça a longtemps été au cœur de mon ministère et que j'ai essayé de lire, de me documenter, d'aller visiter des Églises.
Il y a l'écueil de “j’ai cette spécificité, donc quand je vais dans cette église qui se dit inclusive, elle doit avoir réfléchi à ma spécificité”. Et ça, c'est un gros écueil parce j'ai un cerveau limité, j'ai un temps limité comme tu l'as dit, puis des fois j'ai des centres d'intérêt limités.
Donc, il y a des éléments qui vont m'échapper. Et si on veut que ça s'améliore sur cet élément-là, ce serait vraiment hyper important que tu viennes avec ta spécificité. Et puis, s'il t'en reste, de la patience, de la pédagogie, un petit peu d'humour aussi, parce qu'il y a toujours des moments où ça va coincer et c'est un peu l'humour qui va nous sauver.
Le deuxième écueil, c'est: “ça ne me concerne pas, donc je m'en fous”. Moi, je suis valide, il y a trois marches, j'y pense jamais, je m'en fous.
Moi, j'entends bien, donc si les autres n'entendent pas bien, je m'en fous.
Moi, je ne suis pas queer, qu'on marie ou pas les couples de même genre, je m'en fous.
Ce sont les deux écueils que j'ai pu observer. Et parfois, même à l'intérieur des petites communautés inclusives, tu peux trouver ces deux écueils.
Et la difficulté, c'est qu'en fait on part un peu du principe qu'il y a des gens, on ne sait jamais trop qui, qui vont trouver des solutions à tous les problèmes. Et bien ces gens-là, ils n'existent pas. Et ce n'est certainement pas les ministres ni les animateurs d'église qui vont trouver toutes les solutions à tous les problèmes.
Donc ça demande une dose un peu forte à la fois d'utopie, de patience, de pédagogie et d'humour. C'est tout un ensemble de choses. Et puis, comme tu dis, l'inclusion, c'est vaste, c'est large.
Donc, dès le départ, c'est hyper important d'ouvrir le spectre, de dire, voilà, on va essayer de réfléchir à l'inclusion au sens large, et en même temps, il faut sortir de la toute-puissance. On n’est le sauveur et la sauveuse de personne. On n'est pas omniscient, on ne comprend pas tout, on va se planter.
Être un allié pour lea causes pour l'inclusivité
Et nous sommes qui nous sommes ! Moi, par exemple, je suis un homme cis, caucasien, 55 ans, hétérosexuel. Quoi, hétéro? Hétéro! Je veux être un bon allié.
C'est d'apprendre comment se comporte un allié. Ce n'est pas de parler au nom des autres, c'est mettre en évidence les autres, peut-être servir d'interprète culturel, parfois, ou de médiateur.
Une anecdote pour toi. Il y a quelques années, j'ai été invité à participer au défilé de la fierté ici à Ottawa en tant que pasteur. Tu as des photos pour le prouver? Non, moi je vais avoir une photo. Oui, j'ai des photos, je voudrais te l'envoyer.
Mais ma question était toujours, mais qu'est-ce que je veux faire là? Oui, j'appuie la cause totalement, mais je me sentais à quelque part comme une fraude, parce que pas vraiment membre des communautés LGBTQIA+.
Donc, comment être un bon allié, comment appuyer la cause sans voler l'attention, c'est quelque chose qui parfois bloque des personnes. Comment être un bon allié dans tout ça? Comment faire la promotion de l'inclusivité sans usurper l'identité des autres?
Une inclusivité visible ou invisible
Moi aussi, en tant qu'alliée, j'ai à la fois une chance, une bénédiction et une difficulté. Alors ce qui fait ma chance, ma bénédiction, c'est qu'à partir de l'âge de 12 ans, mon père s'est mis en couple avec mon beau-père, Peter, et que d'un côté, il y avait ma maman qui m'élevait dans le foyer qu'on avait à Lémoine, la moitié de la semaine, et l'autre moitié de la semaine, j'étais élevée par mon père et Peter.
Et Peter a toujours été un excellent éducateur, notamment parce qu'il était prof de langue, donc c'était parfait. Je faisais mes devoirs avec lui, voilà. Et puis, c'est quelqu'un qui a toujours été très attentif à mon bien-être.
Donc, véritablement, j'ai l'impression d'avoir été élevée dans un milieu homoparental, quoi, tout à fait. Et donc, du coup, quand j'ai constaté que les personnes queers n'avaient pas les mêmes droits que les personnes non queers ou bien jugées non queers, ça m'a semblé vraiment important de m'impliquer dans cette cause, d'autant que j'avais trois enfants et que je ne savais pas ce qu'elles allaient devenir elles-mêmes, en fait.
Et puis, à un moment donné, j'ai été jugée comme trop visible. En fait, ce qui a fait mon moteur, c'est-à-dire d'être leur fille, eh bien, après, c'est devenu un petit peu mon plus grand défaut, en quelque sorte, parce qu'à certains moments, on me disait « mais tu n'es qu'une alliée » ou « toi, tu es une alliée ».
Je me disais « tiens, c'est bizarre, à la base, je le vivais hyper positivement, c'était en quelque sorte ma fierté d'être alliée. Et puis là, c'est une petite connotation négative.
Et pourtant, le plus facile dans ma vie, ça aurait été de ne pas m'exposer, tu vois. J'aurais pu choisir cette facilité-là, ce n’est pas parce que tu es fidèle que tu dois t'exposer. Ce serait une injonction et ce serait vraiment dégueulasse.
Mais moi, ça m'a été impossible, il fallait que je fasse ce que j'avais à faire, parce que j'avais le sentiment qu'on empêchait des personnes d'avoir accès à l'évangile.
Alors voilà, c'est ce chemin de crête, c'est ces retours, ces feedbacks qu'on nous fait, et puis ça nous aide à nous repositionner aussi. Moi je me suis repositionnée sur la question de la justice de genre, que je trouve plus appropriée aussi par rapport aux discriminations que j'ai pu vivre en tant que femme dans un monde plus patriarcal.
Et ça m'a permis aussi de constater que parfois on prend les choses trop à cœur. Et c'est ça en fait, la militance, c'est qu'on entre un peu dans un système de pureté, tu vois, dans un truc où on se dit « ouais, allez, on a compris un truc, on va essayer de le faire comprendre à tout le monde aussi.
J’ai l'impression que ce qui se joue, avec n'importe quel courant, le courant charismatique, le courant progressiste libéral, le courant inclusif, le courant féministe, je parle aussi pour ma chapelle, c'est notre capacité à faire communauté ensemble.
De se dire, ok, on est unis par des idées dans un courant et comment est-ce qu'on fait communauté ensemble ? Et une fois qu'on a compris comment est-ce qu'on fait communauté ensemble, comment est-ce qu'on fait communauté ensemble avec les autres courants?
Parce, sinon, on crée des petites sectes de purs, de gens qui ont tout compris, qui ont le bon angle biblique et qui n'en démordent plus.
Et puis, on accepte aussi de se dire qu'il y a des gens avec qui on a du mal à faire communauté, mais c'est pas pour autant qu'on ne fait pas communauté avec eux. Je vais te dire les personnes avec qui j'ai le plus de mal à faire communauté. Je vais oser te le dire, on va voir si toi tu oses aussi.
Moi, j'ai du mal avec les mamies qui viennent à côté de moi, qui ouvrent leur sac pendant le culte, qui farfouillent et qui cherchent un petit bonbon emballé dans un truc qui fait criche, criche, criche, criche, qui ensuite sortent le petit bonbon, criche, criche, et ensuite le mettent dans la bouche, et après elles chantent avec ce petit bonbon dans la bouche.
Eh bien, je t'avoue, j'ai vachement du mal.
Être inclusif jusqu'à l'incorfort
Moi, j'ai de la difficulté à faire communauté avec ces personnes qui recherchent des critères de pureté. Il faut que tout soit plus blanc que blanc, que tout soit parfait, qui ont de la difficulté avec ce que j'appelle les ondes grises.
Je vais te donner une anecdote que je crois que je ne t'ai jamais racontée. Écrivez-nous, hein, si on répète trop nos anecdotes. Il y a quelques années, il y a une pasteure de l'Église unie du Canada qui écrit un livre qui a bien vendu.
Gretta Vosper, les gens de l'Église unie reconnaissent ce nom. Elle écrit un livre où elle se déclare athée en tant que pasteur.
Et tu peux imaginer la déferlante dans les médias. C'était la question qu'on posait aux gens. Mais quelle est la définition pour être chrétien? Moi, dans tout ça, c'était bon. Elle se considère chrétienne. Elle se considère athée. Bof! J'en avais pas grand chose à cirer.
Elle a une paroisse dans le coin de Toronto. Il y a des gens qui vont là. Elle ne s'est jamais cachée. Elle n'a jamais été dans un placard théologique, si je peux utiliser l'expression. Les gens y allaient. Les gens qui n'étaient pas contents allaient à d'autres paroisses. Ce n'est pas comme si c'était la seule paroisse à 250 kilomètres à la ronde.
Mais ça a créé chez certains pasteurs quelque chose de viscéral. Si on veut être inclusif, il ne faut pas juste inclure les gens avec qui on a des atomes crochus. Il ne faut pas juste inclure les gens avec qui on s'entend bien.
Si on veut vraiment pousser cette idée d'inclusion, il faut aller jusqu'au moment où on est inconfortable, dans les limites de la loi et tout ça, d'arriver à un moment où on peut se demander: je ne suis peut-être pas d'accord, mais ça me donne l'occasion de réfléchir pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette personne-là.
Puis d'essayer de voir son point de vue et d'essayer de voir est-ce que je peux apprendre quelque chose là-dedans; est-ce qu'on peut apprendre à travailler pour le même but, est-ce qu'on peut apprendre à coexister et à ne pas avoir ces tests de pureté.
Si tu ne coches pas toutes les cases, tu es à l'extérieur de mon Église et tant pis pour toi. Au lieu de dire, si tu veux avoir une place sous la tente, on va essayer d'étirer la tente. On va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. On peut essayer de voir comment on peut coexister ensemble.
L'inclusivité qui permet la prise de parole
J'ai vécu un moment hyper beau à l'antenne inclusive à l'un des brunchs qu'on a fait. Je crois que c'était l'un des brunchs que je n'organisais déjà plus puisque je me suis retirée de l'antenne inclusive de la paroisse luthérienne de Saint-Guillaume.
Ce brunch était organisé et il y avait beaucoup de monde parce qu'on avait fait venir une youtubeuse assez connue. Elle était là et elle a fait passer le micro et elle a dit que chacun pouvait se présenter et dire quelle était sa particularité. Je ne me rappelle plus très bien la question, c'était très bien formulé.
Et puis l'un d'entre nous a dit « Écoutez, aujourd'hui j'aimerais vous dire quelque chose, je me sens bien ici, mais je n'ose jamais en parler, mais j'aimerais dire aujourd'hui que je suis de droite.»
Et j'ai trouvé ça merveilleux. Et cette antenne inclusive que j'ai cofondée, qui continue à fonctionner, elle a quelque chose de ça dans son ADN. L’idée, c'est un peu venez comme vous êtes et on va peut-être un peu se friter.
Il y a des moments où on va se rendre compte qu'on a des différences très, très, très antagonistes. Mais ce lieu-là, c'est chez vous. Ce n'est pas chez moi, ce n'est pas chez le pasteur, c'est chez vous. Parce que c'est Jésus qui nous invite.
Et je trouve ça très très beau de garder tout ça parce que tout est politique. Moi je suis vraiment une féministe qui pense que tout est politique. Mais par contre l'évangile est apolitique, multi-politique, pluri-politique et contre-politique. C'est-à-dire que l'évangile me reprendra toujours à rebours et à l'envers. L'évangile me retournera en fait.
C’est sûr que c'est un peu marrant de dire ça comme ça. Le gars qui fait son coming out, en fait, il est gay et tout, mais il fait son coming out de droite. J'en aimerais davantage des comme ça. C'est vrai qu'on va être gêné si le gars dit: moi, je suis nazi. Comme tu le dis, il y a des choses qui sont légales et des choses qui sont illégales.
Et puis il y a des moments où les gens vont peut-être dire, moi j'ai telle pratique, et on va peut-être répondre, alors il faut que tu te fasses aider. Parce que ça, tu vois, c'est quelque chose qui met en danger quelqu'un ou qui te met en danger.
Il y aurait plein de choses à discuter, mais que les gens se sentent assez en sécurité pour dire qui ils sont et où ils en sont, et pour dire à leur communauté, est-ce que j'ai encore ma place ici? Parce que c'est difficile de trouver sa place dans le monde. Mais moi, je trouve que c'est vraiment, vraiment beau.
Les gens disent que l'Église, c'est une grande famille. Mais justement, ce que tu as dit, c'est un peu le reflet de la famille.
C'est très rare que toute la famille ait les mêmes opinions politiques, les mêmes préférences. Il y a toujours un beau-frère, une belle-sœur, un neveu que tu regardes et tu te dis « Wow, c'est surprenant ». Mais oui, c'est ça aussi la famille, c'est ça aussi l'Église.
Inclure les gens différent
On doit apprendre à se regarder et à avoir un regard honnête. Souvent, je prends l'exemple des Pharisiens dans la Bible. Mais qui sont les pharisiens? Ce sont des bonnes personnes qui vont au temple, qui suivent les principes religieux de leur temps. C'était de très bons citoyens.
Qui seraient les Pharisiens aujourd'hui? Est-ce que c'est nous, les bonnes personnes qui vont au temple, qui ont les bonnes pratiques religieuses? Qui étaient les amis de Jésus? Les publicains, les prostituées, les lépreux, les collecteurs de taxes?
Encore une fois, comme j'aime dire, les collecteurs de taxes, c'était des collabos. Ils travaillaient pour l'armée qui a envahi le territoire.
Je reviens à la parabole du Bon Samaritain. Combien de fois j'ai entendu, bon, le premier arrive, le deuxième arrive, puis le troisième arrive, ah, c'est la bonne personne de l'Église Unie. Non, c'est le dernier des derniers que tu imagines qui est là.
La dernière fois que j'ai prêché sur ce texte, j'ai dit, le Bon Samaritain, c'est Donald Trump qui arrive avec sa limo, qui embarque l'homme blessé, qui l'amène dans un hôpital privé, qui donne son numéro de carte de crédit, qui dit « vous chargez tout ce qu’il faut pour le remettre en santé » et qui disparaît.
Si on est prêt à s'évaluer honnêtement, il faut arrêter de penser que nous sommes les plus inclusifs, les meilleurs au monde, ça remet en perspective l'inclusivité.
Est-ce qu'on inclut seulement les gens comme nous, ou on est dans notre propre petite bulle, puis on inclut les gens qui nous ressemblent, puis on pense que ceux qui ne sont pas dans notre bulle, c'est des moins que rien?
Faut-il être inclusif dans nos bulles?
Après, tu vois, le concept de la bulle, il ne me choque pas dans le sens où parfois, dans notre vie, on a besoin d'un espace safe. On a besoin d'une bulle. C'est pour ça que moi, je suis pour les espaces en non-mixité. Je n'ai pas envie que tu viennes dans mes espaces non-mixtes.
Le concept de la bulle, c'est aussi de trouver un lieu où on peut baisser sa garde, se dire, bon, effectivement, il y a un maximum de personnes avec ceci, cela, je ne sais pas, moi, je te dis n'importe quoi, sourds, aveugles, parfois avec des pathologies, donc ça, c'est un peu plus triste.
Mais voilà, c'est le concept des narcotiques anonymes. Si tu n'es pas narcotique, ben, qu'est-ce que tu vas aller faire là-bas ? Tu ne vas peut-être rien comprendre à ce qui se passe et être à côté de tes pompes, quoi.
Le principe de la bulle, c’est pour retrouver des forces, aussi pour élaborer des stratégies, pour comprendre ce qui ne va pas, pour partir d'expériences communes.
Moi j'aime bien le principe de la bulle, c'est le principe du groupe de jeunes parents, c'est le principe du groupe de jeunes, c'est le principe du café crème pour les personnes âgées, c'est franchement pour les plus de 70 et c'est ok. Tout ça, c'est bon.
Par exemple je prends les cultes métals ou les cultes motards; ils sont très bien et ça leur permet de se retrouver. Ma difficulté, c'est d’une part quand on croit qu'on ne sera bien que là-dedans, c'est dommage, on se coupe un peu du reste de l'Église.
D’autre part, quand on élabore un vocabulaire, une liturgie tellement spécifique que c'est impossible pour les autres de rentrer dedans, sauf les curieux et les gens qui sont un peu caméléons et qui se démerdent partout. Le rôle des ministres, des théologiens, des théologiennes, c'est d'interroger ça.
Et la difficulté de la bulle, c'est quand on ne peut plus l'interroger. Qu'elle existe c'est ok, mais qu'on ne puisse plus l'interroger, là je dis ouf, attention! On risque de rentrer dans un entre-soi, dans une forme de sectarisme, même dans une pureté militante, parce que du coup il y a du vocabulaire qu'on ne comprend plus.
Par exemple, j'ai visionné des cultes de motards, j'étais il n'y a pas longtemps à un culte métal. Il y a des fois où je n'étais pas sûre d'avoir compris ce qu'on me disait, j’ai quand même un doctorat en théologie… Je me dis bon, ok, l'engagement parfois nous amène à recréer d'autres patois de Canaan, d'autres espaces où les autres ne comprennent rien du tout.
J'étais une fois avec mon père à une conférence de christianisme inclusif, et puis, à un moment donné, il a eu un fou rire. J'ai dit, qu'est-ce qu'il y a, papa ? Mon père, je rappelle, il est gay et tout. Il me dit: écoute, je suis catholique; après, je suis devenu protestant avec toi, mais là, je n'ai rien compris, qu'est-ce qu'il raconte?
Et ça m'a fait marrer, quoi, parce que mon père, c'est un militant de gauche et tout, il est gay, tout ce que tu veux. Donc du coup, la bulle, ok, mais toujours avec l’autorisation à être interrogée et à s'interroger aussi.
Le courage de l'inclusivité
Je pense que ça parle d'une notion de courage de questionner et il faut du courage dans cette quête d'inclusivité. C'est vrai. Exemple en 1988, c'était dans l'Église Unie, la grande question sur l'orientation sexuelle.
Est-ce que l'homosexualité était un frein pour devenir membre à part entière de l'Église? Et la résolution qui a été votée, c'est non, ces personnes peuvent être membres et si ces personnes sont membres, ils peuvent devenir pasteurs.
Beaucoup de gens disaient, on ne peut pas voter ça parce qu'il y a des gens qui vont partir; c’est dangereux, on pourrait laisser les choses telles que telles. Mais le vote a été approuvé.
Oui, il y a des gens qui sont partis, mais il y a des gens qui sont venus, et il y a des gens qui ne sont pas partis. Je me souviens, un de mes anciens paroissiens m'a déjà dit « moi mon frère est gay et si l'Église s'était prononcée contre, je claquais la porte.
Parce que j'aime mon frère, c'est la personne la plus importante dans ma vie après mes parents », et d'avoir une Église qui rejette une personne sans même la connaître, c'était pour ce paroissien-là non avenu.
Ce n’est pas vrai qu'il y a un coût nul à ne rien faire. Il y a toujours une conséquence, qu'on dise oui, qu'on dise non.
Il faut avoir le courage de dire quelles conséquences on choisit, quelle est la voie qu'on est appelé à suivre et on fera le mieux possible pour accompagner les gens qui sont peut-être heurtés, les gens qui sont peut-être mal à l'aise; ne pas les juger, ne pas les traiter d'hommes et de femmes des cavernes, mais de comprendre.
Peut-être que c'est une question générationnelle, peut-être que c'est une question d'éducation, peut-être que c'est une question de compréhension théologique; et de dire, si vous voulez continuer avec nous, vous aurez toujours votre place, mais il faut avoir le courage de choisir.
La joie de l'inclusivité
Et c'est exactement ça en fait. Est-ce que l'Église peut être trop inclusive? Non, la réponse bien sûr c'est non. On a fait un titre un peu comme ça pour titiller, évidemment c'est non.
Mais en tout cas, l'inclusivité ne marche jamais sans à la fois une dose de courage, ça, tu l'as très bien dit, et une dose d'adaptabilité. Alors, on ne va pas demander aux personnes qui depuis toujours sont discriminées déjà hyper adaptées à la société de s'adapter davantage.
On va essayer de réfléchir à comment, dans nos cadres concrets, il y a encore de l'espace pour s'adapter aux mamies qui mangent leurs petits bonbons qui font du bruit. Ce sera un mois plus tard.
Et puis, du coup, on va aussi mettre l'accent sur le beau là-dedans, sur tout ce que ça apporte de beau et de bon. J’ai une joie, c'est celle d'avoir aussi une famille choisie, une famille finalement plus diverse que si je n'avais pas eu cette spécificité dans mon parcours de vie.
Et cette famille un peu choisie, qui à certains moments m'a semblé un petit peu compliquée à assumer, comme à l'adolescence, eh bien ça fait que j'ai un fort sentiment de proximité avec Jésus, dont la biographie n'a finalement rien de classique. C'est un pied de nez comique à la Sainte Famille.
 Moi, j'aimerais terminer avec un truc auquel je crois vraiment beaucoup, qui est que l'inclusivité, ça ne s'arrête jamais, mais c'est un chemin de vie. Une fois de plus, ce n'est pas un but à atteindre.
Il n'y a personne qui pourra dire, voilà on est à fond, à part peut-être cette communauté là-bas dans le Midwest, où ils veulent carrément avoir des ascenseurs pour les lits médicalisés. Voilà, eux c'est eux, et puis nous on fait avec les forces qu'on a.
Conclusion
Merci beaucoup, Joan, pour cette conversation. Merci à toutes les personnes qui sont à l'écoute. On ne connaît pas vos noms, mais on voit les chiffres de téléchargement et ça fait toujours chaud au cœur.
Ce qui fait également très chaud au cœur, c'est d'avoir de vos nouvelles d'une manière ou d'une autre. Une des manières, c'est de nous écrire par courriel à questiondecroire@gmail.com si vous avez des suggestions, des commentaires. Si vous voulez partager vos histoires d'inclusivité.
Merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, et son site internet moncredo.org, qui a une newsletter qui est présente sur les médias sociaux.  À très bientôt, Joan! À très bientôt.
 

Est-ce que les Églises peuvent demeurer sur les médias sociaux?
Facebook, Instagram, Twitter, TikTok... Les Églises peuvent diffuser leurs messages sur plusieurs médias sociaux. Mais comment le faire d'une manière éthique? Peut-on dissocier une plateforme de ses propriétaires?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane expliquent les défis des institutions d'Église à utiliser efficacement les médias sociaux, réfléchissent sur les difficultés et les possibilités de cet outil, et présentent les endroits où il et elles se trouvent.  
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, est-ce que les Églises peuvent demeurer sur les médias sociaux? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Comment être sur les médias sociaux?
Moi j'aime bien cette question parce que ça me rappelle une petite anecdote. Et la personne qui me l'a signalé, elle se reconnaîtra, je pense, et elle va bien rigoler.
En fait, il y a une petite dizaine d'années, on n'était pas beaucoup sur Twitter, les Églises. Il y avait peut-être quelques institutions et encore, peut-être le Conseil Œcuménique des Églises, j'en sais rien, peut-être la Fédération Luthérienne Mondiale, je ne sais pas, l'Alliance Réformée Mondiale.
Mais les petites Églises comme ça, régionales, locales, nationales, on n'était pas beaucoup sur Twitter.
Et à un moment donné, l'Église dans laquelle j'ai servi pendant assez longtemps, l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, a essayé un petit peu d'être sur Twitter et a confié ça à un pasteur qui s'estimait assez au courant des différentes choses et qui aimait bien être dans le mouv', dans la place, un peu branché.
Et ça se voit qu'en fait, il aimait le foot aussi. Alors, comment est-ce qu'on l'a su? C'est parce qu'il s'est un peu mélangé les pinceaux entre son compte Twitter et le compte de l'Église.
Il y a un moment donné où la personne qui se reconnaîtra m'a fait un petit mot pour me dire, il faut que tu ailles voir, c'est trop rigolo. Et en fait, le pasteur, il commentait des trucs de foot en utilisant le compte de l'Église.
Ce qui, dans le fond, est plutôt sympa, je trouve, parce que du coup, ça fait que l'Église s'intéresse un peu à tout et à tout le monde. Mais je pense que ce n'était pas ce qu'il voulait faire à la base.
Donc voilà, ça pose vraiment la question de, sommes-nous sur les réseaux sociaux? Comment y sommes-nous? Et est-ce qu'on va aller jusqu'à commenter le foot depuis un compte réseau social, disons institutionnel?
Les comptes d’Église sur les médias sociaux
Ces comptes d'Église, ces comptes d'institution, sont souvent un peu aseptisés. Il n'y a pas de plaisir. Il y a un côté un peu ludique dans les médias sociaux.
Lorsque moi, je mets des trucs, ben des fois, j'aime faire des blagues, bon, peut-être pas toujours drôles, mais je donne mes opinions.
Et peut-être que les Églises, lorsqu'elles trouvent les bonnes personnes, peuvent peut-être être un petit peu moins coincées et de dire, ben, regardez, on fait telle chose, puis ça peut être drôle, ça peut être un clin d'œil.
Je pense qu'il y a moyen de naviguer ça, mais je pense qu'il y a trop de gens qui ont peur de peut-être que ce que peut-être qu'une personne pourrait peut-être penser et comprennent mal les codes et la culture des médias sociaux.
Être soi-même sur les médias sociaux
Alors, c'est clair que déjà, il y a une culture dans l'Église et puis certains langages et un code. C'est ce qui fait que 95% des gens ne traversent pas la porte d'une Église, même s'ils ou elles en auraient un peu l'envie. C'est parce qu'on se dit, moi, je ne vais pas bien comprendre ce qui se passe, etc.
Et ça, ça se sent aussi dans la façon de communiquer sur les réseaux sociaux. Et moi, c'est vrai que j'ai souvent eu des feedbacks, mais très souvent de gens qui me disaient, mais comment tu peux poster ça alors que tu es associé à telle institution?
Et moi, je leur dis toujours, en fait, avant toute chose, je suis Joan, suiveuse du Christ. Il se trouve que je suis au service de telle Église et donc je vais essayer d'en respecter un maximum la déontologie.
Mais ma parole personnelle, celle que je poste au moment où je ne suis pas en train de représenter mon Église, elle continue à m'appartenir.
Et ça, c'est quelque chose d'assez compliqué parce que, dans l'autre sens aussi, il arrive très souvent que des gens, voire même des collègues, me fassent des messages pour me dire « Est-ce que tu peux me faire de la pub pour ci ou ça? Parce que toi, tu as une certaine audience. »
Mais je leur dis, ce n'est pas OK parce qu'une fois de plus, je suis la porte-voix de moi-même. Et donc si je me mets au service des autres, c'est qu'on a un projet commun, comme toi et moi. On se partage nos trucs, on a un podcast commun, c'est normal, on en parle.
Mais si tu n'as pas un vrai projet avec moi et que tu veux juste te servir du fait qu'il y a des gens qui sont intéressés de rentrer en contact avec moi et ma façon d'annoncer l'évangile, il n'y a pas de réciprocité, il n'y a pas de projet derrière, on est juste dans de la com'.
Moi, je ne fais pas de la com' pour de la com', que ce soit pour une Église, que ce soit pour d'autres personnes. Moi, je fais du sens, en fait. Et c'est ce sens-là qui, souvent, manque dans les réflexions autour de la communication sur les réseaux sociaux.
Apprendre à apprivoiser les médias sociaux
J'ai eu aussi ce genre de demande. Et c'est souvent « Ah, toi, tu connais ça ». Mais si je connais ça, c'est que je l'ai appris.
Essentiellement, j'ai commencé mon ministère numérique à la fin quarantaine, début cinquantaine. Ce n'est pas comme si j'étais un jeune qui a toujours vécu avec ça, non?
Je suis arrivé à un certain moment, je me suis rendu compte qu'il y avait un besoin. Comme on dit ici, je me suis retroussé les manches et j'ai plongé et j'ai écouté des tutos, j'ai lu des articles, j'ai fait des erreurs, beaucoup d'erreurs pour essayer d'arriver à quelque chose.
Mais ce que j'ai remarqué aussi, dans mon Église, tu me diras peut-être que c'est la même chose pour toi, il y a une culture de peur envers les médias sociaux.
J'ai même eu des formations sur les médias sociaux et comment on nous enseignait que c'était dangereux, qu'il fallait faire attention, on ne pouvait pas faire ci, on ne pouvait pas faire ça, au lieu de nous enseigner une bonne façon d'évangéliser les gens.
Moi, c'est toujours la même chose. Ma statistique date un peu, probablement c'est plus, mais à l'époque, c'était les gens passent quatre heures en moyenne par jour sur leur téléphone. C'est là que ces personnes sont.
Pourquoi on n'est pas capable, en tant qu'Église, d'être à cet endroit-là, avec les codes, avec la façon de faire? Oui, ça demande de l'apprentissage, mais si on est capable de lire un texte sur une nouvelle approche théologique, on est capable d'apprendre.
Je ne dis pas que c'est pour tout le monde, mais j'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a seulement qu'une petite poignée de gens qui sont capables de le faire.
Moi, je pense qu'il y aura plein de gens qui pourraient être sur les médias sociaux d'une manière positive, d'amener le message de l'Église, d'amener le message du Christ si on leur donnait la chance de le faire, si on leur donnait la permission de le faire.
Apprendre les codes des médias sociaux
Moi, je trouve qu'en plus, c'est toujours difficile de parler réseaux sociaux avec les institutions ecclésiales ou confessionnelles. La plupart des personnes qui sont à la tête de ces institutions, elles ont tout juste un peu plus que nous, c'est-à-dire que c'est nous dans cinq ans.
Donc, on peut dire que ce n'est pas des digital natives. Là, vraiment, on en est sûr et certain.
Du coup, elles ont un peu du mal à avoir des positionnements éthiques clairs.
Moi, parmi les conversations que j'ai pu avoir avec les unes et les autres, eh bien, pendant mon temps, elles n'étaient pas sur Twitter parce qu'elles ne comprenaient pas les codes de Twitter, parce que c'était un monde anglophone.
Moi, je ne vois pas pourquoi, si c'est anglophone, je peux quand même y aller. Je vais comprendre ce que les autres postent. Puis maintenant, elles ne veulent plus y aller parce que Twitter, c'est devenu ce que c'est devenu. C'est hyper compliqué de trouver une parole équilibrée sur Twitter actuellement.
Et alors d'un autre côté, on a pour l'instant des jeunes qui sont sur TikTok. J'en ai parlé avec quelques personnes dans la com des Églises qui ont dit que TikTok c'est trop addictif et éthiquement ce n'est pas bon. Et de toute façon, on n'a personne dans l'église qui sait vraiment parler le langage de TikTok.
Donc en fait, on ne va pas sur Twitter parce qu'on ne comprend pas trop, c'est l'anglais et en plus maintenant c'est délétère. Puis on n'est jamais allé sur TikTok parce qu'éthiquement c'est compliqué.
Nos Églises perdent toutes leurs presse-papiers. Nous, là, en ce moment, en Suisse romande, on ne sait pas si on va garder Réforme, on ne sait pas comment.
Mais alors, je pose la question, où est-ce qu'elles sont, les Églises?
Sans parler, attends, sans parler du fait, j'ai parlé avec une de mes meilleures amies qui bosse dans les GAFA, qui m'a dit, l'industrie du podcast est en train de se casser la gueule.
Donc là, je dis, mais les amis, qu'est-ce qu'on fait ? On va aller prêcher tout seul dans nos Églises?
Le problème des propriétaires des médias sociaux
Je reconnais exactement le même discours. Oui, X s'est rendu, moi j'utilise, un dépotoir à ciel ouvert. Et on peut voir que Meta, qui possède Facebook, Instagram et Threads, ont changé leur règle de modération. Il y a une espèce de vent de toxicité qui se répand un peu partout dans les médias sociaux.
En plus, ça appartient à des ploutocrates qui essaient d'influencer, sans même se cacher, les élections un peu partout autour de la planète.
Et on peut se poser la question, être là, est-ce que c'est cautionner ce pouvoir-là?
Est-ce que c'est un peu vendre son âme au diable, est-ce que ça ressemble un peu, je pensais, Jésus et les tentations dans le désert, lorsque le diable dit « prosterne-toi devant moi et tous ces royaumes de la terre seront en toi », est-ce que c'est ça qu'on fait?
En même temps, je crois qu'il y a une place pour une parole de résistance, une parole qui amène un autre point de vue. C'est difficile.
Mais je pense que si on abandonne, justement, on reste dans nos chambres d'écho. On se parle entre nous, on se trouve bon, on se trouve beau, mais ça n'a pas de résonance à travers l'ensemble de la société.
Puis après, on se demande pourquoi les gens ne nous connaissent pas, pourquoi les gens ne veulent pas nous parler, si on ne fait pas l'effort d'essayer de rejoindre les autres.
Résister sur les médias sociaux
Moi, j'ai un feed Facebook qui est pas mal basé sur les droits progressistes, les droits des femmes, les droits des minorités, les droits des étrangers.
Et donc, c'est un petit peu avec tristesse que j'ai vu, je ne dirais pas beaucoup, mais une vingtaine de mes contacts Facebook annoncer leur sortie de Facebook ces derniers jours à cause des questions politiques Méta.
Et en même temps, qu'est-ce qui s'est passé au moment de l'investiture de Donald Trump? Eh bien, il y a tellement de gens qui ont cherché une parole d'espoir, de réconfort, une figure de courage, et tous ces gens-là se sont ralliés autour de cette évêque épiscopalienne, la révérende Mariann Edgar Budde.
Et d'un coup, il y a eu une résurrection de ce fil Facebook. D'un coup, on s'est tous partagé ses paroles, on s'est tous partagé son visage, parce que ça incarne quelqu'un.
Puis qu'on voit bien qu'elle est peut-être grand-mère, en fait, cette dame, en tout cas, elle est en âge de lettre. Donc, ce n'est pas exactement une femen sein nu, c'est vraiment quelqu'un.
C'est quelqu'un, je pense, qui à la base est assez easy-going, qui ne doit pas chercher trop les embrouilles, qui doit tenir ferme sur ses convictions.
Mais là, elle a fait preuve d'un courage évangélique, elle a trouvé le bon vocabulaire, elle s'est adressée finalement à Donald Trump, mais elle s'est aussi adressée à nous autres, elle nous a redonné courage.
Et les gens sont retournés vers les réseaux sociaux pour de la réassurance, pour se dire, attends, ça fait du bien à moi ou ça fait du bien à d'autres? Ah, ça veut dire qu'on est plusieurs. Et je me suis dit ok. Donc en fait c'est ça notre job. Et le job évidemment il passe par des médias avec lesquels on n'est pas toujours d'accord.
Mais moi du coup je ne vais pas quitter Facebook, je ne vais pas quitter Twitter, je ne vais pas quitter tous ces trucs-là.
Mais en fait, c'est ça mon job de bergère. La bergère, elle peut conduire, mais ça, c'est fini. Nous, les pasteurs, on n'est plus là pour dire la tendance ou quoi. Nous, on accompagne, en fait.
En fait, en gros, on n'a plus de troupeaux. On a des gens qui savent où ils veulent aller. Ils savent où ils veulent paître. Ils savent ce dont ils ont besoin.
Et nous, si on veut un petit peu les accompagner et prendre soin d'eux et d'elles, on les suit en fait. Donc moi, je vais faire ça et cette leçon qu'elle m'a donnée, cet évêque-là, Mariann Edgar Budde, c'est une leçon que je vais garder en moi pour super longtemps.
Rejoindre les personnes en recherche
À plusieurs reprises, tu as parlé du rôle de l'Église pour créer la communauté ou créer une communauté, et c'est une des forces des médias sociaux.
Peut-être que si on arrête de penser qu'on va convertir l'ensemble des gens qui vont voir nos messages, nos memes, nos vidéos, nos podcasts, et se concentrer vers les personnes qui sont à la recherche d'une communauté, qui sont à la recherche d'un message d'espoir, un message positif, on peut tirer notre épingle du jeu, de dire je parle aux personnes qui veulent m'entendre. Les autres, tant pis.
Je pense qu'on vit dans des moments qui semblent anxiogènes.
Et si on rentre dans cette narration, en anglais, il parle de « narrative », et si on voit juste ces choses-là, parce que ça aussi c'est un des effets pervers des médias sociaux, les algorithmes, on voit seulement qu'une partie de l'ensemble du tableau, ça peut être perturbant, ça peut être difficile.
Mais si on se concentre pour rejoindre les gens qui sont à la recherche de quelque chose, déjà on peut dire mission accomplie.
Un endroit de débats?
Et puis, est-ce qu'il y a vraiment des lieux pour débattre dans l'Église? Non, je pose la question super sérieusement, quoi.
Est-ce qu'il y a vraiment des endroits où on dit aux gens, venez, venez comme vous êtes, venez avec vos opinions, venez avec votre extrême droite, votre extrême gauche, votre je-m'en-foutisme, venez avec vos connaissances de la Bible, vos interprétations, et on discute, on débat, on s'écoute, on se respecte, on rigole et après on mange ensemble?
Parce que si ça existe, moi j'y vais direct en fait. Alors moi j'ai beaucoup de chance avec mon époux, j'en ai déjà parlé, on finit un ministère là en Alsace, ben c'est un peu compliqué, moi je suis entre l'Alsace et puis la Suisse et tout, bon bref.
On finit un ministère en Alsace, où dans notre communauté, il y a une très belle façon de se parler quoi. Cela dit, déjà un c'est pas partout, et deux, il y a peut-être des endroits où il y a des gens qui voudraient débattre dans l'église. Et ça, pour l'instant, moi, je n'ai pas trouvé cet endroit.
Alors, les jeunes nous montrent le chemin, tu vois Stéphane? Alors là, je leur fais un petit clin d'œil parce que je sais que certains de ces jeunes écoutent notre podcast depuis que je leur ai partagé. Il y a des jeunes de l'AJRM, l'Association des Jeunes Réformés de Morges.
Et eux, ils organisent parfois des moments où, en fonction des votations qu'il y a dans le pays sur différents sujets, ils proposent des temps de débat dans leur local au-dessus de l'église protestante réformée.
Mais ça, c'est super cool. C'est les jeunes qui nous montrent l'exemple. C'est rare, c'est exemplaire. Et nous, qui ne sommes plus si jeunes, est-ce qu'on en est capable?
Et moi, j'ai toujours pensé que sur les réseaux sociaux, au moins, c'était un endroit où on pouvait débattre, se dire des trucs.
Des fois, des trucs pas très cools. Des fois, se présenter des excuses. Des fois, il y a des gens avec qui j'ai continué des conversations en privé. Des fois, il y a des gens avec qui on a décidé de se quitter sur cette route parce qu'on voyait bien qu'on ne supportait pas bien les publications les uns des autres.
Des fois, il y a des gens que j'ai gardés en me disant, il faut que tu sois au contact d'avis vraiment très différent des tiens. Il y a des fois des gens qui me gardent et puis je suis assez admirative parce qu'ils n'aiment pas trop le féminisme.
Voilà, donc les réseaux sociaux permettent ça. Si en Église, on arrive à ouvrir plus d'espaces de ce type-là, moi je comprendrais très bien du coup que les gens se retirent un peu des réseaux sociaux, par exemple. Mais en fait, ça manque cruellement dans toute la société.
Moi, ce que je remarque autour de moi, on dirait que c'est les deux pôles. Soit qu'on est dans une espèce de discours consensuel tellement fort que les personnes qui ont peut-être d'une opinion divergente, n'ose pas parler ou lorsque les personnes parlent, on les rabroue rapidement.
On ne peut pas dire ça, tu n'as pas le droit, si tu es vraiment un membre de l'Église unie, il faut que tu penses de telle manière.
Ou c'est le lançage d'insultes, se lancer de la boue, se traiter des pires noms.
Suivre l’exemple de Jésus sur les médias sociaux
Et justement, what would Jesus do? Je me demande souvent, c'est vrai, ça fait longtemps maintenant que je suis sur les réseaux sociaux, j'ai commencé en 2008.
Au départ, je n'avais pas tout à fait compris à quoi ça servait, donc je disais des trucs aussi intéressants que j'ai mangé une pomme ou comme ça. Après, avec le smartphone, on a vu qu'on pouvait poster des images, des photos, tout ça.
Après, j'ai commencé pendant le COVID ma pastorale des trucs débiles pour faire rigoler un peu les gens. Ça a super bien fonctionné. Il y a plein de gens qui me disaient, moi, tous les matins, je vais voir ce que tu as mis parce que ça m'a mis un peu le smile, ça m'a fait oublier un peu le COVID.
Je vois les commentaires en dessous. Je me suis dit, je vais créer un petit peu une communauté où on prend un peu tout ça en dérision. C'était lourd, cette affaire de COVID, surtout en France.
On a vraiment fait des mesures XXL, sûrement pour des raisons qui m'échappent un peu, mais moi je les ai suivies en tout cas, n'ayant aucune compétence médicale. Mais il fallait bien, il y avait beaucoup d'angoisse, il y avait beaucoup d'anxiété.
Moi j'ai deux de mes trois filles qui ont fait beaucoup d'angoisse et d'anxiété, donc je me suis dit bon, ok, un petit peu d'humour là-dedans, finalement l'humour pied noir c'est l'un de mes héritages.
Donc je me dis, je ne suis pas Jésus, je n'arriverai jamais à faire comme Jésus, mais en fait ce qui m'inspire c'est que Jésus avait plusieurs méthodes, plusieurs moyens, plusieurs publics, plusieurs registres.
Jésus, c'est vraiment le gars qui était un petit peu hyperactif.
J'ai l'impression en communication, il essayait tout, il tentait tout. Une fois, il faisait du personnel, une fois il faisait de la foule, une fois il faisait du « me faites pas chier », une autre fois il faisait du miracle, une autre fois il disait des trucs énigmatiques. On y réfléchit encore maintenant avec des thèses de théologie et tout, et des colloques.
Et donc moi je me dis, à mon tour de jouer en fait.
Ce qui m'anime, c'est de partager l'Évangile et d'entendre ce que les autres ont à dire sur l'Évangile, parce qu'il y a des jours où la Bible, je ne sais plus quoi en faire, et d'autres jours, elle me nourrit énormément, donc j'imagine que je ne suis pas la seule.
Et donc pour moi, c'est des moyens, mais il n'y a jamais une fin. Je n'ai pas un truc à vendre, je n'ai pas un business à faire, je n'ai pas des gens à ramener vers moi.
Je me sens hyper libre par rapport à ça, mais je n'ai pas non plus aussi une ligne de conduite et je n'ai pas de compte à rendre sur chaque mot que je dis à n'importe laquelle des institutions pour lesquelles je sers le Christ en fait.
Pas d'excès, rien de discriminatoire. Rien qui puisse violer les règles de confidentialité, ça c'est clair, mais je n'ai pas non plus à me restreindre dans ma communication de l'Évangile, parce que moi je vois bien que Jésus, il était hyper multitask à ce niveau-là. Donc je pense qu'il y a une piste.
Les médias sociaux comme outil pour évangéliser
Fort probablement, Jésus, si la technologie avait existé, aurait utilisé les médias sociaux et fort probablement les gens qui n'aimaient pas Jésus l'auraient attaqué.
Et j'aime bien l'idée que ça n'est pas une fin, mais un outil, comme un bâtiment d'église est un outil pour amener la parole de Dieu, pour créer une communauté.
Dans mon ministère numérique, les gens trouvent ça, ah, c'est bien, mais ne comprennent pas toujours la charge associée à ça. Et comment, à certains moments, on a besoin de se retirer peut-être pour se recharger, parce que bon, il y a toujours les attaques. À la limite, les attaques des personnes hors de l'Église, moi, bof!
Lorsque j'ai fait ma vidéo sur TikTok, celle qui est devenue virale, on s'entend, là, c'est en français et de la religion, donc on parle pas de millions, là, sur l'Église, l'homosexualité, Jésus, la Bible, tout ça.
Des gens d'autres groupes religieux, si tu n'as pas lu, visiblement, Romains 1, oui, je l'ai lu, mais je m'en fous, là. Je me fous pas de Romains 1, mais je me fous un peu de ta lecture littérale de Romains 1 ou Dieu sait quel autre passage biblique.
Mais c'est les attaques de l'intérieur, des gens qui sont supposés être dans mon Église, qui essaient de miner ce que j'essaie de faire ou diminuer ou de mettre des bâtons dans les roues.
Est-ce que tu mets des bâtons dans les roues de ton autre collègue qui utilise un autre outil, qui utilise peut-être sa camionnette pour ramener des sans-abri dans des centres ici?
Bon, il fait froid l'hiver là, des centres pour les réchauffer, d'un outil de la camionnette pour vivre l'évangile, aider les plus vulnérables. Est-ce que tu y mets des bâtons dans les roues? Non, tu trouves ça merveilleux.
Pourquoi tu m'attaques? Parce que j'utilise mon téléphone ou la caméra de mon ordinateur pour amener l'évangile aux gens. Encore une fois, je comprends ces différences, c’est nouveau.
Mais, comme tu as dit, ce n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas faire la promotion de ma personne, c'est faire la promotion du Christ, du message, de dire « Regardez, il y a peut-être de quoi de positif autour de nous, ça semble sombre, mais regardez dans cette direction-là, il y a peut-être de quoi de bon pour vous. »
Banaliser les familles pastorales sur les médias sociaux
Moi, je reconnais que pour pas mal de personnes, ça a toujours été un peu dérangeant que ma famille apparaisse sur les réseaux sociaux. J'ai fait un peu, comme l'a dit une fois quelqu'un d'assez haut placé, c'est du personal branding.
Mais d'un autre côté, mon idée, et puis mon mari m'a suivie, et mes filles aussi, c'est aussi un peu de banaliser les familles pastorales, de dire « wouhou, on fait comme tout le monde, on fait des jeux dans le jardin, on se marre, des fois on est habillé n'importe comment, des fois on est un peu triste, il nous arrive des trucs ».
Et puis en fait, étant donné que dans la vraie vie, les gens nous voient de façon, nous comme famille pastorale, et puis des fois même nous voient dans le jardin, et des fois même nous voient au marché, des fois même nous voient à l'église, moi ça ne m'a jamais semblé choquant, c'est un prolongement de la vraie vie, ils peuvent aussi nous voir sur les réseaux sociaux.
Ma présence sur les réseaux sociaux, c'est une continuation de qui je suis. Ma famille, c'est une grande partie de qui je suis. Mon couple, c'est une grande partie de qui je suis.
Et j'aimerais aussi leur donner du crédit, en fait. Je pourrais pas être qui je suis sans eux.
Et donc, je me dis, cette authenticité, c'est ce qui fait que j'ai quelque chose à dire aux gens, en fait. Je suis pas en train de construire un personnage, je suis en train de montrer un petit peu comment est ma vie.
Où nous trouver sur les médias sociaux?
En tout cas, chapeau pour TikTok. Tu y es toujours, finalement ?
Un peu moins de ce temps-ci. Je reprends un peu mon souffle. Je vais y revenir très bientôt avec du contenu original sur TikTok, toujours un peu sur Instagram, Facebook, et BlueSky, Pasteur Stéphane. J'étais là assez tôt pour pouvoir avoir mon nom, et pas Pasteur Stéphane 72 82.
Toi, Joan, où on peut te trouver pour les gens qui ne seraient peut-être pas où te trouver sur les médias sociaux?
Moi, je vais être la dernière des Mohicans sur Facebook, je pense. Je quitterai vraiment une fois que je n'aurai plus que des pubs pour le Viagra et puis pour aller acheter des bottes militaires.
Twitter, je n'y suis plus vraiment. Je n'y allais pas pour me retrouver là-bas. Et puis, tu vois, là, tu me tends la perche. Si tu es sur Blue Sky, je vais peut-être y aller pour l'instant.
Instagram, ça joue assez bien de mon côté. J'ai mis hyper longtemps à faire mon trou sur Instagram, à comprendre comment ça fonctionnait. C'est des codes tellement différents de Facebook. J'ai vraiment mis très, très longtemps à m'y sentir un peu à l'aise.
Conseil pour les Églises sur les médias sociaux
Juste un conseil peut-être pour les gens qui voudraient faire du ministère numérique. Peut-être le meilleur conseil que j'ai reçu, c'est de ne pas essayer d'être médiocre sur huit plateformes. Essayer de faire de bonnes choses peut-être sur une. Et c'est ça, mais c'est ça. C'est très bien.
Alors franchement, merci pour ces conseils que je prends aussi pour moi-même. C'est pour ça que j'ai expliqué l'autre jour à quelqu'un qu'en fait... Tant que je ne suis pas complètement à l'aise sur Instagram, je ne peux pas lâcher Facebook.
Et une fois que je serai à l'aise sur Instagram, alors je pourrais peut-être apprendre un nouveau média. Mais je me laisse le temps, en fait, déjà d'être un peu bonne dans ce que je fais, là où je suis.
Parce que c'est toujours pareil, on peut prêcher à tout va et tout le temps et sans vraiment préparer ce qu'on fait, puisque c'est ça, nous, on prêche sur les réseaux sociaux en quelque sorte.
Ou on peut se dire que pour chaque prédication, il nous faut un petit peu de temps et on le fait sérieusement.
Donc j'applique un peu mes règles avec lesquelles j'ai été formée à ma présence sur les réseaux sociaux. J'espère qu'on s'y retrouvera, que vous nous interpellerez à ce sujet et que vous aurez peut-être encore des plateformes à nous proposer.
Conclusion
Merci, Joan, pour cette conversation. Et quelque chose qui paraît peut-être de la vieille école, vous pouvez nous écrire par courriel. questiondecroire@gmail.com. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui publie le site internet moncredo.org, qui reprend nos podcasts qui offrent des vidéos, des blogues sur des questions de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan! À très bientôt.
 

Qu'est-ce que le baptême?
Le sacrement du baptême est reconnu par la grande majorité des Églises chrétiennes. Pourtant, plusieurs questions subsistent. Est-ce que tous les baptêmes sont valides? Qui peut être baptisé? Une Église peut-elle rebaptiser une personne?   
Dans cet épisode, Joan et Stéphane décrivent les différents rites associés à ce sacrement et se questionnent sur le sens de ce geste.
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le sacrement du baptême?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Une demande de baptême par immersion
Le sacrement du baptême. Alors, il s'est passé un truc sacrément rigolo, petit jeu de mots, à la paroisse Sous-les-Platanes, où nous sommes maintenant dans notre neuvième année, Amaury comme pasteur, moi comme femme de pasteur et théologienne.
C'est qu'il y a à peu près deux ou trois ans, on a eu un baptême par immersion pour la première fois de notre ministère. Bien sûr, il y en avait eu avant nous.
Alors, grande discussion au conseil presbytéral. Bien sûr, je n'étais pas, mais on m'a raconté puisque ça, c'est une discussion un peu publique dans le sens où ça intéresse tout le monde. Comment est-ce qu'on va pratiquer ce baptême par immersion?
Et puis, il y en a un qui avait une grande piscine. Alors, on y va. Alors, on avait notre grande piscine qui était installée dans le jardin du presbytère. Ça, c'était assez rigolo.
Et puis, le jour même, c'était vraiment hyper touchant. C'était une jeune femme avec toute sa famille. Il y avait une grande assemblée. Elle avait tout son groupe de copains qui était là, plus le groupe de jeunes de la paroisse. C'était beau, c'était bien.
J'avais demandé l'autorisation, j'ai fait des photos. Et puis on les a postés sur les réseaux sociaux parce que c'était vraiment une grande fête. C'était un moment un peu à part.
Direct. Mais alors, direct Stéphane. Ça n'a pas loupé. J'ai eu droit à quelques commentaires un peu incisifs. « Alors comme ça on ne baptise plus que par immersion ? » ou bien « Je ne savais pas que les luthéro-réformés baptisés par immersion je croyais que c'était que les évangéliques? », des tas de remarques un petit peu décalées, déplacées.
Et moi, je me suis dit, en fait, il y avait beaucoup de joie dans ce moment, beaucoup d'authenticité. Une jeune femme, au début de sa vie un peu universitaire, presque professionnelle, une communauté autour, sa famille. Il n'y avait vraiment que du beau et du bon. Et quelque part, ça a dérangé, ça a heurté. Et pourquoi? Parce qu'en fait, le baptême, c'est quelque chose qui n'est pas consensuel. Et pourtant, c'est à la base, finalement, de tout notre système dogmatique ou doctrinal.
Choisir de baptiser les enfants
Je dois avouer que pour moi, le baptême en tant que pasteur, c'est peut-être l'acte pastoral qui me procure le plus grand plaisir. Je suis toujours heureux le jour d'un baptême. Il n'y a rien qui peut m'affecter, c'est la joie totale.
Bon, les gens, parfois, sont plus ou moins habitués. Ils me demandent, ben, qu'est-ce qu'on doit donner? Moi, j'ai dit, ben, ça ne se paie pas un sacrement, là. C'est gratuit. À l'exception de, je veux une bonne photo.
Et je me suis construit un scrapbook de tous les baptêmes que j'ai fait en tant que pasteur. Et j'ai même dit un jour à mon épouse, Le jour de mes funérailles, c'est ces photos-là que je veux qu'ils soient diffusés d'une façon ou d'une autre, parce que ce sera sûrement la plus grande chose que j'aurai accomplie de ma vie.
Mais c'est vrai que c'est pas un acte consensuel, surtout lorsqu'on parle d'enfant. Les adultes, bon, oui, les personnes ont choisi, mais lorsqu'on a un bébé, c'est pas consensuel.
Et il y a toujours dans la tradition dans laquelle je travaille? Est-ce que les personnes sont membres de la paroisse? Est-ce qu'ils ont des liens avec l'Église? C'est ces questions-là qui reviennent souvent.
Et moi, je n'ai jamais refusé de faire un baptême parce que l'enfant n'a pas choisi ses parents. C'est l'enfant qu'on baptise, ce n'est pas les parents.
Et c'est un acte de foi. Oui, mais c'est aussi un acte de foi dans le sens où on baptise cet enfant-là, on invite les parents à grandir dans la foi ensemble et après ça, on espère que cet enfant-là va être touché d'une manière ou d'une autre par la présence de Dieu. C'est un message que j'adore.
Le baptême comme un cadeau emballé
Il y a aussi un côté cadeau d'amour. Mon mari, quand il prépare les baptêmes d'enfants, Moi, je n'ai jamais baptisé de bébé. Toujours des enfants qui marchaient ou qui étaient en âge de parler, ou des gens plus grands, mais bébé, non. Je cherche, mais ça ne m'a pas encore été donné. Mon scrapbook est petit.
Mais mon mari, quand il fait les préparations de baptême, et il en a déjà fait avec moi parce que des paroissiens avaient demandé que je sois là, c'était trop chou.
Il dit que c'est un cadeau emballé. Le baptême, c'est un cadeau emballé et un jour, la personne choisit de déballer le cadeau ou pas. Mais en tout cas, le cadeau est là. Et il y a ce côté acte d'amour. Il y a de l'amour dans tout ça.
Mais c'est vrai que d'un point de vue biblique, il y a une fois de plus plein de perspectives sur ce baptême. Il y a Jésus qui le reçoit de son propre cousin. Moi déjà, je trouve ça hyper beau, hyper émouvant, la façon dont ça se fait. Jésus qui demande à Jean-Baptiste de le baptiser.
Il y a après le côté, on baptise toute une maisonnée dans la Bible, avec un côté un peu radical, un peu chef de famille. Tout le monde doit se faire baptiser, on ne réfléchit pas.
Il y a toutes ces questions-là de, est-ce qu'on baptise les bébés ou pas ? Alors c'est vrai, pourquoi est-ce qu'il y a toutes ces zones un peu non consensuelles, voire conflictuelles?
Et puis aussi, pourquoi est-ce qu'il y a plusieurs compréhensions de comment baptiser? C'est vrai que souvent les gens nous disent, mais finalement, qu'est-ce qui est biblique?
Il y a l'immersion qui est biblique, il y a l'aspersion qui est biblique, il y a le baptême d'Esprit-Saint qui est aussi biblique, c'est vrai.
Et puis j'ai même découvert que dans des lieux où il n'y a plus d'eau, Par exemple, dans des lieux très reculés dans le désert, il y a un temps où il y avait des sortes de confréries ou bien des ordres religieux qui baptisaient dans le sable parce qu'on ne pouvait pas gâcher de l'eau et qu'il fallait baptiser des gens.
Donc c'est vaste comme sujet et puis parfois ça devient tellement conflictuel alors que c'est que de l'amour à la base.
Le rituel autour du baptême
Ton anecdote de baptiser avec le sable me fait penser, j'étais au collège théologique, on lisait justement les ressources et les politiques de l'Église Unie du Canada sur les sacrements.
Et il y avait une phrase pour le baptême, c'était l'utilisation visible de l'eau. Et nous, on se grattait la tête, on se disait, mais pourquoi que c'est écrit et pourquoi que c'est spécifié qu'il faut que ça soit visible?
Et notre professeur, un peu embêté. Il nous a raconté que, bon, dans les années 70, il y avait des pasteurs qui étaient un peu moins regardants, qui ouvraient les fonds baptismaux. Il n'y avait pas d'eau, c'était sec. Il disait, bon, c'est pas grave, c'est pas grave, on va faire ça, comme disait l'expression, nettoyage à sec. On va faire à semblant qu'on met de l'eau, puis ça va être aussi bien. Et ça a créé de grosses commotions.
Et je pense que ça illustre, et un peu comme ton anecdote du début de l'épisode, comment, oui, il y a le sacrement, mais il y a aussi le rituel. Et comment le rituel est quelque chose d'important.
Il y a une bonne façon de faire les choses, et lorsqu'on s'en éloigne un petit peu pour une raison ou une autre, Ça titille, ça rend mal à l'aise. Il y a des gens qui accueillent la créativité. Ah, c'est bien. D'autres personnes, non, on touche à un rituel, quelque chose de sacré.
Et encore une fois, on se pose la question, est-ce que le sacrement est dans le rituel ou dans l'esprit, dans l'acte d'accueillir cette personne-là dans la grande famille de Dieu?
Le signe visible d’une amour invisible
C'est ça, parce que ce qu'on apprend avec le baptême, c'est qu'on reçoit un signe visible d'un amour invisible.
Et on a tous et toutes besoin de signes visibles. Moi, par exemple, je ne suis pas très bouquet de fleurs et tout, mais je suis toujours hyper touchée quand mon mari pense à me ramener, par exemple, de la mangue quand il fait les courses. Quand il vient et qu'il me dit, je t'ai acheté une mangue. Ça, c'est le langage de l'amour, en fait.
Ou quand il sait que je vais partir rouler en voiture et que je le vois qu'il tourne autour de la voiture. Toi-même, tu sais, Stéphane, il vérifie un peu les pneus. Voilà, il check deux, trois trucs. Voilà, il va remplir un petit peu le tank d'essence. Ça, c'est le langage de l'amour, en fait.
Et finalement, ce baptême, pour moi, c'est un langage de l'amour de Dieu envers celles et ceux qui sont là et qui se réclament de cette force d'amour et de cette révélation.
Et pourtant, c'est un sujet d'embrouille avec nos sœurs et nos frères en Christ, notamment, bien sûr, sur la question du rebaptême.
Un rebaptême, c'est dur, notamment parce qu'on a pas mal de sœurs et frères côté évangélique, pentecôtiste, qui partent du principe que les baptêmes d'enfants, là, ton scrapbook, Il y en a pas mal qui ne sont pas valides, parce qu'ils pensent que l'enfant n'a pas pu choisir, n'a pas pu faire le pas de la foi, n'a pas pu confesser sa foi.
Nous, on est des théologiens un peu similaires, on pense qu'on est au bénéfice de la grâce de Dieu, qu'on le choisisse ou pas finalement, parce que c'est une grâce d'amour, c'est une façon d'avancer dans la vie.
Mais par contre, on n'est plus si plein d'amour lorsqu'on apprend que notre voisin, le pasteur pentecôtiste ou évangélique, a rebaptisé des personnes qu'on avait baptisées enfants.
On a des moments comme ça où on oublie un peu cet amour et puis on a des querelles entre nous, c'est vrai. Mais d'un autre côté, est-ce que ça fait sens pour toi le rebaptême? Pour moi, ça reste un peu un point d'interrogation.
Un baptême qui appartient à l’ensemble de la chrétienté
Moi c'est assez nébuleux cette histoire-là parce que dans la majorité des grandes Églises chrétiennes, lorsqu'on baptise au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, c'est supposé être correct. Peut-être que c'est ça, une des choses qui est difficile pour certaines personnes.
Ce sacrement du baptême appartient à la chrétienté dans son ensemble. Bon, il y a des anabaptismes, mais quand même, dans la très grande majorité des Églises, on reconnaît le sacrement du baptême.
Et c'est lorsqu'on essaye de se l'approprier en Église, le baptême de mon église est meilleur que le tien, Là, ça commence à créer des conflits Au lieu de dire, tu baptises, je baptise. Le résultat est merveilleux.
Pourquoi qu'on se chicane pour, je dirais, presque des détails? Quel âge a la personne baptisée? Quel est l'objectif de tout ça? Je comprends pas.
Le baptême de l’Esprit
Moi, tu vois, je me pose aussi la question des formules de baptême. Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. C'est vrai que toutes les Églises ne sont pas trinitaires.
Toutes les Églises ne baptisent pas au nom de l'Esprit. Donc ça, c'est vrai que ça donne une sorte d'argument à celles et ceux qui demandent qu'on soit aussi baptisé par l'Esprit.
Et d'ailleurs, à ce sujet, j'ai une anecdote assez rigolote. Il y a 25 ans, quand j'étais à la fac pour la première fois, à un moment donné, j'étais assise, je ne sais plus où, quelque part dans la fac, et j'étais en train de réviser un peu.
Et là, il y en a un qui s'assoit à ma droite, l'autre qui s'assoit à ma gauche, et ils me font la conversation. Est-ce que tu es chrétienne? Oui. Je leur dis que je suis en fac de théologie. Ah d'accord!
Est-ce que tu as été baptisée? Tu sais, alors c'est quand même, c'est touchant parce qu'il y a peu de gens qui, comme ça, à la fac, te parlent de ton baptême. Et en même temps. Je me disais, mais qui sont ces gens? Parce qu'il y a 25 ans, il n'y avait pas beaucoup de monde pas baptisé en fac de théologie, je dois dire.
Donc je leur dis, ben oui, je suis en fac de théologie pour devenir pasteur. Il me dit, non, mais d'accord, peut-être qu'étant petite, on t'a versé un peu d'eau sur la tête. Donc déjà, ce n'est pas le cas, mais peu importe.
Donc je lui dis non, j'avais 10 ans, c'est moi qui ai décidé. Là, il était un peu embêté. Puis après, il me dit, mais as-tu été baptisé du Saint-Esprit?
Parce que le baptême d'eau n'a pas de validité tant que tu n'as pas été baptisé du Saint-Esprit.
C'était génial parce que pendant plusieurs jours, j'étais perdue dans un abîme de pensée. Avec, j'étais baptisée au nom du Saint-Esprit parce que finalement, s'il y a bien un truc qui caractérise le Saint-Esprit, c'est qu'on ne sait pas trop comment ça fonctionne. On a fait tout un épisode, toi et moi, sur le Saint-Esprit. On attend un peu les feedbacks des gens.
On ne sait pas trop comment ça fonctionne cette affaire de Saint-Esprit. C'est assez mystérieux, énigmatique, vivifiant, intéressant. Mais pour répondre à la question, je n'avais pas la ref, comme disent les jeunes. Je ne savais pas du tout quoi lui répondre.
Et c'est après que j'ai découvert qu'on avait certaines controverses avec d'autres Églises. Parce que semblerait-il que nos baptêmes d'eau, même de personnes censées, par exemple moi j'avais 10 ans et j'avais fait le choix, de personnes plus adultes, ne sont pas valides.
Et semblerait-il que même dans la grande famille revivaliste ou évangélique, il y a des baptêmes qui ne sont pas jugés valides parce qu'il n'y a pas eu des manifestations du Saint-Esprit lors du baptême.
Le sens du baptême
Encore une fois, qui décide de la validité d'un baptême? Moi, je peux avoir des normes. Toi, tu as des normes peut-être différentes.
Je pense qu'un des problèmes, c'est qu'il y a des personnes qui croient que le baptême donne quelque chose, produit quelque chose. Si une personne est baptisée, elle sera meilleure. Elle sera sauvée.
Moi, bien personnellement, je crois que le baptême n'est pas une finalité. Elle n'est pas une passe VIP pour avoir accès au paradis directement.
C'est le début d'un processus. Peut-être la seule garantie que moi je vois dans le baptême, et c'est une formule que j'ai honteusement piqué à un autre pasteur, le pasteur Gérald Doré qui est à la retraite, c'est cette promesse que l'Église fait.
Cette promesse que peu importe ce qui va arriver dans le futur de cette personne, peu importe les égarements, peu importe les erreurs, peu importe ce que cette personne fait ou ne fait pas, il y a une promesse qu'il y aura toujours une place à l'Église pour cette personne-là.
Et c'est quand même une promesse importante. Ça ne veut pas dire que tout est permis, mais tu seras toujours un membre de la famille, tu seras toujours un membre de la communauté.
Et c'est ça que je pense qui est plus fort dans le baptême, c'est l'engagement que l'Église, que la communauté fait, que d'avoir une certitude que maintenant je suis sauvé, maintenant j'ai l'esprit en moi. Non, c'est un processus, ça se fait sur une vie.
Pourquoi demander le baptême?
Parce que c'est vrai que qu'est-ce que ça change le baptême? Pour moi, c'était clair, tout ce que tu dis là.
J'avais 10 ans, je n'étais pas baptisée, mais j'avais été présentée à Dieu. Je ne voulais pas continuer sans être baptisée.
J'allais à l'Église, même de ma propre volonté. Très tôt, j'ai bien aimé aller à l'Église. C'est vrai que je n'avais pas de frères et sœurs directs. En tout cas, j'avais beaucoup de frères et sœurs d'adoption un peu autour de moi.
Et donc du coup, aller à l'Église, pour moi, c'était un peu la certitude d'être entourée de plein de gens. Puis il y avait souvent le dimanche des familles avec des enfants.
Voilà, ça rencontrait un besoin chez moi. Et je voyais qu'il y avait des baptêmes, des baptêmes d'enfants.
Et il y a un moment donné où j'ai dit à mes parents, en fait, moi, j'aimerais bien être baptisée. Et ça me semblait important dans ma vie. J'avais un manque quelque part. Et j'ai beaucoup aimé le fait de savoir que je ferais toujours partie de cette communauté.
Après, ce n'est pas aussi simple que ça parce que, par exemple, là, si je vais dans mon Église de baptême, la plupart des gens ne savent plus du tout qui je suis.
Mais ça prend du temps pour comprendre que l'Église, c'est un concept universel et que l'Église, c'est aussi ce que moi, j'en fais à mon niveau pour avoir ma communauté de foi dans laquelle j'arrive à me sentir bien aussi. Ça prend du temps, mais il y a un potentiel qui est là. Il y a une possibilité d'exploiter ce potentiel.
Et des fois, je me demande, est-ce qu'on exclut les autres quand on dit qu'on est le peuple des baptisés? Est-ce que du coup, c'est un petit langage pour dire, on n'est baptisé pas vous! Ou est-ce qu'on tend la main pour dire, on est le peuple débaptisé, mais franchement, ce n'est pas parce qu'on est mieux que vous.
C'est parce qu'on a besoin de se sentir relié par quelque chose. Alors voilà, ça va dépendre aussi de notre perspective.
J'ai encore une question un peu clivante. Aujourd'hui, je suis venue avec une liste de questions et je les soumets comme si tu étais un grand spécialiste en dogmatique. Mais c'est aussi pour que nos auditeurs et auditrices nous écrivent.
Les judéo-chrétiens. Il y a parmi les judéo-chrétiens ou les juifs messianiques, il y en a qui sont baptisés et d'autres pas, si j'ai bien compris. Il y en a qui restent juifs, qui se baptisent, d'autres qui restent juifs qui ne se baptisent pas mais qui suivent le Christ.
Alors, est-ce qu'ils sont inclus ou pas dans notre peuple ? Parce que nous, on est le peuple débaptisé. Moi, je me pose plein de questions aussi sur tout ce qui est à la marge, tout ce qui est un petit peu borderline, tout ce qui n'est pas tout à fait défini. C'est quoi tous ces baptêmes? Ça veut dire quoi?
Ouvrir le baptême à tous et toutes
Je suis peut-être la mauvaise personne pour poser cette question-là. Personnellement, tout ce qui semble ressembler à un club privé, ça me tombe sur les nerfs. Jésus n'a pas dit « former des petits clubs privés, puis avec des cartes de membres, puis avec des règles strictes d'adhésion. » Non. « Allez, baptisez de par le monde. » Si la personne veut être baptisée, on y va.
C'est un peu l'histoire de l’eunuque qui rencontre Philippe, qui passe un peu de temps à discuter, blablabla, ils font comme une petite étude biblique, et l’eunuque, il dit « Bon, maintenant qu'on s'est parlé, maintenant qu'on s'est rencontré, est-ce qu'il y a une raison légitime que je ne sois pas baptisé? » Et Philippe dit « Ben, non. »
Et le baptême se fait là. Est-ce que le baptême a été reconnu par le groupe de Jérusalem? On ne sait pas. Et ce n'est peut-être pas ça l'important de cette histoire-là.
Il y a des personnes comme toi qui ont ressenti ce besoin-là. Merveilleux. Il y a des personnes qui ne ressentiront jamais ce besoin-là de ce sacrement, mais qui vont être impliquées dans leur Église, qui vont suivre la parole de Jésus. Ok. On sait jamais.
Et c'est une anecdote que je vais te raconter. C'est l'histoire de Marion Best, qui racontait que, bon, dans sa jeunesse, elle n'allait pas vraiment à l'Église.
Puis là, elle est devenue maman pour la première fois. Puis là, elle a regardé son enfant et dit « Bon, faudrait bien que je baptise cet enfant-là ».
Ne sachant pas trop, elle est allée l'Église la plus proche, qui était l'Église Unie du coin. Bon, le pasteur se dit « Ok, on va cheminer ensemble ».
Et de fil en aiguille, elle commence à s'impliquer à l'école du dimanche, puis elle commence à s'impliquer dans le groupe des femmes, dans le conseil de paroisse, dans la structure de l'Église.
Après quelques années, elle est devenue modératrice de l'Église unie du Canada. Plus tard, elle est devenue vice modératrice du Conseil mondial des Églises.
Moi, cette histoire-là, c'est qu'est-ce que l'Église de Dieu aurait perdue si le pasteur, au début de l'histoire, a dit « Ah non, non, non, non, on ne te connaît pas, tu n'es pas membre ici, tu ne fais pas partie du club sélect des initiés.
On parle beaucoup de foi, de possibilités, d'ouverture. Je pense aussi que ça fait partie de ce sacrement-là du baptême, qu'il y a des choses que l'on ne peut pas contrôler, justement.
Le besoin de rituels forts
En clin d'œil à l'Église catholique… est-ce que tu avais suivi ces chiffres, Stéphane, qu'en fait il y a eu des hausses de baptême incroyables ces dernières années? Et les sociologues se disent que c'est un peu normal que nos contemporains et contemporaines ont besoin de rituels forts.
Et comme c'est l'évêque de chaque région, de chaque évêché, chez les catholiques, qui procède au baptême d'adultes la nuit de Pâques, finalement, c'est un symbole rituel très fort, un moment solennel, une vraie reconnaissance communautaire.
Et ça rejoint tout ce que tu dis, tout ce qu'on a dit, ce besoin de se sentir pleinement accueilli. Là, tu as un personnage d'autorité.
Et moi j'étais même frappée parce que j'ai parlé avec des personnes queers qui se sont converties et qui ont demandé le baptême dans le catholicisme, alors qu'elles s'étaient senties persécutées par l'Église catholique.
Mais elles l'ont fait parce qu'elles avaient besoin de se sentir à nouveau accueillies et aimées au sein d'une Église.
Et nous qui avons été assez tièdes sur ces questions-là, de dire « on va faire des commissions, on va y réfléchir, mais vous êtes quand même assez les bienvenus pourvu que ça ne se remarque pas trop que vous êtes homos », en n'étant pas tranchées dans un sens mais pas non plus très démonstratives dans l'autre, ça crée un peu quelque chose de l'ordre de l'entre-deux.
Et donc, il y a une hausse comme ça du côté des baptêmes chez les jeunes dans l'Église catholique. Et je me dis, il y a une grande recherche, il y a un grand potentiel.
Je boucle un peu ma boucle et finalement, je trouve ça bien qu'il y ait des endroits où on se donne la possibilité de construire la grande piscine et de répondre aux demandes de ces jeunes qui demandent parfois des baptêmes par immersion, des baptêmes dans le lac, comme on en fait à Genève ou à Lausanne, des moments rituels forts, assez visibles, un peu publics, et puis qui rappellent que le baptême n'appartient à personne et qu'il est là pour tous et toutes, quoi.
Alors, écrivez-nous, dites-nous en plus sur vos beaux moments de baptême, de souvenirs. Voilà, si c'était par immersion, aspersion, Saint-Esprit, rebaptême, à sec, à sec, nous informer.
Tout nous intéresse. Merci Stéphane pour cette discussion, comme toujours, qui me touche, qui me remue, qui me dérange, donc qui me permet d'avancer, qui me déplace. Ben voilà, c'est le moment des remerciements, je crois.
Conclusion
Merci Johanne, merci à toutes les personnes qui écoutent. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, comme dit Johanne, Écrivez-nous, on adore vous lire, questiondecroire@gmail.com.  Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site internet www.moncredo.org où notre podcast, mais aussi des blogs, des vidéos qui posent des questions sur la foi et la spiritualité sont là, sont faits pour ouvrir la discussion. Merci beaucoup Joanne et à très bientôt. À bientôt!
 

L'autorité dans les Églises protestantes
Qui à l'autorité pour parler au nom des protestants? Qui peut prendre les décisions? Comment se retrouver dans des structures parfois décentralisées?   
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent les différents systèmes adoptés par les Églises protestantes, réfléchissent sur la notion de pouvoir et s'interrogent sur le rôle du ou de la pasteur.e dans une paroisse.
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. s bientôt, Joan. À très bientôt, Stéphane.
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Les autorités insoupçonnées
En vérité, je n'avais jamais trop réfléchi aux questions d'autorité dans le protestantisme, jusqu'à ce que j'y réfléchisse à fond pour ma thèse de doctorat sur la liturgie. Et ça, on y reviendra après.
Mais il y a surtout un moment clé où j'ai découvert quelque chose qui m'a frappée, c'est qu'il y a des figures d'autorité dans le protestantisme dont on n'a finalement aucune idée. Alors, je m'explique.
Lorsqu'on a eu la première phase de débat sur la bénédiction des couples de même genre dans l'Église luthéro-réformée en Alsace-Moselle, lors des débats, disons, conclusifs, en juin 2014, une figure d'autorité a surgi.
Et tu ne devineras jamais laquelle, puisqu'en fait, le président d'alors de l'Église, de l'Assemblée de l'Union, a cité un texte très, très poignant de la prieure des diaconesses, des sœurs protestantes.
Et oui, elles s'inquiétaient de la famille, de qu'est-ce que la famille allait devenir. Si des homosexuels se mariaient, bien sûr, le texte était beaucoup plus fin que ça.
Et moi, j'en suis presque tombée de ma chaise. Parce qu'il faut dire que, généralement, le protestantisme regarde peu du côté des ordres religieux pour prendre des décisions sur son fonctionnement ecclésial.
Mais d'un seul coup, la parole de cette femme, elle-même religieuse, sans famille, sans mari, mais ayant donné sa vie pour le service du Christ et de son Église, a pris une place d'autorité incroyable.
Ça m'a donné pas mal de grains à moudre et depuis lors, je regarde les choses un peu différemment et je me rends compte qu'il y a des autorités implicites dans le protestantisme, là où dans d'autres confessions, elles sont claires, nettes et définies.
Qui parle au nom des protestants?
En étant une personne qui a grandi dans l'Église catholique romaine, la question d'autorité était quand même assez claire. qui parle au nom de l'Église, c'est le pape.
Et lorsque j'ai joint le protestantisme, c'était une des questions qu'on me posait. Qui est votre pape?
Et d'essayer de leur expliquer que non, c'est plus compliqué, c'est des gens élus pour un certain mandat, mais pas pour toute leur vie. Les gens étaient complètement perdus. Et ils le sont encore. Et parfois moi-même, je le suis.
Qui parle au nom du groupe? Parfois, on se pose la question parce qu'il y a des enjeux chauds.
Bon, il a le sempiternelle le conflit au Proche-Orient lorsqu'il y a des guerres, lorsque le gouvernement prend une position ou une autre. Ça débute souvent par « ça dépend » et ça embête les gens.
L’autorité des commissions et comité dans l’Église
Et ce « ça dépend », je l'ai aussi pas mal rencontré lors de mes recherches, à la fois des recherches dans les livres, des recherches dans ce qu'on appelle la littérature grise ou secondaire, dans les entretiens que j'ai faits en paroisse auprès des pasteurs, auprès des théologiens-théologiennes.
J'ai mené une thèse de doctorat sur la place de la liturgie finalement dans les Églises luthériennes et réformées en France, c'est-à-dire quelle place est-ce qu'on lui donne, mais aussi quelle place est-ce qu'on donne à certains éléments en lien avec la liturgie, notamment qu'est-ce qui fait autorité en liturgie?
Et je me suis posée toutes ces questions-là parce que j'ai découvert que dans les autres Églises, il y avait beaucoup plus fréquemment des commissions de réflexion liturgique qui produisaient des liturgies officielles. Il y avait des choses qui étaient beaucoup plus actées, beaucoup plus encadrées.
Tandis que moi, je viens finalement d'un courant dans lequel on a toujours un petit peu de mal avec la médiation, avec la régulation et surtout avec le magistère.
Qui décide quoi? Alors, on passe par les fameuses commissions, les fameux groupes, les instances de régulation.
Et c'est vrai que c'est difficile parce que ces commissions essayent de représenter un maximum les avis existants dans l'Église.
Mais à un moment donné, il faudra bien faire un choix et s'arrêter à ce choix et donner les résultats de ce choix à celles et ceux qui ont besoin.
Par exemple, de nouvelles liturgies, notamment des liturgies pour les couples de même genre qui demandent une bénédiction à l'Église, mais s'oppose aussi la question de toutes ces liturgies qu'on utilise avec un vocabulaire que les gens ne comprennent pas.
Qui, à un moment donné, va dire stop, il faut qu'on s'arrête? Qui va trancher qui va prendre cette responsabilité pour le reste de l'Église?
Et comme ce ne sont pas des questions qui sont des questions sociétales, ça ne vient pas de la loi qui nous demande de trancher ou de faire des choix, alors généralement c'est ce genre de questions qu'on laisse traîner.
Parce que toutes celles et ceux qui osent se mouiller là, ils prennent des risques en fait, puisque par exemple si on va adopter un vocabulaire un peu plus détendu, celles et ceux qui sont plus High Church, ils risquent de se sentir lésés, ou ils auront l'impression qu'on perd des sens importants théologiques.
À l'inverse, celles et ceux qui voudraient qu'on soit vachement plus détendus, ils vont trouver que c'est que moitié détendu.
Enfin, on est sur plein de problématiques, puisque ça ne nous est pas imposé par les débats sociétaux. Tout ce qui ne nous est pas imposé par les débats sociétaux, on a très peu d'instances de régulation, et donc on passe par les commissions.
Les joies et les défis de l’autorité décentralisée
Qui prend la décision? Quelle bonne question!
La structure de l'Église Unie du Canada, on pourrait dire qu'elle est décentralisée. C'est une structure qui part du bas vers le haut.
Par exemple, ce sont les paroisses qui écrivent des propositions pour des changements d'Église ou qui demandent de nouvelles liturgies, par exemple, qui envoient ça aux régions, qui approuvent ou désapprouvent et qui envoient ça à un Conseil général qui se rencontre tous les trois ans, qui va se rencontrer cet été en 2025.
Les gens, quand ils entendent ça, c'est merveilleux, c'est la démocratie directe.
Oui. Cependant, il y a une faiblesse au niveau de la réactivité. Si on prend des décisions majeures à tous les trois ans, puis s'il y a une crise qui arrive six mois après le Conseil général, quoi, on attend encore deux ans et demi avant de répondre.
Oui, c'est bien la démocratie, je dirais, mais parfois, ça demande des décisions courageuses. Et on a tendance à botter vers l'avant, lancer vers l'avant. « Oh, on va en reparler dans trois ans, on va en reparler dans six ans. »
Et parfois, il faut prendre des décisions courageuses. Que ce serait... Bon, là, il y a trois paroisses dans deux kilomètres carrés. Il faudrait peut-être en fermer deux, puis tout centraliser ça. Personne ne veut prendre cette décision-là.
Un autre exemple, toute la question de la reconnaissance des mariages de conjoints de même sexe. Ça a pris du temps, ça a pris beaucoup de travail pour essayer de convaincre beaucoup de gens.
Probablement, on y est peut-être arrivé un peu plus tard que certains auraient voulu parce que personne ne voulait vraiment prendre cette décision qui était controversée, on ne voulait pas recevoir tous les feedbacks négatifs.
C'est sûr que lorsqu'on dit « Ah, mais c'est un comité qui a pris la décision, c'est une assemblée générale qui a pris la décision, c'est un peu moins personnel. » Oui, mais c'est plus long.
Les différents systèmes d’autorité dans les Églises protestantes
Et des fois, on n'a pas le luxe du temps. Des fois, pour des raisons de sécurité de personne, pour des raisons d'incohérence du système, pour des raisons de problèmes financiers, des fois on n'a pas le temps en fait.
Et c'est là que, un tout petit peu paradoxalement, et puis je le dis pour les auditeurs, auditrices qui viennent des autres Églises, par exemple les Églises orthodoxes ou catholiques, qui sont beaucoup plus hiérarchiques,
Parfois, on regarde vers ces Églises avec un brin comme ça d'envie en disant, oh là là, si c'était un peu plus régulé chez nous sur ces questions-là.
Et puis sur toutes les autres questions, on est vraiment généralement très content et contente qu'il y ait tellement de zones de discussion, de débats. On adore dire qu'on fait de la disputatio, tu sais.
Le journal Réforme a maintenant sorti une nouvelle formule où on peut envoyer des textes pour répondre aux éditoriaux qui ne nous plaisent pas.
Ça s'appelle tout de suite disputatio parce que ça fait académique.
Il faut reconnaître aussi que quand on est primo entrant dans une Église, on se dit finalement je vais rejoindre telle ou telle confession, je m'y sens à l'aise, j'ai eu un bon contact avec des gens dans la communauté, etc.
On découvre qu'il y a des systèmes très différents.
On découvre qu'il y a présbytéro-synodal.  C'est assez croustillant. Deux mots que personne n'utilise ou presque. Presbytère, ancien, synodal. Le synode, l'assemblée, quoi.
Typiquement, moi, je viens d'une église qui se dit présbytéro-synodale, mais qui dans les faits est plutôt presbytéro-épiscopalienne, puisque finalement il y a à la fois le système des anciens, des délégués, des conseillers presbytéraux, et le système de l'évêque ou bien du responsable de région.
Il y a plein de noms qu'on peut utiliser, par exemple coordinateur, coordinatrice régionale, président de région, mais bon ce sont des rôles un peu épiscopaux.
Alors là, j'aimerais juste vous dire que je m'y suis reprise à quatre ou cinq fois, donc le résultat que vous avez là est un résultat qui a été monté.
Donc pour vous dire, nous on est du système, on a même du mal à utiliser les mots de vocabulaire parce que ils ne sont pas du vocabulaire usuel.
Et puis après, il y a aussi les Églises qui sont congrégationalistes, qui décident presque tout dans leur congrégation et qui ont des fédérations un peu quand même pour ne pas être isolées, mais les fédérations n'ont aucune pratiquement aucune marge de manœuvre d'un point de vue magistériel ou de médiation ou bien de régulation.
Et moi, ça ne m'épate toujours parce que tu peux parler avec deux pasteurs baptistes, même des fois ils sont cousins et tout, mais en fait, ils ne font un peu pas ce qu'ils veulent, mais ce que décident leurs anciens dans leur congrégation, parce que finalement, ils ne sont pas liés par une charte ou un contrat.
Voilà, ils sont ensemble pour se soutenir, mais ils n'ont pas d'obligation les uns envers les autres, autre que la solidarité. Je trouve ça assez épatant.
Évidemment, tous ces systèmes-là se justifient par la Bible. Ah, ça aussi, je trouve génial, tu trouves pas?
C'est que chacun va pouvoir te dire, ouais, mais c'est parce que voilà, les tribus d'Israël faisaient comme ci, comme ça, ou c'est parce que Jésus faisait comme ci, comme ça, ou c'est parce que Pierre faisait comme ci, ou Paul faisait comme ça.
C'est assez marrant parce que tout le monde peut le justifier par la Bible.
Les autorités qui n’ont pas toujours de titres
Tu parles des personnes qui ont des postes. Ce que j'ai appris sur le terrain, malheureusement, on ne m'a pas appris ça au Collège théologique avant de devenir un pasteur sur le terrain, c'est qu'il y a des gens qui ont des postes officiels.
Par exemple, dans l'Église Unie, le modérateur, dans notre cas, la modératrice, est peut-être la personne qui a le moins de pouvoir dans l'Église.
Elle est une porte-parole et elle est là pour inspirer spirituellement les gens, essentiellement.
Alors les gens écrivent à la modératrice pour dire « Ah, ça, ça n'a pas d'allure, tu dois empêcher ça ». Elle doit dire « Mais je ne peux pas, le pouvoir de ci ou de ça n'est pas dans mes mains, c'est telle commission, c'est telle comité, c'est telle personne dans la structure ».
Et à l'inverse, dans une paroisse, il y a souvent cette personne qui n'a aucun poste, mais qui tire les ficelles. Et on apprend que si tu veux débuter un nouveau projet, si Madame XYZ n'est pas derrière, tu perds ton temps. Ah ah ah, c'est trop ça!
Et c'est ça aussi qui est intéressant, cette notion d'autorité. Je mettrais aussi une notion de pouvoir, je pourrais dire.
Ce n'est pas nécessairement toujours les titres, c'est pas toujours nécessairement les diplômes ou le nombre de personnes ou le nombre de fois qu'on a été élu.
Il y a cette notion-là un peu plus abstraite, un peu plus grise des relations sociales, des alliances, combien d'argent on met dans le plateau tous les dimanches. Tout ça joue.
L’autorité issu de l’institution
Et c'est vrai que ça me rappelle une anecdote aussi. On était tout jeunes, c'était il y a presque 20 ans. On prend le premier poste, mon mari comme pasteur, moi comme femme de pasteur, mais aussi théologienne, donc voilà.
Et arrive le jour de son installation. Bon, il y avait pas mal d'effervescence, on avait aussi des enfants en bas âge, ça crée aussi un peu d'agitation.
Et puis d'un coup arrive, mais comme une furie, une dame. Elle passe donc par la porte du jardin et elle rentre par la porte arrière, donc elle n'est pas venue sonner devant, elle ne s'est pas présentée.
Et donc moi, j'ai failli me prendre la porte qui donnait sur le jardin dans la tronche parce que j'allais sortir dehors, bref, parce que l'église était en plus au bout du jardin, tu vois, on est dans la petite maison dans la prairie là.
Et je lui dis oui, bonjour. Elle me dit, je dois absolument parler au pasteur Charras. Je lui dis, ben oui, oui, c'est mon époux, il finit de s'habiller ou quoi. Elle me dit, très bien, je l'attends ici, prévenez-le. Comme si j'étais la secrétaire et encore, même dans les années 2000, on ne parlait plus trop comme ça, au secrétaire. Et j'étais épatée.
Donc après, je dis à Amaury, que j'avais jamais vu cette dame, je la connaissais ni d'Eve ni d'Adam. J'ai amoré, une fois que tout a un peu calmé, je me suis dit, mais qui était cette dame-là qui a fait irruption par la porte du jardin?
Il m'a dit, c'est la présidente du conseil de la paroisse de... Et elle avait été envoyée par une Église sœur, comme représentante un peu de l'Église sœur, parce que c'est un contexte un peu de diaspora.
Et donc, elle avait vraiment pris, tu vois, son rôle très au sérieux. Et là, je me suis dit, ah ouais, d'accord, OK.
On est un peu dans des surinvestissements aussi parfois, et on oublie un peu qu'on est là pour servir le Christ, qu'on est tous et toutes soumis et soumises à la force de son évangile, pour servir, pour tirer, pour pousser.
Quand on arrive chez les gens, on peut rester un peu détendu, même si on a reçu une petite délégation parce qu'on est présidentes de paroisses.
Et puis, il y a un autre truc de tout ce que tu as dit, les places. Qui a quelle place et qui prend quelle place? Moi, je me suis souvent fait la remarque que pendant longtemps, il y avait un cléricalisme très marqué chez les luthéro-réformistes, en tout cas en France. Il faudrait voir en Amérique du Nord.
Nous, c'est un peu par mimétisme avec le catholicisme. Alors, même en Alsace, Herb Ferrer, le monsieur pasteur, c'était un grand notable. Et puis, madame pasteur, sa femme, c'était aussi une assez grande notable.
Et puis, si Her Ferrer disait quelque chose, les gens n'osaient pas trop le contredire pendant très longtemps.
Nous, on s'en est rendu compte dans nos années de ministère. Les gens étaient tout étonnés que mon mari se laisse contredire, par exemple.
Je m'en rappelle d'un conseil il y a très longtemps, et pas là où on se trouve maintenant en Alsace, mais dans un autre coin d'Alsace aussi, où l'un des conseillers avait dit à Amaury, le problème avec toi, c'est que dans les discussions, tu nous dis jamais ce qu'il faut voter.
Et je me dis que là, on a une chute de vocation, et finalement on s'ouvre à d'autres formes de ministères. Et ce qui fait autorité, c'est plus tellement le, la pasteur, mais ce qui fait autorité, c'est un peu ce qui ne cause pas de problème.
Quand on trouve une solution, une voie médiane, comme tu dis, une solution transitoire, même pas très théologiquement forte ou qui fait pas un grand sens, Alors là, on est content, parce qu'on se dit, ça va satisfaire un certain groupe de personnes ou un certain nombre de personnes.
Donc, on est passé d'un… en très peu de temps, je ne sais pas, à 20 ou 30 ans, les sociologues en parlent sûrement mieux que moi, on est passé d'un cléricalisme où il fallait que le pasteur dise à ses conseillers quoi voter, en gros, pas partout, mais c'était un peu généralisé, à des modes de décision où l'idée, c'est justement de ne pas trop heurter, de ne pas trop trancher, de ne pas trop déranger.
Et finalement, les gens ne s'en rendent pas compte, mais c'est une autre forme de prise de pouvoir.
L’autorité des pasteurs en paroisse
Dans ma jeunesse, au Québec, j'ai grandi dans l'époque post-Vatican II, l'époque des prêtres cools. On pouvait les tutoyer, ils jouaient de la guitare, c'était très relax.
Et là, j'arrive dans l'Église Unie du Canada avec cette idée, chez les francophones, tu es un égal, mais tu as une mission différente, mais tu es un égal. Un pasteur, c'est un égal.
Moi, je baignais là-dedans, je pensais que c'était ça, le normal.
Mais lorsque je suis arrivé dans ma première paroisse en tant que pasteur, c'était en Ontario rural, ça a été un autre monde.
Je devais, lorsqu'il y avait des repas, me servir le premier, sinon personne ne mangeait.
J'avais spécifié que j'aimais bien telle sorte de tarte, une tarte aux pommes. À chaque repas subséquent, il y avait la tarte aux pommes qu'il ne fallait pas toucher parce que c'était pour le pasteur.
Ça s'est su comment j'aimais mon café, donc les dames arrivaient à ma table… moi, souvent pendant les repas, je passais de table en table, je parlais aux gens, j'en profitais pour faire des visites. Mon café m'arrivait à la table telle que je l'aimais.
Ça m'agaçait, mais j'avais de la difficulté à mettre le mot dessus. Jusqu'à temps qu'une de mes paroissiennes me joue un tour sublime.
Anecdote. Dans cette paroisse-là, une fois aux trois ans, c'était la tradition, il y avait ce qu'on appelle une crèche vivante avec Marie, Joseph et les enfants. Puis c'était une paroisse rurale, donc il y avait les moutons, les rois mages arrivaient à cheval, c'était sublime.
Et moi, en janvier de l'année qu'il y a la crèche vivante, j'ai dit « Bon, ben, on va avoir la crèche vivante dans 11 mois, alors, mesdames, il nous faut un petit Jésus. »
J'ai dit ça en blagues.
Trois mois plus tard, une de mes paroissiennes arrive et dit « Ah, pasteur, je suis enceinte. » Ah, c'était voulu? Ben, plus ou moins, mais vous avez dit qu'il fallait un petit Jésus. Et là, la face me tombe. Pis là, elle me dit non, non, je déconne. C'était planifié.
Mais là, à plus jamais, j'ai vraiment mis le doigt dessus. J'ai dit non, non, là, c'est sérieux. J'ai un poste, j'ai un titre. J'ai eu peur de l'autorité que je pouvais avoir.
Ça m'a guéri à tout jamais, même lorsque je suis pas en position d'autorité, je suis toujours sur mes gardes.
Négocier les différentes formes d’autorité au sein de la même Église
D'ailleurs, il y a quelque chose qui fait autorité dans tous les courants du protestantisme, et bien sûr dans d'autres confessions aussi, mais ils vont en parler d'une autre façon. Ils et elles vont aussi parler de la tradition, de l'histoire, par exemple du droit canonique.
Il y a toute forme d'autorité dans d'autres confessions que les nôtres.
Nous, on dit souvent, entre protestants, ce qui fait autorité, c'est la Bible.
Alors, il y a eu un immense débat au sein de la Fédération protestante de France, provoqué cette dernière décennie par la bénédiction des couples de même genre, le refus finalement de cette bénédiction par certaines confessions et l'acceptation par d'autres, et chacun, chacune se réclamant évidemment de la Bible, mais à différents niveaux.
Et en fait, on s'est rendu compte, quelque chose qu'on savait déjà mais qu'il faut se répéter de génération en génération, c'est que la fracture ne se situe pas au niveau de savoir si la Bible fait autorité pour les uns, les unes, pas les autres, mais c'est plutôt quelles interprétations font-elles autorité?
Et c'est là que quand on est en fédération d'Églises, d'Églises de différentes confessions, on doit aussi accepter qu'il y a différentes interprétations.
Et c'est dur, parce que pour moi c'est dur de me dire que je suis en communion avec des gens, avec des chrétiens et des chrétiennes, qui refusent le ministère pastoral aux femmes en raison de leurs interprétations.
Et donc je peux très bien comprendre réciproquement que ce soit dur pour il et elle de se sentir en communion avec quelqu'un comme moi, qui bénit des couples de même genre.
À un moment donné, on arrive à une forme de maturité du dialogue interconfessionnel et c'est OK.
Et puis, après, dans notre histoire, dans notre tradition, on peut retourner aussi à nos réformateurs, et puis aussi un peu au réformatristes. On a beaucoup moins leur corpus, même si elles ont certainement beaucoup réfléchi.
Et on peut se rappeler de choses toutes simples, qui sont un peu des points Godwin, mais qui nous aident aussi à rester dans une posture d'humilité.
Luther, il a produit quantité de textes antisémites, qui ont été ôtés du corpus mondial par la Fédération luthérienne mondiale, mais quand même, on peut dire que ce sont des passages qui ont été longtemps utilisés et instrumentalisés.
Et puis on se rappelle aussi Calvin était un ascète, il était opposé aux festivités d'une façon terrible. Il ne protégeait pas du tout les femmes dans ses postures à lui, puisque finalement, qui dit fête dit boisson, dit aussi prostitution à l'époque. L'un dans l'autre, ça n'a pas trop aidé la condition féminine non plus.
Bref, nous sommes au bénéfice de l'intelligence de leurs interprétations à leur époque, le fait que ces réformateurs, j'en ai cité que deux mais il y en a beaucoup plus, aient fait des pas de côté, mais elles ne nous lient pas, c'est-à-dire que nous, on n'est pas tenu de suivre leurs interprétations, on est tenu de continuer sur leur lancée, de continuer à cultiver des interprétations.
Et tout ça, c'est très, très difficile parce que du coup, il n'y a pas une réponse simple sur qu'est-ce qui fait autorité.
L’autorité selon John Wesley
Au Collège théologique, ce qui était à l'époque très populaire avec l'Église unie, c'était John Wesley. Ce sont les quatre piliers de John Wesley.
C'est, grosso modo, je vous fais un résumé très, très sommaire.
C'est lorsque c'est le temps d'évaluer quelque chose, il y a quatre piliers pour prendre sa décision. Il y a la Parole, la Bible. Il y a aussi la raison, la tradition et l'expérience.
En théorie, c'est bien. Mais c'est toujours la question de comment qu'on applique.
Bon, la Parole, mais quelle lecture de la parole? Une lecture littérale ou pas?
La tradition, oui, mais jusqu'à quel point. L’esclavage, traditionnellement, dans l'histoire de l'humanité, c'est accepté.
Considérer les femmes comme des inférieures, traditionnellement, dans l'histoire de l'Église, c'est totalement accepté.
L'expérience, l'expérience de qui? L'expérience d'un homme blanc privilégié ou l'expérience de quelqu'un qui est peut-être plus à la marge de la société?
C'est bien d'avoir des points de référence, des endroits où débuter, mais il faut être conscient que c'est un point de départ, justement. Ce n'est pas une finalité.
On ne peut pas juste dire, comme tu disais plus tôt, « Ah, on peut faire ça parce que dans la Bible, dans le livre des juges, les tribus d’Israël ont fait ça ».
Oui, mais là, on parle d'une autre époque, d'une autre culture. Est-ce que ça s'applique encore? Il faut y penser. C'est toutes ces choses-là, je pense, qui doivent faire partie de cette réflexion-là.
Quelle voix qu'on entend, quelle voix surtout qu'on n'entend pas, quelle voix qu'on n'en fait pas la promotion et quelle voix fait un peu notre affaire, pour être honnête.
Conclusion
Et vous, chers auditeurs, chères auditrices, quelle voix vous semble faire autorité Qu'est-ce qui vous guide? Qu'est-ce qui vous donne un cap?
Vous avez vu que nous, on navigue. Parfois, on est surinvesti d'une autorité dont on ne sait pas trop quoi faire. Parfois, on aurait besoin de paroles et de décisions qui tranchent.
Parfois, on trouve des ressources dans la Bible, voire dans les écrits des réformateurs.
Et parfois, on fait un mélange d'un peu tout ça et on ne sait pas si on avance sur la bonne voie.
Donc, on a besoin aussi des uns, des unes, des autres pour un petit peu s'avancer dans la vie.
Et puis, parfois, on peut trouver aussi une réponse qui n'est pas simpliste, mais qui est peut-être un peu simple, et on se dit, bon ben c'est Jésus qui a autorité dans ma vie.
Puis une fois qu'on a dit ça, on est bien normal de l'expliquer comment, ni pourquoi.
En tout cas, chacun, chacune a un peu cette façon de se débrouiller avec ses questions d'autorité.
Faites-nous des feedbacks, dites-nous ce que vous en pensez.
Absolument, on adore vous lire. Si vous avez de la sagesse à nous offrir, si vous avez de l'information pour nous aider à grandir, on veut vous lire. On veut avoir de vos nouvelles : questiondecroire@gmail.com .
On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui a un site Internet, www.moncredo.org, où nos podcasts sont diffusés, où il y a aussi des blogs et des vidéos pour les personnes en recherche spirituelle. C'est une place à explorer.
Merci beaucoup, Joan, et à très bientôt. À bientôt!
 

Quel est le rôle de l'Esprit-Saint dans notre foi?
Même s'il est l'une des trois personnes de la Trinité, l'Esprit-Saint demeure un concept difficile à cerner pour plusieurs croyants. Qui est cet Esprit? Quel rôle peut-il jouer dans notre vie de foi? 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent des passages bibliques et racontent des expériences personnelles au sujet du Saint-Esprit et essaient d'aller au-delà des clichés pour identifier sa présence dans nos vies.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Oliver Hihn, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quel est le rôle du Saint-Esprit dans notre foi? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Baptiser au nom du Saint-Esprit
Cet épisode sur le Saint-Esprit, c'est trop chou parce que c'est une suggestion de tata Angèle, ma tata, la sœur de mon papa. Et puis, j'en parlerai peut-être un peu plus tard. Mais en attendant, j'ai une anecdote très drôle à partager.
Un jour, mon mari rentre d'un entretien de préparation de baptême et il me dit Tout s'est bien passé jusqu'à ce que le papa du petit bébé me dise, les yeux dans les yeux et très sérieusement, vous pouvez le baptiser au nom du père. C'est OK.
Vous pouvez le baptiser au nom du fils. Ça va. Mais votre histoire d'esprit, là, on laisse tomber.
Je ne savais pas que c'était optionnel dans un baptême.
Mais ça montre combien c'est important d'oser en parler aussi du Saint-Esprit et combien pour certains, certaines, ça reste des notions un peu ésotériques, peut-être qui font même un peu peur.
Et finalement, si ça se trouve, ce papa, tout ce qu'il voulait, c'était protéger son enfant d'une forme de spiritisme ou de quelque chose qui finalement risquerait de marquer l'enfant ou de mettre une mauvaise ambiance le jour du baptême.
Donc, c'est un beau lieu, après, de discussion et d'échange. Et bien sûr, de ce point de vue-là, on est toujours OK de discuter avec les gens.
Ne pas savoir quoi dire sur le Saint-Esprit
Lorsque tu m'as suggéré de faire cet épisode, j'ai hésité un peu, pour être totalement honnête, parce que je croyais que j'avais pas grand-chose à dire.
L'Esprit-Saint ce n'est pas vraiment la saveur du mois dans l'Église Unie du Canada. C'est souvent associé au mouvement évangélique, aux pentecôtistes, au mouvement charismatique. On a toujours cette idée des gens qui parlent en langue et qui disent blablabla.
On a ces gros clichés là, au point où, moi aussi j'ai une anecdote pour toi.
Durant ma formation au Collège théologique, suivi un cours sur la pneumatologie, sur l'Esprit-Saint. Et je racontais ça à une pasteure, et elle était totalement incrédule, parce qu'elle me disait, un cours au complet? Oui, oui. 45 heures sur l'Esprit-Saint? Elle n'était pas capable d'y croire comme s'il n'y avait rien à dire.
Et pourtant, il y a tellement à dire, mais c'est tellement hors de nos théologies ou nos préoccupations que c'est comme si c'était pour les autres et ce n'était pas pour nous.
Esprit-Sainte ou Esprit-Sainte?
Alors, c'est vrai que moi, ce que j'aime beaucoup avec cette notion d'Esprit-Sainte. Moi, j'aime bien dire Esprit-Sainte, déjà parce que les gens s'arrêtent et se disent elle s'est trompée.
Et puis ensuite, ça permet de rappeler le très classique, la rouah. Rouah, en hébreu, qui est plutôt féminin, même si ce n'est pas tout à fait la même chose que l'Esprit-Saint. Mais ça permet de rappeler qu'il y a des nuances dans tous ces mots.
Moi, ce que j'aime avec cette notion d'Esprit Saint, de rouah, d'Esprit-Saint, c'est que cette force, cette notion peut se décliner sous plusieurs noms.
Et il y a un nom, par exemple, que j'aime bien, c'est Paraclet, le consolateur, qui nous souffle des idées de l'intérieur, des idées qui nous sortent de nos marasmes, en fait.
Et j'ai même trouvé cette citation très jolie sur un site catholique, parce qu'il y a aussi pas mal d'autres courants chrétiens qui ont des constructions, des théologies, des réflexions sur l'Esprit-Saint.
Eh bien, il était écrit que l'Esprit Saint souffle ce qu'il a à dire en le tenant fermement dans l'amour de Dieu.
L’Esprit-Saint qui adapte nos messages
Ça me fait penser, et peut-être tu l'as vécu, sûrement d'autres pasteurs l'ont vécu, comment l'Esprit-Saint peut transporter un message, comment il peut adapter un message.
Exemple, Je vais prêcher un serment, et à la fin, bon, on serre les mains, on dit bonjour monsieur, bonjour madame. Et quelqu'un va me dire, ah ça là, ce que tu as dit dans ton serment, telle chose, tel sujet, ça m'a vraiment parlé, c'était vraiment ce que j'avais besoin d'entendre.
Le truc, c'est que j'ai jamais dit ça. J'ai jamais abordé ce sujet. Et je me demandais, mais c'est quoi? C'est moi qui n'ai pas suffisamment clair et tout ça.
Et on m'a expliqué que c'est le travail de l'Esprit Saint qui a pris les paroles qui sont sorties de ma bouche, qui les a façonnées, qui les a transformées, qui les a malaxées pour que la personne entende un message positif.
Et c'est ça, je pense, qui est difficile pour plusieurs d'entre nous élevés dans une culture où tout doit être quantifié, qui est logique, qui est scientifique.
D'avoir un Esprit-Saint qui fait ce que l'Esprit semble vouloir faire, ne demande pas permission, transforme les choses, c'est un peu déstabilisant lorsqu'on y pense. Ça demande beaucoup de confiance, ça demande beaucoup de foi.
L’Esprit-Saint et les courants unitariens
Il y a un autre aspect de l'esprit saint qui me travaille un peu plus, avec lequel je suis un petit peu moins à l'aise, c'est l'idée de souffle tout-puissant.
Alors c'est vrai qu'on peut aussi le comprendre avec quelque chose d'un peu organique, de se dire c'est dans le sens de souffle de vie qui donne énergie et élan.
Mais quand je suis face à des théologies qui sont uniquement dans cette notion de toute-puissance, j'arrive mieux à m'approcher, à comprendre, pas vraiment être d'accord ni à pouvoir adopter ça, mais je comprends un peu mieux les théologies libérales qui sont peu intéressées par le Saint-Esprit, voire carrément les courants unitariens qui n'ont juste aucun élément de foi, de doctrine ou de catéchisme à ce sujet.
J'en parlais avec un collègue qui se reconnaîtra peut-être s'il nous écoute, qui un jour m'a dit : Tu sais, j'ai un secret, j'ai quelque chose dont j'ose pas trop parler dans l'Église. Puis le type est marié, il a des enfants. Puis moi, il y avait d'autres collègues qui étaient venus me parler de ça. Je me dis, ah oui, tu sais, tu peux m'en parler, c'est un espace safe et tout.
Tu vois, je sais pas trop comment te le dire. Moi, j'ai l'impression que toi, t'es plutôt classique à ce sujet. Je lui dis, ben oui, moi, je suis plutôt classique. Je suis mariée avec un homme et tout.
Et puis, je lui dis, non, je veux dire, toi, t'es plutôt, enfin, tu crois en l'Esprit-Saint, t'es trinitaire, quoi. Ah, je dis, excuse-moi, non, je n'y étais pas du tout, oui, non. Alors toi, du coup, tu es plutôt unitarien. Il me dit oui, mais je ne me sens pas très à l'aise, je n'ose jamais en parler. Je me sens même un peu discriminée, alors si ça pouvait rester entre nous.
Mais finalement, c'est un courant qui ne fait pas de différence entre le Saint-Esprit et Dieu, si j'ai bien compris. Et puis, ces deux mots sont utilisés de façon un peu interchangeable.
Et moi aussi, des fois, ça m'arrive, en fait. C'est juste, ce n'est pas hyper conscient, mais des fois aussi, j'interchange un petit peu.
Et finalement, il n'y a pas cette notion d'Esprit-Saint qui aurait plusieurs caractéristiques, plusieurs qualités et qui serait complémentaire au père et au fils en quelque sorte. Non, c'est plutôt... J'ai lu sur le site internet ce facteur ineffable qui nous lie les uns aux autres.
Le Saint-Esprit est le petit frère oublié de la famille
Ça me fait penser à une expression que j'avais lue. Dans la Trinité, l'Esprit-Saint est le petit frère ou la petite sœur oublié de la famille.
On est capable de comprendre, je crois, l'image de Dieu. On est capable de comprendre Jésus, le Christ. Ça va.
Mais un esprit, c'est difficile à saisir, c'est difficile à définir les contours. Malheureusement, il y a plein de gens qui disent tout et n'importe quoi, et on ne s'y retrouve plus.
Et je peux comprendre que pour plusieurs personnes, juste, pas nécessairement abandonner, mais ignorer. Oui, bon, l'esprit est là, ça va, on va en parler à la Pentecôte, on va en parler le dimanche qu'on parle du baptême de Jésus, mais bon, ce n'est pas trop confrontant, ce n'est pas trop engageant.
Je peux comprendre qu'il y a un malaise et qu'on ne sait pas trop quoi faire avec ça.
La venue du Saint-Esprit pendant un culte
Mais tu sais, le malaise, on peut même le trouver à d'autres endroits. Par exemple, j'espère que je n'ai pas déjà raconté cette anecdote parce que sinon, ça fait un peu la vieille qui radote, mais j'adore la raconter, c'est vrai.
On a une paroisse à Strasbourg. Moi, je viens de là-bas quand même, qui est luthéro-charismatique, Saint-Nicolas, un très beau lieu de louanges et puis voilà, très attachée à une certaine expression de la foi.
Et quand on était étudiants, mon mari et moi, on y allait. On avait plaisir à chanter des chants, à bouger un peu, à être dans nos corps, quoi, en fait.
Il y a une tradition là-bas où il y a toujours un moment donné où il y a une sorte de chant partagé. Alors, ce n'est pas un chant-chant, c'est une sorte de murmure, une sorte de... Et puis, à un moment donné, on est à l'unisson et c'est super beau, ça crée une harmonie. Et c'est une sorte de chant en anglais, je pense. Moi j'aime beaucoup.
Et puis alors voilà, on chantait la louange, « Viens Saint-Esprit, viens Saint-Esprit », bref. Bon, il n'y a pas le chant en langue.
Alors le pasteur dit « Voilà, je vous propose de chauffer encore un peu plus vos cœurs, ouvrir un peu plus… » Il y a toujours des tas d'expressions, moi je ne comprends rien, comment je fais pour chauffer mon cœur, ouvrir mon truc, bon bref. Une fois, il y en a un moment qui a dit « Fermez vos parapluies ». Moi je comprends encore moins, l'histoire de fermer mon parapluie, je suis dans l'église, il ne pleut pas, je n'ai pas de parapluie, bref.
Et puis on fait deux fois, trois fois, quatre fois. Et puis le pasteur, à un moment donné, dit « Bon, Saint-Esprit, on a compris. Ce soir, voilà, non, c'est pas le moment. Je vous propose, sœurs et frères dans l'Assemblée, on continue le culte. Ce soir, a priori, il n'y aura pas de chant en langue.
Tenter de contrôler le Saint-Esprit
On ne peut pas contrôler le Saint-Esprit. Et ça, c'est fascinant parce que, bon, dans ton exemple, vient Saint-Esprit, mais souvent, on invoque l'Esprit, on demande sa présence. Ce qu'on sous-tend, c'est qu’il vient de la façon que je veux, il vient faire ce que je désire.
Il y a un danger dans cette idée d'un Esprit qui vient, qui nous pousse. Peut-être que ce sera dans une direction qui est sûrement bonne, mais pas celle que l'on désire, pas celle qu'on anticipe.
Par exemple, lorsque Jésus va dans le désert pour préparer sa mission, je n'ai pas contre-vérifié, mais je crois que dans tous les évangiles, c'est marqué que l'Esprit pousse Jésus dans le désert ou l'amène dans le désert.
Donc, il y a cette idée-là que Ce n'est pas nécessairement le choix de Jésus. Non, l'Esprit amène Jésus dans un lieu inconfortable, dans un lieu hors de sa zone de confort, pour le préparer à quelque chose de plus grand.
Et ça peut être intimidant. de dire, bon, je me remets à toi, Esprit-Saint, guide-moi dans, je sais pas moi, si je dois débuter ce projet ou quelle direction je peux prendre dans mon futur. Et de se rendre compte que l'inspiration de l'Esprit, c'est absolument pas ce qu'on veut.
Et il y a le côté, justement, l'Esprit souffle là où il ou elle veut. Eh bien, oui. Il faut être prêt à accepter de jouer le jeu, je pourrais dire. Si on veut suivre l'esprit, il va arriver. Plusieurs occasions qu'on va être poussé là où on ne veut pas aller.
La présence de l’esprit-Saint dans le rituel
D'ailleurs, j'ai aussi découvert en faisant des recherches pour ce podcast que la tradition chrétienne appelle l'Esprit-Saint l'hôte intérieur. Et là, c'est impressionnant, ça voudrait dire que pour certaines conceptions, c'est vrai, l'Esprit Saint est toujours là, c'est notre hôte intérieur, on l'emmène toujours avec nous.
Et du coup, ce n'est pas du tout nous qui le contrôlons, ce n'est pas du tout nous qui l'appelons, ce n'est pas du tout nous qui lui donnons la place dans notre vie finalement. Toutes ces notions sont un petit peu interpellantes.
Et puis, il y a cette place de l'onction d'huile en lien avec l'Esprit Saint. Et moi, je ne sais pas, tu as déjà vécu une onction d'huile.
Moi, pendant un petit temps, avec mon époux, quand on était dans la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines, peut-être qu'on a des auditeuristes aussi de notre précédente paroisse, on faisait partie d'un groupe charismatique œcuménique qui mélangeait un peu tout.
Vraiment, il y avait des trucs un peu hardcore qui venaient carrément du milieu charismatique, des trucs de piété catholique avec des rituels, voilà.
Puis, il y avait aussi un moment hyper émouvant où la bergère, qui n'avait pas fait d'études de théologie, qui est une dame qui a continué sa vie, qui a, je crois, une échoppe où elle vend des choses.
Enfin, une dame qui avait donné vraiment son cœur à Jésus, qui était toute jeune à ce moment-là, toute jeune maman, même pas à la trentaine. Et elle avait une petite fiole d'huile et elle nous proposait l'onction d'huile.
Et je me rappelle de la douceur de ce moment, avec une sœur qui a prié sur moi, qui a fait une croix sur mon front, qui a invoqué l'Esprit-Saint parce que j'ai essayé de terminer ma thèse avec des moments basages, ça a fonctionné moyennement bien disons, mais tout le monde allait bien à part ça, sauf moi disons.
Et ça m'avait fait un bien fou en fait. C'était trois fois rien et c'était énorme à ce moment-là.
L’Esprit-Saint comme un souffle fragile
Je n'ai pas eu la chance de connaître quelque chose de similaire, mais je peux reconnaître ces moments dans ma vie, où les gens ont posé un petit geste, ont dit deux, trois mots, rien de compliqué, et j'ai ressenti l'équivalent de cette paix intérieure, ce sentiment de calme, de bien-être.
Et c'est peut-être ça l'esprit qui débarque dans nos vies, qui ne s'annonce pas, Il n'y a pas de carton qui nous arrive pour dire l'Esprit Saint arrivera dans ta vie jeudi, 22h30. Non, c'est les moments inattendus.
Et c'est peut-être ça aussi l'Esprit-Saint, rien de spectaculaire.
Oui, on a les récits bibliques, le vent spectaculaire, et tout, et tout, et tout.
Mais j'aime croire à un Esprit-Saint tout simple. qui arrive, qui... bon, l'esprit n'a pas de bras, mais qui te prend un peu comme dans ses bras, qui te donne un câlin, qui te réconforte. Quelque chose de tout doux, quand on en a besoin.
L’Esprit-Saint qui vient au secours de notre faiblesse
Tu dis quelque chose de tout doux, et pourtant en Romain 8, 26, c'est pas du tout tout doux. Alors je me demande qu'est-ce qu'on fait avec cet aspect-là de l'Esprit-Saint aussi.
Bien plus, l'Esprit-Saint vient au secours de notre faiblesse (ça a l'air assez doux pour l'instant), car nous ne savons pas prier comme il faut. Bon, ça c'est vrai.
L'Esprit lui-même intercède pour nous par des gémissements inexprimables.
Et ça, ça m'explique beaucoup mieux aussi pourquoi est-ce que dans certaines assemblées charismatiques ou pentecôtistes, d'un coup, t'as des gens qui font... et tout ou des fois qui se roulent par terre.
Parce qu'en fait, et bien finalement, il y aurait cette possibilité que l'Esprit-Saint, ce qui est pour toi et moi plutôt quelque chose de doux et d'apaisant, c'est vrai, c'est un peu ce sur quoi on vibre un peu, tous les deux on se rejoint un peu là-dedans.
Pour d'autres, il y aura quelque chose de beaucoup plus dans les tripes, quelque chose qui montre que tu es remué, qui te remue, qui te change, qui te shake, qui te secoue.
Et je comprends un peu mieux aussi pourquoi dans certains mouvements charismatiques ou pentecôtistes, on peut partir vers là.
L’Esprit-Saint qui sait s’adapter
Peut-être l'esprit a cette capacité de s'adapter à la situation ou personne. Tu parlais de la rouah, que je prononce très mal d'ailleurs, mon hébreu est pas si bon.
Dans le premier récit de Création Genèse 1, verset 2, « La terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abime, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux. »
On a, dans cette image de chaos total, le souffle de Dieu. Est-ce l'Esprit-Saint ou pas? On peut en débattre. Je laisse ça aux grands théologiens et aux biblistes.
Mais peut-être l'Esprit est capable de voir que lorsqu'on est dans une situation de chaos, il faut montrer un peu de vigueur et de force.
Là, on est dans une situation où la personne est peut-être un peu plus touchée, blessée. Il faut s'adapter.
Je pense que c'est ça qu'on aime de Jésus. Jésus était capable de rejoindre les personnes qu'elles soient le centurion romain ou le dernier des lépreux. Un Dieu qui est tellement gros, tellement inclusif que tout le monde s'y retrouve. Pourquoi ce serait pas la même chose avec l'Esprit-Saint?
L’Esprit-Saint qui est un défenseur
Et puis, on a ce Jean 24. Aujourd'hui, c'est un petit peu un épisode plus biblique. Allez, on y va, on nous balance les versets parce que quand même, c'est le Saint-Esprit, il s'agit d'être... J'espère que vous avez vos bibles à la main.
Je vous parle ainsi tant que je demeure avec vous, mais le Défenseur. L'Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom, lui vous enseignera tout. Il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.
Alors c'est épatant parce que ce Saint-Esprit, en plus d'être défenseur et de tout nous enseigner, eh bien, d'un seul coup, il va contrer ma ménopause et je vais avoir beaucoup moins de trous de mémoire.
Non, je plaisante, mais d'un autre côté, eh bien, j'y crois.
Dans le sens où j'ai eu quelques moments d'épreuve ces derniers mois, essentiellement liés au ministère, des situations comme ça, un peu pastorales.
Et à chaque fois, j'écoutais une chanson, un rap d'ailleurs, qu'on trouve sur Spotify et je peux envoyer à quiconque le veut, qui me rappelait combien ce qui était important, c'était de rester dans cette réception d'un esprit sain qui te défend parce qu'il te met un petit peu les idées en place, en fait. Et il t'aide à être placé au bon endroit.
En fait, Spotify nous dit combien d'heures on a écouté, quelles ont été nos tendances et tout. C'est la musique que j'ai le plus écoutée jusqu'à maintenant, en 2024. Tout va bien, tout va bien.
Une musique qui me rappelle que l'Esprit Saint est mon défenseur, en fait. Pas mon défenseur contre les autres, non, mais mon défenseur avec moi-même, c'est-à-dire qui m'aide à me remettre les idées en place, à me placer au bon endroit, à me faire me souvenir de tous les enseignements de Jésus.
C'est ça qui est épatant, c'est de se dire que même quand on est complètement perdu et qu'on ne sait plus trop quel est l'enseignement de Jésus, l'Esprit Saint va nous remettre au bon endroit.
L’Esprit-Saint qui nous inspire
L'Esprit Saint, je le vois aussi dans ces moments inexplicables, intangibles, ces fois où j'ai pris la parole d'une manière courageuse pour dénoncer quelque chose. Oui, c'était mes valeurs, mais des fois je me demande, Où ai-je trouvé la force de faire ça ? Où ai-je trouvé l'inspiration pour dire ces mots-là, à ce moment précis-là ? Comment j'ai pu être créatif de cette manière-là ?
Je reviens encore à être pasteur. Il y a des semaines, écrire une réflexion de 12-15 minutes, c'est un chemin de croix, c'est pénible. Mais il y a des semaines, je m'installe devant mon clavier et paf, je peux faire une première version en même pas une heure.
Et je me dis, mais ça vient d'où ça? Je veux dire, c'est pas un sujet que je maîtrise plus qu'un autre, mais j'ai senti cette créativité-là. Oui, je peux expliquer de plein de manières la caféine, la disposition et tout ça, mais je pense qui a cet aspect-là aussi du travail de l'Esprit-Saint qui nous fait faire des choses qu'on n'aurait pas fait.
L’Esprit-Saint qui nous accompagne
Moi, ça me ramène à notre épisode précédent formidable avec Étienne Lesage (je ne sais pas si tout le monde a pu l'écouter) qui disait que l'une des façons de rentrer dans ces notions d'inclusion aussi, c'est de se rappeler que Dieu est toujours en train de nous utiliser pour une créativité.
Et c'est vrai que j'adore ce que tu as dit là sur l'Esprit-Saint qui nous aide à être source de créativité, qui passe par nous pour de nouveaux projets, pour des idées nouvelles, pour des fois ouvrir des chemins, oser être pionniers et pionnières.
Ça me rappelle un petit peu ce Romain 8, mais cette fois-ci verset 15, qui nous parle de l'esprit d'adoption. Et c'est quoi l'esprit d'adoption?
Là, on est au mois de janvier. C'est un mois qui est un peu difficile après les fêtes. Voilà, celles et ceux qui ne vont pas faire du ski, comme dans certains coins de Suisse, peuvent trouver ce mois un peu long.
En paroisse, on a l'impression qu'on a déjà tout fait au mois de décembre. C'est un mois qui n'est pas toujours facile à traverser.
Et là, c'est incroyable ce qu'on nous dit dans la Bible. Vous n'avez pas reçu un Esprit qui fait de vous des esclaves et vous ramène à la peur, mais vous avez reçu un esprit qui fait de vous des fils et des filles, et c'est en lui que nous crions Abba, c'est-à-dire Père. Et puis pour celles et ceux qui sont plus à l'aise d'appeler Dieu d'une autre façon, allons-y.
Mais l'idée, c'est cet Esprit-là qui nous permet de savoir qu'on est toujours accompagné, en fait. Ça revient avec cette notion d'hôte intérieur.
Alors ça n'empêche pas de faire des prières ou de chanter ou d'exalter, louer l'Esprit-Saint et de dire, l'Esprit-Saint même, même si je sais que tu ne m'as pas abandonné, mais j'ai besoin là maintenant, comme tu l'as dit avant, que tu te manifestes parce que je suis qui je suis et j'ai besoin de ces signes-là.
Mais moi j'adore cette notion de me dire que c'est un Esprit d'adoption qui me permet d'être toujours la fille adoptive de ce Dieu qu'on appelle père, à défaut de mieux.
Conclusion
En tout cas, je suis vraiment super contente que Tata Angèle est venue me demander si dans notre podcast chrétien, on parle parfois de l'Esprit Saint. Je suis vraiment très, très contente qu'on ait pu partager un petit peu tout ça.
Et puis, je trouve ça marrant parce qu'on est deux personnes de théologie libérale progressiste. Et finalement, on arrive à trouver beaucoup de choses qui nous nourrissent dans ces notions d'Esprit-Saint ou d'Esprit-Sainte.
Merci beaucoup à ta tante. Merci beaucoup à toutes les personnes qui nous écoutent. Peu importe la plateforme que vous utilisez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire, c'est toujours bon pour le référencement.
On tient à remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui déploie un site internet moncredo.org pour les personnes en recherche spirituelle qui vise à la conversation plus que l'enseignement. Vous y trouverez aussi nos podcasts, des blogs, des vidéos.
Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous voulez nous partager votre expérience avec le Saint-Esprit, on aime toujours vous lire. questiondecroire@gmail.com.  
À très bientôt, Joan. À très bientôt, Stéphane.
 

Quelle est la place du corps dans l'Église?
Les handicaps, les maladies chroniques et les enjeux de mobilités sont des réalités de notre monde. Pourtant, les Églises semblent souvent être mal à l'aise devant cette réalité.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Étienne Lesage, pasteur de l'Église Unie du Canada. Ensemble, ils réfléchissent à nos comportements qui excluent les gens et explorent de nouvelles manières d'aborder ce thème. 
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Zachary Kyra Derksen, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a une place pour le corps dans l'Église?
Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Nous avons un invité aujourd'hui. Eh oui! Nous avons avec nous Étienne Lesage! Bonjour! Coucou Étienne! Pourrais-tu te présenter rapidement?
Ah bien sûr! Je m'appelle Étienne Lesage, je suis né dans le nord du Québec, maintenant je vis en Ontario. Je suis devenu pasteur comme deuxième carrière.
Avant, j'étais programmeur-analyste. Dans ma trentaine, j'ai décidé de faire le saut pour suivre mon appel. Je me suis dit, c'est maintenant ou jamais, et j'ai été ordonné dans l'Église unie du Canada en 2015.
Parler du corps en Église
Aujourd'hui, on a un épisode avec un titre assez ambitieux. Est-ce qu'il y a une place pour le corps dans l'Église?
Du coup, je viens avec qui je suis, avec mon vécu, avec le fait que pour les standards européens, je suis une femme obèse.
Et ça me ramène à cette prédication incroyable à laquelle j'ai assisté avec mon mari. Lui-même est pasteur et dans le cadre de ses fonctions, il fallait qu'il se rende dans un culte quelque part, qui se trouvait dans la période du Nouvel An, c'est-à-dire le commencement de l'année.
Et je lui dis super, je vais t'accompagner avec plaisir, on se rend des petits services, puis voilà, quand on est à deux, c'est un petit peu plus rigolo.
Et puis là, ma grande stupéfaction, la prédication portait sur les résolutions de nouvelle année et l'importance du régime. J'étais vraiment abasourdie. Je me suis dit, c'est incroyable de commencer l'année comme ça, spirituellement.
L'idée de faire un culte de Nouvel An, moi je trouve super, mais la thématique. La personne qui parlait expliquait qu'elle-même, elle avait un peu trop mangé, un peu trop bue, mais voilà qu'il était temps maintenant de faire un peu jeune, et que c'était quand même mieux quand on n'était pas gros, parce que quand on est gros, on a des soucis de santé.
Et moi je me disais, il y a déjà assez de fat shaming dans la société, je n'ai pas du tout besoin d'aller à l'église pour qu'en plus on me parle de mon poids, parce qu'il se trouve que c'est un sujet omniprésent, donc il n'y a pas de problème, on me le rappelle régulièrement.
Donc je me suis dit, c'est très bizarre que même dans l'Église maintenant, il faut que le corps devienne soit beau, soit mince.
Et puis ma fille, elle est allée dans un autre culte, mais d'un autre genre, plutôt pentecôtiste, et elle est revenue avec le magazine destiné aux dames. Et là, c'était encore mieux parce qu'il y avait les tenues pour être à la fois une femme chrétienne, donc, voilà, habillée de façon disons pudique, mais aussi qui t'amincissait.
Ah ben oui! Vraiment, on s'en sort pas très bien pour parler du corps en Église.
Pourquoi certaines personnes naissent handicapées
Wow! J'ai jamais vu quelque chose de ce genre-là dans mes expériences ecclésiastiques. J'en reviens pas. Ça me rappelle encore à quel point, quand on monte en chair et qu'on prêche, on a le pouvoir d'élever les gens, mais on peut aussi les écraser.
On ne veut pas commencer l'année en se faisant dire qu'on est inadéquat. Au contraire. On devrait se dire, qu'est-ce qu'on peut faire cette année pour construire une Église où tu te sentes accepté, où tu puisses t'épanouir de la façon dont tu voudras, dont tu choisiras.
Parce que, encore là, qui sommes-nous pour dire quel genre de corps est adéquat dans l'Église et lesquels ne le sont pas? Moi, je me suis posé la question beaucoup.
Parce que, pour vous donner un peu de contexte : je suis né comme un bébé prématuré. J'avais seulement six mois et demi de gestation de complétés et il a fallu qu'on envoie l'ambulance, l'avion-ambulance pour que je naisse à Montréal et qu'on puisse sauver ma vie.
Ce qui a fait que j'ai grandi avec une paralysie cérébrale qui a affecté ma mobilité. Alors, moi j'ai été une personne handicapée toute ma vie.
Quand j'étais jeune, je me demandais pourquoi moi et comment est-ce que je peux expliquer le fait que moi j'ai à vivre avec un handicap et que je sois un peu ostracisé et pourquoi moi et pas d'autres et plus tard, j'ai volontairement choisi d'attaquer les questions du corps spécialement pour être capable de sentir que je suis un pasteur qui a de l'intégrité et que j'offre des réponses sensées.
Alors, il a fallu que je fouille beaucoup dans nos scènes d'écriture et dans le travail de nos théologiens pour réussir à sentir que, quand moi, Dieu avait appelé un chrétien intègre, qu'il n'y avait pas besoin d'avoir un corps différent pour être une personne respectée à part entière en Église.
Les récits de guérison de Jésus
Je pense que tu as touché quelque chose d'intéressant. Tu as dit que tu as recherché dans la Bible des récits. Et c'est une chose, moi, que j'ai remarqué, c'est souvent les récits de guérison de Jésus. C'est les personnes qui sont lépreux, des personnes qui ont certains handicaps.
Jésus intervient et elles sont guéries et ces personnes reviennent, entre guillemets, « normales ».
Je peux comprendre que pour des personnes qui souffrent de différents handicaps, Il y a peut-être cette question de, oui, mais moi, quoi, Jésus m'aime pas, Dieu m'aime pas. Qu'est-ce que tu en penses, Étienne?
Trois modèles de définition du handicap
Exactement. C'est pourquoi à 8 ans, j'avais le poing levé vers le ciel en demandant à Dieu, pourquoi moi? Je suis un bon garçon, moi. Pourquoi ceux qui sont méchants avec les autres n'ont pas de handicap?
Il faut dire que quand j'étais plus jeune, j'avais une mauvaise relation avec Dieu le Créateur, mais j'aimais beaucoup Dieu en Jésus, Dieu incarné, qui savait ce que c'était d'être rejeté. Alors j'aimais beaucoup, beaucoup Jésus.
Je veux parler de trois modèles de définition du handicap. Alors premièrement, il y a le modèle médical.
Quand on va chez le médecin parce qu'on vit un handicap ou parce qu'on a une maladie ou une dysfonction corporelle quelconque, c'est noir et blanc.
Alors, on veut toujours essayer de guérir la fonction de quelque chose qui est défectueux. Alors c'est normal ou anormal. Tout est axé sur le traitement et la guérison. Ça, c'est un langage qui est propre à la médecine.
Le problème, c'est que ce langage est sorti du cercle médical pour venir envahir toutes les sphères de la société, incluant la spiritualité. Et les exemples dans les écritures ne nous aident pas à s'éloigner de ce modèle-là vraiment.
Maintenant, il y a un deuxième modèle du handicap ou de la maladie chronique, c'est le modèle social.
Et ce modèle-là part du fait que le handicap en soi n'existe pas, c'est la société qui le crée en érigeant des barrières qui excluent certaines personnes.
Par exemple, Si on a un handicap à la mobilité, bon ben, on ne l'aurait pas si ce n'était que de la présence d'escaliers qu'on ne peut pas franchir.
On peut dire que Jésus pouvait tenter de régler le handicap dans ce deuxième modèle-là en disant, non, toi qui es rejeté, je vais guérir ce qui t'empêche d'être accepté.
La personne paralysée qui a été guérie dans la piscine, c'est parce que Jésus lui a demandé, ben que veux-tu? Finalement, ce que la personne disait, c'est pas, je veux être capable de courir, c'est, je ne veux plus être rejeté par ma communauté.
Et puis, on s'avance tranquillement vers un troisième modèle du handicap qui en fait le normalise.
Parce qu'il faut se concentrer un peu sur comment on définit l'image de Dieu quand on dit qu'on est tous faits à l'image de Dieu. Et on peut regarder Jésus pour comprendre cette image-là.
On n'est pas fait à l'image de Dieu parce qu'on était aussi mince que Jésus ou parce qu'on pouvait courir aussi vite que Jésus. En étant comme Jésus, on est interdépendant. On est à l'image de Dieu parce que tout un chacun, qu'on ait un handicap ou pas, qu'on ait une maladie chronique ou pas, on est interdépendant.
Dieu est fait de relations. Si on croit la Trinité, Dieu lui-même est fait de trois relations. Nous sommes à l'image de Dieu parce que comme Dieu, nous pouvons créer des choses en étant interdépendants.
Moi, je ne souhaite pas une guérison de mon handicap. J'apprécierais une guérison de l'Église pour que je puisse servir dans la pleine capacité de ce que je peux offrir et dans le respect de mes limites.
Mais je ne demande plus à Dieu ce que je demandais quand j'étais jeune, guéris-moi. Maintenant, je demande guéri le monde. Dieu n'a pas nécessairement besoin d'un corps parfait pour nous déclarer bon. Alors pourquoi est-ce que l'Église ne le fait pas?
Les tabous du handicap dans les Églises
C'est vrai qu'en Église, il y a toujours cette difficulté à sortir de la norme. Moi, mes expériences d'Église, c'est qu'on attend un certain public, en fait. On attend qu'il y ait des gens plutôt valides. Alors, voilà, si c'est des personnes très âgées, on se dit, elles viendront avec leurs cannes et puis on les aidera pour un bout.
Et puis parfois, quelqu'un te remercie énormément parce qu'elle a pu venir en chaise roulante. Et moi, ça m'est arrivé pour l'enterrement d'un grand monsieur qui s'appelle Patrice Linz, qui est mort et qui était un chrétien très actif pour le milieu LGBTQ+, à Strasbourg.
Lorsqu'on l'a enterré, j'ai eu carrément un mail de remerciement de quelqu'un qui a dit que c'était bien parce que cette église-là, au moins, était accessible. Je me dis qu'on a pas mal encore à faire parce que si on a des mails de remerciement, parce que nos églises sont accessibles, formidable.
Mais c'est vrai que peut-être que la difficulté, et c'est pour ça que c'est bien que toi Etienne, tu nous expliques un peu les choses et tu mettes un cadre et tu donnes des définitions, c'est qu'aussi souvent les gens n'osent pas parler des handicaps. Ils se disent : je risque de taper à côté, de dire des choses qui ne sont pas correctes, je ne m'y connais pas, je ne comprends pas, je ne suis pas légitime.
Et c'est pour ça que c'est hyper important de détabouiser la chose, de donner des expériences comme les tiennes. Ça fait circuler la parole. Et tant qu'on restera dans des notions de tabou, de ne pas oser en parler ou de partir du principe que de toute façon il n'y en a pas en Église, on n'avancera pas sur ces notions-là.
Entre la générosité et l’inclusion
Tu as parlé d'une église accessible. J'ai eu la chance de servir pour une église ou un sanctuaire était accessible et il y avait même des places réservées pour les personnes en chaise roulante. Le truc, c'était pas les meilleures places. C'était les places où personne ne voulait s'asseoir. C'était à l'arrière, dans les coins.
J'y avais jamais vraiment pensé. Il y avait des gens qui venaient, bon, ça va. Jusqu'au jour que c'était le dimanche de confirmation. Et la mère d'une des jeunes avait subi une amputation. Et la bonne bénévole a dit, ben voici, nous avons une place ici à l'arrière pour vous. Elle lui a dit, ben, je veux être assis à côté de ma fille. Oui, mais on a une place réservée pour vous à l'arrière. Moi, si j'étais le parent de cet enfant-là, je veux être à côté de mon enfant pour ce moment spécial.
Donc, parfois, on pense bien faire, on pense qu'on est très généreux, on est très inclusif. On ne s'arrête pas deux secondes pour dire quel message qu'on envoie. Les personnes à mobilité réduite, vous êtes à la marge de notre sanctuaire. Quelle sorte d'image qu'on en voit juste par le visuel.
Dieu appelle des personnes handicapées pour être des leaders
C'est bien. Je dirais, c'est plus que bien, c'est essentiel que nos églises soient accessibles. Moi, j'irais même un peu plus loin. Est-ce que les personnes sont capables d'utiliser les salles de bain? Il y a un point même que les Églises n'ont toujours pas compris. C'est un problème aujourd'hui.
L'Église ne pense pas que des personnes handicapées pourraient être des leaders dans l'Église. Si on limite l'accessibilité, on pourra accueillir les gens et se sentir bien parce qu'on est charitable. On manque le bateau complètement, parce que Dieu appelle des personnes handicapées à servir dans l'Église, pas seulement en étant pasteur, mais en tant que leader de groupe.
Mon Église a du mal à penser : « peut-être qu'on pourrait être un peu plus flexible dans la façon de travailler et de faire les choses, pour qu'on puisse reconnaître le leadership des personnes qui ont un corps différent. » Et je pense que c'est important de ne pas seulement reconnaître les dons particuliers des personnes qui ont un corps différent, mais aussi leurs limites.
L’importance du langage pour ne pas exclure les personnes handicapées
Pour moi, il y a une vraie difficulté, pour moi qui suis valide, à ne pas voir les choses depuis ma perspective de personne valide. Alors, comme je suis une femme, j'ai un peu l'habitude des attitudes discriminatoires, comme je suis d'origine étrangère, je repère assez vite le racisme. Il y a plein de trucs que je repère vite.
Mais sur les questions de validisme, c'est vraiment toujours une gageur pour moi.
Tant est si bien que j'ai béni un couple de même genre, deux femmes formidables, au mois de mai, et à la fin, Il y a l'un de leurs amis, qui est en chaise roulante, qui m'a dit que c'était bien. Sous bien des rapports, il a trouvé ça inclusif. Mais que j'ai quand même dit trois fois, levons-nous pour chanter. Et bam !
Alors après, je l'ai raconté à mon mari, qui n'est pas spécialement progressiste, qui est pasteur de paroisse. Et puis il me regarde et il me dit, Moi, je fais toujours attention à dire levons-nous pour chanter, en tout cas pour celles et ceux qui le peuvent. Il était très fier de lui parce que comme il a pas mal de personnes âgées, il a pris l'habitude de le faire.
Et c'est vrai que cet angle, cette perspective, ça ramène à ce que tu dis, Etienne. C'est qu'il faudrait qu'on ait des groupes tellement plus divers pour réfléchir à tout ça. Mais à toutes les strates de la société en fait.
C'est vrai que l'autre fois j'étais à des réunions qui avaient affaire avec le travail jeunesse dans le canton de Vaud, donc on était de plein d'associations d'Églises, d'institutions, tout ça. Et tu regardes autour de toi et tout le monde est valide. Absolument tout le monde.
Tu dis mais c'est incroyable en fait, on n'a pas du tout des quotas, on n'a pas du tout des possibilités, on n'est pas inclusif et inclusive au niveau de décision.
Trouver des moyens pour inclure les gens
J'ai remarqué dans mes expériences quand même limitées de paroisse que c'est accepté lorsque les personnes vieillissent, lorsqu'il y a des enjeux de mobilité, les personnes disparaissent du culte du dimanche matin, puis c'est comme l'ordre naturel des choses.
À plusieurs occasions, j'ai eu la chance de faire des cultes dans des résidences de personnes âgées, comme on dit ici. Et souvent, ces personnes-là me disaient : « Je suis désolé, je ne peux pas aller à l'église », tout ça. Puis moi, je trouvais moyen de leur dire « Après toutes ces années où vous, vous êtes allés à l'église, maintenant, c'est l'église qui vient à vous ».
Et on l'a vu aussi avec la pandémie ici, surtout avec tous les confinements qu'on a eus, beaucoup plus qu'en Europe, ces personnes pouvaient se brancher avec une tablette, avec un ordinateur, ils pouvaient revenir à l'église.
J'ai vu en ces personnes-là ce manque d'aller à un endroit qui est si important pour eux. On a peut-être sous-évalué ça avec les années. On parle souvent, qu'est-ce qu'on a appris de la pandémie qu'il ne faudrait pas oublier.
Je pense que ça, comment trouver des moyens d'inclure toutes ces personnes-là qui ne peuvent pas se présenter physiquement dimanche matin ou mercredi après-midi à une étude biblique, peu importe, qu'est-ce qu'on peut faire d'un peu plus pour s'assurer que ces personnes-là puissent participer.
Normaliser les notions d’handicap
C'est une bonne question et j'aurais envie de l'élargir un peu. Peut-être que ça nous aiderait à y répondre plus facilement quand on se pose la question en communauté.
Je pense que si on modifiait la façon dont on pense aux corps différents pour commencer. Si on se rappelait que d'avoir un corps différent, un handicap ou une maladie chronique, c'est le destin de toute personne humaine si elle est assez chanceuse pour vivre assez longtemps.
Si on normalisait ça pour commencer, que la différence physique causée par l'âge, la maladie ou le handicap, ce n'était pas qu'un problème de la minorité, mais que c'est ce à quoi nous tendons.
De cette façon-là, ça devient l'histoire de tous, et on se conscientise tous plus tôt quand on prend nos décisions. Moi, la seule différence en étant une personne qui est devenue handicapée cinq secondes après la naissance probablement, c'est juste que j'ai une longueur d'avance sur le handicap, mais vous allez me rejoindre un jour. Et c'est pas une mauvaise chose. C'est notre histoire.
Alors si on s'approprie cette histoire-là, on commence à prendre nos décisions tout de suite en disant que bon, je ne prends pas que des décisions coûteuses pour la minorité, je les prends pour moi aussi parce que moi aussi j'y serai un jour.
Alors de cette façon-là, les questions d'accessibilité et d'accueil et d'inclusion ils prennent une plus grande priorité et on en discute un peu mieux.
L’handicap n’est pas une source de motivation
J'ai vu une très belle vidéo, c'était Stella Young et le titre de sa communication c'est « Je ne suis pas votre source d'inspiration, merci beaucoup ». C'est juste ça, la vie. Comme tu disais, on va tous arriver à un certain moment de nos vies, on va avoir des limites, que ce soit physique, que ce soit cognitif, peu importe.
On peux-tu juste changer la façon de regarder ces limites-là, de les accepter, de voir une diversité et non pas d'essayer de glorifier ça d'une certaine manière, de dire « Ah que c'est beau ». Non, c'est juste rendre ça en guillemets « normal » dans le sens que c'est partout.
Il y a des gens qui ont des handicaps qui sont physiques. Étienne t'a parlé beaucoup de maladies chroniques qui sont souvent invisibles. On ne sait pas. Juste de dire on est différent, on a des capacités différentes, dans différents stades de nos vies. C'est juste ça. On n'en fait pas une espèce d'étendard à tenir bien haut.
L’handicap n’est pas une bénédiction de Dieu
J'ai envie de parler d'une collègue que j'admire beaucoup, qui s'appelle Régine Kakouridis, et qui travaille auprès des personnes vulnérables dans l'église luthéro-réformée en Alsace et qui est l'heureuse maman d'une jeune femme qui a le syndrome de Down, qui est dans sa vingtaine.
Et Régine, c'est marrant, avec tout ce qu'on dit, elle vient plutôt du milieu luthérien charismatique ou piétiste, et donc elle connaît bien toutes les histoires de prière, de guérison, etc.
Et un jour, on parlait, je ne sais plus très bien comment, du fait que le handicap tendait à être survalorisé dans certains milieux. Par exemple, dans les milieux amish, on dit aux parents qui ont des enfants handicapés, ils disent que c'est Dieu qui les a choisis.
Et elle m'a dit qu'un jour, elle avait été interpellée pour être dans un groupe, je sais pas quoi, un groupe chrétien où on parle de handicap ou comme ça. Et que vraiment, elle avait renoncé parce qu'à un moment donné, on lui avait dit, je suis sûre que c'est une grande source de bénédiction pour toi, ta fille.
Et Régine, elle s'était dit oui, mais pas parce qu'elle a le syndrome de Down. Et elle m'avait dit, je trouve que c'est nul de dire ça à des parents. Ça n'a aucun sens.
Et juste avant, avant que je me connecte pour parler avec vous, je vois que je reçois un mail assez épatant où on m'explique, c'est une copine chercheuse qui fait des belles choses du côté catholique, mais elle est toute fière de m'expliquer qu'elle a sorti quelque chose qui s'appelle « Les personnes handicapées révélatrices de Dieu ».
Et là, je me dis, il y a vraiment une traîne, il y a une tendance à survaloriser ce qui est de l'ordre à la fois de l'épreuve, mais aussi à la fois du chemin de vie, et puis à la fois, comme on l'a dit avant, de la complète banalité du fait qu'en fait on va tous et toutes devenir un peu limités dans nos mouvements.
Et puis avoir des soucis de santé, et d'un seul coup il faut survaloriser quelque chose parce que finalement on n'est pas tout à fait confortable de quoi en faire dans nos communautés. Voilà, c'est un peu l'indice.
Conclusion
Alors vraiment magnifique, merci Etienne. Je repars avec interdépendance, vulnérabilité, créateurisme de relation. Et je me rends compte que moi-même, j'ai encore beaucoup, beaucoup de choses à apprendre là-dessus.
Donc je te remercie du temps que tu as pris pour nous aujourd'hui. Nous encourageons nos auditeuristes à nous envoyer toujours plus de questions, plus de sujets stimulants.
Alors Stéphane, je te laisse faire les traditionnels remerciements. C'est vrai qu'on est en début d'année. Qu'est-ce qu'on dit en début d'année? Moi, par exemple, je ne vais pas faire de régime. Et vous? Zéro, zéro régime.
Je vais juste me concentrer à faire ce que Dieu m'appelle et continuer ce projet de podcast.
On tient à remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et vous inviter à aller visiter moncredo.org, où il y a notre blogue, des articles et des vidéos sur les questions de foi et de spiritualité.
Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, questiondecroire@gmail.com.  
Merci, Étienne! Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de discuter avec vous et de discuter aussi avec vos éditeurs et j'espère que ça va créer de l'ouverture dans nos communautés parce que tout le monde y gagne! Alors, au revoir! Au revoir!