Question de croire

Faut-il toujours être gentil?
Dans notre monde occidental, est-ce qu’être gentil est le synonyme de faiblesse ou de force subversive?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane essaient de comprendre les liens entre le genre et la notion de gentillesse et plongent au cœur d’expressions et de passages bibliques pour décortiquer leur influence sur notre vision de la gentillesse.
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois.
Cette semaine, doit-on toujours être gentil? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Faire les choses gentiment
Alors Stéphane, on va commencer gentiment à enregistrer le podcast. Ça, tu vois, cette expression, “gentiment”, c'est une expression vaudoise. Je la connaissais un petit peu d'avant, mais je ne l'avais jamais utilisée aussi fréquemment.
Et je dois reconnaître que j'ai mis un certain temps à bien la saisir, tout simplement. Dans une réunion d'Église, on t'interpelle et on te dit: peux-tu gentiment... faire ceci, dire cela, etc. Du coup je me dis, mais est-ce qu'il/elle voulait dire qu'avant, je n'étais pas gentille?
C’est possible aussi, ce n'est pas très grave; mais je découvre qu'ici ce gentiment, ça veut dire tranquillement, tout doucement, progressivement, bientôt. C'est simplement une façon de mettre les gens en route vers ce qu'on aimerait bien qu'ils ou qu'elles fassent. Que dis-tu, toi, de cette expression « gentiment »?
Gentil : l’attribut des femmes?
On n'a pas d’équivalent, mais quelque part, je ne suis pas surpris que ce genre d'expression existe dans les Églises, parce qu'il y a une perception que lorsqu'on est chrétien, justement, on est gentil, on ne veut pas brusquer, on ne veut pas provoquer.
C'est un peu l'image de la tranquillité, on ne veut pas faire de vagues. Et pourtant, il y a des gens qui revendiquent, il y a des gens qui provoquent les choses, mais on est un peu dans cette mentalité. Je ne suis pas surpris.
“Gentiment”, je pense que c'est répandu dans tout le canton de Vaud, mais ce qui m'a surpris, c'est sa récurrence en Église. Comme tu le dis, ça va aussi avec ce souhait d’avoir une attitude tranquille, qui ne froisse pas, qui ne brusque pas.
Pour moi, c'est un peu un attribut; cette notion d'être gentil, c'est un attribut féminin qui est lié au “care”. Je me rappelle que j'étais devenue un peu dingue, parce qu'il n'y a même pas dix ans, il y avait une enquête dans Réformes, (je salue les lecteurs et lectrices de Réformes), pour essayer de réfléchir au ministère pastoral: femmes, hommes, quelle différence? Je crois qu'on en a parlé dans un autre podcast.
Ce qui était dit quand même, c'était que pendant longtemps, on attendait des femmes qu'elles soient gentilles, qu'elles soient douces, qu'elles soient dans le “care”, qu'elles prennent soin, parce que ce sont des attributs plus féminins que masculin.
Ça fait du bien à l'Église quand il y a des femmes salariées comme ça en position de leadership qui prennent soin des autres. J'avoue que, du coup, ça ne me rend pas toujours très très réceptive à cette notion de gentillesse.
Est-ce une faiblesse d’être gentil?
C'est vrai que la gentillesse est associée à une certaine faiblesse. Ce n'est pas masculin. Et on voit ça ici en Amérique du Nord, une espèce de ressac du féminisme et l'affirmation d'une masculinité que plusieurs appellent toxique. Il faut être fort, il faut être déterminé.
Ça me fait penser à cette histoire datant d’une vingtaine d'années: un ordre religieux féminin avait investi ses avoirs pour faire du développement de projets sociaux et elles se sont fait frauder. Qu'est-ce que tu veux dire par « se faire frauder » ? Ça, je crois que je ne connais pas.
Essentiellement, il y a un promoteur qui est arrivé et qui est parti avec l'argent.  Ces religieuses-là ont voulu poursuivre certains intervenants qui ont été négligents. J'ai entendu une entrevue où la personne disait: « Bon, les petites religieuses vont faire leur carême, là, puis elles vont prendre leur trou, et puis tant pis pour elles. »
Cette idée que parce qu'on est femme, qu’on est dans les ordres religieux, on est une espèce de carpette sur laquelle on peut passer… on s'attend à ce que des personnes religieuses se couchent devant la confrontation.
Et pourtant, on a dans la Bible et dans l'histoire de la chrétienté des tonnes et des tonnes d'histoires de femmes fortes, puissantes, qui ont fait des choses, mais qui n'étaient pas faibles, qui n'étaient pas le cliché de la femme gentille.
C'est vrai que j'ai un peu cette difficulté dans le monde chrétien, une méfiance envers les femmes puissantes; effectivement je trouve qu'il y a beaucoup de femmes dans la Bible qui sont puissantes, beaucoup de femmes qui osent, qui sont audacieuses.
C'est quelque chose qui n'est pas beaucoup valorisé en milieu chrétien, mais j'ai l'impression que c'est dans la société en général.
Être gentil comme des brebis
Je vais commencer notre bataille de versets bibliques; je vois dans notre document partagé que tu as prévu un certain nombre de versets, mon cher collègue. Alors, je vais commencer notre bataille du jour. Il y a un verset biblique qui me permet toujours de le mettre en parallèle avec tous les versets sur la gentillesse et la douceur.
Je pense que c'est important qu'il y ait des versets sur la douceur et la gentillesse. Mais ces versets-là, pour moi, ne peuvent pas se lire sans entendre aussi Jésus nous dire quelque chose dans l'oreille.
Et donc on y va: on est en Matthieu 10. « Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. » Oui, les brebis, c'est gentil, c'est mignon. On m’a jamais vu des brebis faire grand chose de méchant, éventuellement charger quelqu'un si tu t'approches de leurs petits, mais bon voilà. Alors que les loups, ça n’est pas très gentil.      
Soyez donc prudents comme des serpents. On a une notion de prudence. Encore que les serpents ne sont pas seulement prudents, ils peuvent aussi être assez territorial.
Et ensuite, on a ce « et … » comme les colombes. Alors là, comment est-ce qu'on traduit ce mot-là « akéraios »? Parce que c'est en grec tout ça. On peut traduire par « simple », par « candide », par « pur ». Peut-être d'autres mots que vont nous envoyer des auditeurs ou auditrices.
Et en fait, ce « a », c'est « non », donc quelque chose qui n'est pas. Qui n'est pas quoi? Qui n'est pas mélangé, qui est intact. Voilà, il y a cette négation devant un verbe et on comprend que c'est “ce qui n'est pas mélangé”. Eh bien, sais-tu comment je l'entends? Je l'entends comme le mot « entier ».
« Soyez donc prudents comme les serpents ». OK. Un appel à la prudence. Et « entiers comme les colombes ». Des colombes, c'est tout blanc, ce n’est pas mélangé. Voilà, des colombes blanches.
On comprend la métaphore. Il y a cette notion de “je suis entièrement qui je suis”, et j'aime bien. Pourtant, être entière, pour l'instant, ce n’est pas une qualité qui est unanimement appréciée.
Bienheureux les gentils
On dit souvent: soyez vous-même, soyez authentique, mais pas cet aspect de votre personnalité. Et je crois qu'il y a des moments où il faut monter au front, il faut dénoncer, il faut charger et confronter les autorités, l'Empire, et ainsi de suite, parce qu'on doit dire, ah non, ça, ça ne va pas. C'est inacceptable la façon dont tel groupe est traité.
Mais il y a d'autres moments où montrer de la compassion, c'est important aussi. Ça peut être perçu comme de la gentillesse d'être là pour l'autre et ça fait partie de l'expérience humaine. Mais pourquoi l’un est-il plus valorisé que l'autre?
Dans notre bataille de passages bibliques, ce qui m'est revenu, c'est le discours sur la montagne de Jésus: bienheureux, bienheureuse les doux, les bons.
Et lorsqu'on pense que le but était de provoquer les gens, de renverser les attentes, de dire vous pensez que les meilleurs, les personnes qui vont réussir, ce sont les gens qui sont violents. Non.
Ce sont les gens qui vont avoir de la compassion, qui vont être bons, qui vont exprimer et vivre ça; ces gens-là vont entrer dans le royaume de Dieu. Je pense qu'il y a quelque chose de puissant justement, ce n’est pas un signe de faiblesse que de choisir la bonté, de choisir la gentillesse plutôt que la violence et l'exploitation.
Être gentil peut être subversif
C'est vrai qu'être gentil, ça peut être subversif. Par exemple, quand je vivais à Zurich, on m'avait prévenu que ce n'est pas seulement la mendicité qui est interdite, mais c'est aussi de faire l'aumône. Donc les deux aspects, demander de l'argent ou en donner, étaient formellement interdits.
Je me disais parfois, si je vois quelqu'un qui a besoin de quelque chose, je vais peut-être quand même essayer de l'aider, même si c'est formellement interdit.
C’est incroyable combien il peut y avoir d’arguments. On m'a sorti tellement d'arguments sur le fait que c'est mieux que ce soit interdit, parce que, vois-tu, comme ça, les gens vont chercher de l'aide aux bons endroits, et puis les gens qui sont très occupés ne sont pas dérangés, et puis en même temps ça évite aussi des tas d'incivilités sur la place publique. Moi, je comprends.
L'effet que ça m'a fait quand je suis arrivée à Lausanne: il y avait quelqu'un qui faisait de la mendicité pas très loin de chez moi et une dame s'est arrêtée et a dit à la mendiante: « Oh vous êtes là, ça fait plusieurs jours que je ne vous ai pas vue, est-ce que je peux vous faire un câlin?»
Et cette dame qui faisait la manche était toute contente que quelqu'un la prenne dans les bras.
Cette gentillesse là, comme ça à l'état pur, juste devant mes yeux, je ne sais pas, ça m'a émue aux entrailles. C’est vrai qu'il y a des manifestations de bonté, c'est plus de la bonté pour moi que de la gentillesse; cela me rappelle le beau sur terre, cette bonté qui nous reconnecte à nos capacités d'empathie et de nous occuper des autres.
Non pas parce qu'on nous le demande, non pas parce que c'est une injonction, non pas parce que c'est un pré-requis, mais parce que c'est ce qui est juste: prendre soin des autres; et puis souvent on passe à côté. Cette forme de gentillesse, de bonté, elle est très subversive, je trouve.
Combattre le feu par la gentillesse
Je suis totalement d'accord. C'est déstabilisant pour plusieurs personnes de répondre avec gentillesse. Il y a l'expression « il faut répondre au feu par le feu », mais lorsqu'on y pense quelques secondes, on a un feu devant nous, et on va rajouter du feu?
On a une personne qui est violente devant nous, on va rajouter de la violence. Quelle va être la réponse à encore plus de violence? Au lieu de dire, on va répondre au feu par de l'eau.
Ça semble tellement évident. J'ai un feu à la maison, je vais chercher de l'eau, je vais essayer de l'éteindre, ce feu-là parce que je suis faible, pas parce que j'ai peur, mais parce que je veux créer un autre climat, je veux créer une autre atmosphère.
Lorsque j'ai quelqu'un qui m'envoie des insultes, par exemple sur les médias sociaux. Il n'y a rien de pire pour cette personne de lui répondre «merci beaucoup pour votre commentaire».
La personne ne sait plus quoi répondre parce qu'elle veut en découdre, elle veut la confrontation. Dire simplement: merci beaucoup pour votre point de vue. Je vais réfléchir à ça. Merci d'avoir cette conversation-là, ça diminue la toxicité.
Ça ne veut pas dire nécessairement que je suis d'accord avec la personne. Ça ne veut pas dire que je me défile. C'est juste que je ne veux pas vivre dans un climat de confrontation et que j'ai ce pouvoir-là de ne pas me jeter tête première dans la confrontation.
Je peux simplement dire, je vais être gentil, je vais être poli, je vais être bon et c'est cette vie-là que je veux vivre. Si les autres veulent autre chose, tant pis pour eux, mais je n'ai pas été aspiré dans ce monde-là.
Prendre les gens au sérieux en étant gentil
Mais si quelqu'un veut vraiment la confrontation, c'est mon expérience en tant que femme, cette personne-là ira jusqu'au bout pour l'avoir. Je me souviens à la sortie d'un culte, j'étais un peu plus jeune à ce moment-là, voilà quelqu'un qui vient me brancher, n'était pas d'accord, pas content.
Et je lui ai dit: écoutez, ce n’est pas grave, on va se mettre d'accord de ne pas être d'accord. Ça ne lui a pas plu du tout, pas du tout. Cette personne-là est allée chercher beaucoup plus loin pour obtenir une réaction de ma part.
Et je me suis dit, ça c'est quelqu'un qui veut une confrontation franche, je vais la lui offrir. En fait, c'est super qu'on discute de ça et qu'on arrive là.
Stéphane, ce n'était pas prévu, on ne l'avait pas noté dans notre Google Doc. Mais finalement, il y a quelque chose qui est important pour moi, c'est de prendre les gens au sérieux.
Quand je vois que les gens ont besoin d'aller jusqu'à une certaine confrontation, une certaine authenticité, quelque chose d'un peu plus cash justement, où on met moins les formes, et bien je me dis peut-être que c'est les respecter que d'aller jusque là.
Il faut aussi savoir s'arrêter, savoir faire marche arrière. Mais il y a une partie de moi qui me dit, après tout, peut-être que ça nous permettra d'arriver à l'étape suivante. Je réfléchis: je ne suis pas tout à fait persuadée de ça; je ne suis pas sûre que ça marche à tous les coups.
Mais en moi, il y a quelque chose qui souvent permet ou autorise ça, parce que j'aime bien prendre les sentiments des gens au sérieux.
Le côté culturel de la gentillesse
Il y a un problème lorsque la gentillesse sert à éviter de dire des choses. Parfois, ce sont des trucs très culturels.
Par exemple, dans mon Église, parce que pendant longtemps, on a eu des pasteurs et des gens qui venaient surtout de la France, on a cette tradition, cette culture de débattre franchement des choses, de dire des choses honnêtement, pas toujours plaisantes, mais au moins, comme on dit en France, c'est cash. C'est clair, il n'y a pas de faux-fuyants, il n'y a pas de messages codés. Et une fois que la conversation est terminée, c'est terminé.
Chez les anglophones, c'est autre chose; il y a une expression qui s'appelle « English nice », dans le sens où, lorsqu'on a une réunion de conseil ou de collègues, il faut toujours faire attention à ce qu'on dit, il faut être poli, mais on ne dit pas les vraies choses.
Cela crée parfois des surprises, lorsqu'on a des anglophones qui viennent dans des réunions de francophones, ils sont complètement déboussolés. Ils disent « vous allez vous arracher la tête », c'est complètement dysfonctionnel. Pour nous c'est normal.
On dit ce qu'on a à dire, honnêtement, puis une fois que c'est terminé, c'est terminé et il n'y a pas de rancœur. On utilise cette idée de bonté, de gentillesse pour cacher des choses, pour éviter des sujets, se tenir loin des conflits.
La gentillesse chronique
J’ai découvert, en cherchant un peu sur internet, que l'intelligence artificielle nous synthétise des tas de trucs. Je ne sais pas ce que ça va faire à notre esprit critique, préparons-nous.
Mais en tout cas, l'intelligence artificielle a une définition concernant un phénomène très étudié concernant les femmes: la gentillesse chronique. Ça ne touche pas que les femmes, bien sûr. Il y a des hommes aussi qui souffrent un peu de ce phénomène.
La gentillesse chronique, ça peut être un mode de fonctionnement qui devient épuisant et malsain. Pourquoi? Parce que les personnes qui souffrent de ce trait comportemental envahissant sont tout le temps en adaptation excessive. J’en connais un bout parce que moi, j'ai changé de pays, changé d'Église, changé de culture, donc je suis tout le temps en train de m'adapter.
Ces personnes font preuve de beaucoup d'écoute et de soutien, puis elles n'arrivent plus à dire non. Bien sûr, parce que quand tu veux t'adapter, c'est plus difficile de dire non. Et finalement, on se préoccupe tellement de l'état émotionnel des autres qu'on oublie un peu notre état à nous.
On a régulièrement un sentiment de culpabilité inapproprié. Parce qu'on n'aurait peut-être pas assez pris soin des autres, c'est pour ça que c'est un peu difficile avec eux, avec elles. On a une attente anxieuse permanente, on attend d'être validé; on fait tellement d'efforts, donc on devrait être validé.
Il y a aussi une difficulté à s'affirmer, une tendance à s'excuser, même quand on n’est pas fautif. Je trouve ça vraiment frappant, vraiment intéressant de se dire que ça peut devenir un comportement très envahissant.
Cette gentillesse, qui est un plus dans la vie, qui rend la vie si belle avec des gens qui embrassent des personnes en situation de précarité dans la rue, peut se retourner contre les gens qui finissent par en faire un trait de caractère principal.
La notion de gentillesse influencée par l’interprétation biblique
Je suis totalement d'accord avec toi, j'ai vu ça. Et je comprends qu'on vit dans un monde patriarcal, mais quand on regarde nos écritures bibliques, on voit Jésus entouré de femmes. Certaines avaient des positions importantes.
Dans ses aventures, Paul rencontre des femmes très puissantes. Même dans le premier testament, on a des femmes très puissantes et on voit beaucoup de femmes en position de leadership. Ça me turlupine. J'ai beaucoup de questions. Oui, il y a les 2000 ans de patriarcat, toutes les interprétations des textes bibliques.
Je vais te raconter une autre anecdote. J'ai eu un professeur de philosophie au cégep (pour les gens à l'extérieur du Québec, le cégep, c'est entre le secondaire, le lycée et l'université; c’est un programme de deux ans, grosso modo).
Ce professeur nous parlait de tendre l'autre joue et nous racontait l'histoire d'un bon chrétien; quelqu'un arrive et lui donne une claque en pleine figure, il ne bouge pas. L'autre personne lui donne une deuxième claque en pleine figure.
Là, ce bon chrétien enlève son manteau et bat son assaillant. Quelqu'un intervient et dit « mais je croyais que tu étais un bon chrétien, Jésus voulait que tu tendes l'autre joue ». Et la morale de notre prof dit: « oui, il a tendu l'autre joue, mais après, il n’y a rien d’écrit, ce qui fait que tout est permis ».
Je doute que ce soit l'idée de Jésus et des auteurs des évangiles de dire: après qu'on ait tapé la deuxième joue, tout est permis, allez, c'est la bagarre. Je pense pas que c'était ça.
Cela montre comment on peut prendre des histoires bibliques, certains passages et les renverser pour les faire correspondre à une certaine attente de notre monde, au lieu de dire: oui, c'est confrontant de tendre l'autre joue.
Peut-être que ça veut dire: je choisis encore une fois de ne pas répondre avec la violence. J'exerce le pouvoir que j'ai sur ma personne et je fais preuve de force. Je ne tombe pas dans mes plus bas instincts.
C'est quelque chose d'encore plus fort que donner un coup de poing dans la figure. Mais non, on ramène ça dans les normes actuelles. Je pense que la façon dont on lit certains passages, dont on les interprète, a un impact sur cette idée de la gentillesse.
Demander aux puissants d’être gentils
Tout à fait, d'autant plus que ma compréhension du monde de Jésus, c'est que c'était un monde qui était rempli d'esclaves. La majorité des gens étaient en situation d'esclavage, que ce soit des femmes, des enfants ou des esclaves tout court.
Et il y avait une petite minorité de dominants qui étaient les maîtres, les hommes ou bien celles et ceux qui avaient des droits au sein de la société.
Et finalement, quand Jésus invite les personnes autour de lui à cette gentillesse évangélique, il invite le monde à se convertir, à devenir un monde démocratique comme celui qu'on a maintenant, en tout cas qu'on essaye de conserver.
Et il invite aussi à respecter celles et ceux qui sont en situation subordonnée. Donc finalement, c'est une gentillesse qui s'adresse en priorité aux puissants.
Et maintenant, c'est beaucoup réutilisé pour dire aux gens qui demandent des droits, aux femmes, aux enfants, soyez gentils, mais soyez gentils, soyez patients, attention, prenez votre temps, voilà. Donc je trouve qu'en plus, il y a beaucoup de mauvaises exégèses dans tout ça.
On ne replace pas du tout les mots, les injonctions de Jésus dans leur contexte. Je ne crois pas que Jésus, s'il venait maintenant et s'il voyait une femme se faire battre par son mari et que cette femme ose lui dire « espèce de connard ».
Je ne pense pas que Jésus dise à la femme « oh là là, sois gentille, ce n'est pas très gentil de dire ça, c'est un mot quand même pas poli ». Non, pas du tout; je pense que Jésus serait lui aussi le premier à choper le gars et à appeler la police.
Je trouve très compliqué d'utiliser les termes de Jésus sortis de leur contexte et surtout de les utiliser pour avoir du pouvoir sur les autres. Et ça, ça me rend complètement dingue.
Et par ailleurs, je trouve que les versets dans la Bible qui parlent de tout mettre en commun, vraiment d'être beaucoup plus solidaires, d'avoir finalement ce respect de l'équilibre des richesses sur Terre, me semblent aller beaucoup plus loin pour le monde d'aujourd'hui, pour la distribution difficile des richesses, pour les inégalités qui se creusent, plus tellement sud-nord, parce qu'il y a plein de milliardaires dans le sud maintenant, mais à l'intérieur même de différentes zones géographiques, ça me semble beaucoup plus contraignant.
Et c'est étonnant combien ces versets-là, finalement, sont peu mobilisés. On va peu dire à quelqu'un de riche ou puissant, est-ce que tu partages? Est-ce que tu as le souci des moins riches? Donc c'est bien la preuve qu'on n'est pas centré sur l'Évangile, mais centré sur le pouvoir que peuvent donner certains passages de l'Évangile.
Être gentil comme badge d’honneur
Quelque part, être gentil est peut-être plus difficile que d'être violent, mais il y a quelque chose de plus puissant. Peut-être pas sur le coup.
Je reprends l'exemple de la bagarre, c'est peut-être plus satisfaisant à très, très, très court terme pour moi de donner un coup de poing dans la face de quelqu'un qui me tape sur les nerfs, mais je ne construis pas un monde meilleur.
Et le message de Jésus, c'est difficile de dire, c'est complètementcon. Aimez-vous les uns les autres, partagez, souciez-vous des uns les autres.
Se faire traiter de gentil, peut-être qu'on a le défi de dire oui, merci; de prendre ça comme un badge d'honneur: “Oui, je suis gentil”. Je choisis ce chemin-là. Je choisis de me soucier des plus vulnérables de notre monde. Je choisis de créer un meilleur monde, une meilleure société. Et toi, qu'est-ce que tu as à offrir?
Je pense qu’on a une possibilité de se ré-approprier ces mots-là et d'en être fier, je sais que c'est plus difficile.
Conclusion
Sur ces belles paroles, se ré-approprier les mots de Jésus et en être fier, nous vous remercions, chers auditeurs, chères auditrices, de nous envoyer vos feedbacks, vos retours, vos questions. C'est toujours un plaisir de vous lire.
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Est-ce qu'une Église peut être trop inclusive?
De nos jours, toutes les Églises désirent être inclusive.  Est-ce vraiment le cas?  Existe-t-il une limite à cette inclusivité?  Court-on un danger de perdre des membres à trop ouvrir nos Églises?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent leurs expériences personnelles d’inclusion et d’exclusion et réfléchissent ensemble sur les raisons et les difficultés derrière cette quête.
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'une Église peut être trop inclusive? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Être inclusif jusqu'à quel point
En 2008, j’ai rendu visite à ma famille dans le Midwest parce que c'était le mariage de ma cousine.
Ma tante, qui a immigré depuis l'Espagne, la France, en bref, l'Europe, il y a déjà un bon bout de temps, elle m'a proposé de demander à l'une de ses meilleures amies que j'aille au culte. Moi, j'avais déjà deux petites mômes, je lui ai dit, je ne vois pas comment on va faire. Elle me dit, ah, t'inquiète, cette copine-là, Beth, elle a un minibus.
Donc là arrive une mamie avec déjà plein d'enfants dans le minibus. Moi, je mets les deux miennes dans le minibus rempli, je me dis, OK, cool. Ça a donné la tonalité, si tu veux, de cette visite. C'était dans une communauté unie presbytérienne méthodiste. Donc bon, c'est un peu ta came, il faut dire, dans le Midwest, donc pas trop trop loin non plus. Et on arrive sur place.
Déjà, je suis un peu surprise parce que c'est une communauté qui a en plus une école. Mais ça, c'est des trucs qu'on voit dans les milieux luthériens allemands, donc je fais OK. Quand on entre, il y a une énorme banderole qui dit « Stop the torture » ou « End torture », un truc comme ça. Je fais « Ah ouais, contre la torture », ça aussi, c'est pas mal.
Et puis, quand je m'installe, je pose poliment la question, comme j'étais assez inquiète de toutes ces questions à ce moment-là, je dis au mari de Beth: « Est-ce que vous avez un peu d'ouverture envers les personnes gays ? » tu vois, j'essaye un peu.
Le gars me dit « Ah, ben, oui, enfin, normal, quoi ! » Je fais: pardon? Il me dit « Oui, le responsable du programme jeunesse, ben voilà, il est là; son mari, c'est le chef de chœur; comme vous allez le voir, la pasteure est lesbienne, enfin bon !» Ils ont l'air assez détendus là-dessus.
Et puis le gars me regarde et me dit, avec pas mal de gravité: « mais ça c'est réglé, tu vois. Notre vrai souci actuellement, c'est qu'il y a un home de personnes handicapées vraiment pas loin, c'est l'Église qui l'a fondé à une autre époque. Et ils n'arrivent pas tous à venir au culte.
Je regarde autour de moi, je vois quand même pas mal de personnes âgées, pas mal de familles aussi, puis des gens en chaise roulante ». Alors je lui dis « Ah bon ? » Il me dit « Ben oui, on n'a pas d’ascenseur adapté aux lits médicalisés ». Et là je me dis « OK!!».
En fait, voilà mon objectif de toute une vie, tu vois. Depuis ce moment-là, j'ai su que... Enfin, pour moi, c'est comme si le Saint-Esprit me disait, allez, va avec la force que tu as. Un, tu n'arriveras jamais aussi vite à ce genre d'interrogation. Deux, tu as de la marge. Trois, tu sais qu'ils y arrivent. Donc toi, tu peux faire du plus petit. Ce n'est pas grave, mais va avec la force que tu as.
Inclusivité: processus ou finalité?
Ça ressemble un peu à mon contexte où la quête d'inclusion est presque une fin en soi. La question est toujours: qui n'est pas inclus. C'est une question très légitime en milieu d'Église.
En même temps, je crois que c'est impossible de tout faire pour toutes les personnes parce qu'on n'a pas des ressources illimitées, on n'a pas une ressource de bénévoles illimitées, on n'a pas des ressources monétaires illimitées.
Donc, dans notre monde imparfait, on doit faire des choix; parfois, peut-être, entre guillemets, se spécialiser. Nous, on est capable de faire ça, mais notre paroisse sœur, peut-être à un kilomètre, est capable de faire autre chose. Et l'ensemble de la communauté d'Église peut rejoindre tout le monde.
Mais il y a cette idée qu'il faut absolument, à tout prix, inclure tout le monde au lieu de se demander quelles sont les barrières, comment on peut avancer, comment on peut évoluer, comment on peut s'améliorer.
Non, c'est la perfection immédiatement et cela met beaucoup de pression parce qu'on est souvent à se taper dessus, se dévaloriser. Oui, mais on n'est pas bon pour ci. Oui, mais on n'est pas bon pour ça. Au lieu de dire, ces huit choses-là, on est très inclusif. Ça, on peut le célébrer.
Je pense qu'il n'y a pas de problème. Puis, on peut s'améliorer. C'est un processus, l'inclusion.
Les difficulté de l'inclusivité
Pour moi, j'ai observé qu'il y a deux écueils dans tout ce qui est projet d'Église inclusive, sachant que ça a longtemps été au cœur de mon ministère et que j'ai essayé de lire, de me documenter, d'aller visiter des Églises.
Il y a l'écueil de “j’ai cette spécificité, donc quand je vais dans cette église qui se dit inclusive, elle doit avoir réfléchi à ma spécificité”. Et ça, c'est un gros écueil parce j'ai un cerveau limité, j'ai un temps limité comme tu l'as dit, puis des fois j'ai des centres d'intérêt limités.
Donc, il y a des éléments qui vont m'échapper. Et si on veut que ça s'améliore sur cet élément-là, ce serait vraiment hyper important que tu viennes avec ta spécificité. Et puis, s'il t'en reste, de la patience, de la pédagogie, un petit peu d'humour aussi, parce qu'il y a toujours des moments où ça va coincer et c'est un peu l'humour qui va nous sauver.
Le deuxième écueil, c'est: “ça ne me concerne pas, donc je m'en fous”. Moi, je suis valide, il y a trois marches, j'y pense jamais, je m'en fous.
Moi, j'entends bien, donc si les autres n'entendent pas bien, je m'en fous.
Moi, je ne suis pas queer, qu'on marie ou pas les couples de même genre, je m'en fous.
Ce sont les deux écueils que j'ai pu observer. Et parfois, même à l'intérieur des petites communautés inclusives, tu peux trouver ces deux écueils.
Et la difficulté, c'est qu'en fait on part un peu du principe qu'il y a des gens, on ne sait jamais trop qui, qui vont trouver des solutions à tous les problèmes. Et bien ces gens-là, ils n'existent pas. Et ce n'est certainement pas les ministres ni les animateurs d'église qui vont trouver toutes les solutions à tous les problèmes.
Donc ça demande une dose un peu forte à la fois d'utopie, de patience, de pédagogie et d'humour. C'est tout un ensemble de choses. Et puis, comme tu dis, l'inclusion, c'est vaste, c'est large.
Donc, dès le départ, c'est hyper important d'ouvrir le spectre, de dire, voilà, on va essayer de réfléchir à l'inclusion au sens large, et en même temps, il faut sortir de la toute-puissance. On n’est le sauveur et la sauveuse de personne. On n'est pas omniscient, on ne comprend pas tout, on va se planter.
Être un allié pour lea causes pour l'inclusivité
Et nous sommes qui nous sommes ! Moi, par exemple, je suis un homme cis, caucasien, 55 ans, hétérosexuel. Quoi, hétéro? Hétéro! Je veux être un bon allié.
C'est d'apprendre comment se comporte un allié. Ce n'est pas de parler au nom des autres, c'est mettre en évidence les autres, peut-être servir d'interprète culturel, parfois, ou de médiateur.
Une anecdote pour toi. Il y a quelques années, j'ai été invité à participer au défilé de la fierté ici à Ottawa en tant que pasteur. Tu as des photos pour le prouver? Non, moi je vais avoir une photo. Oui, j'ai des photos, je voudrais te l'envoyer.
Mais ma question était toujours, mais qu'est-ce que je veux faire là? Oui, j'appuie la cause totalement, mais je me sentais à quelque part comme une fraude, parce que pas vraiment membre des communautés LGBTQIA+.
Donc, comment être un bon allié, comment appuyer la cause sans voler l'attention, c'est quelque chose qui parfois bloque des personnes. Comment être un bon allié dans tout ça? Comment faire la promotion de l'inclusivité sans usurper l'identité des autres?
Une inclusivité visible ou invisible
Moi aussi, en tant qu'alliée, j'ai à la fois une chance, une bénédiction et une difficulté. Alors ce qui fait ma chance, ma bénédiction, c'est qu'à partir de l'âge de 12 ans, mon père s'est mis en couple avec mon beau-père, Peter, et que d'un côté, il y avait ma maman qui m'élevait dans le foyer qu'on avait à Lémoine, la moitié de la semaine, et l'autre moitié de la semaine, j'étais élevée par mon père et Peter.
Et Peter a toujours été un excellent éducateur, notamment parce qu'il était prof de langue, donc c'était parfait. Je faisais mes devoirs avec lui, voilà. Et puis, c'est quelqu'un qui a toujours été très attentif à mon bien-être.
Donc, véritablement, j'ai l'impression d'avoir été élevée dans un milieu homoparental, quoi, tout à fait. Et donc, du coup, quand j'ai constaté que les personnes queers n'avaient pas les mêmes droits que les personnes non queers ou bien jugées non queers, ça m'a semblé vraiment important de m'impliquer dans cette cause, d'autant que j'avais trois enfants et que je ne savais pas ce qu'elles allaient devenir elles-mêmes, en fait.
Et puis, à un moment donné, j'ai été jugée comme trop visible. En fait, ce qui a fait mon moteur, c'est-à-dire d'être leur fille, eh bien, après, c'est devenu un petit peu mon plus grand défaut, en quelque sorte, parce qu'à certains moments, on me disait « mais tu n'es qu'une alliée » ou « toi, tu es une alliée ».
Je me disais « tiens, c'est bizarre, à la base, je le vivais hyper positivement, c'était en quelque sorte ma fierté d'être alliée. Et puis là, c'est une petite connotation négative.
Et pourtant, le plus facile dans ma vie, ça aurait été de ne pas m'exposer, tu vois. J'aurais pu choisir cette facilité-là, ce n’est pas parce que tu es fidèle que tu dois t'exposer. Ce serait une injonction et ce serait vraiment dégueulasse.
Mais moi, ça m'a été impossible, il fallait que je fasse ce que j'avais à faire, parce que j'avais le sentiment qu'on empêchait des personnes d'avoir accès à l'évangile.
Alors voilà, c'est ce chemin de crête, c'est ces retours, ces feedbacks qu'on nous fait, et puis ça nous aide à nous repositionner aussi. Moi je me suis repositionnée sur la question de la justice de genre, que je trouve plus appropriée aussi par rapport aux discriminations que j'ai pu vivre en tant que femme dans un monde plus patriarcal.
Et ça m'a permis aussi de constater que parfois on prend les choses trop à cœur. Et c'est ça en fait, la militance, c'est qu'on entre un peu dans un système de pureté, tu vois, dans un truc où on se dit « ouais, allez, on a compris un truc, on va essayer de le faire comprendre à tout le monde aussi.
J’ai l'impression que ce qui se joue, avec n'importe quel courant, le courant charismatique, le courant progressiste libéral, le courant inclusif, le courant féministe, je parle aussi pour ma chapelle, c'est notre capacité à faire communauté ensemble.
De se dire, ok, on est unis par des idées dans un courant et comment est-ce qu'on fait communauté ensemble ? Et une fois qu'on a compris comment est-ce qu'on fait communauté ensemble, comment est-ce qu'on fait communauté ensemble avec les autres courants?
Parce, sinon, on crée des petites sectes de purs, de gens qui ont tout compris, qui ont le bon angle biblique et qui n'en démordent plus.
Et puis, on accepte aussi de se dire qu'il y a des gens avec qui on a du mal à faire communauté, mais c'est pas pour autant qu'on ne fait pas communauté avec eux. Je vais te dire les personnes avec qui j'ai le plus de mal à faire communauté. Je vais oser te le dire, on va voir si toi tu oses aussi.
Moi, j'ai du mal avec les mamies qui viennent à côté de moi, qui ouvrent leur sac pendant le culte, qui farfouillent et qui cherchent un petit bonbon emballé dans un truc qui fait criche, criche, criche, criche, qui ensuite sortent le petit bonbon, criche, criche, et ensuite le mettent dans la bouche, et après elles chantent avec ce petit bonbon dans la bouche.
Eh bien, je t'avoue, j'ai vachement du mal.
Être inclusif jusqu'à l'incorfort
Moi, j'ai de la difficulté à faire communauté avec ces personnes qui recherchent des critères de pureté. Il faut que tout soit plus blanc que blanc, que tout soit parfait, qui ont de la difficulté avec ce que j'appelle les ondes grises.
Je vais te donner une anecdote que je crois que je ne t'ai jamais racontée. Écrivez-nous, hein, si on répète trop nos anecdotes. Il y a quelques années, il y a une pasteure de l'Église unie du Canada qui écrit un livre qui a bien vendu.
Gretta Vosper, les gens de l'Église unie reconnaissent ce nom. Elle écrit un livre où elle se déclare athée en tant que pasteur.
Et tu peux imaginer la déferlante dans les médias. C'était la question qu'on posait aux gens. Mais quelle est la définition pour être chrétien? Moi, dans tout ça, c'était bon. Elle se considère chrétienne. Elle se considère athée. Bof! J'en avais pas grand chose à cirer.
Elle a une paroisse dans le coin de Toronto. Il y a des gens qui vont là. Elle ne s'est jamais cachée. Elle n'a jamais été dans un placard théologique, si je peux utiliser l'expression. Les gens y allaient. Les gens qui n'étaient pas contents allaient à d'autres paroisses. Ce n'est pas comme si c'était la seule paroisse à 250 kilomètres à la ronde.
Mais ça a créé chez certains pasteurs quelque chose de viscéral. Si on veut être inclusif, il ne faut pas juste inclure les gens avec qui on a des atomes crochus. Il ne faut pas juste inclure les gens avec qui on s'entend bien.
Si on veut vraiment pousser cette idée d'inclusion, il faut aller jusqu'au moment où on est inconfortable, dans les limites de la loi et tout ça, d'arriver à un moment où on peut se demander: je ne suis peut-être pas d'accord, mais ça me donne l'occasion de réfléchir pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette personne-là.
Puis d'essayer de voir son point de vue et d'essayer de voir est-ce que je peux apprendre quelque chose là-dedans; est-ce qu'on peut apprendre à travailler pour le même but, est-ce qu'on peut apprendre à coexister et à ne pas avoir ces tests de pureté.
Si tu ne coches pas toutes les cases, tu es à l'extérieur de mon Église et tant pis pour toi. Au lieu de dire, si tu veux avoir une place sous la tente, on va essayer d'étirer la tente. On va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. On peut essayer de voir comment on peut coexister ensemble.
L'inclusivité qui permet la prise de parole
J'ai vécu un moment hyper beau à l'antenne inclusive à l'un des brunchs qu'on a fait. Je crois que c'était l'un des brunchs que je n'organisais déjà plus puisque je me suis retirée de l'antenne inclusive de la paroisse luthérienne de Saint-Guillaume.
Ce brunch était organisé et il y avait beaucoup de monde parce qu'on avait fait venir une youtubeuse assez connue. Elle était là et elle a fait passer le micro et elle a dit que chacun pouvait se présenter et dire quelle était sa particularité. Je ne me rappelle plus très bien la question, c'était très bien formulé.
Et puis l'un d'entre nous a dit « Écoutez, aujourd'hui j'aimerais vous dire quelque chose, je me sens bien ici, mais je n'ose jamais en parler, mais j'aimerais dire aujourd'hui que je suis de droite.»
Et j'ai trouvé ça merveilleux. Et cette antenne inclusive que j'ai cofondée, qui continue à fonctionner, elle a quelque chose de ça dans son ADN. L’idée, c'est un peu venez comme vous êtes et on va peut-être un peu se friter.
Il y a des moments où on va se rendre compte qu'on a des différences très, très, très antagonistes. Mais ce lieu-là, c'est chez vous. Ce n'est pas chez moi, ce n'est pas chez le pasteur, c'est chez vous. Parce que c'est Jésus qui nous invite.
Et je trouve ça très très beau de garder tout ça parce que tout est politique. Moi je suis vraiment une féministe qui pense que tout est politique. Mais par contre l'évangile est apolitique, multi-politique, pluri-politique et contre-politique. C'est-à-dire que l'évangile me reprendra toujours à rebours et à l'envers. L'évangile me retournera en fait.
C’est sûr que c'est un peu marrant de dire ça comme ça. Le gars qui fait son coming out, en fait, il est gay et tout, mais il fait son coming out de droite. J'en aimerais davantage des comme ça. C'est vrai qu'on va être gêné si le gars dit: moi, je suis nazi. Comme tu le dis, il y a des choses qui sont légales et des choses qui sont illégales.
Et puis il y a des moments où les gens vont peut-être dire, moi j'ai telle pratique, et on va peut-être répondre, alors il faut que tu te fasses aider. Parce que ça, tu vois, c'est quelque chose qui met en danger quelqu'un ou qui te met en danger.
Il y aurait plein de choses à discuter, mais que les gens se sentent assez en sécurité pour dire qui ils sont et où ils en sont, et pour dire à leur communauté, est-ce que j'ai encore ma place ici? Parce que c'est difficile de trouver sa place dans le monde. Mais moi, je trouve que c'est vraiment, vraiment beau.
Les gens disent que l'Église, c'est une grande famille. Mais justement, ce que tu as dit, c'est un peu le reflet de la famille.
C'est très rare que toute la famille ait les mêmes opinions politiques, les mêmes préférences. Il y a toujours un beau-frère, une belle-sœur, un neveu que tu regardes et tu te dis « Wow, c'est surprenant ». Mais oui, c'est ça aussi la famille, c'est ça aussi l'Église.
Inclure les gens différent
On doit apprendre à se regarder et à avoir un regard honnête. Souvent, je prends l'exemple des Pharisiens dans la Bible. Mais qui sont les pharisiens? Ce sont des bonnes personnes qui vont au temple, qui suivent les principes religieux de leur temps. C'était de très bons citoyens.
Qui seraient les Pharisiens aujourd'hui? Est-ce que c'est nous, les bonnes personnes qui vont au temple, qui ont les bonnes pratiques religieuses? Qui étaient les amis de Jésus? Les publicains, les prostituées, les lépreux, les collecteurs de taxes?
Encore une fois, comme j'aime dire, les collecteurs de taxes, c'était des collabos. Ils travaillaient pour l'armée qui a envahi le territoire.
Je reviens à la parabole du Bon Samaritain. Combien de fois j'ai entendu, bon, le premier arrive, le deuxième arrive, puis le troisième arrive, ah, c'est la bonne personne de l'Église Unie. Non, c'est le dernier des derniers que tu imagines qui est là.
La dernière fois que j'ai prêché sur ce texte, j'ai dit, le Bon Samaritain, c'est Donald Trump qui arrive avec sa limo, qui embarque l'homme blessé, qui l'amène dans un hôpital privé, qui donne son numéro de carte de crédit, qui dit « vous chargez tout ce qu’il faut pour le remettre en santé » et qui disparaît.
Si on est prêt à s'évaluer honnêtement, il faut arrêter de penser que nous sommes les plus inclusifs, les meilleurs au monde, ça remet en perspective l'inclusivité.
Est-ce qu'on inclut seulement les gens comme nous, ou on est dans notre propre petite bulle, puis on inclut les gens qui nous ressemblent, puis on pense que ceux qui ne sont pas dans notre bulle, c'est des moins que rien?
Faut-il être inclusif dans nos bulles?
Après, tu vois, le concept de la bulle, il ne me choque pas dans le sens où parfois, dans notre vie, on a besoin d'un espace safe. On a besoin d'une bulle. C'est pour ça que moi, je suis pour les espaces en non-mixité. Je n'ai pas envie que tu viennes dans mes espaces non-mixtes.
Le concept de la bulle, c'est aussi de trouver un lieu où on peut baisser sa garde, se dire, bon, effectivement, il y a un maximum de personnes avec ceci, cela, je ne sais pas, moi, je te dis n'importe quoi, sourds, aveugles, parfois avec des pathologies, donc ça, c'est un peu plus triste.
Mais voilà, c'est le concept des narcotiques anonymes. Si tu n'es pas narcotique, ben, qu'est-ce que tu vas aller faire là-bas ? Tu ne vas peut-être rien comprendre à ce qui se passe et être à côté de tes pompes, quoi.
Le principe de la bulle, c’est pour retrouver des forces, aussi pour élaborer des stratégies, pour comprendre ce qui ne va pas, pour partir d'expériences communes.
Moi j'aime bien le principe de la bulle, c'est le principe du groupe de jeunes parents, c'est le principe du groupe de jeunes, c'est le principe du café crème pour les personnes âgées, c'est franchement pour les plus de 70 et c'est ok. Tout ça, c'est bon.
Par exemple je prends les cultes métals ou les cultes motards; ils sont très bien et ça leur permet de se retrouver. Ma difficulté, c'est d’une part quand on croit qu'on ne sera bien que là-dedans, c'est dommage, on se coupe un peu du reste de l'Église.
D’autre part, quand on élabore un vocabulaire, une liturgie tellement spécifique que c'est impossible pour les autres de rentrer dedans, sauf les curieux et les gens qui sont un peu caméléons et qui se démerdent partout. Le rôle des ministres, des théologiens, des théologiennes, c'est d'interroger ça.
Et la difficulté de la bulle, c'est quand on ne peut plus l'interroger. Qu'elle existe c'est ok, mais qu'on ne puisse plus l'interroger, là je dis ouf, attention! On risque de rentrer dans un entre-soi, dans une forme de sectarisme, même dans une pureté militante, parce que du coup il y a du vocabulaire qu'on ne comprend plus.
Par exemple, j'ai visionné des cultes de motards, j'étais il n'y a pas longtemps à un culte métal. Il y a des fois où je n'étais pas sûre d'avoir compris ce qu'on me disait, j’ai quand même un doctorat en théologie… Je me dis bon, ok, l'engagement parfois nous amène à recréer d'autres patois de Canaan, d'autres espaces où les autres ne comprennent rien du tout.
J'étais une fois avec mon père à une conférence de christianisme inclusif, et puis, à un moment donné, il a eu un fou rire. J'ai dit, qu'est-ce qu'il y a, papa ? Mon père, je rappelle, il est gay et tout. Il me dit: écoute, je suis catholique; après, je suis devenu protestant avec toi, mais là, je n'ai rien compris, qu'est-ce qu'il raconte?
Et ça m'a fait marrer, quoi, parce que mon père, c'est un militant de gauche et tout, il est gay, tout ce que tu veux. Donc du coup, la bulle, ok, mais toujours avec l’autorisation à être interrogée et à s'interroger aussi.
Le courage de l'inclusivité
Je pense que ça parle d'une notion de courage de questionner et il faut du courage dans cette quête d'inclusivité. C'est vrai. Exemple en 1988, c'était dans l'Église Unie, la grande question sur l'orientation sexuelle.
Est-ce que l'homosexualité était un frein pour devenir membre à part entière de l'Église? Et la résolution qui a été votée, c'est non, ces personnes peuvent être membres et si ces personnes sont membres, ils peuvent devenir pasteurs.
Beaucoup de gens disaient, on ne peut pas voter ça parce qu'il y a des gens qui vont partir; c’est dangereux, on pourrait laisser les choses telles que telles. Mais le vote a été approuvé.
Oui, il y a des gens qui sont partis, mais il y a des gens qui sont venus, et il y a des gens qui ne sont pas partis. Je me souviens, un de mes anciens paroissiens m'a déjà dit « moi mon frère est gay et si l'Église s'était prononcée contre, je claquais la porte.
Parce que j'aime mon frère, c'est la personne la plus importante dans ma vie après mes parents », et d'avoir une Église qui rejette une personne sans même la connaître, c'était pour ce paroissien-là non avenu.
Ce n’est pas vrai qu'il y a un coût nul à ne rien faire. Il y a toujours une conséquence, qu'on dise oui, qu'on dise non.
Il faut avoir le courage de dire quelles conséquences on choisit, quelle est la voie qu'on est appelé à suivre et on fera le mieux possible pour accompagner les gens qui sont peut-être heurtés, les gens qui sont peut-être mal à l'aise; ne pas les juger, ne pas les traiter d'hommes et de femmes des cavernes, mais de comprendre.
Peut-être que c'est une question générationnelle, peut-être que c'est une question d'éducation, peut-être que c'est une question de compréhension théologique; et de dire, si vous voulez continuer avec nous, vous aurez toujours votre place, mais il faut avoir le courage de choisir.
La joie de l'inclusivité
Et c'est exactement ça en fait. Est-ce que l'Église peut être trop inclusive? Non, la réponse bien sûr c'est non. On a fait un titre un peu comme ça pour titiller, évidemment c'est non.
Mais en tout cas, l'inclusivité ne marche jamais sans à la fois une dose de courage, ça, tu l'as très bien dit, et une dose d'adaptabilité. Alors, on ne va pas demander aux personnes qui depuis toujours sont discriminées déjà hyper adaptées à la société de s'adapter davantage.
On va essayer de réfléchir à comment, dans nos cadres concrets, il y a encore de l'espace pour s'adapter aux mamies qui mangent leurs petits bonbons qui font du bruit. Ce sera un mois plus tard.
Et puis, du coup, on va aussi mettre l'accent sur le beau là-dedans, sur tout ce que ça apporte de beau et de bon. J’ai une joie, c'est celle d'avoir aussi une famille choisie, une famille finalement plus diverse que si je n'avais pas eu cette spécificité dans mon parcours de vie.
Et cette famille un peu choisie, qui à certains moments m'a semblé un petit peu compliquée à assumer, comme à l'adolescence, eh bien ça fait que j'ai un fort sentiment de proximité avec Jésus, dont la biographie n'a finalement rien de classique. C'est un pied de nez comique à la Sainte Famille.
 Moi, j'aimerais terminer avec un truc auquel je crois vraiment beaucoup, qui est que l'inclusivité, ça ne s'arrête jamais, mais c'est un chemin de vie. Une fois de plus, ce n'est pas un but à atteindre.
Il n'y a personne qui pourra dire, voilà on est à fond, à part peut-être cette communauté là-bas dans le Midwest, où ils veulent carrément avoir des ascenseurs pour les lits médicalisés. Voilà, eux c'est eux, et puis nous on fait avec les forces qu'on a.
Conclusion
Merci beaucoup, Joan, pour cette conversation. Merci à toutes les personnes qui sont à l'écoute. On ne connaît pas vos noms, mais on voit les chiffres de téléchargement et ça fait toujours chaud au cœur.
Ce qui fait également très chaud au cœur, c'est d'avoir de vos nouvelles d'une manière ou d'une autre. Une des manières, c'est de nous écrire par courriel à questiondecroire@gmail.com si vous avez des suggestions, des commentaires. Si vous voulez partager vos histoires d'inclusivité.
Merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, et son site internet moncredo.org, qui a une newsletter qui est présente sur les médias sociaux.  À très bientôt, Joan! À très bientôt.
 

Est-ce que les Églises peuvent demeurer sur les médias sociaux?
Facebook, Instagram, Twitter, TikTok... Les Églises peuvent diffuser leurs messages sur plusieurs médias sociaux. Mais comment le faire d'une manière éthique? Peut-on dissocier une plateforme de ses propriétaires?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane expliquent les défis des institutions d'Église à utiliser efficacement les médias sociaux, réfléchissent sur les difficultés et les possibilités de cet outil, et présentent les endroits où il et elles se trouvent.  
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, est-ce que les Églises peuvent demeurer sur les médias sociaux? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Comment être sur les médias sociaux?
Moi j'aime bien cette question parce que ça me rappelle une petite anecdote. Et la personne qui me l'a signalé, elle se reconnaîtra, je pense, et elle va bien rigoler.
En fait, il y a une petite dizaine d'années, on n'était pas beaucoup sur Twitter, les Églises. Il y avait peut-être quelques institutions et encore, peut-être le Conseil Œcuménique des Églises, j'en sais rien, peut-être la Fédération Luthérienne Mondiale, je ne sais pas, l'Alliance Réformée Mondiale.
Mais les petites Églises comme ça, régionales, locales, nationales, on n'était pas beaucoup sur Twitter.
Et à un moment donné, l'Église dans laquelle j'ai servi pendant assez longtemps, l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, a essayé un petit peu d'être sur Twitter et a confié ça à un pasteur qui s'estimait assez au courant des différentes choses et qui aimait bien être dans le mouv', dans la place, un peu branché.
Et ça se voit qu'en fait, il aimait le foot aussi. Alors, comment est-ce qu'on l'a su? C'est parce qu'il s'est un peu mélangé les pinceaux entre son compte Twitter et le compte de l'Église.
Il y a un moment donné où la personne qui se reconnaîtra m'a fait un petit mot pour me dire, il faut que tu ailles voir, c'est trop rigolo. Et en fait, le pasteur, il commentait des trucs de foot en utilisant le compte de l'Église.
Ce qui, dans le fond, est plutôt sympa, je trouve, parce que du coup, ça fait que l'Église s'intéresse un peu à tout et à tout le monde. Mais je pense que ce n'était pas ce qu'il voulait faire à la base.
Donc voilà, ça pose vraiment la question de, sommes-nous sur les réseaux sociaux? Comment y sommes-nous? Et est-ce qu'on va aller jusqu'à commenter le foot depuis un compte réseau social, disons institutionnel?
Les comptes d’Église sur les médias sociaux
Ces comptes d'Église, ces comptes d'institution, sont souvent un peu aseptisés. Il n'y a pas de plaisir. Il y a un côté un peu ludique dans les médias sociaux.
Lorsque moi, je mets des trucs, ben des fois, j'aime faire des blagues, bon, peut-être pas toujours drôles, mais je donne mes opinions.
Et peut-être que les Églises, lorsqu'elles trouvent les bonnes personnes, peuvent peut-être être un petit peu moins coincées et de dire, ben, regardez, on fait telle chose, puis ça peut être drôle, ça peut être un clin d'œil.
Je pense qu'il y a moyen de naviguer ça, mais je pense qu'il y a trop de gens qui ont peur de peut-être que ce que peut-être qu'une personne pourrait peut-être penser et comprennent mal les codes et la culture des médias sociaux.
Être soi-même sur les médias sociaux
Alors, c'est clair que déjà, il y a une culture dans l'Église et puis certains langages et un code. C'est ce qui fait que 95% des gens ne traversent pas la porte d'une Église, même s'ils ou elles en auraient un peu l'envie. C'est parce qu'on se dit, moi, je ne vais pas bien comprendre ce qui se passe, etc.
Et ça, ça se sent aussi dans la façon de communiquer sur les réseaux sociaux. Et moi, c'est vrai que j'ai souvent eu des feedbacks, mais très souvent de gens qui me disaient, mais comment tu peux poster ça alors que tu es associé à telle institution?
Et moi, je leur dis toujours, en fait, avant toute chose, je suis Joan, suiveuse du Christ. Il se trouve que je suis au service de telle Église et donc je vais essayer d'en respecter un maximum la déontologie.
Mais ma parole personnelle, celle que je poste au moment où je ne suis pas en train de représenter mon Église, elle continue à m'appartenir.
Et ça, c'est quelque chose d'assez compliqué parce que, dans l'autre sens aussi, il arrive très souvent que des gens, voire même des collègues, me fassent des messages pour me dire « Est-ce que tu peux me faire de la pub pour ci ou ça? Parce que toi, tu as une certaine audience. »
Mais je leur dis, ce n'est pas OK parce qu'une fois de plus, je suis la porte-voix de moi-même. Et donc si je me mets au service des autres, c'est qu'on a un projet commun, comme toi et moi. On se partage nos trucs, on a un podcast commun, c'est normal, on en parle.
Mais si tu n'as pas un vrai projet avec moi et que tu veux juste te servir du fait qu'il y a des gens qui sont intéressés de rentrer en contact avec moi et ma façon d'annoncer l'évangile, il n'y a pas de réciprocité, il n'y a pas de projet derrière, on est juste dans de la com'.
Moi, je ne fais pas de la com' pour de la com', que ce soit pour une Église, que ce soit pour d'autres personnes. Moi, je fais du sens, en fait. Et c'est ce sens-là qui, souvent, manque dans les réflexions autour de la communication sur les réseaux sociaux.
Apprendre à apprivoiser les médias sociaux
J'ai eu aussi ce genre de demande. Et c'est souvent « Ah, toi, tu connais ça ». Mais si je connais ça, c'est que je l'ai appris.
Essentiellement, j'ai commencé mon ministère numérique à la fin quarantaine, début cinquantaine. Ce n'est pas comme si j'étais un jeune qui a toujours vécu avec ça, non?
Je suis arrivé à un certain moment, je me suis rendu compte qu'il y avait un besoin. Comme on dit ici, je me suis retroussé les manches et j'ai plongé et j'ai écouté des tutos, j'ai lu des articles, j'ai fait des erreurs, beaucoup d'erreurs pour essayer d'arriver à quelque chose.
Mais ce que j'ai remarqué aussi, dans mon Église, tu me diras peut-être que c'est la même chose pour toi, il y a une culture de peur envers les médias sociaux.
J'ai même eu des formations sur les médias sociaux et comment on nous enseignait que c'était dangereux, qu'il fallait faire attention, on ne pouvait pas faire ci, on ne pouvait pas faire ça, au lieu de nous enseigner une bonne façon d'évangéliser les gens.
Moi, c'est toujours la même chose. Ma statistique date un peu, probablement c'est plus, mais à l'époque, c'était les gens passent quatre heures en moyenne par jour sur leur téléphone. C'est là que ces personnes sont.
Pourquoi on n'est pas capable, en tant qu'Église, d'être à cet endroit-là, avec les codes, avec la façon de faire? Oui, ça demande de l'apprentissage, mais si on est capable de lire un texte sur une nouvelle approche théologique, on est capable d'apprendre.
Je ne dis pas que c'est pour tout le monde, mais j'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a seulement qu'une petite poignée de gens qui sont capables de le faire.
Moi, je pense qu'il y aura plein de gens qui pourraient être sur les médias sociaux d'une manière positive, d'amener le message de l'Église, d'amener le message du Christ si on leur donnait la chance de le faire, si on leur donnait la permission de le faire.
Apprendre les codes des médias sociaux
Moi, je trouve qu'en plus, c'est toujours difficile de parler réseaux sociaux avec les institutions ecclésiales ou confessionnelles. La plupart des personnes qui sont à la tête de ces institutions, elles ont tout juste un peu plus que nous, c'est-à-dire que c'est nous dans cinq ans.
Donc, on peut dire que ce n'est pas des digital natives. Là, vraiment, on en est sûr et certain.
Du coup, elles ont un peu du mal à avoir des positionnements éthiques clairs.
Moi, parmi les conversations que j'ai pu avoir avec les unes et les autres, eh bien, pendant mon temps, elles n'étaient pas sur Twitter parce qu'elles ne comprenaient pas les codes de Twitter, parce que c'était un monde anglophone.
Moi, je ne vois pas pourquoi, si c'est anglophone, je peux quand même y aller. Je vais comprendre ce que les autres postent. Puis maintenant, elles ne veulent plus y aller parce que Twitter, c'est devenu ce que c'est devenu. C'est hyper compliqué de trouver une parole équilibrée sur Twitter actuellement.
Et alors d'un autre côté, on a pour l'instant des jeunes qui sont sur TikTok. J'en ai parlé avec quelques personnes dans la com des Églises qui ont dit que TikTok c'est trop addictif et éthiquement ce n'est pas bon. Et de toute façon, on n'a personne dans l'église qui sait vraiment parler le langage de TikTok.
Donc en fait, on ne va pas sur Twitter parce qu'on ne comprend pas trop, c'est l'anglais et en plus maintenant c'est délétère. Puis on n'est jamais allé sur TikTok parce qu'éthiquement c'est compliqué.
Nos Églises perdent toutes leurs presse-papiers. Nous, là, en ce moment, en Suisse romande, on ne sait pas si on va garder Réforme, on ne sait pas comment.
Mais alors, je pose la question, où est-ce qu'elles sont, les Églises?
Sans parler, attends, sans parler du fait, j'ai parlé avec une de mes meilleures amies qui bosse dans les GAFA, qui m'a dit, l'industrie du podcast est en train de se casser la gueule.
Donc là, je dis, mais les amis, qu'est-ce qu'on fait ? On va aller prêcher tout seul dans nos Églises?
Le problème des propriétaires des médias sociaux
Je reconnais exactement le même discours. Oui, X s'est rendu, moi j'utilise, un dépotoir à ciel ouvert. Et on peut voir que Meta, qui possède Facebook, Instagram et Threads, ont changé leur règle de modération. Il y a une espèce de vent de toxicité qui se répand un peu partout dans les médias sociaux.
En plus, ça appartient à des ploutocrates qui essaient d'influencer, sans même se cacher, les élections un peu partout autour de la planète.
Et on peut se poser la question, être là, est-ce que c'est cautionner ce pouvoir-là?
Est-ce que c'est un peu vendre son âme au diable, est-ce que ça ressemble un peu, je pensais, Jésus et les tentations dans le désert, lorsque le diable dit « prosterne-toi devant moi et tous ces royaumes de la terre seront en toi », est-ce que c'est ça qu'on fait?
En même temps, je crois qu'il y a une place pour une parole de résistance, une parole qui amène un autre point de vue. C'est difficile.
Mais je pense que si on abandonne, justement, on reste dans nos chambres d'écho. On se parle entre nous, on se trouve bon, on se trouve beau, mais ça n'a pas de résonance à travers l'ensemble de la société.
Puis après, on se demande pourquoi les gens ne nous connaissent pas, pourquoi les gens ne veulent pas nous parler, si on ne fait pas l'effort d'essayer de rejoindre les autres.
Résister sur les médias sociaux
Moi, j'ai un feed Facebook qui est pas mal basé sur les droits progressistes, les droits des femmes, les droits des minorités, les droits des étrangers.
Et donc, c'est un petit peu avec tristesse que j'ai vu, je ne dirais pas beaucoup, mais une vingtaine de mes contacts Facebook annoncer leur sortie de Facebook ces derniers jours à cause des questions politiques Méta.
Et en même temps, qu'est-ce qui s'est passé au moment de l'investiture de Donald Trump? Eh bien, il y a tellement de gens qui ont cherché une parole d'espoir, de réconfort, une figure de courage, et tous ces gens-là se sont ralliés autour de cette évêque épiscopalienne, la révérende Mariann Edgar Budde.
Et d'un coup, il y a eu une résurrection de ce fil Facebook. D'un coup, on s'est tous partagé ses paroles, on s'est tous partagé son visage, parce que ça incarne quelqu'un.
Puis qu'on voit bien qu'elle est peut-être grand-mère, en fait, cette dame, en tout cas, elle est en âge de lettre. Donc, ce n'est pas exactement une femen sein nu, c'est vraiment quelqu'un.
C'est quelqu'un, je pense, qui à la base est assez easy-going, qui ne doit pas chercher trop les embrouilles, qui doit tenir ferme sur ses convictions.
Mais là, elle a fait preuve d'un courage évangélique, elle a trouvé le bon vocabulaire, elle s'est adressée finalement à Donald Trump, mais elle s'est aussi adressée à nous autres, elle nous a redonné courage.
Et les gens sont retournés vers les réseaux sociaux pour de la réassurance, pour se dire, attends, ça fait du bien à moi ou ça fait du bien à d'autres? Ah, ça veut dire qu'on est plusieurs. Et je me suis dit ok. Donc en fait c'est ça notre job. Et le job évidemment il passe par des médias avec lesquels on n'est pas toujours d'accord.
Mais moi du coup je ne vais pas quitter Facebook, je ne vais pas quitter Twitter, je ne vais pas quitter tous ces trucs-là.
Mais en fait, c'est ça mon job de bergère. La bergère, elle peut conduire, mais ça, c'est fini. Nous, les pasteurs, on n'est plus là pour dire la tendance ou quoi. Nous, on accompagne, en fait.
En fait, en gros, on n'a plus de troupeaux. On a des gens qui savent où ils veulent aller. Ils savent où ils veulent paître. Ils savent ce dont ils ont besoin.
Et nous, si on veut un petit peu les accompagner et prendre soin d'eux et d'elles, on les suit en fait. Donc moi, je vais faire ça et cette leçon qu'elle m'a donnée, cet évêque-là, Mariann Edgar Budde, c'est une leçon que je vais garder en moi pour super longtemps.
Rejoindre les personnes en recherche
À plusieurs reprises, tu as parlé du rôle de l'Église pour créer la communauté ou créer une communauté, et c'est une des forces des médias sociaux.
Peut-être que si on arrête de penser qu'on va convertir l'ensemble des gens qui vont voir nos messages, nos memes, nos vidéos, nos podcasts, et se concentrer vers les personnes qui sont à la recherche d'une communauté, qui sont à la recherche d'un message d'espoir, un message positif, on peut tirer notre épingle du jeu, de dire je parle aux personnes qui veulent m'entendre. Les autres, tant pis.
Je pense qu'on vit dans des moments qui semblent anxiogènes.
Et si on rentre dans cette narration, en anglais, il parle de « narrative », et si on voit juste ces choses-là, parce que ça aussi c'est un des effets pervers des médias sociaux, les algorithmes, on voit seulement qu'une partie de l'ensemble du tableau, ça peut être perturbant, ça peut être difficile.
Mais si on se concentre pour rejoindre les gens qui sont à la recherche de quelque chose, déjà on peut dire mission accomplie.
Un endroit de débats?
Et puis, est-ce qu'il y a vraiment des lieux pour débattre dans l'Église? Non, je pose la question super sérieusement, quoi.
Est-ce qu'il y a vraiment des endroits où on dit aux gens, venez, venez comme vous êtes, venez avec vos opinions, venez avec votre extrême droite, votre extrême gauche, votre je-m'en-foutisme, venez avec vos connaissances de la Bible, vos interprétations, et on discute, on débat, on s'écoute, on se respecte, on rigole et après on mange ensemble?
Parce que si ça existe, moi j'y vais direct en fait. Alors moi j'ai beaucoup de chance avec mon époux, j'en ai déjà parlé, on finit un ministère là en Alsace, ben c'est un peu compliqué, moi je suis entre l'Alsace et puis la Suisse et tout, bon bref.
On finit un ministère en Alsace, où dans notre communauté, il y a une très belle façon de se parler quoi. Cela dit, déjà un c'est pas partout, et deux, il y a peut-être des endroits où il y a des gens qui voudraient débattre dans l'église. Et ça, pour l'instant, moi, je n'ai pas trouvé cet endroit.
Alors, les jeunes nous montrent le chemin, tu vois Stéphane? Alors là, je leur fais un petit clin d'œil parce que je sais que certains de ces jeunes écoutent notre podcast depuis que je leur ai partagé. Il y a des jeunes de l'AJRM, l'Association des Jeunes Réformés de Morges.
Et eux, ils organisent parfois des moments où, en fonction des votations qu'il y a dans le pays sur différents sujets, ils proposent des temps de débat dans leur local au-dessus de l'église protestante réformée.
Mais ça, c'est super cool. C'est les jeunes qui nous montrent l'exemple. C'est rare, c'est exemplaire. Et nous, qui ne sommes plus si jeunes, est-ce qu'on en est capable?
Et moi, j'ai toujours pensé que sur les réseaux sociaux, au moins, c'était un endroit où on pouvait débattre, se dire des trucs.
Des fois, des trucs pas très cools. Des fois, se présenter des excuses. Des fois, il y a des gens avec qui j'ai continué des conversations en privé. Des fois, il y a des gens avec qui on a décidé de se quitter sur cette route parce qu'on voyait bien qu'on ne supportait pas bien les publications les uns des autres.
Des fois, il y a des gens que j'ai gardés en me disant, il faut que tu sois au contact d'avis vraiment très différent des tiens. Il y a des fois des gens qui me gardent et puis je suis assez admirative parce qu'ils n'aiment pas trop le féminisme.
Voilà, donc les réseaux sociaux permettent ça. Si en Église, on arrive à ouvrir plus d'espaces de ce type-là, moi je comprendrais très bien du coup que les gens se retirent un peu des réseaux sociaux, par exemple. Mais en fait, ça manque cruellement dans toute la société.
Moi, ce que je remarque autour de moi, on dirait que c'est les deux pôles. Soit qu'on est dans une espèce de discours consensuel tellement fort que les personnes qui ont peut-être d'une opinion divergente, n'ose pas parler ou lorsque les personnes parlent, on les rabroue rapidement.
On ne peut pas dire ça, tu n'as pas le droit, si tu es vraiment un membre de l'Église unie, il faut que tu penses de telle manière.
Ou c'est le lançage d'insultes, se lancer de la boue, se traiter des pires noms.
Suivre l’exemple de Jésus sur les médias sociaux
Et justement, what would Jesus do? Je me demande souvent, c'est vrai, ça fait longtemps maintenant que je suis sur les réseaux sociaux, j'ai commencé en 2008.
Au départ, je n'avais pas tout à fait compris à quoi ça servait, donc je disais des trucs aussi intéressants que j'ai mangé une pomme ou comme ça. Après, avec le smartphone, on a vu qu'on pouvait poster des images, des photos, tout ça.
Après, j'ai commencé pendant le COVID ma pastorale des trucs débiles pour faire rigoler un peu les gens. Ça a super bien fonctionné. Il y a plein de gens qui me disaient, moi, tous les matins, je vais voir ce que tu as mis parce que ça m'a mis un peu le smile, ça m'a fait oublier un peu le COVID.
Je vois les commentaires en dessous. Je me suis dit, je vais créer un petit peu une communauté où on prend un peu tout ça en dérision. C'était lourd, cette affaire de COVID, surtout en France.
On a vraiment fait des mesures XXL, sûrement pour des raisons qui m'échappent un peu, mais moi je les ai suivies en tout cas, n'ayant aucune compétence médicale. Mais il fallait bien, il y avait beaucoup d'angoisse, il y avait beaucoup d'anxiété.
Moi j'ai deux de mes trois filles qui ont fait beaucoup d'angoisse et d'anxiété, donc je me suis dit bon, ok, un petit peu d'humour là-dedans, finalement l'humour pied noir c'est l'un de mes héritages.
Donc je me dis, je ne suis pas Jésus, je n'arriverai jamais à faire comme Jésus, mais en fait ce qui m'inspire c'est que Jésus avait plusieurs méthodes, plusieurs moyens, plusieurs publics, plusieurs registres.
Jésus, c'est vraiment le gars qui était un petit peu hyperactif.
J'ai l'impression en communication, il essayait tout, il tentait tout. Une fois, il faisait du personnel, une fois il faisait de la foule, une fois il faisait du « me faites pas chier », une autre fois il faisait du miracle, une autre fois il disait des trucs énigmatiques. On y réfléchit encore maintenant avec des thèses de théologie et tout, et des colloques.
Et donc moi je me dis, à mon tour de jouer en fait.
Ce qui m'anime, c'est de partager l'Évangile et d'entendre ce que les autres ont à dire sur l'Évangile, parce qu'il y a des jours où la Bible, je ne sais plus quoi en faire, et d'autres jours, elle me nourrit énormément, donc j'imagine que je ne suis pas la seule.
Et donc pour moi, c'est des moyens, mais il n'y a jamais une fin. Je n'ai pas un truc à vendre, je n'ai pas un business à faire, je n'ai pas des gens à ramener vers moi.
Je me sens hyper libre par rapport à ça, mais je n'ai pas non plus aussi une ligne de conduite et je n'ai pas de compte à rendre sur chaque mot que je dis à n'importe laquelle des institutions pour lesquelles je sers le Christ en fait.
Pas d'excès, rien de discriminatoire. Rien qui puisse violer les règles de confidentialité, ça c'est clair, mais je n'ai pas non plus à me restreindre dans ma communication de l'Évangile, parce que moi je vois bien que Jésus, il était hyper multitask à ce niveau-là. Donc je pense qu'il y a une piste.
Les médias sociaux comme outil pour évangéliser
Fort probablement, Jésus, si la technologie avait existé, aurait utilisé les médias sociaux et fort probablement les gens qui n'aimaient pas Jésus l'auraient attaqué.
Et j'aime bien l'idée que ça n'est pas une fin, mais un outil, comme un bâtiment d'église est un outil pour amener la parole de Dieu, pour créer une communauté.
Dans mon ministère numérique, les gens trouvent ça, ah, c'est bien, mais ne comprennent pas toujours la charge associée à ça. Et comment, à certains moments, on a besoin de se retirer peut-être pour se recharger, parce que bon, il y a toujours les attaques. À la limite, les attaques des personnes hors de l'Église, moi, bof!
Lorsque j'ai fait ma vidéo sur TikTok, celle qui est devenue virale, on s'entend, là, c'est en français et de la religion, donc on parle pas de millions, là, sur l'Église, l'homosexualité, Jésus, la Bible, tout ça.
Des gens d'autres groupes religieux, si tu n'as pas lu, visiblement, Romains 1, oui, je l'ai lu, mais je m'en fous, là. Je me fous pas de Romains 1, mais je me fous un peu de ta lecture littérale de Romains 1 ou Dieu sait quel autre passage biblique.
Mais c'est les attaques de l'intérieur, des gens qui sont supposés être dans mon Église, qui essaient de miner ce que j'essaie de faire ou diminuer ou de mettre des bâtons dans les roues.
Est-ce que tu mets des bâtons dans les roues de ton autre collègue qui utilise un autre outil, qui utilise peut-être sa camionnette pour ramener des sans-abri dans des centres ici?
Bon, il fait froid l'hiver là, des centres pour les réchauffer, d'un outil de la camionnette pour vivre l'évangile, aider les plus vulnérables. Est-ce que tu y mets des bâtons dans les roues? Non, tu trouves ça merveilleux.
Pourquoi tu m'attaques? Parce que j'utilise mon téléphone ou la caméra de mon ordinateur pour amener l'évangile aux gens. Encore une fois, je comprends ces différences, c’est nouveau.
Mais, comme tu as dit, ce n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas faire la promotion de ma personne, c'est faire la promotion du Christ, du message, de dire « Regardez, il y a peut-être de quoi de positif autour de nous, ça semble sombre, mais regardez dans cette direction-là, il y a peut-être de quoi de bon pour vous. »
Banaliser les familles pastorales sur les médias sociaux
Moi, je reconnais que pour pas mal de personnes, ça a toujours été un peu dérangeant que ma famille apparaisse sur les réseaux sociaux. J'ai fait un peu, comme l'a dit une fois quelqu'un d'assez haut placé, c'est du personal branding.
Mais d'un autre côté, mon idée, et puis mon mari m'a suivie, et mes filles aussi, c'est aussi un peu de banaliser les familles pastorales, de dire « wouhou, on fait comme tout le monde, on fait des jeux dans le jardin, on se marre, des fois on est habillé n'importe comment, des fois on est un peu triste, il nous arrive des trucs ».
Et puis en fait, étant donné que dans la vraie vie, les gens nous voient de façon, nous comme famille pastorale, et puis des fois même nous voient dans le jardin, et des fois même nous voient au marché, des fois même nous voient à l'église, moi ça ne m'a jamais semblé choquant, c'est un prolongement de la vraie vie, ils peuvent aussi nous voir sur les réseaux sociaux.
Ma présence sur les réseaux sociaux, c'est une continuation de qui je suis. Ma famille, c'est une grande partie de qui je suis. Mon couple, c'est une grande partie de qui je suis.
Et j'aimerais aussi leur donner du crédit, en fait. Je pourrais pas être qui je suis sans eux.
Et donc, je me dis, cette authenticité, c'est ce qui fait que j'ai quelque chose à dire aux gens, en fait. Je suis pas en train de construire un personnage, je suis en train de montrer un petit peu comment est ma vie.
Où nous trouver sur les médias sociaux?
En tout cas, chapeau pour TikTok. Tu y es toujours, finalement ?
Un peu moins de ce temps-ci. Je reprends un peu mon souffle. Je vais y revenir très bientôt avec du contenu original sur TikTok, toujours un peu sur Instagram, Facebook, et BlueSky, Pasteur Stéphane. J'étais là assez tôt pour pouvoir avoir mon nom, et pas Pasteur Stéphane 72 82.
Toi, Joan, où on peut te trouver pour les gens qui ne seraient peut-être pas où te trouver sur les médias sociaux?
Moi, je vais être la dernière des Mohicans sur Facebook, je pense. Je quitterai vraiment une fois que je n'aurai plus que des pubs pour le Viagra et puis pour aller acheter des bottes militaires.
Twitter, je n'y suis plus vraiment. Je n'y allais pas pour me retrouver là-bas. Et puis, tu vois, là, tu me tends la perche. Si tu es sur Blue Sky, je vais peut-être y aller pour l'instant.
Instagram, ça joue assez bien de mon côté. J'ai mis hyper longtemps à faire mon trou sur Instagram, à comprendre comment ça fonctionnait. C'est des codes tellement différents de Facebook. J'ai vraiment mis très, très longtemps à m'y sentir un peu à l'aise.
Conseil pour les Églises sur les médias sociaux
Juste un conseil peut-être pour les gens qui voudraient faire du ministère numérique. Peut-être le meilleur conseil que j'ai reçu, c'est de ne pas essayer d'être médiocre sur huit plateformes. Essayer de faire de bonnes choses peut-être sur une. Et c'est ça, mais c'est ça. C'est très bien.
Alors franchement, merci pour ces conseils que je prends aussi pour moi-même. C'est pour ça que j'ai expliqué l'autre jour à quelqu'un qu'en fait... Tant que je ne suis pas complètement à l'aise sur Instagram, je ne peux pas lâcher Facebook.
Et une fois que je serai à l'aise sur Instagram, alors je pourrais peut-être apprendre un nouveau média. Mais je me laisse le temps, en fait, déjà d'être un peu bonne dans ce que je fais, là où je suis.
Parce que c'est toujours pareil, on peut prêcher à tout va et tout le temps et sans vraiment préparer ce qu'on fait, puisque c'est ça, nous, on prêche sur les réseaux sociaux en quelque sorte.
Ou on peut se dire que pour chaque prédication, il nous faut un petit peu de temps et on le fait sérieusement.
Donc j'applique un peu mes règles avec lesquelles j'ai été formée à ma présence sur les réseaux sociaux. J'espère qu'on s'y retrouvera, que vous nous interpellerez à ce sujet et que vous aurez peut-être encore des plateformes à nous proposer.
Conclusion
Merci, Joan, pour cette conversation. Et quelque chose qui paraît peut-être de la vieille école, vous pouvez nous écrire par courriel. questiondecroire@gmail.com. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui publie le site internet moncredo.org, qui reprend nos podcasts qui offrent des vidéos, des blogues sur des questions de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan! À très bientôt.
 

Qu'est-ce que le baptême?
Le sacrement du baptême est reconnu par la grande majorité des Églises chrétiennes. Pourtant, plusieurs questions subsistent. Est-ce que tous les baptêmes sont valides? Qui peut être baptisé? Une Église peut-elle rebaptiser une personne?   
Dans cet épisode, Joan et Stéphane décrivent les différents rites associés à ce sacrement et se questionnent sur le sens de ce geste.
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Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Tamara Govedarovic, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le sacrement du baptême?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Une demande de baptême par immersion
Le sacrement du baptême. Alors, il s'est passé un truc sacrément rigolo, petit jeu de mots, à la paroisse Sous-les-Platanes, où nous sommes maintenant dans notre neuvième année, Amaury comme pasteur, moi comme femme de pasteur et théologienne.
C'est qu'il y a à peu près deux ou trois ans, on a eu un baptême par immersion pour la première fois de notre ministère. Bien sûr, il y en avait eu avant nous.
Alors, grande discussion au conseil presbytéral. Bien sûr, je n'étais pas, mais on m'a raconté puisque ça, c'est une discussion un peu publique dans le sens où ça intéresse tout le monde. Comment est-ce qu'on va pratiquer ce baptême par immersion?
Et puis, il y en a un qui avait une grande piscine. Alors, on y va. Alors, on avait notre grande piscine qui était installée dans le jardin du presbytère. Ça, c'était assez rigolo.
Et puis, le jour même, c'était vraiment hyper touchant. C'était une jeune femme avec toute sa famille. Il y avait une grande assemblée. Elle avait tout son groupe de copains qui était là, plus le groupe de jeunes de la paroisse. C'était beau, c'était bien.
J'avais demandé l'autorisation, j'ai fait des photos. Et puis on les a postés sur les réseaux sociaux parce que c'était vraiment une grande fête. C'était un moment un peu à part.
Direct. Mais alors, direct Stéphane. Ça n'a pas loupé. J'ai eu droit à quelques commentaires un peu incisifs. « Alors comme ça on ne baptise plus que par immersion ? » ou bien « Je ne savais pas que les luthéro-réformés baptisés par immersion je croyais que c'était que les évangéliques? », des tas de remarques un petit peu décalées, déplacées.
Et moi, je me suis dit, en fait, il y avait beaucoup de joie dans ce moment, beaucoup d'authenticité. Une jeune femme, au début de sa vie un peu universitaire, presque professionnelle, une communauté autour, sa famille. Il n'y avait vraiment que du beau et du bon. Et quelque part, ça a dérangé, ça a heurté. Et pourquoi? Parce qu'en fait, le baptême, c'est quelque chose qui n'est pas consensuel. Et pourtant, c'est à la base, finalement, de tout notre système dogmatique ou doctrinal.
Choisir de baptiser les enfants
Je dois avouer que pour moi, le baptême en tant que pasteur, c'est peut-être l'acte pastoral qui me procure le plus grand plaisir. Je suis toujours heureux le jour d'un baptême. Il n'y a rien qui peut m'affecter, c'est la joie totale.
Bon, les gens, parfois, sont plus ou moins habitués. Ils me demandent, ben, qu'est-ce qu'on doit donner? Moi, j'ai dit, ben, ça ne se paie pas un sacrement, là. C'est gratuit. À l'exception de, je veux une bonne photo.
Et je me suis construit un scrapbook de tous les baptêmes que j'ai fait en tant que pasteur. Et j'ai même dit un jour à mon épouse, Le jour de mes funérailles, c'est ces photos-là que je veux qu'ils soient diffusés d'une façon ou d'une autre, parce que ce sera sûrement la plus grande chose que j'aurai accomplie de ma vie.
Mais c'est vrai que c'est pas un acte consensuel, surtout lorsqu'on parle d'enfant. Les adultes, bon, oui, les personnes ont choisi, mais lorsqu'on a un bébé, c'est pas consensuel.
Et il y a toujours dans la tradition dans laquelle je travaille? Est-ce que les personnes sont membres de la paroisse? Est-ce qu'ils ont des liens avec l'Église? C'est ces questions-là qui reviennent souvent.
Et moi, je n'ai jamais refusé de faire un baptême parce que l'enfant n'a pas choisi ses parents. C'est l'enfant qu'on baptise, ce n'est pas les parents.
Et c'est un acte de foi. Oui, mais c'est aussi un acte de foi dans le sens où on baptise cet enfant-là, on invite les parents à grandir dans la foi ensemble et après ça, on espère que cet enfant-là va être touché d'une manière ou d'une autre par la présence de Dieu. C'est un message que j'adore.
Le baptême comme un cadeau emballé
Il y a aussi un côté cadeau d'amour. Mon mari, quand il prépare les baptêmes d'enfants, Moi, je n'ai jamais baptisé de bébé. Toujours des enfants qui marchaient ou qui étaient en âge de parler, ou des gens plus grands, mais bébé, non. Je cherche, mais ça ne m'a pas encore été donné. Mon scrapbook est petit.
Mais mon mari, quand il fait les préparations de baptême, et il en a déjà fait avec moi parce que des paroissiens avaient demandé que je sois là, c'était trop chou.
Il dit que c'est un cadeau emballé. Le baptême, c'est un cadeau emballé et un jour, la personne choisit de déballer le cadeau ou pas. Mais en tout cas, le cadeau est là. Et il y a ce côté acte d'amour. Il y a de l'amour dans tout ça.
Mais c'est vrai que d'un point de vue biblique, il y a une fois de plus plein de perspectives sur ce baptême. Il y a Jésus qui le reçoit de son propre cousin. Moi déjà, je trouve ça hyper beau, hyper émouvant, la façon dont ça se fait. Jésus qui demande à Jean-Baptiste de le baptiser.
Il y a après le côté, on baptise toute une maisonnée dans la Bible, avec un côté un peu radical, un peu chef de famille. Tout le monde doit se faire baptiser, on ne réfléchit pas.
Il y a toutes ces questions-là de, est-ce qu'on baptise les bébés ou pas ? Alors c'est vrai, pourquoi est-ce qu'il y a toutes ces zones un peu non consensuelles, voire conflictuelles?
Et puis aussi, pourquoi est-ce qu'il y a plusieurs compréhensions de comment baptiser? C'est vrai que souvent les gens nous disent, mais finalement, qu'est-ce qui est biblique?
Il y a l'immersion qui est biblique, il y a l'aspersion qui est biblique, il y a le baptême d'Esprit-Saint qui est aussi biblique, c'est vrai.
Et puis j'ai même découvert que dans des lieux où il n'y a plus d'eau, Par exemple, dans des lieux très reculés dans le désert, il y a un temps où il y avait des sortes de confréries ou bien des ordres religieux qui baptisaient dans le sable parce qu'on ne pouvait pas gâcher de l'eau et qu'il fallait baptiser des gens.
Donc c'est vaste comme sujet et puis parfois ça devient tellement conflictuel alors que c'est que de l'amour à la base.
Le rituel autour du baptême
Ton anecdote de baptiser avec le sable me fait penser, j'étais au collège théologique, on lisait justement les ressources et les politiques de l'Église Unie du Canada sur les sacrements.
Et il y avait une phrase pour le baptême, c'était l'utilisation visible de l'eau. Et nous, on se grattait la tête, on se disait, mais pourquoi que c'est écrit et pourquoi que c'est spécifié qu'il faut que ça soit visible?
Et notre professeur, un peu embêté. Il nous a raconté que, bon, dans les années 70, il y avait des pasteurs qui étaient un peu moins regardants, qui ouvraient les fonds baptismaux. Il n'y avait pas d'eau, c'était sec. Il disait, bon, c'est pas grave, c'est pas grave, on va faire ça, comme disait l'expression, nettoyage à sec. On va faire à semblant qu'on met de l'eau, puis ça va être aussi bien. Et ça a créé de grosses commotions.
Et je pense que ça illustre, et un peu comme ton anecdote du début de l'épisode, comment, oui, il y a le sacrement, mais il y a aussi le rituel. Et comment le rituel est quelque chose d'important.
Il y a une bonne façon de faire les choses, et lorsqu'on s'en éloigne un petit peu pour une raison ou une autre, Ça titille, ça rend mal à l'aise. Il y a des gens qui accueillent la créativité. Ah, c'est bien. D'autres personnes, non, on touche à un rituel, quelque chose de sacré.
Et encore une fois, on se pose la question, est-ce que le sacrement est dans le rituel ou dans l'esprit, dans l'acte d'accueillir cette personne-là dans la grande famille de Dieu?
Le signe visible d’une amour invisible
C'est ça, parce que ce qu'on apprend avec le baptême, c'est qu'on reçoit un signe visible d'un amour invisible.
Et on a tous et toutes besoin de signes visibles. Moi, par exemple, je ne suis pas très bouquet de fleurs et tout, mais je suis toujours hyper touchée quand mon mari pense à me ramener, par exemple, de la mangue quand il fait les courses. Quand il vient et qu'il me dit, je t'ai acheté une mangue. Ça, c'est le langage de l'amour, en fait.
Ou quand il sait que je vais partir rouler en voiture et que je le vois qu'il tourne autour de la voiture. Toi-même, tu sais, Stéphane, il vérifie un peu les pneus. Voilà, il check deux, trois trucs. Voilà, il va remplir un petit peu le tank d'essence. Ça, c'est le langage de l'amour, en fait.
Et finalement, ce baptême, pour moi, c'est un langage de l'amour de Dieu envers celles et ceux qui sont là et qui se réclament de cette force d'amour et de cette révélation.
Et pourtant, c'est un sujet d'embrouille avec nos sœurs et nos frères en Christ, notamment, bien sûr, sur la question du rebaptême.
Un rebaptême, c'est dur, notamment parce qu'on a pas mal de sœurs et frères côté évangélique, pentecôtiste, qui partent du principe que les baptêmes d'enfants, là, ton scrapbook, Il y en a pas mal qui ne sont pas valides, parce qu'ils pensent que l'enfant n'a pas pu choisir, n'a pas pu faire le pas de la foi, n'a pas pu confesser sa foi.
Nous, on est des théologiens un peu similaires, on pense qu'on est au bénéfice de la grâce de Dieu, qu'on le choisisse ou pas finalement, parce que c'est une grâce d'amour, c'est une façon d'avancer dans la vie.
Mais par contre, on n'est plus si plein d'amour lorsqu'on apprend que notre voisin, le pasteur pentecôtiste ou évangélique, a rebaptisé des personnes qu'on avait baptisées enfants.
On a des moments comme ça où on oublie un peu cet amour et puis on a des querelles entre nous, c'est vrai. Mais d'un autre côté, est-ce que ça fait sens pour toi le rebaptême? Pour moi, ça reste un peu un point d'interrogation.
Un baptême qui appartient à l’ensemble de la chrétienté
Moi c'est assez nébuleux cette histoire-là parce que dans la majorité des grandes Églises chrétiennes, lorsqu'on baptise au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, c'est supposé être correct. Peut-être que c'est ça, une des choses qui est difficile pour certaines personnes.
Ce sacrement du baptême appartient à la chrétienté dans son ensemble. Bon, il y a des anabaptismes, mais quand même, dans la très grande majorité des Églises, on reconnaît le sacrement du baptême.
Et c'est lorsqu'on essaye de se l'approprier en Église, le baptême de mon église est meilleur que le tien, Là, ça commence à créer des conflits Au lieu de dire, tu baptises, je baptise. Le résultat est merveilleux.
Pourquoi qu'on se chicane pour, je dirais, presque des détails? Quel âge a la personne baptisée? Quel est l'objectif de tout ça? Je comprends pas.
Le baptême de l’Esprit
Moi, tu vois, je me pose aussi la question des formules de baptême. Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. C'est vrai que toutes les Églises ne sont pas trinitaires.
Toutes les Églises ne baptisent pas au nom de l'Esprit. Donc ça, c'est vrai que ça donne une sorte d'argument à celles et ceux qui demandent qu'on soit aussi baptisé par l'Esprit.
Et d'ailleurs, à ce sujet, j'ai une anecdote assez rigolote. Il y a 25 ans, quand j'étais à la fac pour la première fois, à un moment donné, j'étais assise, je ne sais plus où, quelque part dans la fac, et j'étais en train de réviser un peu.
Et là, il y en a un qui s'assoit à ma droite, l'autre qui s'assoit à ma gauche, et ils me font la conversation. Est-ce que tu es chrétienne? Oui. Je leur dis que je suis en fac de théologie. Ah d'accord!
Est-ce que tu as été baptisée? Tu sais, alors c'est quand même, c'est touchant parce qu'il y a peu de gens qui, comme ça, à la fac, te parlent de ton baptême. Et en même temps. Je me disais, mais qui sont ces gens? Parce qu'il y a 25 ans, il n'y avait pas beaucoup de monde pas baptisé en fac de théologie, je dois dire.
Donc je leur dis, ben oui, je suis en fac de théologie pour devenir pasteur. Il me dit, non, mais d'accord, peut-être qu'étant petite, on t'a versé un peu d'eau sur la tête. Donc déjà, ce n'est pas le cas, mais peu importe.
Donc je lui dis non, j'avais 10 ans, c'est moi qui ai décidé. Là, il était un peu embêté. Puis après, il me dit, mais as-tu été baptisé du Saint-Esprit?
Parce que le baptême d'eau n'a pas de validité tant que tu n'as pas été baptisé du Saint-Esprit.
C'était génial parce que pendant plusieurs jours, j'étais perdue dans un abîme de pensée. Avec, j'étais baptisée au nom du Saint-Esprit parce que finalement, s'il y a bien un truc qui caractérise le Saint-Esprit, c'est qu'on ne sait pas trop comment ça fonctionne. On a fait tout un épisode, toi et moi, sur le Saint-Esprit. On attend un peu les feedbacks des gens.
On ne sait pas trop comment ça fonctionne cette affaire de Saint-Esprit. C'est assez mystérieux, énigmatique, vivifiant, intéressant. Mais pour répondre à la question, je n'avais pas la ref, comme disent les jeunes. Je ne savais pas du tout quoi lui répondre.
Et c'est après que j'ai découvert qu'on avait certaines controverses avec d'autres Églises. Parce que semblerait-il que nos baptêmes d'eau, même de personnes censées, par exemple moi j'avais 10 ans et j'avais fait le choix, de personnes plus adultes, ne sont pas valides.
Et semblerait-il que même dans la grande famille revivaliste ou évangélique, il y a des baptêmes qui ne sont pas jugés valides parce qu'il n'y a pas eu des manifestations du Saint-Esprit lors du baptême.
Le sens du baptême
Encore une fois, qui décide de la validité d'un baptême? Moi, je peux avoir des normes. Toi, tu as des normes peut-être différentes.
Je pense qu'un des problèmes, c'est qu'il y a des personnes qui croient que le baptême donne quelque chose, produit quelque chose. Si une personne est baptisée, elle sera meilleure. Elle sera sauvée.
Moi, bien personnellement, je crois que le baptême n'est pas une finalité. Elle n'est pas une passe VIP pour avoir accès au paradis directement.
C'est le début d'un processus. Peut-être la seule garantie que moi je vois dans le baptême, et c'est une formule que j'ai honteusement piqué à un autre pasteur, le pasteur Gérald Doré qui est à la retraite, c'est cette promesse que l'Église fait.
Cette promesse que peu importe ce qui va arriver dans le futur de cette personne, peu importe les égarements, peu importe les erreurs, peu importe ce que cette personne fait ou ne fait pas, il y a une promesse qu'il y aura toujours une place à l'Église pour cette personne-là.
Et c'est quand même une promesse importante. Ça ne veut pas dire que tout est permis, mais tu seras toujours un membre de la famille, tu seras toujours un membre de la communauté.
Et c'est ça que je pense qui est plus fort dans le baptême, c'est l'engagement que l'Église, que la communauté fait, que d'avoir une certitude que maintenant je suis sauvé, maintenant j'ai l'esprit en moi. Non, c'est un processus, ça se fait sur une vie.
Pourquoi demander le baptême?
Parce que c'est vrai que qu'est-ce que ça change le baptême? Pour moi, c'était clair, tout ce que tu dis là.
J'avais 10 ans, je n'étais pas baptisée, mais j'avais été présentée à Dieu. Je ne voulais pas continuer sans être baptisée.
J'allais à l'Église, même de ma propre volonté. Très tôt, j'ai bien aimé aller à l'Église. C'est vrai que je n'avais pas de frères et sœurs directs. En tout cas, j'avais beaucoup de frères et sœurs d'adoption un peu autour de moi.
Et donc du coup, aller à l'Église, pour moi, c'était un peu la certitude d'être entourée de plein de gens. Puis il y avait souvent le dimanche des familles avec des enfants.
Voilà, ça rencontrait un besoin chez moi. Et je voyais qu'il y avait des baptêmes, des baptêmes d'enfants.
Et il y a un moment donné où j'ai dit à mes parents, en fait, moi, j'aimerais bien être baptisée. Et ça me semblait important dans ma vie. J'avais un manque quelque part. Et j'ai beaucoup aimé le fait de savoir que je ferais toujours partie de cette communauté.
Après, ce n'est pas aussi simple que ça parce que, par exemple, là, si je vais dans mon Église de baptême, la plupart des gens ne savent plus du tout qui je suis.
Mais ça prend du temps pour comprendre que l'Église, c'est un concept universel et que l'Église, c'est aussi ce que moi, j'en fais à mon niveau pour avoir ma communauté de foi dans laquelle j'arrive à me sentir bien aussi. Ça prend du temps, mais il y a un potentiel qui est là. Il y a une possibilité d'exploiter ce potentiel.
Et des fois, je me demande, est-ce qu'on exclut les autres quand on dit qu'on est le peuple des baptisés? Est-ce que du coup, c'est un petit langage pour dire, on n'est baptisé pas vous! Ou est-ce qu'on tend la main pour dire, on est le peuple débaptisé, mais franchement, ce n'est pas parce qu'on est mieux que vous.
C'est parce qu'on a besoin de se sentir relié par quelque chose. Alors voilà, ça va dépendre aussi de notre perspective.
J'ai encore une question un peu clivante. Aujourd'hui, je suis venue avec une liste de questions et je les soumets comme si tu étais un grand spécialiste en dogmatique. Mais c'est aussi pour que nos auditeurs et auditrices nous écrivent.
Les judéo-chrétiens. Il y a parmi les judéo-chrétiens ou les juifs messianiques, il y en a qui sont baptisés et d'autres pas, si j'ai bien compris. Il y en a qui restent juifs, qui se baptisent, d'autres qui restent juifs qui ne se baptisent pas mais qui suivent le Christ.
Alors, est-ce qu'ils sont inclus ou pas dans notre peuple ? Parce que nous, on est le peuple débaptisé. Moi, je me pose plein de questions aussi sur tout ce qui est à la marge, tout ce qui est un petit peu borderline, tout ce qui n'est pas tout à fait défini. C'est quoi tous ces baptêmes? Ça veut dire quoi?
Ouvrir le baptême à tous et toutes
Je suis peut-être la mauvaise personne pour poser cette question-là. Personnellement, tout ce qui semble ressembler à un club privé, ça me tombe sur les nerfs. Jésus n'a pas dit « former des petits clubs privés, puis avec des cartes de membres, puis avec des règles strictes d'adhésion. » Non. « Allez, baptisez de par le monde. » Si la personne veut être baptisée, on y va.
C'est un peu l'histoire de l’eunuque qui rencontre Philippe, qui passe un peu de temps à discuter, blablabla, ils font comme une petite étude biblique, et l’eunuque, il dit « Bon, maintenant qu'on s'est parlé, maintenant qu'on s'est rencontré, est-ce qu'il y a une raison légitime que je ne sois pas baptisé? » Et Philippe dit « Ben, non. »
Et le baptême se fait là. Est-ce que le baptême a été reconnu par le groupe de Jérusalem? On ne sait pas. Et ce n'est peut-être pas ça l'important de cette histoire-là.
Il y a des personnes comme toi qui ont ressenti ce besoin-là. Merveilleux. Il y a des personnes qui ne ressentiront jamais ce besoin-là de ce sacrement, mais qui vont être impliquées dans leur Église, qui vont suivre la parole de Jésus. Ok. On sait jamais.
Et c'est une anecdote que je vais te raconter. C'est l'histoire de Marion Best, qui racontait que, bon, dans sa jeunesse, elle n'allait pas vraiment à l'Église.
Puis là, elle est devenue maman pour la première fois. Puis là, elle a regardé son enfant et dit « Bon, faudrait bien que je baptise cet enfant-là ».
Ne sachant pas trop, elle est allée l'Église la plus proche, qui était l'Église Unie du coin. Bon, le pasteur se dit « Ok, on va cheminer ensemble ».
Et de fil en aiguille, elle commence à s'impliquer à l'école du dimanche, puis elle commence à s'impliquer dans le groupe des femmes, dans le conseil de paroisse, dans la structure de l'Église.
Après quelques années, elle est devenue modératrice de l'Église unie du Canada. Plus tard, elle est devenue vice modératrice du Conseil mondial des Églises.
Moi, cette histoire-là, c'est qu'est-ce que l'Église de Dieu aurait perdue si le pasteur, au début de l'histoire, a dit « Ah non, non, non, non, on ne te connaît pas, tu n'es pas membre ici, tu ne fais pas partie du club sélect des initiés.
On parle beaucoup de foi, de possibilités, d'ouverture. Je pense aussi que ça fait partie de ce sacrement-là du baptême, qu'il y a des choses que l'on ne peut pas contrôler, justement.
Le besoin de rituels forts
En clin d'œil à l'Église catholique… est-ce que tu avais suivi ces chiffres, Stéphane, qu'en fait il y a eu des hausses de baptême incroyables ces dernières années? Et les sociologues se disent que c'est un peu normal que nos contemporains et contemporaines ont besoin de rituels forts.
Et comme c'est l'évêque de chaque région, de chaque évêché, chez les catholiques, qui procède au baptême d'adultes la nuit de Pâques, finalement, c'est un symbole rituel très fort, un moment solennel, une vraie reconnaissance communautaire.
Et ça rejoint tout ce que tu dis, tout ce qu'on a dit, ce besoin de se sentir pleinement accueilli. Là, tu as un personnage d'autorité.
Et moi j'étais même frappée parce que j'ai parlé avec des personnes queers qui se sont converties et qui ont demandé le baptême dans le catholicisme, alors qu'elles s'étaient senties persécutées par l'Église catholique.
Mais elles l'ont fait parce qu'elles avaient besoin de se sentir à nouveau accueillies et aimées au sein d'une Église.
Et nous qui avons été assez tièdes sur ces questions-là, de dire « on va faire des commissions, on va y réfléchir, mais vous êtes quand même assez les bienvenus pourvu que ça ne se remarque pas trop que vous êtes homos », en n'étant pas tranchées dans un sens mais pas non plus très démonstratives dans l'autre, ça crée un peu quelque chose de l'ordre de l'entre-deux.
Et donc, il y a une hausse comme ça du côté des baptêmes chez les jeunes dans l'Église catholique. Et je me dis, il y a une grande recherche, il y a un grand potentiel.
Je boucle un peu ma boucle et finalement, je trouve ça bien qu'il y ait des endroits où on se donne la possibilité de construire la grande piscine et de répondre aux demandes de ces jeunes qui demandent parfois des baptêmes par immersion, des baptêmes dans le lac, comme on en fait à Genève ou à Lausanne, des moments rituels forts, assez visibles, un peu publics, et puis qui rappellent que le baptême n'appartient à personne et qu'il est là pour tous et toutes, quoi.
Alors, écrivez-nous, dites-nous en plus sur vos beaux moments de baptême, de souvenirs. Voilà, si c'était par immersion, aspersion, Saint-Esprit, rebaptême, à sec, à sec, nous informer.
Tout nous intéresse. Merci Stéphane pour cette discussion, comme toujours, qui me touche, qui me remue, qui me dérange, donc qui me permet d'avancer, qui me déplace. Ben voilà, c'est le moment des remerciements, je crois.
Conclusion
Merci Johanne, merci à toutes les personnes qui écoutent. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, comme dit Johanne, Écrivez-nous, on adore vous lire, questiondecroire@gmail.com.  Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site internet www.moncredo.org où notre podcast, mais aussi des blogs, des vidéos qui posent des questions sur la foi et la spiritualité sont là, sont faits pour ouvrir la discussion. Merci beaucoup Joanne et à très bientôt. À bientôt!
 

L'autorité dans les Églises protestantes
Qui à l'autorité pour parler au nom des protestants? Qui peut prendre les décisions? Comment se retrouver dans des structures parfois décentralisées?   
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent les différents systèmes adoptés par les Églises protestantes, réfléchissent sur la notion de pouvoir et s'interrogent sur le rôle du ou de la pasteur.e dans une paroisse.
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. s bientôt, Joan. À très bientôt, Stéphane.
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Les autorités insoupçonnées
En vérité, je n'avais jamais trop réfléchi aux questions d'autorité dans le protestantisme, jusqu'à ce que j'y réfléchisse à fond pour ma thèse de doctorat sur la liturgie. Et ça, on y reviendra après.
Mais il y a surtout un moment clé où j'ai découvert quelque chose qui m'a frappée, c'est qu'il y a des figures d'autorité dans le protestantisme dont on n'a finalement aucune idée. Alors, je m'explique.
Lorsqu'on a eu la première phase de débat sur la bénédiction des couples de même genre dans l'Église luthéro-réformée en Alsace-Moselle, lors des débats, disons, conclusifs, en juin 2014, une figure d'autorité a surgi.
Et tu ne devineras jamais laquelle, puisqu'en fait, le président d'alors de l'Église, de l'Assemblée de l'Union, a cité un texte très, très poignant de la prieure des diaconesses, des sœurs protestantes.
Et oui, elles s'inquiétaient de la famille, de qu'est-ce que la famille allait devenir. Si des homosexuels se mariaient, bien sûr, le texte était beaucoup plus fin que ça.
Et moi, j'en suis presque tombée de ma chaise. Parce qu'il faut dire que, généralement, le protestantisme regarde peu du côté des ordres religieux pour prendre des décisions sur son fonctionnement ecclésial.
Mais d'un seul coup, la parole de cette femme, elle-même religieuse, sans famille, sans mari, mais ayant donné sa vie pour le service du Christ et de son Église, a pris une place d'autorité incroyable.
Ça m'a donné pas mal de grains à moudre et depuis lors, je regarde les choses un peu différemment et je me rends compte qu'il y a des autorités implicites dans le protestantisme, là où dans d'autres confessions, elles sont claires, nettes et définies.
Qui parle au nom des protestants?
En étant une personne qui a grandi dans l'Église catholique romaine, la question d'autorité était quand même assez claire. qui parle au nom de l'Église, c'est le pape.
Et lorsque j'ai joint le protestantisme, c'était une des questions qu'on me posait. Qui est votre pape?
Et d'essayer de leur expliquer que non, c'est plus compliqué, c'est des gens élus pour un certain mandat, mais pas pour toute leur vie. Les gens étaient complètement perdus. Et ils le sont encore. Et parfois moi-même, je le suis.
Qui parle au nom du groupe? Parfois, on se pose la question parce qu'il y a des enjeux chauds.
Bon, il a le sempiternelle le conflit au Proche-Orient lorsqu'il y a des guerres, lorsque le gouvernement prend une position ou une autre. Ça débute souvent par « ça dépend » et ça embête les gens.
L’autorité des commissions et comité dans l’Église
Et ce « ça dépend », je l'ai aussi pas mal rencontré lors de mes recherches, à la fois des recherches dans les livres, des recherches dans ce qu'on appelle la littérature grise ou secondaire, dans les entretiens que j'ai faits en paroisse auprès des pasteurs, auprès des théologiens-théologiennes.
J'ai mené une thèse de doctorat sur la place de la liturgie finalement dans les Églises luthériennes et réformées en France, c'est-à-dire quelle place est-ce qu'on lui donne, mais aussi quelle place est-ce qu'on donne à certains éléments en lien avec la liturgie, notamment qu'est-ce qui fait autorité en liturgie?
Et je me suis posée toutes ces questions-là parce que j'ai découvert que dans les autres Églises, il y avait beaucoup plus fréquemment des commissions de réflexion liturgique qui produisaient des liturgies officielles. Il y avait des choses qui étaient beaucoup plus actées, beaucoup plus encadrées.
Tandis que moi, je viens finalement d'un courant dans lequel on a toujours un petit peu de mal avec la médiation, avec la régulation et surtout avec le magistère.
Qui décide quoi? Alors, on passe par les fameuses commissions, les fameux groupes, les instances de régulation.
Et c'est vrai que c'est difficile parce que ces commissions essayent de représenter un maximum les avis existants dans l'Église.
Mais à un moment donné, il faudra bien faire un choix et s'arrêter à ce choix et donner les résultats de ce choix à celles et ceux qui ont besoin.
Par exemple, de nouvelles liturgies, notamment des liturgies pour les couples de même genre qui demandent une bénédiction à l'Église, mais s'oppose aussi la question de toutes ces liturgies qu'on utilise avec un vocabulaire que les gens ne comprennent pas.
Qui, à un moment donné, va dire stop, il faut qu'on s'arrête? Qui va trancher qui va prendre cette responsabilité pour le reste de l'Église?
Et comme ce ne sont pas des questions qui sont des questions sociétales, ça ne vient pas de la loi qui nous demande de trancher ou de faire des choix, alors généralement c'est ce genre de questions qu'on laisse traîner.
Parce que toutes celles et ceux qui osent se mouiller là, ils prennent des risques en fait, puisque par exemple si on va adopter un vocabulaire un peu plus détendu, celles et ceux qui sont plus High Church, ils risquent de se sentir lésés, ou ils auront l'impression qu'on perd des sens importants théologiques.
À l'inverse, celles et ceux qui voudraient qu'on soit vachement plus détendus, ils vont trouver que c'est que moitié détendu.
Enfin, on est sur plein de problématiques, puisque ça ne nous est pas imposé par les débats sociétaux. Tout ce qui ne nous est pas imposé par les débats sociétaux, on a très peu d'instances de régulation, et donc on passe par les commissions.
Les joies et les défis de l’autorité décentralisée
Qui prend la décision? Quelle bonne question!
La structure de l'Église Unie du Canada, on pourrait dire qu'elle est décentralisée. C'est une structure qui part du bas vers le haut.
Par exemple, ce sont les paroisses qui écrivent des propositions pour des changements d'Église ou qui demandent de nouvelles liturgies, par exemple, qui envoient ça aux régions, qui approuvent ou désapprouvent et qui envoient ça à un Conseil général qui se rencontre tous les trois ans, qui va se rencontrer cet été en 2025.
Les gens, quand ils entendent ça, c'est merveilleux, c'est la démocratie directe.
Oui. Cependant, il y a une faiblesse au niveau de la réactivité. Si on prend des décisions majeures à tous les trois ans, puis s'il y a une crise qui arrive six mois après le Conseil général, quoi, on attend encore deux ans et demi avant de répondre.
Oui, c'est bien la démocratie, je dirais, mais parfois, ça demande des décisions courageuses. Et on a tendance à botter vers l'avant, lancer vers l'avant. « Oh, on va en reparler dans trois ans, on va en reparler dans six ans. »
Et parfois, il faut prendre des décisions courageuses. Que ce serait... Bon, là, il y a trois paroisses dans deux kilomètres carrés. Il faudrait peut-être en fermer deux, puis tout centraliser ça. Personne ne veut prendre cette décision-là.
Un autre exemple, toute la question de la reconnaissance des mariages de conjoints de même sexe. Ça a pris du temps, ça a pris beaucoup de travail pour essayer de convaincre beaucoup de gens.
Probablement, on y est peut-être arrivé un peu plus tard que certains auraient voulu parce que personne ne voulait vraiment prendre cette décision qui était controversée, on ne voulait pas recevoir tous les feedbacks négatifs.
C'est sûr que lorsqu'on dit « Ah, mais c'est un comité qui a pris la décision, c'est une assemblée générale qui a pris la décision, c'est un peu moins personnel. » Oui, mais c'est plus long.
Les différents systèmes d’autorité dans les Églises protestantes
Et des fois, on n'a pas le luxe du temps. Des fois, pour des raisons de sécurité de personne, pour des raisons d'incohérence du système, pour des raisons de problèmes financiers, des fois on n'a pas le temps en fait.
Et c'est là que, un tout petit peu paradoxalement, et puis je le dis pour les auditeurs, auditrices qui viennent des autres Églises, par exemple les Églises orthodoxes ou catholiques, qui sont beaucoup plus hiérarchiques,
Parfois, on regarde vers ces Églises avec un brin comme ça d'envie en disant, oh là là, si c'était un peu plus régulé chez nous sur ces questions-là.
Et puis sur toutes les autres questions, on est vraiment généralement très content et contente qu'il y ait tellement de zones de discussion, de débats. On adore dire qu'on fait de la disputatio, tu sais.
Le journal Réforme a maintenant sorti une nouvelle formule où on peut envoyer des textes pour répondre aux éditoriaux qui ne nous plaisent pas.
Ça s'appelle tout de suite disputatio parce que ça fait académique.
Il faut reconnaître aussi que quand on est primo entrant dans une Église, on se dit finalement je vais rejoindre telle ou telle confession, je m'y sens à l'aise, j'ai eu un bon contact avec des gens dans la communauté, etc.
On découvre qu'il y a des systèmes très différents.
On découvre qu'il y a présbytéro-synodal.  C'est assez croustillant. Deux mots que personne n'utilise ou presque. Presbytère, ancien, synodal. Le synode, l'assemblée, quoi.
Typiquement, moi, je viens d'une église qui se dit présbytéro-synodale, mais qui dans les faits est plutôt presbytéro-épiscopalienne, puisque finalement il y a à la fois le système des anciens, des délégués, des conseillers presbytéraux, et le système de l'évêque ou bien du responsable de région.
Il y a plein de noms qu'on peut utiliser, par exemple coordinateur, coordinatrice régionale, président de région, mais bon ce sont des rôles un peu épiscopaux.
Alors là, j'aimerais juste vous dire que je m'y suis reprise à quatre ou cinq fois, donc le résultat que vous avez là est un résultat qui a été monté.
Donc pour vous dire, nous on est du système, on a même du mal à utiliser les mots de vocabulaire parce que ils ne sont pas du vocabulaire usuel.
Et puis après, il y a aussi les Églises qui sont congrégationalistes, qui décident presque tout dans leur congrégation et qui ont des fédérations un peu quand même pour ne pas être isolées, mais les fédérations n'ont aucune pratiquement aucune marge de manœuvre d'un point de vue magistériel ou de médiation ou bien de régulation.
Et moi, ça ne m'épate toujours parce que tu peux parler avec deux pasteurs baptistes, même des fois ils sont cousins et tout, mais en fait, ils ne font un peu pas ce qu'ils veulent, mais ce que décident leurs anciens dans leur congrégation, parce que finalement, ils ne sont pas liés par une charte ou un contrat.
Voilà, ils sont ensemble pour se soutenir, mais ils n'ont pas d'obligation les uns envers les autres, autre que la solidarité. Je trouve ça assez épatant.
Évidemment, tous ces systèmes-là se justifient par la Bible. Ah, ça aussi, je trouve génial, tu trouves pas?
C'est que chacun va pouvoir te dire, ouais, mais c'est parce que voilà, les tribus d'Israël faisaient comme ci, comme ça, ou c'est parce que Jésus faisait comme ci, comme ça, ou c'est parce que Pierre faisait comme ci, ou Paul faisait comme ça.
C'est assez marrant parce que tout le monde peut le justifier par la Bible.
Les autorités qui n’ont pas toujours de titres
Tu parles des personnes qui ont des postes. Ce que j'ai appris sur le terrain, malheureusement, on ne m'a pas appris ça au Collège théologique avant de devenir un pasteur sur le terrain, c'est qu'il y a des gens qui ont des postes officiels.
Par exemple, dans l'Église Unie, le modérateur, dans notre cas, la modératrice, est peut-être la personne qui a le moins de pouvoir dans l'Église.
Elle est une porte-parole et elle est là pour inspirer spirituellement les gens, essentiellement.
Alors les gens écrivent à la modératrice pour dire « Ah, ça, ça n'a pas d'allure, tu dois empêcher ça ». Elle doit dire « Mais je ne peux pas, le pouvoir de ci ou de ça n'est pas dans mes mains, c'est telle commission, c'est telle comité, c'est telle personne dans la structure ».
Et à l'inverse, dans une paroisse, il y a souvent cette personne qui n'a aucun poste, mais qui tire les ficelles. Et on apprend que si tu veux débuter un nouveau projet, si Madame XYZ n'est pas derrière, tu perds ton temps. Ah ah ah, c'est trop ça!
Et c'est ça aussi qui est intéressant, cette notion d'autorité. Je mettrais aussi une notion de pouvoir, je pourrais dire.
Ce n'est pas nécessairement toujours les titres, c'est pas toujours nécessairement les diplômes ou le nombre de personnes ou le nombre de fois qu'on a été élu.
Il y a cette notion-là un peu plus abstraite, un peu plus grise des relations sociales, des alliances, combien d'argent on met dans le plateau tous les dimanches. Tout ça joue.
L’autorité issu de l’institution
Et c'est vrai que ça me rappelle une anecdote aussi. On était tout jeunes, c'était il y a presque 20 ans. On prend le premier poste, mon mari comme pasteur, moi comme femme de pasteur, mais aussi théologienne, donc voilà.
Et arrive le jour de son installation. Bon, il y avait pas mal d'effervescence, on avait aussi des enfants en bas âge, ça crée aussi un peu d'agitation.
Et puis d'un coup arrive, mais comme une furie, une dame. Elle passe donc par la porte du jardin et elle rentre par la porte arrière, donc elle n'est pas venue sonner devant, elle ne s'est pas présentée.
Et donc moi, j'ai failli me prendre la porte qui donnait sur le jardin dans la tronche parce que j'allais sortir dehors, bref, parce que l'église était en plus au bout du jardin, tu vois, on est dans la petite maison dans la prairie là.
Et je lui dis oui, bonjour. Elle me dit, je dois absolument parler au pasteur Charras. Je lui dis, ben oui, oui, c'est mon époux, il finit de s'habiller ou quoi. Elle me dit, très bien, je l'attends ici, prévenez-le. Comme si j'étais la secrétaire et encore, même dans les années 2000, on ne parlait plus trop comme ça, au secrétaire. Et j'étais épatée.
Donc après, je dis à Amaury, que j'avais jamais vu cette dame, je la connaissais ni d'Eve ni d'Adam. J'ai amoré, une fois que tout a un peu calmé, je me suis dit, mais qui était cette dame-là qui a fait irruption par la porte du jardin?
Il m'a dit, c'est la présidente du conseil de la paroisse de... Et elle avait été envoyée par une Église sœur, comme représentante un peu de l'Église sœur, parce que c'est un contexte un peu de diaspora.
Et donc, elle avait vraiment pris, tu vois, son rôle très au sérieux. Et là, je me suis dit, ah ouais, d'accord, OK.
On est un peu dans des surinvestissements aussi parfois, et on oublie un peu qu'on est là pour servir le Christ, qu'on est tous et toutes soumis et soumises à la force de son évangile, pour servir, pour tirer, pour pousser.
Quand on arrive chez les gens, on peut rester un peu détendu, même si on a reçu une petite délégation parce qu'on est présidentes de paroisses.
Et puis, il y a un autre truc de tout ce que tu as dit, les places. Qui a quelle place et qui prend quelle place? Moi, je me suis souvent fait la remarque que pendant longtemps, il y avait un cléricalisme très marqué chez les luthéro-réformistes, en tout cas en France. Il faudrait voir en Amérique du Nord.
Nous, c'est un peu par mimétisme avec le catholicisme. Alors, même en Alsace, Herb Ferrer, le monsieur pasteur, c'était un grand notable. Et puis, madame pasteur, sa femme, c'était aussi une assez grande notable.
Et puis, si Her Ferrer disait quelque chose, les gens n'osaient pas trop le contredire pendant très longtemps.
Nous, on s'en est rendu compte dans nos années de ministère. Les gens étaient tout étonnés que mon mari se laisse contredire, par exemple.
Je m'en rappelle d'un conseil il y a très longtemps, et pas là où on se trouve maintenant en Alsace, mais dans un autre coin d'Alsace aussi, où l'un des conseillers avait dit à Amaury, le problème avec toi, c'est que dans les discussions, tu nous dis jamais ce qu'il faut voter.
Et je me dis que là, on a une chute de vocation, et finalement on s'ouvre à d'autres formes de ministères. Et ce qui fait autorité, c'est plus tellement le, la pasteur, mais ce qui fait autorité, c'est un peu ce qui ne cause pas de problème.
Quand on trouve une solution, une voie médiane, comme tu dis, une solution transitoire, même pas très théologiquement forte ou qui fait pas un grand sens, Alors là, on est content, parce qu'on se dit, ça va satisfaire un certain groupe de personnes ou un certain nombre de personnes.
Donc, on est passé d'un… en très peu de temps, je ne sais pas, à 20 ou 30 ans, les sociologues en parlent sûrement mieux que moi, on est passé d'un cléricalisme où il fallait que le pasteur dise à ses conseillers quoi voter, en gros, pas partout, mais c'était un peu généralisé, à des modes de décision où l'idée, c'est justement de ne pas trop heurter, de ne pas trop trancher, de ne pas trop déranger.
Et finalement, les gens ne s'en rendent pas compte, mais c'est une autre forme de prise de pouvoir.
L’autorité des pasteurs en paroisse
Dans ma jeunesse, au Québec, j'ai grandi dans l'époque post-Vatican II, l'époque des prêtres cools. On pouvait les tutoyer, ils jouaient de la guitare, c'était très relax.
Et là, j'arrive dans l'Église Unie du Canada avec cette idée, chez les francophones, tu es un égal, mais tu as une mission différente, mais tu es un égal. Un pasteur, c'est un égal.
Moi, je baignais là-dedans, je pensais que c'était ça, le normal.
Mais lorsque je suis arrivé dans ma première paroisse en tant que pasteur, c'était en Ontario rural, ça a été un autre monde.
Je devais, lorsqu'il y avait des repas, me servir le premier, sinon personne ne mangeait.
J'avais spécifié que j'aimais bien telle sorte de tarte, une tarte aux pommes. À chaque repas subséquent, il y avait la tarte aux pommes qu'il ne fallait pas toucher parce que c'était pour le pasteur.
Ça s'est su comment j'aimais mon café, donc les dames arrivaient à ma table… moi, souvent pendant les repas, je passais de table en table, je parlais aux gens, j'en profitais pour faire des visites. Mon café m'arrivait à la table telle que je l'aimais.
Ça m'agaçait, mais j'avais de la difficulté à mettre le mot dessus. Jusqu'à temps qu'une de mes paroissiennes me joue un tour sublime.
Anecdote. Dans cette paroisse-là, une fois aux trois ans, c'était la tradition, il y avait ce qu'on appelle une crèche vivante avec Marie, Joseph et les enfants. Puis c'était une paroisse rurale, donc il y avait les moutons, les rois mages arrivaient à cheval, c'était sublime.
Et moi, en janvier de l'année qu'il y a la crèche vivante, j'ai dit « Bon, ben, on va avoir la crèche vivante dans 11 mois, alors, mesdames, il nous faut un petit Jésus. »
J'ai dit ça en blagues.
Trois mois plus tard, une de mes paroissiennes arrive et dit « Ah, pasteur, je suis enceinte. » Ah, c'était voulu? Ben, plus ou moins, mais vous avez dit qu'il fallait un petit Jésus. Et là, la face me tombe. Pis là, elle me dit non, non, je déconne. C'était planifié.
Mais là, à plus jamais, j'ai vraiment mis le doigt dessus. J'ai dit non, non, là, c'est sérieux. J'ai un poste, j'ai un titre. J'ai eu peur de l'autorité que je pouvais avoir.
Ça m'a guéri à tout jamais, même lorsque je suis pas en position d'autorité, je suis toujours sur mes gardes.
Négocier les différentes formes d’autorité au sein de la même Église
D'ailleurs, il y a quelque chose qui fait autorité dans tous les courants du protestantisme, et bien sûr dans d'autres confessions aussi, mais ils vont en parler d'une autre façon. Ils et elles vont aussi parler de la tradition, de l'histoire, par exemple du droit canonique.
Il y a toute forme d'autorité dans d'autres confessions que les nôtres.
Nous, on dit souvent, entre protestants, ce qui fait autorité, c'est la Bible.
Alors, il y a eu un immense débat au sein de la Fédération protestante de France, provoqué cette dernière décennie par la bénédiction des couples de même genre, le refus finalement de cette bénédiction par certaines confessions et l'acceptation par d'autres, et chacun, chacune se réclamant évidemment de la Bible, mais à différents niveaux.
Et en fait, on s'est rendu compte, quelque chose qu'on savait déjà mais qu'il faut se répéter de génération en génération, c'est que la fracture ne se situe pas au niveau de savoir si la Bible fait autorité pour les uns, les unes, pas les autres, mais c'est plutôt quelles interprétations font-elles autorité?
Et c'est là que quand on est en fédération d'Églises, d'Églises de différentes confessions, on doit aussi accepter qu'il y a différentes interprétations.
Et c'est dur, parce que pour moi c'est dur de me dire que je suis en communion avec des gens, avec des chrétiens et des chrétiennes, qui refusent le ministère pastoral aux femmes en raison de leurs interprétations.
Et donc je peux très bien comprendre réciproquement que ce soit dur pour il et elle de se sentir en communion avec quelqu'un comme moi, qui bénit des couples de même genre.
À un moment donné, on arrive à une forme de maturité du dialogue interconfessionnel et c'est OK.
Et puis, après, dans notre histoire, dans notre tradition, on peut retourner aussi à nos réformateurs, et puis aussi un peu au réformatristes. On a beaucoup moins leur corpus, même si elles ont certainement beaucoup réfléchi.
Et on peut se rappeler de choses toutes simples, qui sont un peu des points Godwin, mais qui nous aident aussi à rester dans une posture d'humilité.
Luther, il a produit quantité de textes antisémites, qui ont été ôtés du corpus mondial par la Fédération luthérienne mondiale, mais quand même, on peut dire que ce sont des passages qui ont été longtemps utilisés et instrumentalisés.
Et puis on se rappelle aussi Calvin était un ascète, il était opposé aux festivités d'une façon terrible. Il ne protégeait pas du tout les femmes dans ses postures à lui, puisque finalement, qui dit fête dit boisson, dit aussi prostitution à l'époque. L'un dans l'autre, ça n'a pas trop aidé la condition féminine non plus.
Bref, nous sommes au bénéfice de l'intelligence de leurs interprétations à leur époque, le fait que ces réformateurs, j'en ai cité que deux mais il y en a beaucoup plus, aient fait des pas de côté, mais elles ne nous lient pas, c'est-à-dire que nous, on n'est pas tenu de suivre leurs interprétations, on est tenu de continuer sur leur lancée, de continuer à cultiver des interprétations.
Et tout ça, c'est très, très difficile parce que du coup, il n'y a pas une réponse simple sur qu'est-ce qui fait autorité.
L’autorité selon John Wesley
Au Collège théologique, ce qui était à l'époque très populaire avec l'Église unie, c'était John Wesley. Ce sont les quatre piliers de John Wesley.
C'est, grosso modo, je vous fais un résumé très, très sommaire.
C'est lorsque c'est le temps d'évaluer quelque chose, il y a quatre piliers pour prendre sa décision. Il y a la Parole, la Bible. Il y a aussi la raison, la tradition et l'expérience.
En théorie, c'est bien. Mais c'est toujours la question de comment qu'on applique.
Bon, la Parole, mais quelle lecture de la parole? Une lecture littérale ou pas?
La tradition, oui, mais jusqu'à quel point. L’esclavage, traditionnellement, dans l'histoire de l'humanité, c'est accepté.
Considérer les femmes comme des inférieures, traditionnellement, dans l'histoire de l'Église, c'est totalement accepté.
L'expérience, l'expérience de qui? L'expérience d'un homme blanc privilégié ou l'expérience de quelqu'un qui est peut-être plus à la marge de la société?
C'est bien d'avoir des points de référence, des endroits où débuter, mais il faut être conscient que c'est un point de départ, justement. Ce n'est pas une finalité.
On ne peut pas juste dire, comme tu disais plus tôt, « Ah, on peut faire ça parce que dans la Bible, dans le livre des juges, les tribus d’Israël ont fait ça ».
Oui, mais là, on parle d'une autre époque, d'une autre culture. Est-ce que ça s'applique encore? Il faut y penser. C'est toutes ces choses-là, je pense, qui doivent faire partie de cette réflexion-là.
Quelle voix qu'on entend, quelle voix surtout qu'on n'entend pas, quelle voix qu'on n'en fait pas la promotion et quelle voix fait un peu notre affaire, pour être honnête.
Conclusion
Et vous, chers auditeurs, chères auditrices, quelle voix vous semble faire autorité Qu'est-ce qui vous guide? Qu'est-ce qui vous donne un cap?
Vous avez vu que nous, on navigue. Parfois, on est surinvesti d'une autorité dont on ne sait pas trop quoi faire. Parfois, on aurait besoin de paroles et de décisions qui tranchent.
Parfois, on trouve des ressources dans la Bible, voire dans les écrits des réformateurs.
Et parfois, on fait un mélange d'un peu tout ça et on ne sait pas si on avance sur la bonne voie.
Donc, on a besoin aussi des uns, des unes, des autres pour un petit peu s'avancer dans la vie.
Et puis, parfois, on peut trouver aussi une réponse qui n'est pas simpliste, mais qui est peut-être un peu simple, et on se dit, bon ben c'est Jésus qui a autorité dans ma vie.
Puis une fois qu'on a dit ça, on est bien normal de l'expliquer comment, ni pourquoi.
En tout cas, chacun, chacune a un peu cette façon de se débrouiller avec ses questions d'autorité.
Faites-nous des feedbacks, dites-nous ce que vous en pensez.
Absolument, on adore vous lire. Si vous avez de la sagesse à nous offrir, si vous avez de l'information pour nous aider à grandir, on veut vous lire. On veut avoir de vos nouvelles : questiondecroire@gmail.com .
On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui a un site Internet, www.moncredo.org, où nos podcasts sont diffusés, où il y a aussi des blogs et des vidéos pour les personnes en recherche spirituelle. C'est une place à explorer.
Merci beaucoup, Joan, et à très bientôt. À bientôt!
 

Quel est le rôle de l'Esprit-Saint dans notre foi?
Même s'il est l'une des trois personnes de la Trinité, l'Esprit-Saint demeure un concept difficile à cerner pour plusieurs croyants. Qui est cet Esprit? Quel rôle peut-il jouer dans notre vie de foi? 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent des passages bibliques et racontent des expériences personnelles au sujet du Saint-Esprit et essaient d'aller au-delà des clichés pour identifier sa présence dans nos vies.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Oliver Hihn, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quel est le rôle du Saint-Esprit dans notre foi? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Baptiser au nom du Saint-Esprit
Cet épisode sur le Saint-Esprit, c'est trop chou parce que c'est une suggestion de tata Angèle, ma tata, la sœur de mon papa. Et puis, j'en parlerai peut-être un peu plus tard. Mais en attendant, j'ai une anecdote très drôle à partager.
Un jour, mon mari rentre d'un entretien de préparation de baptême et il me dit Tout s'est bien passé jusqu'à ce que le papa du petit bébé me dise, les yeux dans les yeux et très sérieusement, vous pouvez le baptiser au nom du père. C'est OK.
Vous pouvez le baptiser au nom du fils. Ça va. Mais votre histoire d'esprit, là, on laisse tomber.
Je ne savais pas que c'était optionnel dans un baptême.
Mais ça montre combien c'est important d'oser en parler aussi du Saint-Esprit et combien pour certains, certaines, ça reste des notions un peu ésotériques, peut-être qui font même un peu peur.
Et finalement, si ça se trouve, ce papa, tout ce qu'il voulait, c'était protéger son enfant d'une forme de spiritisme ou de quelque chose qui finalement risquerait de marquer l'enfant ou de mettre une mauvaise ambiance le jour du baptême.
Donc, c'est un beau lieu, après, de discussion et d'échange. Et bien sûr, de ce point de vue-là, on est toujours OK de discuter avec les gens.
Ne pas savoir quoi dire sur le Saint-Esprit
Lorsque tu m'as suggéré de faire cet épisode, j'ai hésité un peu, pour être totalement honnête, parce que je croyais que j'avais pas grand-chose à dire.
L'Esprit-Saint ce n'est pas vraiment la saveur du mois dans l'Église Unie du Canada. C'est souvent associé au mouvement évangélique, aux pentecôtistes, au mouvement charismatique. On a toujours cette idée des gens qui parlent en langue et qui disent blablabla.
On a ces gros clichés là, au point où, moi aussi j'ai une anecdote pour toi.
Durant ma formation au Collège théologique, suivi un cours sur la pneumatologie, sur l'Esprit-Saint. Et je racontais ça à une pasteure, et elle était totalement incrédule, parce qu'elle me disait, un cours au complet? Oui, oui. 45 heures sur l'Esprit-Saint? Elle n'était pas capable d'y croire comme s'il n'y avait rien à dire.
Et pourtant, il y a tellement à dire, mais c'est tellement hors de nos théologies ou nos préoccupations que c'est comme si c'était pour les autres et ce n'était pas pour nous.
Esprit-Sainte ou Esprit-Sainte?
Alors, c'est vrai que moi, ce que j'aime beaucoup avec cette notion d'Esprit-Sainte. Moi, j'aime bien dire Esprit-Sainte, déjà parce que les gens s'arrêtent et se disent elle s'est trompée.
Et puis ensuite, ça permet de rappeler le très classique, la rouah. Rouah, en hébreu, qui est plutôt féminin, même si ce n'est pas tout à fait la même chose que l'Esprit-Saint. Mais ça permet de rappeler qu'il y a des nuances dans tous ces mots.
Moi, ce que j'aime avec cette notion d'Esprit Saint, de rouah, d'Esprit-Saint, c'est que cette force, cette notion peut se décliner sous plusieurs noms.
Et il y a un nom, par exemple, que j'aime bien, c'est Paraclet, le consolateur, qui nous souffle des idées de l'intérieur, des idées qui nous sortent de nos marasmes, en fait.
Et j'ai même trouvé cette citation très jolie sur un site catholique, parce qu'il y a aussi pas mal d'autres courants chrétiens qui ont des constructions, des théologies, des réflexions sur l'Esprit-Saint.
Eh bien, il était écrit que l'Esprit Saint souffle ce qu'il a à dire en le tenant fermement dans l'amour de Dieu.
L’Esprit-Saint qui adapte nos messages
Ça me fait penser, et peut-être tu l'as vécu, sûrement d'autres pasteurs l'ont vécu, comment l'Esprit-Saint peut transporter un message, comment il peut adapter un message.
Exemple, Je vais prêcher un serment, et à la fin, bon, on serre les mains, on dit bonjour monsieur, bonjour madame. Et quelqu'un va me dire, ah ça là, ce que tu as dit dans ton serment, telle chose, tel sujet, ça m'a vraiment parlé, c'était vraiment ce que j'avais besoin d'entendre.
Le truc, c'est que j'ai jamais dit ça. J'ai jamais abordé ce sujet. Et je me demandais, mais c'est quoi? C'est moi qui n'ai pas suffisamment clair et tout ça.
Et on m'a expliqué que c'est le travail de l'Esprit Saint qui a pris les paroles qui sont sorties de ma bouche, qui les a façonnées, qui les a transformées, qui les a malaxées pour que la personne entende un message positif.
Et c'est ça, je pense, qui est difficile pour plusieurs d'entre nous élevés dans une culture où tout doit être quantifié, qui est logique, qui est scientifique.
D'avoir un Esprit-Saint qui fait ce que l'Esprit semble vouloir faire, ne demande pas permission, transforme les choses, c'est un peu déstabilisant lorsqu'on y pense. Ça demande beaucoup de confiance, ça demande beaucoup de foi.
L’Esprit-Saint et les courants unitariens
Il y a un autre aspect de l'esprit saint qui me travaille un peu plus, avec lequel je suis un petit peu moins à l'aise, c'est l'idée de souffle tout-puissant.
Alors c'est vrai qu'on peut aussi le comprendre avec quelque chose d'un peu organique, de se dire c'est dans le sens de souffle de vie qui donne énergie et élan.
Mais quand je suis face à des théologies qui sont uniquement dans cette notion de toute-puissance, j'arrive mieux à m'approcher, à comprendre, pas vraiment être d'accord ni à pouvoir adopter ça, mais je comprends un peu mieux les théologies libérales qui sont peu intéressées par le Saint-Esprit, voire carrément les courants unitariens qui n'ont juste aucun élément de foi, de doctrine ou de catéchisme à ce sujet.
J'en parlais avec un collègue qui se reconnaîtra peut-être s'il nous écoute, qui un jour m'a dit : Tu sais, j'ai un secret, j'ai quelque chose dont j'ose pas trop parler dans l'Église. Puis le type est marié, il a des enfants. Puis moi, il y avait d'autres collègues qui étaient venus me parler de ça. Je me dis, ah oui, tu sais, tu peux m'en parler, c'est un espace safe et tout.
Tu vois, je sais pas trop comment te le dire. Moi, j'ai l'impression que toi, t'es plutôt classique à ce sujet. Je lui dis, ben oui, moi, je suis plutôt classique. Je suis mariée avec un homme et tout.
Et puis, je lui dis, non, je veux dire, toi, t'es plutôt, enfin, tu crois en l'Esprit-Saint, t'es trinitaire, quoi. Ah, je dis, excuse-moi, non, je n'y étais pas du tout, oui, non. Alors toi, du coup, tu es plutôt unitarien. Il me dit oui, mais je ne me sens pas très à l'aise, je n'ose jamais en parler. Je me sens même un peu discriminée, alors si ça pouvait rester entre nous.
Mais finalement, c'est un courant qui ne fait pas de différence entre le Saint-Esprit et Dieu, si j'ai bien compris. Et puis, ces deux mots sont utilisés de façon un peu interchangeable.
Et moi aussi, des fois, ça m'arrive, en fait. C'est juste, ce n'est pas hyper conscient, mais des fois aussi, j'interchange un petit peu.
Et finalement, il n'y a pas cette notion d'Esprit-Saint qui aurait plusieurs caractéristiques, plusieurs qualités et qui serait complémentaire au père et au fils en quelque sorte. Non, c'est plutôt... J'ai lu sur le site internet ce facteur ineffable qui nous lie les uns aux autres.
Le Saint-Esprit est le petit frère oublié de la famille
Ça me fait penser à une expression que j'avais lue. Dans la Trinité, l'Esprit-Saint est le petit frère ou la petite sœur oublié de la famille.
On est capable de comprendre, je crois, l'image de Dieu. On est capable de comprendre Jésus, le Christ. Ça va.
Mais un esprit, c'est difficile à saisir, c'est difficile à définir les contours. Malheureusement, il y a plein de gens qui disent tout et n'importe quoi, et on ne s'y retrouve plus.
Et je peux comprendre que pour plusieurs personnes, juste, pas nécessairement abandonner, mais ignorer. Oui, bon, l'esprit est là, ça va, on va en parler à la Pentecôte, on va en parler le dimanche qu'on parle du baptême de Jésus, mais bon, ce n'est pas trop confrontant, ce n'est pas trop engageant.
Je peux comprendre qu'il y a un malaise et qu'on ne sait pas trop quoi faire avec ça.
La venue du Saint-Esprit pendant un culte
Mais tu sais, le malaise, on peut même le trouver à d'autres endroits. Par exemple, j'espère que je n'ai pas déjà raconté cette anecdote parce que sinon, ça fait un peu la vieille qui radote, mais j'adore la raconter, c'est vrai.
On a une paroisse à Strasbourg. Moi, je viens de là-bas quand même, qui est luthéro-charismatique, Saint-Nicolas, un très beau lieu de louanges et puis voilà, très attachée à une certaine expression de la foi.
Et quand on était étudiants, mon mari et moi, on y allait. On avait plaisir à chanter des chants, à bouger un peu, à être dans nos corps, quoi, en fait.
Il y a une tradition là-bas où il y a toujours un moment donné où il y a une sorte de chant partagé. Alors, ce n'est pas un chant-chant, c'est une sorte de murmure, une sorte de... Et puis, à un moment donné, on est à l'unisson et c'est super beau, ça crée une harmonie. Et c'est une sorte de chant en anglais, je pense. Moi j'aime beaucoup.
Et puis alors voilà, on chantait la louange, « Viens Saint-Esprit, viens Saint-Esprit », bref. Bon, il n'y a pas le chant en langue.
Alors le pasteur dit « Voilà, je vous propose de chauffer encore un peu plus vos cœurs, ouvrir un peu plus… » Il y a toujours des tas d'expressions, moi je ne comprends rien, comment je fais pour chauffer mon cœur, ouvrir mon truc, bon bref. Une fois, il y en a un moment qui a dit « Fermez vos parapluies ». Moi je comprends encore moins, l'histoire de fermer mon parapluie, je suis dans l'église, il ne pleut pas, je n'ai pas de parapluie, bref.
Et puis on fait deux fois, trois fois, quatre fois. Et puis le pasteur, à un moment donné, dit « Bon, Saint-Esprit, on a compris. Ce soir, voilà, non, c'est pas le moment. Je vous propose, sœurs et frères dans l'Assemblée, on continue le culte. Ce soir, a priori, il n'y aura pas de chant en langue.
Tenter de contrôler le Saint-Esprit
On ne peut pas contrôler le Saint-Esprit. Et ça, c'est fascinant parce que, bon, dans ton exemple, vient Saint-Esprit, mais souvent, on invoque l'Esprit, on demande sa présence. Ce qu'on sous-tend, c'est qu’il vient de la façon que je veux, il vient faire ce que je désire.
Il y a un danger dans cette idée d'un Esprit qui vient, qui nous pousse. Peut-être que ce sera dans une direction qui est sûrement bonne, mais pas celle que l'on désire, pas celle qu'on anticipe.
Par exemple, lorsque Jésus va dans le désert pour préparer sa mission, je n'ai pas contre-vérifié, mais je crois que dans tous les évangiles, c'est marqué que l'Esprit pousse Jésus dans le désert ou l'amène dans le désert.
Donc, il y a cette idée-là que Ce n'est pas nécessairement le choix de Jésus. Non, l'Esprit amène Jésus dans un lieu inconfortable, dans un lieu hors de sa zone de confort, pour le préparer à quelque chose de plus grand.
Et ça peut être intimidant. de dire, bon, je me remets à toi, Esprit-Saint, guide-moi dans, je sais pas moi, si je dois débuter ce projet ou quelle direction je peux prendre dans mon futur. Et de se rendre compte que l'inspiration de l'Esprit, c'est absolument pas ce qu'on veut.
Et il y a le côté, justement, l'Esprit souffle là où il ou elle veut. Eh bien, oui. Il faut être prêt à accepter de jouer le jeu, je pourrais dire. Si on veut suivre l'esprit, il va arriver. Plusieurs occasions qu'on va être poussé là où on ne veut pas aller.
La présence de l’esprit-Saint dans le rituel
D'ailleurs, j'ai aussi découvert en faisant des recherches pour ce podcast que la tradition chrétienne appelle l'Esprit-Saint l'hôte intérieur. Et là, c'est impressionnant, ça voudrait dire que pour certaines conceptions, c'est vrai, l'Esprit Saint est toujours là, c'est notre hôte intérieur, on l'emmène toujours avec nous.
Et du coup, ce n'est pas du tout nous qui le contrôlons, ce n'est pas du tout nous qui l'appelons, ce n'est pas du tout nous qui lui donnons la place dans notre vie finalement. Toutes ces notions sont un petit peu interpellantes.
Et puis, il y a cette place de l'onction d'huile en lien avec l'Esprit Saint. Et moi, je ne sais pas, tu as déjà vécu une onction d'huile.
Moi, pendant un petit temps, avec mon époux, quand on était dans la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines, peut-être qu'on a des auditeuristes aussi de notre précédente paroisse, on faisait partie d'un groupe charismatique œcuménique qui mélangeait un peu tout.
Vraiment, il y avait des trucs un peu hardcore qui venaient carrément du milieu charismatique, des trucs de piété catholique avec des rituels, voilà.
Puis, il y avait aussi un moment hyper émouvant où la bergère, qui n'avait pas fait d'études de théologie, qui est une dame qui a continué sa vie, qui a, je crois, une échoppe où elle vend des choses.
Enfin, une dame qui avait donné vraiment son cœur à Jésus, qui était toute jeune à ce moment-là, toute jeune maman, même pas à la trentaine. Et elle avait une petite fiole d'huile et elle nous proposait l'onction d'huile.
Et je me rappelle de la douceur de ce moment, avec une sœur qui a prié sur moi, qui a fait une croix sur mon front, qui a invoqué l'Esprit-Saint parce que j'ai essayé de terminer ma thèse avec des moments basages, ça a fonctionné moyennement bien disons, mais tout le monde allait bien à part ça, sauf moi disons.
Et ça m'avait fait un bien fou en fait. C'était trois fois rien et c'était énorme à ce moment-là.
L’Esprit-Saint comme un souffle fragile
Je n'ai pas eu la chance de connaître quelque chose de similaire, mais je peux reconnaître ces moments dans ma vie, où les gens ont posé un petit geste, ont dit deux, trois mots, rien de compliqué, et j'ai ressenti l'équivalent de cette paix intérieure, ce sentiment de calme, de bien-être.
Et c'est peut-être ça l'esprit qui débarque dans nos vies, qui ne s'annonce pas, Il n'y a pas de carton qui nous arrive pour dire l'Esprit Saint arrivera dans ta vie jeudi, 22h30. Non, c'est les moments inattendus.
Et c'est peut-être ça aussi l'Esprit-Saint, rien de spectaculaire.
Oui, on a les récits bibliques, le vent spectaculaire, et tout, et tout, et tout.
Mais j'aime croire à un Esprit-Saint tout simple. qui arrive, qui... bon, l'esprit n'a pas de bras, mais qui te prend un peu comme dans ses bras, qui te donne un câlin, qui te réconforte. Quelque chose de tout doux, quand on en a besoin.
L’Esprit-Saint qui vient au secours de notre faiblesse
Tu dis quelque chose de tout doux, et pourtant en Romain 8, 26, c'est pas du tout tout doux. Alors je me demande qu'est-ce qu'on fait avec cet aspect-là de l'Esprit-Saint aussi.
Bien plus, l'Esprit-Saint vient au secours de notre faiblesse (ça a l'air assez doux pour l'instant), car nous ne savons pas prier comme il faut. Bon, ça c'est vrai.
L'Esprit lui-même intercède pour nous par des gémissements inexprimables.
Et ça, ça m'explique beaucoup mieux aussi pourquoi est-ce que dans certaines assemblées charismatiques ou pentecôtistes, d'un coup, t'as des gens qui font... et tout ou des fois qui se roulent par terre.
Parce qu'en fait, et bien finalement, il y aurait cette possibilité que l'Esprit-Saint, ce qui est pour toi et moi plutôt quelque chose de doux et d'apaisant, c'est vrai, c'est un peu ce sur quoi on vibre un peu, tous les deux on se rejoint un peu là-dedans.
Pour d'autres, il y aura quelque chose de beaucoup plus dans les tripes, quelque chose qui montre que tu es remué, qui te remue, qui te change, qui te shake, qui te secoue.
Et je comprends un peu mieux aussi pourquoi dans certains mouvements charismatiques ou pentecôtistes, on peut partir vers là.
L’Esprit-Saint qui sait s’adapter
Peut-être l'esprit a cette capacité de s'adapter à la situation ou personne. Tu parlais de la rouah, que je prononce très mal d'ailleurs, mon hébreu est pas si bon.
Dans le premier récit de Création Genèse 1, verset 2, « La terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abime, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux. »
On a, dans cette image de chaos total, le souffle de Dieu. Est-ce l'Esprit-Saint ou pas? On peut en débattre. Je laisse ça aux grands théologiens et aux biblistes.
Mais peut-être l'Esprit est capable de voir que lorsqu'on est dans une situation de chaos, il faut montrer un peu de vigueur et de force.
Là, on est dans une situation où la personne est peut-être un peu plus touchée, blessée. Il faut s'adapter.
Je pense que c'est ça qu'on aime de Jésus. Jésus était capable de rejoindre les personnes qu'elles soient le centurion romain ou le dernier des lépreux. Un Dieu qui est tellement gros, tellement inclusif que tout le monde s'y retrouve. Pourquoi ce serait pas la même chose avec l'Esprit-Saint?
L’Esprit-Saint qui est un défenseur
Et puis, on a ce Jean 24. Aujourd'hui, c'est un petit peu un épisode plus biblique. Allez, on y va, on nous balance les versets parce que quand même, c'est le Saint-Esprit, il s'agit d'être... J'espère que vous avez vos bibles à la main.
Je vous parle ainsi tant que je demeure avec vous, mais le Défenseur. L'Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom, lui vous enseignera tout. Il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.
Alors c'est épatant parce que ce Saint-Esprit, en plus d'être défenseur et de tout nous enseigner, eh bien, d'un seul coup, il va contrer ma ménopause et je vais avoir beaucoup moins de trous de mémoire.
Non, je plaisante, mais d'un autre côté, eh bien, j'y crois.
Dans le sens où j'ai eu quelques moments d'épreuve ces derniers mois, essentiellement liés au ministère, des situations comme ça, un peu pastorales.
Et à chaque fois, j'écoutais une chanson, un rap d'ailleurs, qu'on trouve sur Spotify et je peux envoyer à quiconque le veut, qui me rappelait combien ce qui était important, c'était de rester dans cette réception d'un esprit sain qui te défend parce qu'il te met un petit peu les idées en place, en fait. Et il t'aide à être placé au bon endroit.
En fait, Spotify nous dit combien d'heures on a écouté, quelles ont été nos tendances et tout. C'est la musique que j'ai le plus écoutée jusqu'à maintenant, en 2024. Tout va bien, tout va bien.
Une musique qui me rappelle que l'Esprit Saint est mon défenseur, en fait. Pas mon défenseur contre les autres, non, mais mon défenseur avec moi-même, c'est-à-dire qui m'aide à me remettre les idées en place, à me placer au bon endroit, à me faire me souvenir de tous les enseignements de Jésus.
C'est ça qui est épatant, c'est de se dire que même quand on est complètement perdu et qu'on ne sait plus trop quel est l'enseignement de Jésus, l'Esprit Saint va nous remettre au bon endroit.
L’Esprit-Saint qui nous inspire
L'Esprit Saint, je le vois aussi dans ces moments inexplicables, intangibles, ces fois où j'ai pris la parole d'une manière courageuse pour dénoncer quelque chose. Oui, c'était mes valeurs, mais des fois je me demande, Où ai-je trouvé la force de faire ça ? Où ai-je trouvé l'inspiration pour dire ces mots-là, à ce moment précis-là ? Comment j'ai pu être créatif de cette manière-là ?
Je reviens encore à être pasteur. Il y a des semaines, écrire une réflexion de 12-15 minutes, c'est un chemin de croix, c'est pénible. Mais il y a des semaines, je m'installe devant mon clavier et paf, je peux faire une première version en même pas une heure.
Et je me dis, mais ça vient d'où ça? Je veux dire, c'est pas un sujet que je maîtrise plus qu'un autre, mais j'ai senti cette créativité-là. Oui, je peux expliquer de plein de manières la caféine, la disposition et tout ça, mais je pense qui a cet aspect-là aussi du travail de l'Esprit-Saint qui nous fait faire des choses qu'on n'aurait pas fait.
L’Esprit-Saint qui nous accompagne
Moi, ça me ramène à notre épisode précédent formidable avec Étienne Lesage (je ne sais pas si tout le monde a pu l'écouter) qui disait que l'une des façons de rentrer dans ces notions d'inclusion aussi, c'est de se rappeler que Dieu est toujours en train de nous utiliser pour une créativité.
Et c'est vrai que j'adore ce que tu as dit là sur l'Esprit-Saint qui nous aide à être source de créativité, qui passe par nous pour de nouveaux projets, pour des idées nouvelles, pour des fois ouvrir des chemins, oser être pionniers et pionnières.
Ça me rappelle un petit peu ce Romain 8, mais cette fois-ci verset 15, qui nous parle de l'esprit d'adoption. Et c'est quoi l'esprit d'adoption?
Là, on est au mois de janvier. C'est un mois qui est un peu difficile après les fêtes. Voilà, celles et ceux qui ne vont pas faire du ski, comme dans certains coins de Suisse, peuvent trouver ce mois un peu long.
En paroisse, on a l'impression qu'on a déjà tout fait au mois de décembre. C'est un mois qui n'est pas toujours facile à traverser.
Et là, c'est incroyable ce qu'on nous dit dans la Bible. Vous n'avez pas reçu un Esprit qui fait de vous des esclaves et vous ramène à la peur, mais vous avez reçu un esprit qui fait de vous des fils et des filles, et c'est en lui que nous crions Abba, c'est-à-dire Père. Et puis pour celles et ceux qui sont plus à l'aise d'appeler Dieu d'une autre façon, allons-y.
Mais l'idée, c'est cet Esprit-là qui nous permet de savoir qu'on est toujours accompagné, en fait. Ça revient avec cette notion d'hôte intérieur.
Alors ça n'empêche pas de faire des prières ou de chanter ou d'exalter, louer l'Esprit-Saint et de dire, l'Esprit-Saint même, même si je sais que tu ne m'as pas abandonné, mais j'ai besoin là maintenant, comme tu l'as dit avant, que tu te manifestes parce que je suis qui je suis et j'ai besoin de ces signes-là.
Mais moi j'adore cette notion de me dire que c'est un Esprit d'adoption qui me permet d'être toujours la fille adoptive de ce Dieu qu'on appelle père, à défaut de mieux.
Conclusion
En tout cas, je suis vraiment super contente que Tata Angèle est venue me demander si dans notre podcast chrétien, on parle parfois de l'Esprit Saint. Je suis vraiment très, très contente qu'on ait pu partager un petit peu tout ça.
Et puis, je trouve ça marrant parce qu'on est deux personnes de théologie libérale progressiste. Et finalement, on arrive à trouver beaucoup de choses qui nous nourrissent dans ces notions d'Esprit-Saint ou d'Esprit-Sainte.
Merci beaucoup à ta tante. Merci beaucoup à toutes les personnes qui nous écoutent. Peu importe la plateforme que vous utilisez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire, c'est toujours bon pour le référencement.
On tient à remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui déploie un site internet moncredo.org pour les personnes en recherche spirituelle qui vise à la conversation plus que l'enseignement. Vous y trouverez aussi nos podcasts, des blogs, des vidéos.
Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous voulez nous partager votre expérience avec le Saint-Esprit, on aime toujours vous lire. questiondecroire@gmail.com.  
À très bientôt, Joan. À très bientôt, Stéphane.
 

Quelle est la place du corps dans l'Église?
Les handicaps, les maladies chroniques et les enjeux de mobilités sont des réalités de notre monde. Pourtant, les Églises semblent souvent être mal à l'aise devant cette réalité.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Étienne Lesage, pasteur de l'Église Unie du Canada. Ensemble, ils réfléchissent à nos comportements qui excluent les gens et explorent de nouvelles manières d'aborder ce thème. 
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Zachary Kyra Derksen, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a une place pour le corps dans l'Église?
Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Nous avons un invité aujourd'hui. Eh oui! Nous avons avec nous Étienne Lesage! Bonjour! Coucou Étienne! Pourrais-tu te présenter rapidement?
Ah bien sûr! Je m'appelle Étienne Lesage, je suis né dans le nord du Québec, maintenant je vis en Ontario. Je suis devenu pasteur comme deuxième carrière.
Avant, j'étais programmeur-analyste. Dans ma trentaine, j'ai décidé de faire le saut pour suivre mon appel. Je me suis dit, c'est maintenant ou jamais, et j'ai été ordonné dans l'Église unie du Canada en 2015.
Parler du corps en Église
Aujourd'hui, on a un épisode avec un titre assez ambitieux. Est-ce qu'il y a une place pour le corps dans l'Église?
Du coup, je viens avec qui je suis, avec mon vécu, avec le fait que pour les standards européens, je suis une femme obèse.
Et ça me ramène à cette prédication incroyable à laquelle j'ai assisté avec mon mari. Lui-même est pasteur et dans le cadre de ses fonctions, il fallait qu'il se rende dans un culte quelque part, qui se trouvait dans la période du Nouvel An, c'est-à-dire le commencement de l'année.
Et je lui dis super, je vais t'accompagner avec plaisir, on se rend des petits services, puis voilà, quand on est à deux, c'est un petit peu plus rigolo.
Et puis là, ma grande stupéfaction, la prédication portait sur les résolutions de nouvelle année et l'importance du régime. J'étais vraiment abasourdie. Je me suis dit, c'est incroyable de commencer l'année comme ça, spirituellement.
L'idée de faire un culte de Nouvel An, moi je trouve super, mais la thématique. La personne qui parlait expliquait qu'elle-même, elle avait un peu trop mangé, un peu trop bue, mais voilà qu'il était temps maintenant de faire un peu jeune, et que c'était quand même mieux quand on n'était pas gros, parce que quand on est gros, on a des soucis de santé.
Et moi je me disais, il y a déjà assez de fat shaming dans la société, je n'ai pas du tout besoin d'aller à l'église pour qu'en plus on me parle de mon poids, parce qu'il se trouve que c'est un sujet omniprésent, donc il n'y a pas de problème, on me le rappelle régulièrement.
Donc je me suis dit, c'est très bizarre que même dans l'Église maintenant, il faut que le corps devienne soit beau, soit mince.
Et puis ma fille, elle est allée dans un autre culte, mais d'un autre genre, plutôt pentecôtiste, et elle est revenue avec le magazine destiné aux dames. Et là, c'était encore mieux parce qu'il y avait les tenues pour être à la fois une femme chrétienne, donc, voilà, habillée de façon disons pudique, mais aussi qui t'amincissait.
Ah ben oui! Vraiment, on s'en sort pas très bien pour parler du corps en Église.
Pourquoi certaines personnes naissent handicapées
Wow! J'ai jamais vu quelque chose de ce genre-là dans mes expériences ecclésiastiques. J'en reviens pas. Ça me rappelle encore à quel point, quand on monte en chair et qu'on prêche, on a le pouvoir d'élever les gens, mais on peut aussi les écraser.
On ne veut pas commencer l'année en se faisant dire qu'on est inadéquat. Au contraire. On devrait se dire, qu'est-ce qu'on peut faire cette année pour construire une Église où tu te sentes accepté, où tu puisses t'épanouir de la façon dont tu voudras, dont tu choisiras.
Parce que, encore là, qui sommes-nous pour dire quel genre de corps est adéquat dans l'Église et lesquels ne le sont pas? Moi, je me suis posé la question beaucoup.
Parce que, pour vous donner un peu de contexte : je suis né comme un bébé prématuré. J'avais seulement six mois et demi de gestation de complétés et il a fallu qu'on envoie l'ambulance, l'avion-ambulance pour que je naisse à Montréal et qu'on puisse sauver ma vie.
Ce qui a fait que j'ai grandi avec une paralysie cérébrale qui a affecté ma mobilité. Alors, moi j'ai été une personne handicapée toute ma vie.
Quand j'étais jeune, je me demandais pourquoi moi et comment est-ce que je peux expliquer le fait que moi j'ai à vivre avec un handicap et que je sois un peu ostracisé et pourquoi moi et pas d'autres et plus tard, j'ai volontairement choisi d'attaquer les questions du corps spécialement pour être capable de sentir que je suis un pasteur qui a de l'intégrité et que j'offre des réponses sensées.
Alors, il a fallu que je fouille beaucoup dans nos scènes d'écriture et dans le travail de nos théologiens pour réussir à sentir que, quand moi, Dieu avait appelé un chrétien intègre, qu'il n'y avait pas besoin d'avoir un corps différent pour être une personne respectée à part entière en Église.
Les récits de guérison de Jésus
Je pense que tu as touché quelque chose d'intéressant. Tu as dit que tu as recherché dans la Bible des récits. Et c'est une chose, moi, que j'ai remarqué, c'est souvent les récits de guérison de Jésus. C'est les personnes qui sont lépreux, des personnes qui ont certains handicaps.
Jésus intervient et elles sont guéries et ces personnes reviennent, entre guillemets, « normales ».
Je peux comprendre que pour des personnes qui souffrent de différents handicaps, Il y a peut-être cette question de, oui, mais moi, quoi, Jésus m'aime pas, Dieu m'aime pas. Qu'est-ce que tu en penses, Étienne?
Trois modèles de définition du handicap
Exactement. C'est pourquoi à 8 ans, j'avais le poing levé vers le ciel en demandant à Dieu, pourquoi moi? Je suis un bon garçon, moi. Pourquoi ceux qui sont méchants avec les autres n'ont pas de handicap?
Il faut dire que quand j'étais plus jeune, j'avais une mauvaise relation avec Dieu le Créateur, mais j'aimais beaucoup Dieu en Jésus, Dieu incarné, qui savait ce que c'était d'être rejeté. Alors j'aimais beaucoup, beaucoup Jésus.
Je veux parler de trois modèles de définition du handicap. Alors premièrement, il y a le modèle médical.
Quand on va chez le médecin parce qu'on vit un handicap ou parce qu'on a une maladie ou une dysfonction corporelle quelconque, c'est noir et blanc.
Alors, on veut toujours essayer de guérir la fonction de quelque chose qui est défectueux. Alors c'est normal ou anormal. Tout est axé sur le traitement et la guérison. Ça, c'est un langage qui est propre à la médecine.
Le problème, c'est que ce langage est sorti du cercle médical pour venir envahir toutes les sphères de la société, incluant la spiritualité. Et les exemples dans les écritures ne nous aident pas à s'éloigner de ce modèle-là vraiment.
Maintenant, il y a un deuxième modèle du handicap ou de la maladie chronique, c'est le modèle social.
Et ce modèle-là part du fait que le handicap en soi n'existe pas, c'est la société qui le crée en érigeant des barrières qui excluent certaines personnes.
Par exemple, Si on a un handicap à la mobilité, bon ben, on ne l'aurait pas si ce n'était que de la présence d'escaliers qu'on ne peut pas franchir.
On peut dire que Jésus pouvait tenter de régler le handicap dans ce deuxième modèle-là en disant, non, toi qui es rejeté, je vais guérir ce qui t'empêche d'être accepté.
La personne paralysée qui a été guérie dans la piscine, c'est parce que Jésus lui a demandé, ben que veux-tu? Finalement, ce que la personne disait, c'est pas, je veux être capable de courir, c'est, je ne veux plus être rejeté par ma communauté.
Et puis, on s'avance tranquillement vers un troisième modèle du handicap qui en fait le normalise.
Parce qu'il faut se concentrer un peu sur comment on définit l'image de Dieu quand on dit qu'on est tous faits à l'image de Dieu. Et on peut regarder Jésus pour comprendre cette image-là.
On n'est pas fait à l'image de Dieu parce qu'on était aussi mince que Jésus ou parce qu'on pouvait courir aussi vite que Jésus. En étant comme Jésus, on est interdépendant. On est à l'image de Dieu parce que tout un chacun, qu'on ait un handicap ou pas, qu'on ait une maladie chronique ou pas, on est interdépendant.
Dieu est fait de relations. Si on croit la Trinité, Dieu lui-même est fait de trois relations. Nous sommes à l'image de Dieu parce que comme Dieu, nous pouvons créer des choses en étant interdépendants.
Moi, je ne souhaite pas une guérison de mon handicap. J'apprécierais une guérison de l'Église pour que je puisse servir dans la pleine capacité de ce que je peux offrir et dans le respect de mes limites.
Mais je ne demande plus à Dieu ce que je demandais quand j'étais jeune, guéris-moi. Maintenant, je demande guéri le monde. Dieu n'a pas nécessairement besoin d'un corps parfait pour nous déclarer bon. Alors pourquoi est-ce que l'Église ne le fait pas?
Les tabous du handicap dans les Églises
C'est vrai qu'en Église, il y a toujours cette difficulté à sortir de la norme. Moi, mes expériences d'Église, c'est qu'on attend un certain public, en fait. On attend qu'il y ait des gens plutôt valides. Alors, voilà, si c'est des personnes très âgées, on se dit, elles viendront avec leurs cannes et puis on les aidera pour un bout.
Et puis parfois, quelqu'un te remercie énormément parce qu'elle a pu venir en chaise roulante. Et moi, ça m'est arrivé pour l'enterrement d'un grand monsieur qui s'appelle Patrice Linz, qui est mort et qui était un chrétien très actif pour le milieu LGBTQ+, à Strasbourg.
Lorsqu'on l'a enterré, j'ai eu carrément un mail de remerciement de quelqu'un qui a dit que c'était bien parce que cette église-là, au moins, était accessible. Je me dis qu'on a pas mal encore à faire parce que si on a des mails de remerciement, parce que nos églises sont accessibles, formidable.
Mais c'est vrai que peut-être que la difficulté, et c'est pour ça que c'est bien que toi Etienne, tu nous expliques un peu les choses et tu mettes un cadre et tu donnes des définitions, c'est qu'aussi souvent les gens n'osent pas parler des handicaps. Ils se disent : je risque de taper à côté, de dire des choses qui ne sont pas correctes, je ne m'y connais pas, je ne comprends pas, je ne suis pas légitime.
Et c'est pour ça que c'est hyper important de détabouiser la chose, de donner des expériences comme les tiennes. Ça fait circuler la parole. Et tant qu'on restera dans des notions de tabou, de ne pas oser en parler ou de partir du principe que de toute façon il n'y en a pas en Église, on n'avancera pas sur ces notions-là.
Entre la générosité et l’inclusion
Tu as parlé d'une église accessible. J'ai eu la chance de servir pour une église ou un sanctuaire était accessible et il y avait même des places réservées pour les personnes en chaise roulante. Le truc, c'était pas les meilleures places. C'était les places où personne ne voulait s'asseoir. C'était à l'arrière, dans les coins.
J'y avais jamais vraiment pensé. Il y avait des gens qui venaient, bon, ça va. Jusqu'au jour que c'était le dimanche de confirmation. Et la mère d'une des jeunes avait subi une amputation. Et la bonne bénévole a dit, ben voici, nous avons une place ici à l'arrière pour vous. Elle lui a dit, ben, je veux être assis à côté de ma fille. Oui, mais on a une place réservée pour vous à l'arrière. Moi, si j'étais le parent de cet enfant-là, je veux être à côté de mon enfant pour ce moment spécial.
Donc, parfois, on pense bien faire, on pense qu'on est très généreux, on est très inclusif. On ne s'arrête pas deux secondes pour dire quel message qu'on envoie. Les personnes à mobilité réduite, vous êtes à la marge de notre sanctuaire. Quelle sorte d'image qu'on en voit juste par le visuel.
Dieu appelle des personnes handicapées pour être des leaders
C'est bien. Je dirais, c'est plus que bien, c'est essentiel que nos églises soient accessibles. Moi, j'irais même un peu plus loin. Est-ce que les personnes sont capables d'utiliser les salles de bain? Il y a un point même que les Églises n'ont toujours pas compris. C'est un problème aujourd'hui.
L'Église ne pense pas que des personnes handicapées pourraient être des leaders dans l'Église. Si on limite l'accessibilité, on pourra accueillir les gens et se sentir bien parce qu'on est charitable. On manque le bateau complètement, parce que Dieu appelle des personnes handicapées à servir dans l'Église, pas seulement en étant pasteur, mais en tant que leader de groupe.
Mon Église a du mal à penser : « peut-être qu'on pourrait être un peu plus flexible dans la façon de travailler et de faire les choses, pour qu'on puisse reconnaître le leadership des personnes qui ont un corps différent. » Et je pense que c'est important de ne pas seulement reconnaître les dons particuliers des personnes qui ont un corps différent, mais aussi leurs limites.
L’importance du langage pour ne pas exclure les personnes handicapées
Pour moi, il y a une vraie difficulté, pour moi qui suis valide, à ne pas voir les choses depuis ma perspective de personne valide. Alors, comme je suis une femme, j'ai un peu l'habitude des attitudes discriminatoires, comme je suis d'origine étrangère, je repère assez vite le racisme. Il y a plein de trucs que je repère vite.
Mais sur les questions de validisme, c'est vraiment toujours une gageur pour moi.
Tant est si bien que j'ai béni un couple de même genre, deux femmes formidables, au mois de mai, et à la fin, Il y a l'un de leurs amis, qui est en chaise roulante, qui m'a dit que c'était bien. Sous bien des rapports, il a trouvé ça inclusif. Mais que j'ai quand même dit trois fois, levons-nous pour chanter. Et bam !
Alors après, je l'ai raconté à mon mari, qui n'est pas spécialement progressiste, qui est pasteur de paroisse. Et puis il me regarde et il me dit, Moi, je fais toujours attention à dire levons-nous pour chanter, en tout cas pour celles et ceux qui le peuvent. Il était très fier de lui parce que comme il a pas mal de personnes âgées, il a pris l'habitude de le faire.
Et c'est vrai que cet angle, cette perspective, ça ramène à ce que tu dis, Etienne. C'est qu'il faudrait qu'on ait des groupes tellement plus divers pour réfléchir à tout ça. Mais à toutes les strates de la société en fait.
C'est vrai que l'autre fois j'étais à des réunions qui avaient affaire avec le travail jeunesse dans le canton de Vaud, donc on était de plein d'associations d'Églises, d'institutions, tout ça. Et tu regardes autour de toi et tout le monde est valide. Absolument tout le monde.
Tu dis mais c'est incroyable en fait, on n'a pas du tout des quotas, on n'a pas du tout des possibilités, on n'est pas inclusif et inclusive au niveau de décision.
Trouver des moyens pour inclure les gens
J'ai remarqué dans mes expériences quand même limitées de paroisse que c'est accepté lorsque les personnes vieillissent, lorsqu'il y a des enjeux de mobilité, les personnes disparaissent du culte du dimanche matin, puis c'est comme l'ordre naturel des choses.
À plusieurs occasions, j'ai eu la chance de faire des cultes dans des résidences de personnes âgées, comme on dit ici. Et souvent, ces personnes-là me disaient : « Je suis désolé, je ne peux pas aller à l'église », tout ça. Puis moi, je trouvais moyen de leur dire « Après toutes ces années où vous, vous êtes allés à l'église, maintenant, c'est l'église qui vient à vous ».
Et on l'a vu aussi avec la pandémie ici, surtout avec tous les confinements qu'on a eus, beaucoup plus qu'en Europe, ces personnes pouvaient se brancher avec une tablette, avec un ordinateur, ils pouvaient revenir à l'église.
J'ai vu en ces personnes-là ce manque d'aller à un endroit qui est si important pour eux. On a peut-être sous-évalué ça avec les années. On parle souvent, qu'est-ce qu'on a appris de la pandémie qu'il ne faudrait pas oublier.
Je pense que ça, comment trouver des moyens d'inclure toutes ces personnes-là qui ne peuvent pas se présenter physiquement dimanche matin ou mercredi après-midi à une étude biblique, peu importe, qu'est-ce qu'on peut faire d'un peu plus pour s'assurer que ces personnes-là puissent participer.
Normaliser les notions d’handicap
C'est une bonne question et j'aurais envie de l'élargir un peu. Peut-être que ça nous aiderait à y répondre plus facilement quand on se pose la question en communauté.
Je pense que si on modifiait la façon dont on pense aux corps différents pour commencer. Si on se rappelait que d'avoir un corps différent, un handicap ou une maladie chronique, c'est le destin de toute personne humaine si elle est assez chanceuse pour vivre assez longtemps.
Si on normalisait ça pour commencer, que la différence physique causée par l'âge, la maladie ou le handicap, ce n'était pas qu'un problème de la minorité, mais que c'est ce à quoi nous tendons.
De cette façon-là, ça devient l'histoire de tous, et on se conscientise tous plus tôt quand on prend nos décisions. Moi, la seule différence en étant une personne qui est devenue handicapée cinq secondes après la naissance probablement, c'est juste que j'ai une longueur d'avance sur le handicap, mais vous allez me rejoindre un jour. Et c'est pas une mauvaise chose. C'est notre histoire.
Alors si on s'approprie cette histoire-là, on commence à prendre nos décisions tout de suite en disant que bon, je ne prends pas que des décisions coûteuses pour la minorité, je les prends pour moi aussi parce que moi aussi j'y serai un jour.
Alors de cette façon-là, les questions d'accessibilité et d'accueil et d'inclusion ils prennent une plus grande priorité et on en discute un peu mieux.
L’handicap n’est pas une source de motivation
J'ai vu une très belle vidéo, c'était Stella Young et le titre de sa communication c'est « Je ne suis pas votre source d'inspiration, merci beaucoup ». C'est juste ça, la vie. Comme tu disais, on va tous arriver à un certain moment de nos vies, on va avoir des limites, que ce soit physique, que ce soit cognitif, peu importe.
On peux-tu juste changer la façon de regarder ces limites-là, de les accepter, de voir une diversité et non pas d'essayer de glorifier ça d'une certaine manière, de dire « Ah que c'est beau ». Non, c'est juste rendre ça en guillemets « normal » dans le sens que c'est partout.
Il y a des gens qui ont des handicaps qui sont physiques. Étienne t'a parlé beaucoup de maladies chroniques qui sont souvent invisibles. On ne sait pas. Juste de dire on est différent, on a des capacités différentes, dans différents stades de nos vies. C'est juste ça. On n'en fait pas une espèce d'étendard à tenir bien haut.
L’handicap n’est pas une bénédiction de Dieu
J'ai envie de parler d'une collègue que j'admire beaucoup, qui s'appelle Régine Kakouridis, et qui travaille auprès des personnes vulnérables dans l'église luthéro-réformée en Alsace et qui est l'heureuse maman d'une jeune femme qui a le syndrome de Down, qui est dans sa vingtaine.
Et Régine, c'est marrant, avec tout ce qu'on dit, elle vient plutôt du milieu luthérien charismatique ou piétiste, et donc elle connaît bien toutes les histoires de prière, de guérison, etc.
Et un jour, on parlait, je ne sais plus très bien comment, du fait que le handicap tendait à être survalorisé dans certains milieux. Par exemple, dans les milieux amish, on dit aux parents qui ont des enfants handicapés, ils disent que c'est Dieu qui les a choisis.
Et elle m'a dit qu'un jour, elle avait été interpellée pour être dans un groupe, je sais pas quoi, un groupe chrétien où on parle de handicap ou comme ça. Et que vraiment, elle avait renoncé parce qu'à un moment donné, on lui avait dit, je suis sûre que c'est une grande source de bénédiction pour toi, ta fille.
Et Régine, elle s'était dit oui, mais pas parce qu'elle a le syndrome de Down. Et elle m'avait dit, je trouve que c'est nul de dire ça à des parents. Ça n'a aucun sens.
Et juste avant, avant que je me connecte pour parler avec vous, je vois que je reçois un mail assez épatant où on m'explique, c'est une copine chercheuse qui fait des belles choses du côté catholique, mais elle est toute fière de m'expliquer qu'elle a sorti quelque chose qui s'appelle « Les personnes handicapées révélatrices de Dieu ».
Et là, je me dis, il y a vraiment une traîne, il y a une tendance à survaloriser ce qui est de l'ordre à la fois de l'épreuve, mais aussi à la fois du chemin de vie, et puis à la fois, comme on l'a dit avant, de la complète banalité du fait qu'en fait on va tous et toutes devenir un peu limités dans nos mouvements.
Et puis avoir des soucis de santé, et d'un seul coup il faut survaloriser quelque chose parce que finalement on n'est pas tout à fait confortable de quoi en faire dans nos communautés. Voilà, c'est un peu l'indice.
Conclusion
Alors vraiment magnifique, merci Etienne. Je repars avec interdépendance, vulnérabilité, créateurisme de relation. Et je me rends compte que moi-même, j'ai encore beaucoup, beaucoup de choses à apprendre là-dessus.
Donc je te remercie du temps que tu as pris pour nous aujourd'hui. Nous encourageons nos auditeuristes à nous envoyer toujours plus de questions, plus de sujets stimulants.
Alors Stéphane, je te laisse faire les traditionnels remerciements. C'est vrai qu'on est en début d'année. Qu'est-ce qu'on dit en début d'année? Moi, par exemple, je ne vais pas faire de régime. Et vous? Zéro, zéro régime.
Je vais juste me concentrer à faire ce que Dieu m'appelle et continuer ce projet de podcast.
On tient à remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et vous inviter à aller visiter moncredo.org, où il y a notre blogue, des articles et des vidéos sur les questions de foi et de spiritualité.
Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, questiondecroire@gmail.com.  
Merci, Étienne! Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de discuter avec vous et de discuter aussi avec vos éditeurs et j'espère que ça va créer de l'ouverture dans nos communautés parce que tout le monde y gagne! Alors, au revoir! Au revoir!
 

Pourquoi l'Église accorde-t-elle autant d'importance à la famille?
Plusieurs Églises moussent un modèle familial traditionnelle comme la Sainte Famille. Pourtant, il existe plusieurs types de famille dans la Bible. Même Jésus semble avoir choisi sa famille. Quel message envoie-t-on aux familles « différentes »?
 
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* Photo de Josue Michel, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour! bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, pourquoi l'Église s'intéresse-t-elle tant à la famille? Bonjour Stéphane, bonjour à toute personne qui nous écoute. Bonjour Joan.
Le mythe de la famille normale
Tu vois Stéphane, ce qui est marrant c'est que moi j'ai pas vraiment réalisé combien j'étais considérée hétéronormative jusqu'à ce que je sois enceinte de notre troisième fille. Oui, il m'a fallu du temps.
J'étais en colloque, un colloque assez sérieux de théologie. J'étais bien enceinte avec, comme on dit maintenant, mon bump, avec mon joli petit bidon. Et je faisais la queue pour aller me servir à manger. Il y avait une sorte de self-service, un buffet.
Puis il y a un monsieur plus âgé que moi, un pasteur, un théologien qui était aussi à ce colloque, qui me fait un peu la conversation sur ceci, cela, l'un et l'autre. Et puis à un moment donné, notre conversation, pour une raison qui m'échappe, tournait autour des questions de famille.
Puis il me dit : « Oui, alors vous savez bien, ma bonne dame, maintenant tout un chacun prétend vouloir avoir une famille. » Alors moi je lui dis toute étonnée : « Et pourquoi pas? » Je lui disais.
Mais vous comprenez bien, vous êtes chrétienne comme moi et vous êtes une bonne mère de famille vous-même. Combien avez-vous d'enfants? C'est votre troisième. Formidable!
Eh bien, vous comprenez bien que, par exemple, deux messieurs ne peuvent pas avoir une famille. Et deux dames non plus d'ailleurs, me dit-il, d'un air assez convenu.
Je lui dis : « non, je ne comprends pas. À mon sens, une famille, c'est une famille. Et si ces familles veulent venir à l'église, on ne peut que s'en réjouir. »
Et là, vraiment, si tu veux, triste, perdu, décontenancé, il me dit, mais comment vous, madame, une bonne chrétienne et mère de famille comme vous, pouvez-vous me dire cela? J'ai encore sa tête en tête.
La difficulté de s’adapter aux nouvelles réalités
Il y a quelque chose, je pense, de générationnel là-dedans, parce que moi, au Québec, J'ai vécu le début d'un changement de la définition de ce qu'est une famille dans le sens où je suis parmi la première génération dont les parents pouvaient divorcer et c'était banal, c'était pas exceptionnel.
C'était pas : « Oh, les parents de Nicole ont divorcé, oh quel scandale! » Non, c'était ça. Et des gens qui cohabitaient, qui fondaient des familles, c'était normal.
Et je pensais que j'étais quand même très ouvert et tout ça. Moi aussi, j'ai une anecdote pour toi ce matin.
Nous étions dans un restaurant familial avec mon fils, mon épouse. Et à l'autre table, il y avait peut-être cinq, six enfants, deux hommes, deux femmes. Et mon fils les regarde et nous dit : « Ça, c'est une très grosse famille. »
Moi j'ai dit : « ben non, tu sais, j'ai beaucoup d'enfants, deux hommes, deux femmes, fort probablement c'est deux familles qui se soupent ensemble. » Il regarde et il me revient et dit : « C'est peut-être une famille avec deux papas et deux mamans. »
Et là je me suis rendu compte, ouais, OK, pour une autre génération, ces reconfigurations de famille, c'est le nouveau normal.
Ça ne choque pas vraiment de savoir que peut-être qu'il n'y a pas juste deux parents, il peut y avoir quatre parents, ils sont divorcés, ils sont remariés, il y a les familles, ce qu'on appelle ici, reconstituées, des familles mélangées.
C'est un peu nouveau normal pour cette génération-là et moi, j'avais reproduit une espèce de pattern dans lequel j'avais grandi. Je n'ai pas grandi en 1852.
D'une certaine façon, je peux avoir de la compassion pour ceux qui trouvent que ça va trop vite, mais d'un autre côté, il faut s'adapter avec les réalités de nos sociétés en tant qu'individu, mais aussi en tant qu'institution.
L'Église doit s'adapter à cette nouvelle réalité et non pas de rester comme dans une espèce de fantasme idéalisé d'une autre époque.
Qu’est-ce qu’une famille?
Oui, d'ailleurs, j'aimerais enchaîner en disant que lorsqu'il y avait la manif très mal nommée « Manif pour tous », eh bien, il y avait des panneaux qui, moi, m'avaient laissé tout à fait dubitative. Je ne comprenais pas.
Il y avait marqué dessus Un papa et une maman, c'est ça la vraie famille. Et moi je m'étais dit comment ça?
Alors moi ma famille, c'est pas une vraie famille dans le sens où bien sûr j'ai une maman, j'ai un papa, et après j'ai eu un deuxième papa. Et du côté de ma maman, il y a eu des beaux papas aussi. Comme la belle chanson Beaux Papas.
Et je me dis mais alors c'est quoi ma famille? Elle est pas valable ma famille? C'est comment en fait?
Et pourtant mes parents, vraiment, des gens très convaincus au niveau du progressisme social, très engagés pour les autres, vraiment des gens dont j'admire l'engagement, ils le savent.
Leur divorce s'est fait quand j'étais petite encore, et j'étais l'une des seules enfants de divorcés dans la classe en Alsace dans les années 80. Alors tu vois, ce n'est pas tout à fait pareil le Québec ou le Canada que l'Alsace, de ce point de vue-là peut-être. La France, la fille de l'Église…
Et quelque part, eux, ils ont toujours préservé cette famille nucléaire en se donnant rendez-vous à Noël. Donc mon père et ma mère organisaient Noël pour moi, à trois, des fois à plus, il y avait les grands-mères, etc. pour que j'ai ce sentiment d'être normale, d'avoir mon noyau familial autour de moi.
Et là, on s'approche de Noël, et c'est vrai que Noël brasse des tas d'images autour de la famille. Et des fois, on n'a pas de famille, ou des fois, on n'a pas une famille « normale ». Et est-ce que du coup, Noël est pour nous?
La Sainte Famille dans nos pageant de Noël
C'est tellement pertinent de se poser cette question parce que je trouve société et surtout en Église, on recrée ce pattern, si je peux utiliser un anglais cis, cette façon de faire, souvent sans trop se poser la question, et on envoie ces messages-là.
Moi, j'ai une préférence, la famille doit être comme ça, donc toutes les familles doivent être comme ça. Tout le monde doit être heureux avec mon modèle à moi ou le modèle qui est proposé.
Et pourtant, il n'y a pas si longtemps, ça existait, là, des familles reconstituées. Les femmes qui décédaient en couche, l'espérance de vie était moins longue.
On voit ça, au Québec, lorsqu'on fait une généalogie, un homme qui a eu trois épouses différentes parce qu'il a été veuve, c'est des modèles de familles complexes, mais on dirait qu'on fait abstraction de ça et on revient toujours à la célèbre Sainte Famille, Joseph, Marie, l'enfant Jésus.
À Noël, on fait des pageants, on fait des spectacles qui mettent en scène cette famille. Souvent, on oublie de mentionner que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus et que pourtant, selon la Bible, ça semble être le cas.
Et ça pourrait inclure d'autres familles, justement avec ses pères de choix, ses beaux-papas ou ses pères qui sont là pour un enfant avec qui on n'a aucun lien génétique, mais qui sont pères à tout point.
Naturellement, là, je prêche pour ma paroisse parce que nous sommes une famille, j'appelle, plurigénétique. Mon épouse, moi, notre fils, on a des bagages génétiques différents, mais on est une famille. On s'est choisis, on s'est trouvés. Ce n'est pas plus facile, ce n'est pas plus compliqué.
C'est toujours cet argument, tu vas voir, quand c'est pas ton sang, c'est pas pareil, les personnes qui parlent de leurs enfants adoptifs, moi je dis non, mon fils c'est mon fils, point final.
C'est pas mon fils adoptif, c'est pas mon fils de remplacement, c'est pas mon fils, mettons, non, c'est mon fils, point final, peu importe où l'est né et de qui, ça change absolument rien pour moi.
Donc je pense que l'Église a quelque chose à dire à partir de ses propres histoires à ses familles qui ne correspondent pas à une espèce de construction de famille nucléaire.
Le concept de famille dans l'Église
Effectivement, Jésus lui-même n'a pas une généalogie toute transparente et toute simple qu'effectivement on ne comprend pas très bien si Jospeh est un père biologique.
Et finalement ça n'a aucune sorte d'importance dans la relation qu'on peut avoir avec Jésus ou bien dans la façon dont on comprend sa vie dans le sens où on comprend bien que Joseph a été, et ça du côté catholique c'est très présent, vraiment un géniteur éducateur.
Et ça nous renvoie en fait je trouve davantage à cette place qu'on peut avoir dans nos vies Qui suis-je pour les plus petits d'entre nous, pour les plus vulnérables, pour les enfants, pour celles et ceux qui viennent à l'église pour trouver un safe, un lieu safe, un lieu sécure? Est-ce que c'est ça que je mets en place? Est-ce que j'arrive à transmettre?
Et la scénette que j'ai vécue l'année dernière dans la paroisse dans laquelle je servais, donc à Zurich, pour celles et ceux qui écoutent le podcast depuis un moment, c'était une scénette formidable qui s'appelait finalement Tableau de famille.
C'était tout un dialogue avec un peintre qui était tout à fait athée qui venait là et qui trouvait l'église jolie et qui se disait je vais faire un tableau et qui demandait un peu alors c'est quoi la famille pour les chrétiens.
Et au fur et à mesure tout un chacun venait apporter son petit grain de sel tant et si bien qu'à la fin il a dit écoutez j'ai fait un tableau mais comme vous êtes tous venus apporter votre grain de sel mettez-vous derrière moi et on va faire une grande photo de famille.
Et je trouve que c'est un peu ça l'ambiguïté, l'ambivalence de Noël, c'est qu'on aimerait quelque part être dans quelque chose de très réconfortant, la famille, la famille nucléaire, comme Jésus, mais en fait non.
On aimerait que les gens se sentent accueillis en famille dans l'Église, mais il y a tellement de diversité et tellement de plurigénétique, comme tu dis, qu'en fait il y aura toujours aussi des endroits où ça coince.
Mais in fine, on forme ce portrait de famille. Et on ne peut pas, en fait, à certains moments dire « toi tu fais partie du portrait de famille et toi tu n'en fais pas partie ».
L’Église comme une grande famille
L'Église, comme une grande famille, ça me fait toujours sourire parce que, pour le plaisir, j'aime bien lire les descriptions lorsqu'un poste est ouvert dans une paroisse, lorsqu'il y a, comme on dit ici, un appel, parce que les paroisses se définissent presque systématiquement comme nous sommes une grande famille qui aime manger, qui ont du plaisir et qui adore la musique.
Et moi de penser, ben pourquoi que le pasteur est parti alors? Cette idée de la famille, venir faire partie de la famille, parle d'une belle place, mais je crois que
En disant ça, on oublie toutes les personnes pour qui le mot famille est vraiment compliqué et n'est pas nécessairement un symbole de réconfort.
Je dirais, oui, l'Église est une famille, mais pas une famille idéalisée, justement. Une famille qui est capable de rire, une famille qui s'engueule, une famille qui, des fois, laisse tomber certaines personnes, une famille des fois qui déçoit, une famille qui des fois se rallie autour d'une personne.
Mon problème n'est pas nécessairement l'Église comme une famille, mais qu'est-ce qu'on dit lorsqu'on parle de famille et est-ce qu'on est prêt à accepter toute cette complexité de ce qu'est une famille? Tout ce qui est beau, mais tout ce qui est moins beau parfois.
Les différents modèles dans la Bible
Finalement, dans la Bible, il y a quoi comme sainte famille? C'est un très bon point parce que même dans nos écrits bibliques, on a des familles diverses.
Oui, on a Joseph, Marie, Jésus, mais on a un des beaux exemples que j'aime me souvenir, c'est Lazare qui habite avec ses deux sœurs en étant adulte. C'est une famille. Donc pour les personnes, des couples qui n'ont pas d'enfants peuvent former une famille.
On a Salomon qui a une centaine d'épouses et on parle même pas des concubines.
On a Moïse qui est adopté par la fille de Pharaon.
On a tous ces modèles dans nos écrits bibliques. Alors, moindrement qu'on est un peu débrouillard et moindrement qu'on connaisse la Bible, on peut dire aux gens qui se sentent peut-être exclus parce qu'ils n'ont pas ou elles n'ont pas de modèle plus en guillemets traditionnel, on a ces modèles-là dans la Bible.
On a Ruth et Naomi qui forment une unité familiale. Et Ruth a un enfant et Naomi devient une grand-mère.
Il y a tellement d'images dans nos Bibles qui parlent justement de comment les structures familiales peuvent être complexes.
Passer du temps en famille à Noël
Et comme cette diversité est là, j'ai l'impression que ça pourrait être davantage investi pour que les gens à Noël se sentent aussi chez eux, à la maison, dans l'Église.
Alors peut-être qu'on tient à toutes ces scénettes, à ces scénettes où on a cette fameuse Sainte Famille, mais du côté protestant, c'est une tradition qui est très récente après tout.
On peut aussi faire des réinventions, on peut partir dans d'autres directions, on peut s'intéresser à d'autres aspects de cette histoire. Et on peut aussi faire descendre un peu notre pression vers Noël.
À titre perso, toute pasteure que je suis, tout engagé dans l'Église que je suis, moi, depuis que mes filles ont grandi, j'ai un refus progressif intérieur, vraiment c'est quelque chose sur quoi je me refuse, que Noël prenne trop de place dans mon espace mental.
Évidemment, du coup, je fais très peu de déco, je suis très peu dans les listes de cadeaux, je ne m'intéresse pas énormément à ce qu'on va manger. Ce sera bon, forcément, ce sera sympa, forcément.
Et ce que j'attends avec impatience, c'est de jouer aux cartes avec nos enfants après, nos enfants qui, des fois, apportent maintenant des copains, enfin voilà. Donc, c'est surtout ça que j'attends à Noël, ce ne sont plus tellement les cadeaux, c'est ce moment qu'on va s'offrir les uns aux autres, ce temps d'abord à l'église et ensuite en famille.
Et j'aimerais dire que comme la nature a horreur du vide, je me suis découvert une nouvelle obsession de Noël, qui est celle de fabriquer des bûches de Noël.
Et ce d'autant plus parce que j'en ai dans ma configuration familiale, je ne vais pas faire du name dropping, j'en ai qui mangent sans gluten, j'en ai qui mangent sans lactose. J'en ai qui mangent sans chocolat. J'en ai d'autres qui mangent sans fruits. Et puis, il y en a d'autres qui mangent sans levure.
Et donc, du coup, je me suis lancée dans la fabrication de bûches alternatives. Et donc, ça nous montre qu'une fois de plus, il y a un beau chemin.
C'est le chemin alternatif d'essayer pour Noël de se faire plaisir, de faire plaisir aux autres, mais sans emprunter les chemins empruntés par tout le monde peut-être.
Les petits bonheurs à Noël
C'est un bel exemple de c'est quoi la famille et qu'est-ce qu'on fait pour la famille. Toutes ces adaptations, tous ces compromis parfois, tous ces gestes qu'on fait par amour, qu'on n'aurait jamais fort probablement fait.
Fort probablement, tu n'aurais jamais fait de bûche de Noël sans toute la liste d'exceptions, mais tu le fais parce que c'est la famille. Peut-être qu'on le ferait pas pour un étranger, mais on le fait pour la famille parce qu'on veut faire plaisir, parce qu'on veut être là, parce que c'est ça qui est important.
Et parfois, c'est ça qu'on se souvient. Je vais te donner un exemple. Tu parles de la journée de Noël.
Une des belles journées de Noël que je me souviens, c'était peut-être il y a 10-12 ans. À la paroisse où j'étais, j'avais fait une collecte. Il y avait un calendrier de l'avant et, par exemple, le 2 décembre, c'était « si vous avez de l'eau potable dans votre maison, mettez deux sous noirs ».
Puis j'avais donné des tirelires. Alors, à la veille de Noël, tout le monde avait ramené ses tirelires. Je les avais ramenés à la maison.
Et le jour de Noël, ma mère était là, j'étais là, mon épouse était là, on n'avait pas encore notre enfant. Et on a passé la très grande partie de l'après-midi à rouler ses sous noirs. Et on a eu du plaisir, mais du plaisir à rouler ses sous-noirs pour en faire des paquets pour les amener à la banque.
Et parfois, c'est ça, les bonheurs de Noël en famille. C'est pas les fêtes spectaculaires, le champagne. Oui, ça peut être ça, mais c'est pas nécessairement ça. C'est des moments spéciaux, des actions qu'on ferait peut-être pas autrement.
Ça peut inclure l'Église, ça peut inclure les proches. C'est ce petit quelque chose qu'on dit « ouais, ça, je vais le faire, là, puis je vais y trouver du plaisir là-dedans ».
Un petit point de détail, Stéphane, « sous noir », je pense que c'est l'équivalent des pièces jaunes en France, c'est ça ?
Ah oui, c'est les 1 cent. Qui n'existent plus au Canada, c'était aboli. Oui.
Parce qu'en Suisse, on a encore les 5 centimes, on a encore les toutes petites pièces, on ne sait pas jusqu'à quand, mais elles sont encore là. Alors voilà, tu parlais de ces sous là.
La famille choisie
J'aimerais aussi aborder avec toi une notion que je trouve très importante et qui est un peu un cadeau qui nous vient aussi du monde queer, qui est la notion de famille choisie.
Cette famille choisie, souvent, c'est la famille dans laquelle on se sent en sécurité, la famille dans laquelle on sait qu'on peut investir du temps et de l'énergie, et il y aura une réponse, il y aura du répondant, il y aura une présence, une compréhension mutuelle.
Et j'ai l'impression quelque part que Jésus a aussi choisi la sienne. Il avait un environnement sympa, j'ai l'impression. Enfin, Marie, Joseph, on n'a pas de pistes laissant dire que c'était des parents qui étaient maltraitants ou désagréables.
Mais à un moment donné, ça serait que sa mère vienne le rechercher. Après tout, il n'est pas marié. Après tout, il n'est pas dans les clous. Après tout, elle entend parler de lui comme quelqu'un qui s'en va de droite et de gauche, annoncer différentes choses qui font un peu peur.
Et puis, plus tard, il annoncera aussi sa mort. Enfin, en tant que mère, bien sûr, comme on dit, on flippe.
Et lui, à un moment donné, c'est comme s'il avait dit, mais voilà, moi j'ai une famille choisie, je ne vais pas avoir une famille avec une femme et des enfants.
Là, je suis entourée de ma petite troupe, les disciples, dans lesquels il y a effectivement les apôtres, mais il y a aussi plein d'autres personnes, dont des femmes, dont des femmes qui l'ont financée aussi pour sa mission. Toutes les choses dont on a pu parler à l'épisode précédent.
Et ça nous inspire aussi, cette notion de famille choisie, de se dire que même Jésus à un moment donné a eu besoin de choisir son chemin, sa famille, finalement d'opérer un vrai renversement culturel, un renversement intéressant, un renversement, un bouleversement qui encore maintenant peut avoir un impact dans nos vies.
Les personnes qui doivent se trouver une nouvelle famille
Et à l'approche de Noël, je pense que c'est important de se rappeler ça parce qu’il y a plein de gens qui sont forcés à choisir leur famille ou à se recréer une famille.
Oui. Il y a toutes les personnes des communautés LGBTQIA+, mais je pense aussi aux réfugiés politiques. Je pense aussi à toutes les personnes qui sont envoyées pour le travail parfois outre-mer, toutes les personnes qui sont loin de leur famille, qui ne peuvent pas retourner durant le congé des Fêtes, auprès de leur famille.
On l'a vécu avec la pandémie aussi, où les familles, c'était plus difficile de se rencontrer. On a des souvenirs, en tout cas ici au Canada, sûrement des temps des fêtes où les rencontres de famille n'étaient pas possibles en raison des restrictions sanitaires.
Donc, je pense, en tant qu'Église, ça fait partie aussi de notre mission d'être attentif à ces personnes qui, sont obligés de célébrer seuls, ce n'est pas nécessairement leur choix, et dans un temps où tout tourne autour du concept de famille : les pubs à la télé, les émissions de télévision, les rencontres de famille et tout ça.
Et ces personnes-là qui vivent dans l'espace public se font constamment rappeler que non, ce n'est pas pour toi ça.
Je sais qu'il y a des gens qui invitent à la maison des gens qui sont seuls pour des célébrations, qui incluent des gens « étrangers » qui ne font pas partie de la famille dans leurs célébrations.
Mais ça peut être aussi un téléphone, un courriel, une carte, Ça peut être juste de dire tu n'es pas invisible, je te vois, je pense à toi, je sais que ça peut être difficile. Parfois ça peut faire une grosse différence.
Conclusion
Tout geste, tout pas de côté, tout témoignage qui donne sa vraie place à l'autre, sa place véritable, sa place de vivant en fait, est important. Et moi étant petite, petite fille, parents divorcés.
Lorsque j'ai compris que Jésus avait une drôle de famille, comme moi, et que c'était ok, comme moi, j'ai eu un sentiment qui ne m'a jamais quitté, que vraiment c'était ma place aussi, que j'avais ma place dans l'Église, dans la foi, dans la Bible, et que Jésus ne me demandait pas de rentrer dans des normes.
Alors il se trouve qu'après, au grand bonheur du monsieur dont j'ai parlé au début de l'épisode, je suis rentrée dans une norme hétéronormative, mais je ne l'ai pas fait parce que je voulais rentrer dans cette norme, je l'ai fait par amour en fait, c'est une histoire d'amour cette famille.
Et j'aimerais revenir à ça, ce temps de Noël, et là pour nous rappeler cet amour inconditionnel venu sous la forme d'un tout petit bébé, dans une mangeoire ou dans une grotte, enfin dans un endroit assez humble, quelque part, pour nous parler d'amour et nous encourager à rester dans ce projet d'amour.
Je trouve que c'est une gageur et qu'il ne faudrait pas qu'on se laisse trop distraire par les jingle bells et autres décorations de Noël.
L'essentiel, finalement, se trouve ailleurs, même si ça peut aussi réjouir le cœur, toutes ces petites décos, ces petits cadeaux et les bûches. N'oublions pas les bûches.
Merci, Joan, pour cette belle conversation. Merci, Stéphane.
Merci à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Encore une fois, peu importe la plateforme, aimez, partagez, laissez un commentaire, c'est toujours bon pour le référencement.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et sa plateforme moncredo.org , où se trouvent nos podcasts, mais se trouvent aussi des vidéos et des blogs qui parlent de foi et de spiritualité pour les gens qui sont à la recherche.
Si vous avez des questions, des commentaires, questiondecroire@gmail.com.
Joyeux Noël et on se reparle l'année prochaine.
Eh oui. Ayez un beau temps de Noël, surtout centré sur l'amour, l'amour que vous avez pour vous-même, pour les autres. Et nous, bien entendu, on vous envoie aussi tout plein d'amour! Au revoir!
 
 

Que faire des écrits de l'apôtre Paul?
Beaucoup de chose ont été écrits au sujet de l'apôtre Paul? Était-il misogyne, radical ou bipolaire? Plus de 2000 ans plus tard, quelle place devrions-nous lui donner dans nos Églises?
 
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Ben White, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, que faire avec les écrits de l'apôtre Paul? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Mais Stéphane, ça c'est une question qu'on t'a envoyée ou une question qu'on a décidée toi et moi? Je crois qu'on s'est imposé ce travail-là.
L’utilisation de Paul dans les débats sur le mariage pour tous
Ah ben quelle idée!
En tout cas, c'est vrai que j'ai eu une crise, une crise de foi. Toujours dans ces années un peu difficiles, les années 2012-2015, puisque c'était les années en francophonie européenne, où d'un seul coup, le fait que des personnes demandent l'égalité des droits au mariage et à la parentalité a déclenché des manifestations terribles de rejet de l'autre.
Parmi certaines de ces manifestations, il y a eu des homélies, essentiellement du côté catholique, mais aussi des prédications du côté protestant, des slogans terribles, des démonstrations théologiques assez, disons, farfelues.
Et très régulièrement, c'est ce brave apôtre Paul qui était cité, qui était utilisé comme en quelque sorte l'étendard de la famille hétéronormative, lui-même, je crois, si j'ai bien lu ma Bible, n'étant pourtant pas directement concerné par le fait d'avoir une femme, des enfants, une bonne, un chien, une villa et puis une grosse voiture.
Mais cependant, c'était lui qui était utilisé. Et alors, lors de cette crise de foi, j'ai fait un serment vraiment devant Dieu.
J'ai dit « Dieu, je ne lirai plus, à partir de maintenant, les épîtres de Paul, jusqu'à ce que tu m'envoies la guérison, la consolation, une façon de pouvoir de nouveau entrer en contact avec ces écrits bibliques-là.»
Et puis au gré des pérégrinations de ma thèse de doctorat, je me suis retrouvée une fois dans un colloque très intéressant qui a été organisé par l'Institut de théologie des Sèvres, qui est un institut jésuite qui se trouve à Paris, où il y a des personnes vraiment très pertinentes.
C'est vrai que pendant longtemps, les jésuites et les luthéros-réformés, ça n'a pas été des grands copains, mais on a ceux-là, je crois, en commun, qu'on a un attachement véritable à une lecture éclairée de la Bible et éclairante.
Et puis je me suis retrouvée dans l'un de leurs coloques, ils avaient une revue, je ne sais pas s'il y a l'existence encore, revue de sciences religieuses, un truc comme ça.
Et là, Elian Cuvillier, qui est un professeur de théologie biblique, enfin maintenant il fait de la théologie pratique, mais à la base c'est un bibliste, il a donné une conférence très intéressante sur Paul.
Sur le Paul qui finalement est toujours dans cette démarche du non-pas. Donc cette démarche de « vous ferez les choses mais non pas », « je suis mais non pas », toujours ce va-et-vient entre cette dualité interne de Paul, on dirait peut-être une personnalité un peu fracturée.
Il avait fait une conférence où d'un seul coup, parce que j'ai compris que Paul était aussi faillible que moi, aussi pénible que moi, qu'il pouvait avoir des jours d'errance et des jours où il était éclairé, je me suis dit que c'est comme ça qu'il faut que j'apprenne à lire les épîtres de Paul.
Il ne faut pas que je les prenne comme des paroles de Jésus, comme la parole de Dieu, mais que je comprenne que Paul est là pour me rappeler à la fois ma capacité à entrer en relation avec le divin, mais aussi combien je suis d'une nature humaine et influencée par tout mon vécu, mes traumas et ma culture.
Et voilà, par cette conférence-là, je me suis dit, ben voilà, c'est Dieu qui m'a pris par la main pour que je ne me coupe pas moi-même de cet effet miroir, en fait, que me faisait Paul, je pense.
Moi qui étais la grande défenseuse, inclusive, féministe et tout, je n'étais pas du tout comme Paul, vois-tu, eh bien finalement, quelque part, j'ai retrouvé mon chemin vers Paul et donc je me dis quand même, la théologie, ça sert à quelque chose parfois.
Une relation d’amour – haine avec Paul
Je comprends très bien ta réaction envers Paul. Je dois avouer, j'ai une relation amour-haine avec Paul.
Oui, Paul est souvent utilisé dans les débats sur l'inclusivité de l'Église.
J'ai fait quelques vidéos sur Jésus qui rejette personne et qui ne dit rien dans les Évangiles sur l'homosexualité. Et les messages que je recevais, c'était « Que fais-tu de Romain 1? »
Aussi, je trouve qu'en tant que pasteur, J'ai de la difficulté à prêcher sur les Épitres parce que j'aime bien raconter une histoire, raconter l'histoire qui se passe dans l'écrit biblique.
Donc, c'est plus facile pour moi, le Premier Testament, bon, David est à la telle place, il a fait telle chose, sa motivation était ci, était ça, la même chose avec Jésus.
Tandis que Paul, bon, c'est des longues phrases, des fois qu'il n'en finit plus.
Un professeur au collège théologique m'a un peu réconcilié avec le style, disant « Paul, il dictait ses lettres ».
Donc, un peu comme tout le monde, dans une conversation, des fois, on ouvre des parenthèses qu'on ne ferme jamais ou l'esprit part dans une autre direction.
C'est quand même difficile pour moi. Et un dimanche, si je prêche sur Paul, probablement que l'Évangile et le texte du Premier Testament ne m'inspirent pas du tout.
Paul le tonton de l’Église
Moi, je me rappelle d'un petit billet que j'avais écrit pour réforme.
En fait, Il y a eu un bouquin qui est sorti sur Paul, un bouquin qui a fait pas mal de retentissements.
Bon voilà, après chacun pense ce qu'il veut, ce qu'elle veut. Je n'ai pas très envie de donner le titre du bouquin ni l'auteur, je ne suis pas complètement d'accord.
Mais du coup, je ne comptais pas réagir là-dessus n'étant pas bibliste.
Mais comme je suis une théologienne féministe, une des journalistes m'a dit « Tu ne ferais pas un petit billet sur Paul pour donner un peu ton vécu, ton ressenti de théologienne féministe sur Paul? »
Et j'avais comparé dans ce billet Paul... à s'atténer dans la foi.
Tu sais, le tonton un peu de l'Église, on l'aime bien.
On l'aime bien d'abord, il est là, puis il est sympa, puis il fait des blagues pas toujours très appropriées, disons.
Mais il est là et puis c'est quand même un peu le premier à déplacer le sapin quand la période de Noël est terminée. Puis c'est un peu le premier, si une maman a les mains prises, à lui porter un bébé.
Enfin, il est sympa dans le fond.
C'est juste que sur certains sujets, qu'est-ce qu'il est lourd.
Des fois, quand il faut envoyer un délégué quelque part, il se propose parce qu'il a un petit peu de temps et des fois on a des retours où on n'arrive pas toujours à se sentir à l'aise ou aligné avec ce qu'il a dit lors de la réunion pour représenter la paroisse.
Mais après tout, il a sa place aussi dans la communauté.
Et moi, Paul, j'ai un petit peu ce rapport avec lui. C'est OK, il est là, il est dans la Bible, il apporte des bonnes choses.
Puis il y a quand même une grande partie de sa façon de discourir avec laquelle je ne suis pas à l'aise en fait, ça ne me représente pas.
Je suis d'accord que ce soit là, je comprends pourquoi, mais très peu pour moi.
Paul le révolutionnaire
Et en même temps, lorsque j'ai dû travailler sur Paul, j'ai découvert un côté un peu révolutionnaire.
Peut-être quelque chose avait connu avec mai 68.
Paul était un radical, il croyait au retour imminent du Christ, qu'un monde nouveau était pour débuter.
Et Paul avait cette idée qu'on n'avait plus de temps à perdre avec les divisions, avec les détails de ce monde.
Hommes, femmes, libres, esclaves, grecs, juifs, c'est plus important. On crée une nouvelle société, on crée un nouveau monde.
Et il y a un côté, oui, un peu extrême. Mais il y a un côté très attachant, quelqu'un qui va jusqu'au bout de son idée, jusqu'au bout de sa réflexion.
Peut-être que ce n'est pas ma tasse de thé, mais je peux voir qu'il croyait vraiment à ce qui s'en venait de ce nouveau monde, cette nouvelle façon d'avoir une relation avec Dieu, cette nouvelle façon de vivre sa foi.
Et je comprends que plusieurs personnes ont été inspirées par ce message, par cette personne qui devait avoir un charisme plus grand que nature, probablement.
Il y a quelque chose qu'il faut se réapproprier, je crois, en tant qu'église, ce côté d'ouverture.
L’histoire de la vie de Paul
Je te rejoins tout à fait dans le fait que Paul, à lire comme ça, notamment certaines épîtres, quand tu dois prêcher sur certains passages de Romains... Et donc du coup, à l'approcher comme ça... Ce n'est pas immédiat.
Il n'y a pas immédiatement quelque chose qui se passe toujours.
Par contre, quand j'ai raconté la vie de Saul Paul aux enfants en Godly Play, quand j'ai raconté aussi un peu toutes ces cascades, tout ce qu'il a fait avec son grand panier, toutes ces régates sur les petits coins de la Méditerranée, puis les différents endroits, d'un seul coup, je me suis dit Mais quand même, c'est quelqu'un d'admirable.
Pas sur tous les sujets et il n'arrive pas toujours à me parler. Il a un côté héros anti-héros en fait.
Ce petit côté héros anti-héros, c'est un petit peu comme si on commence à s'attacher à Paul, on se dit «ah mais vraiment il est cool, j'aimerais bien être comme Paul » et puis après il dit un truc, il fait un truc, et on se dit « non mais en fait c'est pas à Paul que je dois m'attacher ».
Et c'est peut-être ça qui sauve en fait toute cette relation. Et donc je suis toujours un petit peu gênée aux entournures quand je constate qu'il y a des doctrines d'Église qui sont fondées sur Paul.
Parce que moi j'ai l'impression que Paul n'est pas là pour qu'on fonde nos Églises sur sa pensée, mais qu'il est là pour justement nous titiller, nous amener à nous poser des questions là où ça dérange, là où le côté un peu lisse de Jésus, tu vois, ce côté un peu aimer tout le monde, être gentil, même si deux, trois fois il s'énerve un tout petit peu.
Mais globalement il faut aimer tout le monde, et puis ouvrir, et puis aller voir les pêcheurs, et tout, et tout. Il a moins ce côté lisse, en fait, Paul, et du coup ça nous titille un peu plus.
Paul et les communautés de foi
C'est vrai que Paul avait une réalité peut-être un peu plus complexe à gérer que Jésus.
Jésus avait ses disciples, ceux et celles qu'il suivait, c'était quand même relativement un petit groupe.
Paul a à gérer un chapelet de communautés de foi un peu partout dans la Méditerranée, et on remarque que plusieurs de ses lettres, c'est pour régler des problèmes.
Alors on peut facilement imaginer les gens de Corinthe lui écrire « Paul, que doit-on faire lorsque ci et ça se passe? » ou « Pourrais-tu dire à telle personne de partager son argent avec les autres? »
Et Paul de dire, bon, encore une fois, je vous écris parce que blabla, blabla, blabla, blabla.
Dans le langage informatique, on appelle ça du troubleshooting. On essaie de débuguer le système.
Il y a des choses naturellement qui ne s'appliquent plus de nos jours, qui est moins pertinente.
Il y en a d'autres : être généreux, accueillir tout le monde, je pense que ça passe à travers les siècles.
Et c'est peut-être ça un des problèmes qu'on a dans nos églises, c'est qu'on lit souvent Paul à travers le prisme d'un lectionnaire ou à travers le prisme d'études de théologie. Mais rarement, on va lire la lettre au complet. Rarement, on va prendre le temps de remettre ça dans le contexte.
Un exemple, on dit souvent Paul, c'est contre les femmes. Mais lorsqu'on prend le temps de lire le début, les fins de ces textes, surtout les épitres qu'il a écrits lui-même et non pas les épitres qui lui sont attribués, on trouve des femmes partout : Julia, Prisca, des femmes d'affaires, relativement importantes comme Lydie, comme Chloé.
Elles sont souvent nommées au début de lettre, à la fin de la lettre, des salutations spéciales.
On se rend compte que ce sont des femmes actives, impliquées dans leur société, qui sont généreuses, qui le subventionnent ses voyages missionnaires, elle lui offre l'hospitalité.
Sans ces femmes, Paul n'aurait jamais été capable de faire le début de tout son travail missionnaire.
Donc Paul avait une bonne relation avec les femmes, mais j'ai l'impression que c'est par après qu'on se dit « bon, mais non, ça c'est pas important ça, ce passage-là. Non, le vrai bon passage pour l'Église c'est ceci, c'est cela, la théologie et tout ça. »
L’épine dans la chaire de Paul
Je suis assez d'accord sur le fait que, pour moi, Paul il est clairement misogyne, sur plein d'aspects, mais, et ce « mais » est très important, je pense qu'il savait discerner les charismes. qui se disait, il y a quand même des personnes, des femmes qui sont capables.
Et ça, c'est très important, surtout à cette époque-là, parce que discerner des charismes en 2000, presque 2500, bon ben ma foi, si on ne le fait pas en Église, ça va s'arrêter tout seul.
Mais à son époque, il y a à peu près 2000 ans, franchement, c'est louable. Il y a autre chose que je trouve touchant chez Paul, c'est lorsqu'il évoque l'épine dans sa chair.
Et par rapport à l'épisode qu'on a fait sur la santé mentale, la dépression, je trouve ça hyper intéressant de se dire que Paul, c'était quelqu'un qui vivait avec quelque chose qui le handicapait, qui le gênait, qui le troublait.
Dans certaines théologies queer, bien sûr, des relectures ont voulu imaginer, essayer de projeter là-dedans, de se dire, mais est-ce que Paul était queer ? Peut-être est-ce que c'était ça l'épine dans sa chair?
Dans certaines théologies du handicap, on se dit peut-être qu'en fait, Paul avait un handicap. On ne sait pas lequel, quelque chose lié à son épaule, justement.
Et puis dans d'autres théologies qui s'intéressent à la santé mentale, on se dit peut-être qu'en fait, ce qu'on voit là, c'est une personnalité qu'on dirait maintenant bipolaire.
Je ne sais pas si on dit encore bipolaire, on ne dit peut-être plus ce terme, c'est peut-être plus un terme qui est honorant, mais une personnalité avec des hauts et des bas, avec des changements d'idées brusques, c'est un petit peu caractéristique chez lui, de changer brusquement d'idée sur certains sujets.
Et donc, moi je trouve ça émouvant et touchant qu'il en parle et qu'il le dise.
Et c'est vrai qu'il y a aussi ces moments où il s'appelle lui-même l'avorton, c'est ça je crois, l'avorton du Seigneur.
Et c'est aussi un peu caractéristique des personnalités un peu intenses, qui d'un côté sont finalement des personnalités assez leadeuse ou comme ça, un peu charismatiques, mais qui après disent « non mais je ne sais rien, je ne sais rien faire, je ne peux rien faire » et qu'il faut rassurer.
La normalisation de Paul avec le temps
Et ce que tu dis là peut-être explique comment les disciples de Paul, comment les gens qui l'ont suivi, qui ont écrit en son nom, ont tenté d'égaliser les choses, de ramener les choses vers les normes de la société.
La première lettre de Timothée, par exemple, où on dit célèbrement que les femmes doivent demeurer en silence, etc., etc.
Ce n'est pas Paul qui a écrit ça. Mais on sent que le patriarcat, un peu après, dit « bon là, Paul a peut-être déconné, il a peut-être allé trop loin, on va ramener ça dans les normes de la société qui est acceptable. »
Et je crois que peut-être on fait mal notre travail, peut-être, les Églises, de rappeler tous ces épîtres, traditionnellement attribués à Paul, mais qui ne le sont pas : Colossiens, Éphésiens, et ainsi de suite.
Les meilleurs théologiens aujourd'hui, les plus sérieux, ça n'a rien rapport avec Paul.
C'est des gens qu'on crée après et justement, on normalise les choses, on aplanit les choses parce que Peut-être Paul avait ce côté-là un peu dans les extrêmes, peut-être comme Martin Luther.
C'est peut-être un des grands traits des grands leaders historiques de l'Église chrétienne, peut-être, je ne sais pas.
On a voulu l'effacer, ou du moins l'atténuer, pour que ce soit digestible, pour que ce soit dans une bonne Église, dans une bonne paroisse, On écoute ça, on a des belles réflexions sur la grâce et des choses comme ça, puis on se dit « ah, c'est beau », mais peut-être qu'on y perd au change.
Paul et la théologie queer
J'aimerais du coup parler un petit peu de Linn Marie Tolstade, qui est cette théologienne présente très bien la théologie queer, qui l'enseigne d'ailleurs dans ses cercles à elle, je ne sais plus si elle l'enseigne dans les pays nordiques ou bien en Amérique du Nord, mais en tout cas.
Son livre a été traduit en français, donc ça s'appelle théologie queer.
La couverture vaut le déplacement. Je suis un petit peu dubitatif sur ce genre de couverture qui fout un peu effet d'annonce.
Mais en l'occurrence, elle a tout un chapitre sur le fait qu'il faut arrêter maintenant de faire de l'apologétique quand on fait de la théologie queer.
Il faut se libérer aussi de ce besoin de tout le temps se défendre face à, et elle parle de ce rapport étrange qu'on a justement aux écrits de Paul.
Notamment ceux qu'il n'a pas écrits, ce qui est encore de plus en plus loufoque là aussi, et de dire arrêtez de dire « Paul est nul et Jésus est génial » par exemple, ou arrêtez de vouloir expliquer dans les détails la question des viandes qu'on mangerait ou de la circoncision qui sera acceptée.
Elle fait une démonstration par l'absurde qui est très, très drôle et qui a fait mourir de rire le public auquel j'ai parlé des questions de théologie queer à l'antenne LGBTQ de Genève.
Parce qu'à un moment donné, elle fait une démonstration sur les questions de vie sexuelle, voilà, ne pas faire ceci, comme le passage, c'est… que les hommes ne vivent pas comme des femmes et les femmes ne vivent pas comme des hommes, etc.
Elle fait une espèce d'extrapolation qui est comique, où elle dit que les hétérosexuels ne doivent pas demander aux homosexuels de vivre comme des hétérosexuels, tout comme les homosexuels ou les personnes queer ne doivent pas obliger les personnes hétérosexuelles à ouvrir leurs pratiques.
Et comme ça, on respectera l'épître de Paul. Alors là, il y a eu un fou rire, mais généralisé.
Et c'est vrai que c'est hyper intéressant de voir que l'écueil avec Paul, c'est justement le littéralisme.
C'est de se dire, je vais lire le truc et le prendre au pied de la lettre. Parce qu'en vérité, Paul, il ne savait pas tout à fait ce qu'il faisait.
Et les écoles de script qui ont suivi n'étaient pas non plus tout à fait précises. On cherchait une voix.
On sortait du judaïsme assez rigoriste pour arriver vers une annonce de l'évangile, mais on ne savait pas trop ce que c'était déjà, et Jésus en plus était mort, donc ce n'était pas tout simple de s'en sortir sans lui.
Et on cherchait une voie, et en cherchant une voie, on a voulu normaliser les choses, on a voulu avoir des écrits, on a voulu avoir des choses très solides.
Et d'un seul coup, quand on a des personnes qui sont très fortes, comme Lynn-Marie, elle peut montrer la démonstration par l'absurde.
Et il faut éviter absolument ça, il faut privilégier des troisièmes voies, des voies de côté. Et d'après moi, ce n'est que comme ça qu'on arrivera à vraiment honorer la complexité de la pensée de Paul.
Paul et la résurrection
Moi, le théologien qui m'a le plus influencé sur Paul récemment, c'est John Dominic Crossan. J'en ai parlé dans un épisode précédent. Mon théologien préféré après toi, Joan. Oh, le flatteur!
Et il expliquait d'une manière très intéressante que Paul était un pharisien.
Les pharisiens croyaient à la résurrection et sa théorie, sur laquelle il travaille depuis quelques années, est que Paul est celui qui a imposé ce concept de résurrection à l'ensemble du christianisme et comment sa compréhension de la résurrection était influencée par les pharisiens.
Pour les pharisiens, la résurrection n'était pas une résurrection individuelle, elle était une résurrection collective. Un peu le concept du jugement dernier, où tous les morts et les vivants reviennent pour être jugés.
Les pharisiens étaient quelque chose dans cette idée-là.
Donc, ça explique pourquoi Paul était convaincu que Jésus était pour revenir de son vivant.
Jésus ne pouvait pas rester seul. Il était le premier. Il a ouvert la porte. Les autres s'en venaient.
Et ça explique aussi peut-être le côté d'urgence de Paul. On n'a pas de temps à perdre. Ça s'en vient. On met nos vies en ordre. Tout va bien aller.
Et c'est avec le temps, les théologiens se sont rendu compte que Paul disait que ça s'est plus ou moins réalisé, du moins d'un point de vue de temps humain.
Certains diront que le temps de Dieu, 2000 ans, il n'y a rien là.
Mais présenté de cette façon-là, j'ai trouvé ça très intéressant comme présentation parce qu'on voit l'évolution de la pensée chrétienne, sachant que Paul est le premier auteur de la chrétienté, bien avant les évangiles, et comment il y a un lien entre une espèce de théologie juive et une théologie chrétienne naissante.
Et ça m'a aussi réconcilié avec Paul.
Ce n'est pas juste des grandes déclarations, il y avait quelque chose d'appliqué, il y avait quelque chose de concret à offrir aux gens et qui fort probablement explique pourquoi il a été si populaire, qu'il a eu autant de succès dans ses voyages missionnaires.
L’appel de Paul pour la jeunesse
Et moi j'aimerais bien terminer par une parole pour laquelle je suis reconnaissante de Paul, une parole qui me guide aussi dans mon ministère maintenant que je suis responsable cantonale jeunesse pour l'église évangélique réformée du canton de Vaud.
C'est en 1 Timothée 4, 12, quand il est écrit que « personne ne méprise ta jeunesse ».
Et je trouve ça très très beau qu'il y ait un tout petit bout de Bible qui dise ta jeunesse, ça ne doit jamais être un sujet de moquerie, ça ne doit jamais être un sujet d'être humilié, ça ne doit jamais être un sujet de t'empêcher d'agir ou de parler.
Je trouve ça très, très important pour les jeunes qui sont là. Et moi, je coordonne. Je ne sais pas trop ce que je coordonne.
Je sais qu'eux, en tout cas, ils me coordonnent pas mal.
Et puis, la suite, elle n'est pas facile. Et c'est vraiment le côté paulinien, quoi. Ça commence bien. Que personne ne méprise ta jeunesse. Et puis après, tout de suite, c'est la voix étroite.
Mais sois un modèle pour les fidèles, en parole, en conduite, en charité, en foi, en pureté. Je trouve que ça, ça résume bien Paul.
Au début, il te lance, tu dis ça, c'est pour moi. Et puis d'un coup, il te remet la voix étroite.
Voilà, comme tu dis, c'est un pharisien, il parle depuis son point de vue situé, et c'est beau aussi de s'honorer les uns les autres quand on parle de nos points de vue situés, même si maintenant il va falloir qu'on continue à travailler ses épîtres et à en faire quelque chose pour nos dimanches matins.
Conclusion
Merci Joan pour cette conversation. J'espère qu'on vous a titillé, qu'on vous a excité peut-être au sujet de Paul, du moins pour ceux et celles qui ont peut-être de la difficulté avec cet auteur de la Bible.
On voudrait remercier en terminant l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et attirer votre attention vers le site internet moncredo.org où il y a plein de réflexions pour approfondir sa foi et sa spiritualité.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des commentaires, si vous avez des questions, si vous avez des suggestions de thèmes, questiondecroire@gmail.com.  Merci beaucoup Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.
 

Que faire devant les parts d'ombre dans notre monde?
L'affaire Mazan a traumatisé le monde en révélant des parts d'ombre de notre humanité.  Malheureusement, nous trouvons des histoires d'agressions un peu partout, même dans la Bible. Qu'est-ce que cela dit de la nature humaine? 
 
 
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* Photo de Jaqueline Day, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, que faire devant les parts d 'ombre de notre monde?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à chacune et chacun qui nous écoute.
Cette petite part de nous qui nous suit un peu comme une ombre
Alors Stéphane, moi j 'aime beaucoup ce thème. C'est un thème que je porte depuis pas mal d'années, avec lequel je chemine. Au sujet duquel j'ai vraiment toujours aucune certitude.
Mais j'aimerais commencer par une anecdote pas toute facile. Donc je préfère mettre là un traumavertissement. Ça nous vient du québécois je crois. Un traumavertissement pour changer du trigger warning.
Une fois, à l'antenne inclusive de Saint-Guillaume, on avait décidé de faire une après-midi un peu consacrée à la libération de la parole des victimes par rapport aux agressions et aux abus dans les Églises. Et on a eu un temps de groupe de paroles.
Alors moi, j'ai en rêvé depuis longtemps, j'ai invité des personnes, je crois qu'il s 'est passé des très jolies choses. La parole elle a circulé de façon très honnête, très authentique avec des témoignages qu'on avait évidemment un peu prévu à l 'avance.
Et à un moment donné une des personnes présentes a fait un vrai blocage. On sentait que c'était un peu trop et surtout même si elle était corganisatrice cette personne de l 'événement. Ça lui demandait un peu trop intérieurement.
Il y a eu des mots un peu blocages, un peu du style, oh n'exagérons pas ou bien tout n 'est pas si sombre ou bien il y a aussi des gens bien dans l'Église.
Et puis après je l 'ai un peu pris à part et je l 'ai un peu interrogé sur son ressenti, comment elle allait. Et elle m 'a tout de suite recadré, elle m'a dit écoute je trouve que ça va trop loin, il faut pas dramatiser.
Je dis à ce que tu veux m 'en dire un peu plus, et puis c 'est là qu'elle me glisse avec une toute autre voix tu vois, un peu à demi-mots et un peu avec beaucoup d 'émotion. Mes cousines et moi nous savons ce que nous faisais mon grand-père, personne n'en est mort.
Et dans ces moments-là je me dis bon ben est-ce que c'est ça un petit peu cette part d'ombre qui n'est pas toujours une part de nous qui est coupable ou bien qui a fait du mal mais une part de nous qui nous suit un peu comme une ombre.
Et cette part d 'ombre eh ben on la retrouve à tous les niveaux dans la société, dans le sport, en politique, en Église. Et moi tant que chrétienne bah que faire? Que faire devant ma propre part d'ombre et la part d'ombre des autres?
Cacher les secret de famille dans l'ombre
Je trouve que c 'est une très belle façon de mettre la table pour un sujet vraiment délicat. Je crois que on a de la difficulté à accepter cette part d'ombre dans notre société, dans nos familles à l'intérieur de nous-mêmes. Combien de fois moi j 'ai entendu parler de l 'expression «un secret de famille»?
Et généralement un secret de famille c'est pas grand-papa à gagner la loto et il est devenu riche, il a caché l 'argent. C'est des choses sombres, c'est des choses difficiles.
Je comprends qu'on est peut-être pas le goût d 'étaler ça sur la place publique, mais en même temps refuser d 'en parler ou en parler à demi-mots, créer des tabous, créer de l'incompréhension, parfois perpétuer un système.
Ça me fait penser quand je parle de secret de famille à une tante de mon père (là on remonte à une certaine époque), qui avait eu le malheur d'avoir une relation sexuelle avant le mariage dans le milieu rural du Québec et elle est devenu enceinte.
Ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a envoyé dans un ordre religieux. L'enfant était donné en adoption et il est demeuré dans cet ordre religieux pour le reste de ses jours. Et j'ai à peine entendu parler de cette tante.
Mon père en parlait à peine, mes oncles et mes tantes parlaient à peine d'elle, même au point où pendant mes études, j'habitais dans la même ville du couvent de cette tante et je ne le savais même pas. Mais c'est un secret de famille, on n'en parle pas.
Et combien de familles, combien d'organisations ont l'équivalent de cette espèce de secret qu'on essaie de taire, quelque chose un peu plus sombre, qu'on veut pas regarder et qu'on laisse dans l'ombre.
Doit-on déballer nos parts d'ombre?
Le sujet d'aujourd'hui m 'a été un peu glissé par une collègue, Eloise Deuker, qui je fais un petit peu sa pub et aussi sur Instagram, comme Pasteur Eloise. Elle fait des super publications de vulgarisation un petit peu de la foi et on a des échanges très, très féconds, elle et moi, sur finalement comment témoigner à quel endroit qu'elle est notre posture.
Et cette notion de part d’ombre reste un peu elle qui me l'a glissée suite à nos échanges justement sur la situation difficile, actuelle, entre beaucoup déballés, ce qui est nécessaire, mis tout et puis tous les autres mouvements et tous les lieux où en fait la parole est tout fait.
C'est un mouvement pendulaire incroyable et nous en tant que ministre dans les fonctions dans lesquelles on est, c'est vrai qu'on se trouve parfois entre les deux, entre le monde qui nous crie mais enfin écoutez nous et nous qui sommes là en disant on vous entend mais on est dans des endroits
On vit un petit peu en vase clos ou en fait on n'arrête pas d'essayer de trouver des moyens de vivre ensemble et donc tout ce qui est un peu de l'ordre du scandale a du mal à avoir une juste place.
Et pourtant Jésus était très scandaleux finalement et c'est Louise qui m'a parlé de cette notion un peu de Carl Gustav Jung qui est un psychiatre suisse et qui définit l'ombre de la manière suivante :
Alors c'est du langage assez ancien et puis je ne suis pas du tout poursuivre tous les courants de la psychanalyse, de la thérapie ou de la psychiatrie. Je pense qu'il faut trier, mais voilà ce qu'il nous dit :
L'ombre est quelque chose d'inférieur, de primitif, d'inadapté et de malencontreux, mais non d'absolument mauvais. Il n 'y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude sans imperfection. Il n'y a ni progression ni ascension.
Qu'est-ce que ça t 'inspire Stéphane?
La complexité des personnes
On m’a déjà expliqué qu'une émotion n 'est pas nécessairement bonne ou mauvaise en soi. Cette idée que l'ombre et le primitif n'est pas évolué qu'une personne évoluée devrait chasser ça un cerveau bien développé ne sombre pas dans l'ombre.
Je crois que c'est un peu réducteur l'un va avec l'autre. C'est savoir jusqu'où qu'on va. Comment on utilise l'émotion? Comment on utilise tout ça? Je crois que quelque chose là-dedans; qu'on oublie.
Ce que je comprends un petit peu de tout ça c'est que cette ombre cette part d'ombre est constituée de tout ce qu'on croit ennemi en nous, un petit peu comme les gens disent.
Ne pas se dédouaner ses ses zones d'ombre
Les défauts et les culpabilités, ça me fait toujours assez étrange quand quelqu'un, surtout quand c'est quelqu'un d'assez adulte s'excuse d 'être qui il où elle est.
Puis elle va dire moi je vous préviens tout de suite moi je m'énerve à tout. Bien alors c'est bien je trouve de prévenir les autres mais il y a s'excuser il y a prévenir voilà ça finalement c 'est prévenir c'est chouette, s'excuser d'avance moi je m'excuse d 'avance mais c'est presque un peu dommage parce que bon ben voilà on est qui on est hein.
C'est vrai mais c'est beau hein ce de cette méta-analyse et finalement donc on a pas mal d'éléments qu'on croit et ennemi en nous en plus la société nous explique il faut être jeune mince intelligent gagner beaucoup d 'argent voyager énormément on peut vite avoir l'impression pas la bonne personne et pas le pas au bon endroit.
Puis c'est vrai que normalement des fois il y a des réalités dans tout ça c'est vrai que des fois on interrompt les autres et on devrait pas ouais des fois on fait mauvais usage de notre argent et on en est parfaitement conscient parce que ben après on met les autres dans la mouise.
Enfin c'est vrai qu'on peut avoir des comportements qui sont problématiques parce qu'ils ont en fait des conséquences dans la vie des autres.
Le clivage qui conduit à l'ombre
Mais c'est pas de cette question-là la part d'ombre. C'est plutôt le fait de vivre clivé ou dans le déni. C'est à dire de dire d'un côté, je suis quelqu'un d'incroyablement généreux alors qu'en fait on est très dispendieuse par exemple.
Ou bien de dire j'ai une liberté intérieure très grande et puis en fait on a un rapport complètement fossé à la sexualité ou à la pornographie.
Ou encore de dire je suis très religieux et en fait on a vraiment besoin de la reconnaissance de nos pairs quand on se rend à l'Église.
Voilà, c'est plutôt ça en fait vivre clivé et bien sûr ça me renvoie à moi-même.
D'abord en fait cette part d’ombre elle est là; elle est en moi. Je vis clivé qui n'irait pas autant que les autres mais avec souvent autant de difficultés à m'en sortir quoi en quelque sorte.
Sous-estimer la part d'ombre en nous
Je crois qu’on sous-estime la complexité de l 'être humain. On a tendance à classer rapidement dans une zone ou une autre. Ça me fait penser durant mes études en théologie, j'ai passé quelques mois en prison… comme aumônier, aumônier en formation. Ne partez pas de rumeur là. Je n'ai pas été prisonnier. J'étais aumônier en formation. Que ta vie est ennuyeuse!
J 'arrivais là plein d 'idéaux et j'allais sur une base régulière offrir des services spirituels dans l'aile des meurtriers des prédateurs sexuels.
C'est sûr que ça m 'a confronté parce que moi j 'arrivais là : nous sommes tous créés à l'image de Dieu; l'amour de Dieu est infini bla bla bla.
Là j'avais des gens qui avaient commis des choses vraiment horribles.
Heureusement j'avais un bon superviseur qui était aumônier de carrière en prison qui m 'a souvent aidé à réfléchir sur la différence entre l 'acte et la personne, comment une personne est complexe, comment une série de mauvaises décisions et de mauvais contextes peut créer un amalgame qui emmène à des mauvais choix à des mauvaises actions.
Le procès Mazan et Gisèle Pelicot
Ça me fait beaucoup réfléchir toutes ces choses-là parce qu'on a tendance justement à catégorie qui est gentil qui est mauvais et une fois qu'on est mauvais, on est mauvais pour toujours et comment ces choses-là peuvent fluctuer au cours d 'une vie et comment on ne peut jamais dire hors de tout d 'autre moi les zones d'ombre, je contrôle tout ça.
Je sais gérer dans ces choses-là. Je dis pas qu'on est un prédateur sexuel à l'intérieur de nous mais c'est complexe ces choses-là.
C'est complexe que je trouve que ce procès Mazan, ce procès pour la justice restaurative pour Gisèle Pelicot, parce que vraiment c'est dans cet optique-là que madame Pelicot oriente les choses.
Bien ce procès je trouve devrait nous donner enfin un exemple marque en frappant et clair de ces zones d'ombre de ce clivage parce que les psychologues, alors une fois de plus restons prudents et prudentes sur toutes ces catégories sont, mais les psychologues décrivent donc ce violeur, son mari, comme profondément clivée.
Elle-même elle l'avait dit dans ses premières dépositions à la police c'est un bon mari. Je suis heureuse d'être sa femme.
Ce qui nous montre bien que finalement d'une part on ne connaît jamais complètement les gens alors ça c'est c 'est désespérant d'un côté, mais je crois que si on l'accepte aussi on sera moins désespéré lorsqu'on découvrira les part d‘ombres des autres et puis les nôtres aussi.
Puis d'autre part ça nous montre bien que tout un chacun il n'y a pas de monsieur et madame tout le monde, tout comme il n'y a pas de monsieur et madame monstre.
Alors il y a quelques personnes qui ont des profils sociopathes, psychopathes très particuliers qui eux sont tout à fait insensible à la douleur d'autrui et elles et eux bon ben pour des raisons qu'elles soient disons constitutifs de leur personnalité de leur histoire de leur psyché font que ben elles peuvent infliger des douleurs à trois ça autrui.
Mais ça vraiment c 'est une infime partie de la population la plupart de l'humanité en fait ce sont des gens qui qui traversent leur vie avec plus ou moins de réussite plus ou moins d 'échecs et puis parfois aussi des parts d’ombres qui prennent énormément de place.
J'ai écouté un podcast tu vois. C'est une femme que j'ai trouvé hyper intéressant et je l'ai un peu relié au scandale dans les Églises ces dernières années. Je dis bien les Églises, pas que l'Église catholique romaine, qui disait il faut arrêter de dire c'était un bon mari malgré tout.
En fait, il faisait tout pour faire croire qu'il était un bon mari en fait. Son travail était continu de masquer cette partie d'ombres de sa personnalité qui en fait a pris tellement de place.
Et ben, il a commis de plus en plus de crimes de choses atroces cette ex-mari de Gisèle Pelicot et donc il faut renverser aussi notre candeur sur le monde le regard qu'on a sur le monde de dire certains et certaines d'entre nous, à force de laisser cette part d’ombres grandir en eux, en fait on très peu de lumière en eux.
Donc, c'est pas de cette lumière qu'il faut mettre en avant à ce moment-là mais plutôt tout ce qu'ils ont essayé de masquer. Et c'est aussi pour leur rétablissement. C'est aussi leur rendre service que de leur dire vous avez laissé toute sa part d’ombres grandir en vous.
Vous êtes de plus en plus clivé. Il n 'y a plus grand chose de bon dans votre personne et dans votre comportement. Maintenant ensemble si vous le voulez, si vous voulez avancer spirituellement dans une thérapie, nous on veut le rétablissement, le relèvement de l'humanité notamment parce que comme ça ces personnes arrêtent de faire des crimes et ce qui est comme l'objectif premier je crois de toutes nos démarches.
Et donc j'ai pensé à l'Église. Je me suis dit à certains moments dans l'Église on a tellement la possibilité de masquer plein de choses. On fait de belles cérémonies. On organise des grands événements. On lance des campagnes avec des titres qui sont très généreux qui sont plein d'ouverture.
Et pourtant, on a séparé l'ombre dans nos Églises parce que les Églises sont constituées par des humains et des humaines et donc c'est toujours un peu délicat de se mettre devant soi-même et de dire au monde en fait on est vraiment comme on est, c'est à dire pour l'instant, on a pas mal de problèmes à régler. C'est pas vendeur aussi il faut dire.
Lorsque que l'argent est utilisé pour compenser les parts d'ombres
Lorsqu'on regarde toutes ces histoires vraiment terrifiantes et douloureuses comme l 'affaire Pélicot, en France, il y a la question de nous. Comment on réagit par rapport à ça.
Je vais te donner un exemple que sûrement vous connaissez pas de votre côté de l 'Atlantique.
C'est le cas de Deshaun Watson, un joueur de football américain professionnel, très bon joueur, un quart-arrière et ce qui a sorti c'est que il y a quelques années une personne est allée dans les médias pour contact sexuel non consentant. On a fouillé un peu et on en a plus de 22 cas maintenant.
Il y a eu des cas portés en courts et tout a été arrangé hors courts. Donc, pour expliquer pour les français, hors-courts ça veut dire hors procès, pas de procès pas de procès. Voilà! Une entente à l 'amiable.
Donc, cette personne-là n 'a pas fait une seconde de prison et après cette histoire-là, ce joueur a signé un contrat avec une nouvelle équipe de 5 ans pour 230 millions de dollars US et continue à être une grande vedette.
Qu'est ce que ça dit sur nous, spectateurs. On regarde ça. Qn sait que cette personne est un prédateur sexuel. Il a réussi parce qu'il a beaucoup de frics à s'en sortir et les gens vont le voir et l’acclame.
Ça me fait penser à la morale des animaux malade la peste :
Selon que vous serez puissants ou misérable, les jugements de cours vous rendront blanc ou noir.
Si on est puissant et de l 'argent, on peut s'en sortir et nous on est conscient de ça. Qu'est-ce que ça dit sur notre part d'ombre en nous?
Lors les parts d'ombres sont dévoilées
Et moi, il y a du coup il y a un truc qui m'agace régulièrement, c'est de me dire que personne n'a pu filmer la scène de David et Bethsabée.
Alors, celles et ceux qui me suivent comme théologienne depuis quelques années, et je sais qu'on en a dans nos auditoires et je les remercie de leur soutien et de leur présence, sauf que c'est un passage dans la bible qui m'a déjà ôté le sommeil.
Parce que bien sûr c'est un passage écrit en hébreu. Bien sûr, il y a plein de façons d 'interpréter les verbes hébreux. Puis on n'y était pas quoi.
Mais moi, il me semble comme ça en tant que femme que si alors que mon mari est loin et que je suis seul, des soldats viennent me chercher pour retrouver un homme puissant alors qu'il m'a vu nu dans mon bain, je sais en fait que la messe est dite.
Alors que pour d'autres lecteurs notamment des hommes et notamment des hommes qui ont jamais été inquiétés par des situations où ils se sont sentis en vulnérabilité sexuelle, ils disent maintenant écoute elle aurait pu refermer la porte, elle aurait pu juste faire une visite de courtoisie. Elle n 'y était pas obligée etc.
Là je me dis mais tu vois s'il y avait des caméras ces temps-là et finalement ces caméras on les a maintenant on les a maintenant et on a presque trop d 'images.
Mais c'est ce qui fait un peu la force de ce procès Mazan. C'est que la première victime, madame Pelicot elle se regarde elle-même et elle montre au monde combien si rapidement dans le monde dans lequel on est les femmes peuvent être traitées comme des objets.
Et aujourd'hui en plus, on est jour d'enregistrement c'est jeudi en noir.
J'aime le fait qu'elle dévoile et ce thème du dévoilement c'est un thème très biblique de dévoiler les choses, de les révéler.
C'est l 'apocalypse ceci. Le voile du Temple qui se déchire lors de la mort de Jésus. Il y a une notion de dévoilement. Mais ce dévoilement, je trouve fait mal parce que finalement parfois c'est un peu confortable de vivre avec ses parts d’ombres sans qu'elle soit dévoilée systématiquement les unes après les autres, jour après jour.
Avec ta vedette là et ses gros sous avec ses systèmes de site internet abject qui continue à être hébergé de ci et de là et les gens les fréquentes des fois on aimerait se lever et puis se dire non.
Alors moi, j 'ai envie d'œuvrer pour un monde qui soit juste et bon. J'ai pas envie de me dire que mes voisins de l'immeuble d 'en face sont potentiellement des prédateurs ou des prédatrices quoi alors oui il y a un côté nécessaire et puis de l'autre il y a quelque chose aussi qui est tellement profondément injuste là-dedans et je sais même pas si en disant la bible on est toujours complètement apaisé.
La présence d'histoires et de récits d'ombre dans la Bible
C'est vrai que la bible souvent présentée comme la grande histoire du peuple de Dieu. Tout est merveilleux! Tout est beau et rempli d'histoire vraiment sombre.
David et Bethsabée. Je suis comme toi. Si le roi, l'homme le plus puissant du coin, qui a une armée, vient chercher une femme, c'est pas pour jouer au bridge.
Mais il y a plein d 'autres histoires. Lot qui couche avec ses deux filles et ses deux filles deviennent enceintes. Abraham qui veut sacrifier son fils pensant plaire à Dieu.
Il y a plein d'histoires qui sont sombres et parfois on peut se demander mais pourquoi ces histoires sont là.
Peut-être, parce que c'est justement le reflet d 'une part de la réalité du peuple de Dieu. Être croyants, être chrétiens, appartenir au peuple de Dieu, peu importe comment on veut le nommer, signifie également d 'avoir ces zones d 'ombres.
C'est pas parce qu'on est croyants que tout est beau, tout est bien. Donc, retourner à la bible sert aussi, à mon point de vue, à nous confronter et ne pas éliminer ces passages qui sont dérangeant peut nous servir à nous ouvrir les yeux.
Oui, ça peut créer des traumas, surtout pour les personnes qui ont vécu des traumatismes. Mais pour les personnes qui voient la vie en rose, qui ne croient pas à ces choses-là, tout est beau tout est merveilleux, de pouvoir dire regardez là. C'est ça aussi notre vie c'est ça aussi l'humanité.
La justice pour contrer l'ombre
Et c'est vrai que dans la bible il y a aussi des récits des histoires de justice alors c'est une justice qui appartient à son époque. C'est une justice qui peut un peu nous surprendre.
Jésus lui-même parfois à des façons toute personnelles de faire une place à quelqu'un de lui faire sa juste place, comme la femme qui saignait abondamment et qui lui touche le manteau. Ça commence par l'agacer et puis ensuite il lui fait une place toute particulière et il la reconnaît En fait, il la nomme et c'est ça aussi cette notion de justice
Et j 'y reviens dans cette affaire Pelicot. Moi je comprends en tant que femme féministe très sensible à l'égalité femme homme à l'équité dans le monde qu'on arrive à un tournant aussi de la justice où il aura fallu beaucoup dévoiler, beaucoup montrer et peut-être que se faisant et bien les mentalités aussi changeront. On croira un peu plus les femmes ou les victimes.
Et c'est un peu pareil avec la Bible finalement plus on la lit plus on interprète plus on partage, plus on en découvre aussi des aspects méconnus et des mécaniques intérieures qui compensent globalement quand même quelque chose de fondamentalement patriarcal dans la Bible.
Mais il y a des dynamiques internes des contre-dynamiques permettent de rééquilibrer à des espaces un peu surprenant ce que les féministes appellent finalement lire entre les lignes ou la théologie de la suspicion du doute, de dire mais il y a des femmes.
On les lit pas. On les entend pas. Mais elles sont là. Trouvons les dans le texte et trouvons aussi la justice dans le texte dans nos vies. Et pour moi plus il y aura de justice bien sûr la justice elle aussi fait par les humaines et les humains donc elle est l'imparfait aussi mais plus on pourra aussi se réconcilier avec nos zones d'ombres en tout cas.
Conclusion
Moi c'est ce que je me souhaite et c'est ce que je souhaite à tout le monde. Alors, j'espère que cet épisode n'était pas trop lourd ni traumatique pour les personnes qui l'ont entendu. Mais je crois aussi qu'avec Stéphane on avait à cœur à notre façon à notre niveau de rendre un hommage aux personnes qui luttent et qui essaient d 'obtenir plus de justice pour les uns les unes et les autres.
Et aussi surtout d 'être en plein soutien et support émotionnel pour s'adresser pour qui c'est pas encore le moment mais que vous sachiez qu'il y a des ministres qui vous croient qui vous accompagnent qui sont là pour vous et que ce podcast est là pour toutes les personnes qui en ont besoin avec les zones d 'ombre et tout le reste et les zones de lumière.
Merci Joan pour encore une fois cette conversation pas toujours facile mais nécessaire. On va terminer cet épisode en remerciant notre commanditaire l’Église Unie du Canada qui a une plateforme moncredo.org qui parle de sujets de foi de spiritualité, un peu comme nous et qui a nos épisodes aussi de podcasts entre autres.
Si vous avez des questions, gênez vous pas. Si vous avez des choses à dire gênez-vous pas questiondecroire@gmail.com Bonne semaine Joan. Bonne semaine à bientôt.