Question de croire

L'autorité dans les Églises protestantes

L'autorité dans les Églises protestantes
Qui à l'autorité pour parler au nom des protestants? Qui peut prendre les décisions? Comment se retrouver dans des structures parfois décentralisées?   
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent les différents systèmes adoptés par les Églises protestantes, réfléchissent sur la notion de pouvoir et s'interrogent sur le rôle du ou de la pasteur.e dans une paroisse.
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. s bientôt, Joan. À très bientôt, Stéphane.
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Les autorités insoupçonnées
En vérité, je n'avais jamais trop réfléchi aux questions d'autorité dans le protestantisme, jusqu'à ce que j'y réfléchisse à fond pour ma thèse de doctorat sur la liturgie. Et ça, on y reviendra après.
Mais il y a surtout un moment clé où j'ai découvert quelque chose qui m'a frappée, c'est qu'il y a des figures d'autorité dans le protestantisme dont on n'a finalement aucune idée. Alors, je m'explique.
Lorsqu'on a eu la première phase de débat sur la bénédiction des couples de même genre dans l'Église luthéro-réformée en Alsace-Moselle, lors des débats, disons, conclusifs, en juin 2014, une figure d'autorité a surgi.
Et tu ne devineras jamais laquelle, puisqu'en fait, le président d'alors de l'Église, de l'Assemblée de l'Union, a cité un texte très, très poignant de la prieure des diaconesses, des sœurs protestantes.
Et oui, elles s'inquiétaient de la famille, de qu'est-ce que la famille allait devenir. Si des homosexuels se mariaient, bien sûr, le texte était beaucoup plus fin que ça.
Et moi, j'en suis presque tombée de ma chaise. Parce qu'il faut dire que, généralement, le protestantisme regarde peu du côté des ordres religieux pour prendre des décisions sur son fonctionnement ecclésial.
Mais d'un seul coup, la parole de cette femme, elle-même religieuse, sans famille, sans mari, mais ayant donné sa vie pour le service du Christ et de son Église, a pris une place d'autorité incroyable.
Ça m'a donné pas mal de grains à moudre et depuis lors, je regarde les choses un peu différemment et je me rends compte qu'il y a des autorités implicites dans le protestantisme, là où dans d'autres confessions, elles sont claires, nettes et définies.
Qui parle au nom des protestants?
En étant une personne qui a grandi dans l'Église catholique romaine, la question d'autorité était quand même assez claire. qui parle au nom de l'Église, c'est le pape.
Et lorsque j'ai joint le protestantisme, c'était une des questions qu'on me posait. Qui est votre pape?
Et d'essayer de leur expliquer que non, c'est plus compliqué, c'est des gens élus pour un certain mandat, mais pas pour toute leur vie. Les gens étaient complètement perdus. Et ils le sont encore. Et parfois moi-même, je le suis.
Qui parle au nom du groupe? Parfois, on se pose la question parce qu'il y a des enjeux chauds.
Bon, il a le sempiternelle le conflit au Proche-Orient lorsqu'il y a des guerres, lorsque le gouvernement prend une position ou une autre. Ça débute souvent par « ça dépend » et ça embête les gens.
L’autorité des commissions et comité dans l’Église
Et ce « ça dépend », je l'ai aussi pas mal rencontré lors de mes recherches, à la fois des recherches dans les livres, des recherches dans ce qu'on appelle la littérature grise ou secondaire, dans les entretiens que j'ai faits en paroisse auprès des pasteurs, auprès des théologiens-théologiennes.
J'ai mené une thèse de doctorat sur la place de la liturgie finalement dans les Églises luthériennes et réformées en France, c'est-à-dire quelle place est-ce qu'on lui donne, mais aussi quelle place est-ce qu'on donne à certains éléments en lien avec la liturgie, notamment qu'est-ce qui fait autorité en liturgie?
Et je me suis posée toutes ces questions-là parce que j'ai découvert que dans les autres Églises, il y avait beaucoup plus fréquemment des commissions de réflexion liturgique qui produisaient des liturgies officielles. Il y avait des choses qui étaient beaucoup plus actées, beaucoup plus encadrées.
Tandis que moi, je viens finalement d'un courant dans lequel on a toujours un petit peu de mal avec la médiation, avec la régulation et surtout avec le magistère.
Qui décide quoi? Alors, on passe par les fameuses commissions, les fameux groupes, les instances de régulation.
Et c'est vrai que c'est difficile parce que ces commissions essayent de représenter un maximum les avis existants dans l'Église.
Mais à un moment donné, il faudra bien faire un choix et s'arrêter à ce choix et donner les résultats de ce choix à celles et ceux qui ont besoin.
Par exemple, de nouvelles liturgies, notamment des liturgies pour les couples de même genre qui demandent une bénédiction à l'Église, mais s'oppose aussi la question de toutes ces liturgies qu'on utilise avec un vocabulaire que les gens ne comprennent pas.
Qui, à un moment donné, va dire stop, il faut qu'on s'arrête? Qui va trancher qui va prendre cette responsabilité pour le reste de l'Église?
Et comme ce ne sont pas des questions qui sont des questions sociétales, ça ne vient pas de la loi qui nous demande de trancher ou de faire des choix, alors généralement c'est ce genre de questions qu'on laisse traîner.
Parce que toutes celles et ceux qui osent se mouiller là, ils prennent des risques en fait, puisque par exemple si on va adopter un vocabulaire un peu plus détendu, celles et ceux qui sont plus High Church, ils risquent de se sentir lésés, ou ils auront l'impression qu'on perd des sens importants théologiques.
À l'inverse, celles et ceux qui voudraient qu'on soit vachement plus détendus, ils vont trouver que c'est que moitié détendu.
Enfin, on est sur plein de problématiques, puisque ça ne nous est pas imposé par les débats sociétaux. Tout ce qui ne nous est pas imposé par les débats sociétaux, on a très peu d'instances de régulation, et donc on passe par les commissions.
Les joies et les défis de l’autorité décentralisée
Qui prend la décision? Quelle bonne question!
La structure de l'Église Unie du Canada, on pourrait dire qu'elle est décentralisée. C'est une structure qui part du bas vers le haut.
Par exemple, ce sont les paroisses qui écrivent des propositions pour des changements d'Église ou qui demandent de nouvelles liturgies, par exemple, qui envoient ça aux régions, qui approuvent ou désapprouvent et qui envoient ça à un Conseil général qui se rencontre tous les trois ans, qui va se rencontrer cet été en 2025.
Les gens, quand ils entendent ça, c'est merveilleux, c'est la démocratie directe.
Oui. Cependant, il y a une faiblesse au niveau de la réactivité. Si on prend des décisions majeures à tous les trois ans, puis s'il y a une crise qui arrive six mois après le Conseil général, quoi, on attend encore deux ans et demi avant de répondre.
Oui, c'est bien la démocratie, je dirais, mais parfois, ça demande des décisions courageuses. Et on a tendance à botter vers l'avant, lancer vers l'avant. « Oh, on va en reparler dans trois ans, on va en reparler dans six ans. »
Et parfois, il faut prendre des décisions courageuses. Que ce serait... Bon, là, il y a trois paroisses dans deux kilomètres carrés. Il faudrait peut-être en fermer deux, puis tout centraliser ça. Personne ne veut prendre cette décision-là.
Un autre exemple, toute la question de la reconnaissance des mariages de conjoints de même sexe. Ça a pris du temps, ça a pris beaucoup de travail pour essayer de convaincre beaucoup de gens.
Probablement, on y est peut-être arrivé un peu plus tard que certains auraient voulu parce que personne ne voulait vraiment prendre cette décision qui était controversée, on ne voulait pas recevoir tous les feedbacks négatifs.
C'est sûr que lorsqu'on dit « Ah, mais c'est un comité qui a pris la décision, c'est une assemblée générale qui a pris la décision, c'est un peu moins personnel. » Oui, mais c'est plus long.
Les différents systèmes d’autorité dans les Églises protestantes
Et des fois, on n'a pas le luxe du temps. Des fois, pour des raisons de sécurité de personne, pour des raisons d'incohérence du système, pour des raisons de problèmes financiers, des fois on n'a pas le temps en fait.
Et c'est là que, un tout petit peu paradoxalement, et puis je le dis pour les auditeurs, auditrices qui viennent des autres Églises, par exemple les Églises orthodoxes ou catholiques, qui sont beaucoup plus hiérarchiques,
Parfois, on regarde vers ces Églises avec un brin comme ça d'envie en disant, oh là là, si c'était un peu plus régulé chez nous sur ces questions-là.
Et puis sur toutes les autres questions, on est vraiment généralement très content et contente qu'il y ait tellement de zones de discussion, de débats. On adore dire qu'on fait de la disputatio, tu sais.
Le journal Réforme a maintenant sorti une nouvelle formule où on peut envoyer des textes pour répondre aux éditoriaux qui ne nous plaisent pas.
Ça s'appelle tout de suite disputatio parce que ça fait académique.
Il faut reconnaître aussi que quand on est primo entrant dans une Église, on se dit finalement je vais rejoindre telle ou telle confession, je m'y sens à l'aise, j'ai eu un bon contact avec des gens dans la communauté, etc.
On découvre qu'il y a des systèmes très différents.
On découvre qu'il y a présbytéro-synodal.  C'est assez croustillant. Deux mots que personne n'utilise ou presque. Presbytère, ancien, synodal. Le synode, l'assemblée, quoi.
Typiquement, moi, je viens d'une église qui se dit présbytéro-synodale, mais qui dans les faits est plutôt presbytéro-épiscopalienne, puisque finalement il y a à la fois le système des anciens, des délégués, des conseillers presbytéraux, et le système de l'évêque ou bien du responsable de région.
Il y a plein de noms qu'on peut utiliser, par exemple coordinateur, coordinatrice régionale, président de région, mais bon ce sont des rôles un peu épiscopaux.
Alors là, j'aimerais juste vous dire que je m'y suis reprise à quatre ou cinq fois, donc le résultat que vous avez là est un résultat qui a été monté.
Donc pour vous dire, nous on est du système, on a même du mal à utiliser les mots de vocabulaire parce que ils ne sont pas du vocabulaire usuel.
Et puis après, il y a aussi les Églises qui sont congrégationalistes, qui décident presque tout dans leur congrégation et qui ont des fédérations un peu quand même pour ne pas être isolées, mais les fédérations n'ont aucune pratiquement aucune marge de manœuvre d'un point de vue magistériel ou de médiation ou bien de régulation.
Et moi, ça ne m'épate toujours parce que tu peux parler avec deux pasteurs baptistes, même des fois ils sont cousins et tout, mais en fait, ils ne font un peu pas ce qu'ils veulent, mais ce que décident leurs anciens dans leur congrégation, parce que finalement, ils ne sont pas liés par une charte ou un contrat.
Voilà, ils sont ensemble pour se soutenir, mais ils n'ont pas d'obligation les uns envers les autres, autre que la solidarité. Je trouve ça assez épatant.
Évidemment, tous ces systèmes-là se justifient par la Bible. Ah, ça aussi, je trouve génial, tu trouves pas?
C'est que chacun va pouvoir te dire, ouais, mais c'est parce que voilà, les tribus d'Israël faisaient comme ci, comme ça, ou c'est parce que Jésus faisait comme ci, comme ça, ou c'est parce que Pierre faisait comme ci, ou Paul faisait comme ça.
C'est assez marrant parce que tout le monde peut le justifier par la Bible.
Les autorités qui n’ont pas toujours de titres
Tu parles des personnes qui ont des postes. Ce que j'ai appris sur le terrain, malheureusement, on ne m'a pas appris ça au Collège théologique avant de devenir un pasteur sur le terrain, c'est qu'il y a des gens qui ont des postes officiels.
Par exemple, dans l'Église Unie, le modérateur, dans notre cas, la modératrice, est peut-être la personne qui a le moins de pouvoir dans l'Église.
Elle est une porte-parole et elle est là pour inspirer spirituellement les gens, essentiellement.
Alors les gens écrivent à la modératrice pour dire « Ah, ça, ça n'a pas d'allure, tu dois empêcher ça ». Elle doit dire « Mais je ne peux pas, le pouvoir de ci ou de ça n'est pas dans mes mains, c'est telle commission, c'est telle comité, c'est telle personne dans la structure ».
Et à l'inverse, dans une paroisse, il y a souvent cette personne qui n'a aucun poste, mais qui tire les ficelles. Et on apprend que si tu veux débuter un nouveau projet, si Madame XYZ n'est pas derrière, tu perds ton temps. Ah ah ah, c'est trop ça!
Et c'est ça aussi qui est intéressant, cette notion d'autorité. Je mettrais aussi une notion de pouvoir, je pourrais dire.
Ce n'est pas nécessairement toujours les titres, c'est pas toujours nécessairement les diplômes ou le nombre de personnes ou le nombre de fois qu'on a été élu.
Il y a cette notion-là un peu plus abstraite, un peu plus grise des relations sociales, des alliances, combien d'argent on met dans le plateau tous les dimanches. Tout ça joue.
L’autorité issu de l’institution
Et c'est vrai que ça me rappelle une anecdote aussi. On était tout jeunes, c'était il y a presque 20 ans. On prend le premier poste, mon mari comme pasteur, moi comme femme de pasteur, mais aussi théologienne, donc voilà.
Et arrive le jour de son installation. Bon, il y avait pas mal d'effervescence, on avait aussi des enfants en bas âge, ça crée aussi un peu d'agitation.
Et puis d'un coup arrive, mais comme une furie, une dame. Elle passe donc par la porte du jardin et elle rentre par la porte arrière, donc elle n'est pas venue sonner devant, elle ne s'est pas présentée.
Et donc moi, j'ai failli me prendre la porte qui donnait sur le jardin dans la tronche parce que j'allais sortir dehors, bref, parce que l'église était en plus au bout du jardin, tu vois, on est dans la petite maison dans la prairie là.
Et je lui dis oui, bonjour. Elle me dit, je dois absolument parler au pasteur Charras. Je lui dis, ben oui, oui, c'est mon époux, il finit de s'habiller ou quoi. Elle me dit, très bien, je l'attends ici, prévenez-le. Comme si j'étais la secrétaire et encore, même dans les années 2000, on ne parlait plus trop comme ça, au secrétaire. Et j'étais épatée.
Donc après, je dis à Amaury, que j'avais jamais vu cette dame, je la connaissais ni d'Eve ni d'Adam. J'ai amoré, une fois que tout a un peu calmé, je me suis dit, mais qui était cette dame-là qui a fait irruption par la porte du jardin?
Il m'a dit, c'est la présidente du conseil de la paroisse de... Et elle avait été envoyée par une Église sœur, comme représentante un peu de l'Église sœur, parce que c'est un contexte un peu de diaspora.
Et donc, elle avait vraiment pris, tu vois, son rôle très au sérieux. Et là, je me suis dit, ah ouais, d'accord, OK.
On est un peu dans des surinvestissements aussi parfois, et on oublie un peu qu'on est là pour servir le Christ, qu'on est tous et toutes soumis et soumises à la force de son évangile, pour servir, pour tirer, pour pousser.
Quand on arrive chez les gens, on peut rester un peu détendu, même si on a reçu une petite délégation parce qu'on est présidentes de paroisses.
Et puis, il y a un autre truc de tout ce que tu as dit, les places. Qui a quelle place et qui prend quelle place? Moi, je me suis souvent fait la remarque que pendant longtemps, il y avait un cléricalisme très marqué chez les luthéro-réformistes, en tout cas en France. Il faudrait voir en Amérique du Nord.
Nous, c'est un peu par mimétisme avec le catholicisme. Alors, même en Alsace, Herb Ferrer, le monsieur pasteur, c'était un grand notable. Et puis, madame pasteur, sa femme, c'était aussi une assez grande notable.
Et puis, si Her Ferrer disait quelque chose, les gens n'osaient pas trop le contredire pendant très longtemps.
Nous, on s'en est rendu compte dans nos années de ministère. Les gens étaient tout étonnés que mon mari se laisse contredire, par exemple.
Je m'en rappelle d'un conseil il y a très longtemps, et pas là où on se trouve maintenant en Alsace, mais dans un autre coin d'Alsace aussi, où l'un des conseillers avait dit à Amaury, le problème avec toi, c'est que dans les discussions, tu nous dis jamais ce qu'il faut voter.
Et je me dis que là, on a une chute de vocation, et finalement on s'ouvre à d'autres formes de ministères. Et ce qui fait autorité, c'est plus tellement le, la pasteur, mais ce qui fait autorité, c'est un peu ce qui ne cause pas de problème.
Quand on trouve une solution, une voie médiane, comme tu dis, une solution transitoire, même pas très théologiquement forte ou qui fait pas un grand sens, Alors là, on est content, parce qu'on se dit, ça va satisfaire un certain groupe de personnes ou un certain nombre de personnes.
Donc, on est passé d'un… en très peu de temps, je ne sais pas, à 20 ou 30 ans, les sociologues en parlent sûrement mieux que moi, on est passé d'un cléricalisme où il fallait que le pasteur dise à ses conseillers quoi voter, en gros, pas partout, mais c'était un peu généralisé, à des modes de décision où l'idée, c'est justement de ne pas trop heurter, de ne pas trop trancher, de ne pas trop déranger.
Et finalement, les gens ne s'en rendent pas compte, mais c'est une autre forme de prise de pouvoir.
L’autorité des pasteurs en paroisse
Dans ma jeunesse, au Québec, j'ai grandi dans l'époque post-Vatican II, l'époque des prêtres cools. On pouvait les tutoyer, ils jouaient de la guitare, c'était très relax.
Et là, j'arrive dans l'Église Unie du Canada avec cette idée, chez les francophones, tu es un égal, mais tu as une mission différente, mais tu es un égal. Un pasteur, c'est un égal.
Moi, je baignais là-dedans, je pensais que c'était ça, le normal.
Mais lorsque je suis arrivé dans ma première paroisse en tant que pasteur, c'était en Ontario rural, ça a été un autre monde.
Je devais, lorsqu'il y avait des repas, me servir le premier, sinon personne ne mangeait.
J'avais spécifié que j'aimais bien telle sorte de tarte, une tarte aux pommes. À chaque repas subséquent, il y avait la tarte aux pommes qu'il ne fallait pas toucher parce que c'était pour le pasteur.
Ça s'est su comment j'aimais mon café, donc les dames arrivaient à ma table… moi, souvent pendant les repas, je passais de table en table, je parlais aux gens, j'en profitais pour faire des visites. Mon café m'arrivait à la table telle que je l'aimais.
Ça m'agaçait, mais j'avais de la difficulté à mettre le mot dessus. Jusqu'à temps qu'une de mes paroissiennes me joue un tour sublime.
Anecdote. Dans cette paroisse-là, une fois aux trois ans, c'était la tradition, il y avait ce qu'on appelle une crèche vivante avec Marie, Joseph et les enfants. Puis c'était une paroisse rurale, donc il y avait les moutons, les rois mages arrivaient à cheval, c'était sublime.
Et moi, en janvier de l'année qu'il y a la crèche vivante, j'ai dit « Bon, ben, on va avoir la crèche vivante dans 11 mois, alors, mesdames, il nous faut un petit Jésus. »
J'ai dit ça en blagues.
Trois mois plus tard, une de mes paroissiennes arrive et dit « Ah, pasteur, je suis enceinte. » Ah, c'était voulu? Ben, plus ou moins, mais vous avez dit qu'il fallait un petit Jésus. Et là, la face me tombe. Pis là, elle me dit non, non, je déconne. C'était planifié.
Mais là, à plus jamais, j'ai vraiment mis le doigt dessus. J'ai dit non, non, là, c'est sérieux. J'ai un poste, j'ai un titre. J'ai eu peur de l'autorité que je pouvais avoir.
Ça m'a guéri à tout jamais, même lorsque je suis pas en position d'autorité, je suis toujours sur mes gardes.
Négocier les différentes formes d’autorité au sein de la même Église
D'ailleurs, il y a quelque chose qui fait autorité dans tous les courants du protestantisme, et bien sûr dans d'autres confessions aussi, mais ils vont en parler d'une autre façon. Ils et elles vont aussi parler de la tradition, de l'histoire, par exemple du droit canonique.
Il y a toute forme d'autorité dans d'autres confessions que les nôtres.
Nous, on dit souvent, entre protestants, ce qui fait autorité, c'est la Bible.
Alors, il y a eu un immense débat au sein de la Fédération protestante de France, provoqué cette dernière décennie par la bénédiction des couples de même genre, le refus finalement de cette bénédiction par certaines confessions et l'acceptation par d'autres, et chacun, chacune se réclamant évidemment de la Bible, mais à différents niveaux.
Et en fait, on s'est rendu compte, quelque chose qu'on savait déjà mais qu'il faut se répéter de génération en génération, c'est que la fracture ne se situe pas au niveau de savoir si la Bible fait autorité pour les uns, les unes, pas les autres, mais c'est plutôt quelles interprétations font-elles autorité?
Et c'est là que quand on est en fédération d'Églises, d'Églises de différentes confessions, on doit aussi accepter qu'il y a différentes interprétations.
Et c'est dur, parce que pour moi c'est dur de me dire que je suis en communion avec des gens, avec des chrétiens et des chrétiennes, qui refusent le ministère pastoral aux femmes en raison de leurs interprétations.
Et donc je peux très bien comprendre réciproquement que ce soit dur pour il et elle de se sentir en communion avec quelqu'un comme moi, qui bénit des couples de même genre.
À un moment donné, on arrive à une forme de maturité du dialogue interconfessionnel et c'est OK.
Et puis, après, dans notre histoire, dans notre tradition, on peut retourner aussi à nos réformateurs, et puis aussi un peu au réformatristes. On a beaucoup moins leur corpus, même si elles ont certainement beaucoup réfléchi.
Et on peut se rappeler de choses toutes simples, qui sont un peu des points Godwin, mais qui nous aident aussi à rester dans une posture d'humilité.
Luther, il a produit quantité de textes antisémites, qui ont été ôtés du corpus mondial par la Fédération luthérienne mondiale, mais quand même, on peut dire que ce sont des passages qui ont été longtemps utilisés et instrumentalisés.
Et puis on se rappelle aussi Calvin était un ascète, il était opposé aux festivités d'une façon terrible. Il ne protégeait pas du tout les femmes dans ses postures à lui, puisque finalement, qui dit fête dit boisson, dit aussi prostitution à l'époque. L'un dans l'autre, ça n'a pas trop aidé la condition féminine non plus.
Bref, nous sommes au bénéfice de l'intelligence de leurs interprétations à leur époque, le fait que ces réformateurs, j'en ai cité que deux mais il y en a beaucoup plus, aient fait des pas de côté, mais elles ne nous lient pas, c'est-à-dire que nous, on n'est pas tenu de suivre leurs interprétations, on est tenu de continuer sur leur lancée, de continuer à cultiver des interprétations.
Et tout ça, c'est très, très difficile parce que du coup, il n'y a pas une réponse simple sur qu'est-ce qui fait autorité.
L’autorité selon John Wesley
Au Collège théologique, ce qui était à l'époque très populaire avec l'Église unie, c'était John Wesley. Ce sont les quatre piliers de John Wesley.
C'est, grosso modo, je vous fais un résumé très, très sommaire.
C'est lorsque c'est le temps d'évaluer quelque chose, il y a quatre piliers pour prendre sa décision. Il y a la Parole, la Bible. Il y a aussi la raison, la tradition et l'expérience.
En théorie, c'est bien. Mais c'est toujours la question de comment qu'on applique.
Bon, la Parole, mais quelle lecture de la parole? Une lecture littérale ou pas?
La tradition, oui, mais jusqu'à quel point. L’esclavage, traditionnellement, dans l'histoire de l'humanité, c'est accepté.
Considérer les femmes comme des inférieures, traditionnellement, dans l'histoire de l'Église, c'est totalement accepté.
L'expérience, l'expérience de qui? L'expérience d'un homme blanc privilégié ou l'expérience de quelqu'un qui est peut-être plus à la marge de la société?
C'est bien d'avoir des points de référence, des endroits où débuter, mais il faut être conscient que c'est un point de départ, justement. Ce n'est pas une finalité.
On ne peut pas juste dire, comme tu disais plus tôt, « Ah, on peut faire ça parce que dans la Bible, dans le livre des juges, les tribus d’Israël ont fait ça ».
Oui, mais là, on parle d'une autre époque, d'une autre culture. Est-ce que ça s'applique encore? Il faut y penser. C'est toutes ces choses-là, je pense, qui doivent faire partie de cette réflexion-là.
Quelle voix qu'on entend, quelle voix surtout qu'on n'entend pas, quelle voix qu'on n'en fait pas la promotion et quelle voix fait un peu notre affaire, pour être honnête.
Conclusion
Et vous, chers auditeurs, chères auditrices, quelle voix vous semble faire autorité Qu'est-ce qui vous guide? Qu'est-ce qui vous donne un cap?
Vous avez vu que nous, on navigue. Parfois, on est surinvesti d'une autorité dont on ne sait pas trop quoi faire. Parfois, on aurait besoin de paroles et de décisions qui tranchent.
Parfois, on trouve des ressources dans la Bible, voire dans les écrits des réformateurs.
Et parfois, on fait un mélange d'un peu tout ça et on ne sait pas si on avance sur la bonne voie.
Donc, on a besoin aussi des uns, des unes, des autres pour un petit peu s'avancer dans la vie.
Et puis, parfois, on peut trouver aussi une réponse qui n'est pas simpliste, mais qui est peut-être un peu simple, et on se dit, bon ben c'est Jésus qui a autorité dans ma vie.
Puis une fois qu'on a dit ça, on est bien normal de l'expliquer comment, ni pourquoi.
En tout cas, chacun, chacune a un peu cette façon de se débrouiller avec ses questions d'autorité.
Faites-nous des feedbacks, dites-nous ce que vous en pensez.
Absolument, on adore vous lire. Si vous avez de la sagesse à nous offrir, si vous avez de l'information pour nous aider à grandir, on veut vous lire. On veut avoir de vos nouvelles : questiondecroire@gmail.com .
On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui a un site Internet, www.moncredo.org, où nos podcasts sont diffusés, où il y a aussi des blogs et des vidéos pour les personnes en recherche spirituelle. C'est une place à explorer.
Merci beaucoup, Joan, et à très bientôt. À bientôt!
 

Quel est le rôle de l'Esprit-Saint dans notre foi?

Quel est le rôle de l'Esprit-Saint dans notre foi?
Même s'il est l'une des trois personnes de la Trinité, l'Esprit-Saint demeure un concept difficile à cerner pour plusieurs croyants. Qui est cet Esprit? Quel rôle peut-il jouer dans notre vie de foi? 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent des passages bibliques et racontent des expériences personnelles au sujet du Saint-Esprit et essaient d'aller au-delà des clichés pour identifier sa présence dans nos vies.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quel est le rôle du Saint-Esprit dans notre foi? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Baptiser au nom du Saint-Esprit
Cet épisode sur le Saint-Esprit, c'est trop chou parce que c'est une suggestion de tata Angèle, ma tata, la sœur de mon papa. Et puis, j'en parlerai peut-être un peu plus tard. Mais en attendant, j'ai une anecdote très drôle à partager.
Un jour, mon mari rentre d'un entretien de préparation de baptême et il me dit Tout s'est bien passé jusqu'à ce que le papa du petit bébé me dise, les yeux dans les yeux et très sérieusement, vous pouvez le baptiser au nom du père. C'est OK.
Vous pouvez le baptiser au nom du fils. Ça va. Mais votre histoire d'esprit, là, on laisse tomber.
Je ne savais pas que c'était optionnel dans un baptême.
Mais ça montre combien c'est important d'oser en parler aussi du Saint-Esprit et combien pour certains, certaines, ça reste des notions un peu ésotériques, peut-être qui font même un peu peur.
Et finalement, si ça se trouve, ce papa, tout ce qu'il voulait, c'était protéger son enfant d'une forme de spiritisme ou de quelque chose qui finalement risquerait de marquer l'enfant ou de mettre une mauvaise ambiance le jour du baptême.
Donc, c'est un beau lieu, après, de discussion et d'échange. Et bien sûr, de ce point de vue-là, on est toujours OK de discuter avec les gens.
Ne pas savoir quoi dire sur le Saint-Esprit
Lorsque tu m'as suggéré de faire cet épisode, j'ai hésité un peu, pour être totalement honnête, parce que je croyais que j'avais pas grand-chose à dire.
L'Esprit-Saint ce n'est pas vraiment la saveur du mois dans l'Église Unie du Canada. C'est souvent associé au mouvement évangélique, aux pentecôtistes, au mouvement charismatique. On a toujours cette idée des gens qui parlent en langue et qui disent blablabla.
On a ces gros clichés là, au point où, moi aussi j'ai une anecdote pour toi.
Durant ma formation au Collège théologique, suivi un cours sur la pneumatologie, sur l'Esprit-Saint. Et je racontais ça à une pasteure, et elle était totalement incrédule, parce qu'elle me disait, un cours au complet? Oui, oui. 45 heures sur l'Esprit-Saint? Elle n'était pas capable d'y croire comme s'il n'y avait rien à dire.
Et pourtant, il y a tellement à dire, mais c'est tellement hors de nos théologies ou nos préoccupations que c'est comme si c'était pour les autres et ce n'était pas pour nous.
Esprit-Sainte ou Esprit-Sainte?
Alors, c'est vrai que moi, ce que j'aime beaucoup avec cette notion d'Esprit-Sainte. Moi, j'aime bien dire Esprit-Sainte, déjà parce que les gens s'arrêtent et se disent elle s'est trompée.
Et puis ensuite, ça permet de rappeler le très classique, la rouah. Rouah, en hébreu, qui est plutôt féminin, même si ce n'est pas tout à fait la même chose que l'Esprit-Saint. Mais ça permet de rappeler qu'il y a des nuances dans tous ces mots.
Moi, ce que j'aime avec cette notion d'Esprit Saint, de rouah, d'Esprit-Saint, c'est que cette force, cette notion peut se décliner sous plusieurs noms.
Et il y a un nom, par exemple, que j'aime bien, c'est Paraclet, le consolateur, qui nous souffle des idées de l'intérieur, des idées qui nous sortent de nos marasmes, en fait.
Et j'ai même trouvé cette citation très jolie sur un site catholique, parce qu'il y a aussi pas mal d'autres courants chrétiens qui ont des constructions, des théologies, des réflexions sur l'Esprit-Saint.
Eh bien, il était écrit que l'Esprit Saint souffle ce qu'il a à dire en le tenant fermement dans l'amour de Dieu.
L’Esprit-Saint qui adapte nos messages
Ça me fait penser, et peut-être tu l'as vécu, sûrement d'autres pasteurs l'ont vécu, comment l'Esprit-Saint peut transporter un message, comment il peut adapter un message.
Exemple, Je vais prêcher un serment, et à la fin, bon, on serre les mains, on dit bonjour monsieur, bonjour madame. Et quelqu'un va me dire, ah ça là, ce que tu as dit dans ton serment, telle chose, tel sujet, ça m'a vraiment parlé, c'était vraiment ce que j'avais besoin d'entendre.
Le truc, c'est que j'ai jamais dit ça. J'ai jamais abordé ce sujet. Et je me demandais, mais c'est quoi? C'est moi qui n'ai pas suffisamment clair et tout ça.
Et on m'a expliqué que c'est le travail de l'Esprit Saint qui a pris les paroles qui sont sorties de ma bouche, qui les a façonnées, qui les a transformées, qui les a malaxées pour que la personne entende un message positif.
Et c'est ça, je pense, qui est difficile pour plusieurs d'entre nous élevés dans une culture où tout doit être quantifié, qui est logique, qui est scientifique.
D'avoir un Esprit-Saint qui fait ce que l'Esprit semble vouloir faire, ne demande pas permission, transforme les choses, c'est un peu déstabilisant lorsqu'on y pense. Ça demande beaucoup de confiance, ça demande beaucoup de foi.
L’Esprit-Saint et les courants unitariens
Il y a un autre aspect de l'esprit saint qui me travaille un peu plus, avec lequel je suis un petit peu moins à l'aise, c'est l'idée de souffle tout-puissant.
Alors c'est vrai qu'on peut aussi le comprendre avec quelque chose d'un peu organique, de se dire c'est dans le sens de souffle de vie qui donne énergie et élan.
Mais quand je suis face à des théologies qui sont uniquement dans cette notion de toute-puissance, j'arrive mieux à m'approcher, à comprendre, pas vraiment être d'accord ni à pouvoir adopter ça, mais je comprends un peu mieux les théologies libérales qui sont peu intéressées par le Saint-Esprit, voire carrément les courants unitariens qui n'ont juste aucun élément de foi, de doctrine ou de catéchisme à ce sujet.
J'en parlais avec un collègue qui se reconnaîtra peut-être s'il nous écoute, qui un jour m'a dit : Tu sais, j'ai un secret, j'ai quelque chose dont j'ose pas trop parler dans l'Église. Puis le type est marié, il a des enfants. Puis moi, il y avait d'autres collègues qui étaient venus me parler de ça. Je me dis, ah oui, tu sais, tu peux m'en parler, c'est un espace safe et tout.
Tu vois, je sais pas trop comment te le dire. Moi, j'ai l'impression que toi, t'es plutôt classique à ce sujet. Je lui dis, ben oui, moi, je suis plutôt classique. Je suis mariée avec un homme et tout.
Et puis, je lui dis, non, je veux dire, toi, t'es plutôt, enfin, tu crois en l'Esprit-Saint, t'es trinitaire, quoi. Ah, je dis, excuse-moi, non, je n'y étais pas du tout, oui, non. Alors toi, du coup, tu es plutôt unitarien. Il me dit oui, mais je ne me sens pas très à l'aise, je n'ose jamais en parler. Je me sens même un peu discriminée, alors si ça pouvait rester entre nous.
Mais finalement, c'est un courant qui ne fait pas de différence entre le Saint-Esprit et Dieu, si j'ai bien compris. Et puis, ces deux mots sont utilisés de façon un peu interchangeable.
Et moi aussi, des fois, ça m'arrive, en fait. C'est juste, ce n'est pas hyper conscient, mais des fois aussi, j'interchange un petit peu.
Et finalement, il n'y a pas cette notion d'Esprit-Saint qui aurait plusieurs caractéristiques, plusieurs qualités et qui serait complémentaire au père et au fils en quelque sorte. Non, c'est plutôt... J'ai lu sur le site internet ce facteur ineffable qui nous lie les uns aux autres.
Le Saint-Esprit est le petit frère oublié de la famille
Ça me fait penser à une expression que j'avais lue. Dans la Trinité, l'Esprit-Saint est le petit frère ou la petite sœur oublié de la famille.
On est capable de comprendre, je crois, l'image de Dieu. On est capable de comprendre Jésus, le Christ. Ça va.
Mais un esprit, c'est difficile à saisir, c'est difficile à définir les contours. Malheureusement, il y a plein de gens qui disent tout et n'importe quoi, et on ne s'y retrouve plus.
Et je peux comprendre que pour plusieurs personnes, juste, pas nécessairement abandonner, mais ignorer. Oui, bon, l'esprit est là, ça va, on va en parler à la Pentecôte, on va en parler le dimanche qu'on parle du baptême de Jésus, mais bon, ce n'est pas trop confrontant, ce n'est pas trop engageant.
Je peux comprendre qu'il y a un malaise et qu'on ne sait pas trop quoi faire avec ça.
La venue du Saint-Esprit pendant un culte
Mais tu sais, le malaise, on peut même le trouver à d'autres endroits. Par exemple, j'espère que je n'ai pas déjà raconté cette anecdote parce que sinon, ça fait un peu la vieille qui radote, mais j'adore la raconter, c'est vrai.
On a une paroisse à Strasbourg. Moi, je viens de là-bas quand même, qui est luthéro-charismatique, Saint-Nicolas, un très beau lieu de louanges et puis voilà, très attachée à une certaine expression de la foi.
Et quand on était étudiants, mon mari et moi, on y allait. On avait plaisir à chanter des chants, à bouger un peu, à être dans nos corps, quoi, en fait.
Il y a une tradition là-bas où il y a toujours un moment donné où il y a une sorte de chant partagé. Alors, ce n'est pas un chant-chant, c'est une sorte de murmure, une sorte de... Et puis, à un moment donné, on est à l'unisson et c'est super beau, ça crée une harmonie. Et c'est une sorte de chant en anglais, je pense. Moi j'aime beaucoup.
Et puis alors voilà, on chantait la louange, « Viens Saint-Esprit, viens Saint-Esprit », bref. Bon, il n'y a pas le chant en langue.
Alors le pasteur dit « Voilà, je vous propose de chauffer encore un peu plus vos cœurs, ouvrir un peu plus… » Il y a toujours des tas d'expressions, moi je ne comprends rien, comment je fais pour chauffer mon cœur, ouvrir mon truc, bon bref. Une fois, il y en a un moment qui a dit « Fermez vos parapluies ». Moi je comprends encore moins, l'histoire de fermer mon parapluie, je suis dans l'église, il ne pleut pas, je n'ai pas de parapluie, bref.
Et puis on fait deux fois, trois fois, quatre fois. Et puis le pasteur, à un moment donné, dit « Bon, Saint-Esprit, on a compris. Ce soir, voilà, non, c'est pas le moment. Je vous propose, sœurs et frères dans l'Assemblée, on continue le culte. Ce soir, a priori, il n'y aura pas de chant en langue.
Tenter de contrôler le Saint-Esprit
On ne peut pas contrôler le Saint-Esprit. Et ça, c'est fascinant parce que, bon, dans ton exemple, vient Saint-Esprit, mais souvent, on invoque l'Esprit, on demande sa présence. Ce qu'on sous-tend, c'est qu’il vient de la façon que je veux, il vient faire ce que je désire.
Il y a un danger dans cette idée d'un Esprit qui vient, qui nous pousse. Peut-être que ce sera dans une direction qui est sûrement bonne, mais pas celle que l'on désire, pas celle qu'on anticipe.
Par exemple, lorsque Jésus va dans le désert pour préparer sa mission, je n'ai pas contre-vérifié, mais je crois que dans tous les évangiles, c'est marqué que l'Esprit pousse Jésus dans le désert ou l'amène dans le désert.
Donc, il y a cette idée-là que Ce n'est pas nécessairement le choix de Jésus. Non, l'Esprit amène Jésus dans un lieu inconfortable, dans un lieu hors de sa zone de confort, pour le préparer à quelque chose de plus grand.
Et ça peut être intimidant. de dire, bon, je me remets à toi, Esprit-Saint, guide-moi dans, je sais pas moi, si je dois débuter ce projet ou quelle direction je peux prendre dans mon futur. Et de se rendre compte que l'inspiration de l'Esprit, c'est absolument pas ce qu'on veut.
Et il y a le côté, justement, l'Esprit souffle là où il ou elle veut. Eh bien, oui. Il faut être prêt à accepter de jouer le jeu, je pourrais dire. Si on veut suivre l'esprit, il va arriver. Plusieurs occasions qu'on va être poussé là où on ne veut pas aller.
La présence de l’esprit-Saint dans le rituel
D'ailleurs, j'ai aussi découvert en faisant des recherches pour ce podcast que la tradition chrétienne appelle l'Esprit-Saint l'hôte intérieur. Et là, c'est impressionnant, ça voudrait dire que pour certaines conceptions, c'est vrai, l'Esprit Saint est toujours là, c'est notre hôte intérieur, on l'emmène toujours avec nous.
Et du coup, ce n'est pas du tout nous qui le contrôlons, ce n'est pas du tout nous qui l'appelons, ce n'est pas du tout nous qui lui donnons la place dans notre vie finalement. Toutes ces notions sont un petit peu interpellantes.
Et puis, il y a cette place de l'onction d'huile en lien avec l'Esprit Saint. Et moi, je ne sais pas, tu as déjà vécu une onction d'huile.
Moi, pendant un petit temps, avec mon époux, quand on était dans la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines, peut-être qu'on a des auditeuristes aussi de notre précédente paroisse, on faisait partie d'un groupe charismatique œcuménique qui mélangeait un peu tout.
Vraiment, il y avait des trucs un peu hardcore qui venaient carrément du milieu charismatique, des trucs de piété catholique avec des rituels, voilà.
Puis, il y avait aussi un moment hyper émouvant où la bergère, qui n'avait pas fait d'études de théologie, qui est une dame qui a continué sa vie, qui a, je crois, une échoppe où elle vend des choses.
Enfin, une dame qui avait donné vraiment son cœur à Jésus, qui était toute jeune à ce moment-là, toute jeune maman, même pas à la trentaine. Et elle avait une petite fiole d'huile et elle nous proposait l'onction d'huile.
Et je me rappelle de la douceur de ce moment, avec une sœur qui a prié sur moi, qui a fait une croix sur mon front, qui a invoqué l'Esprit-Saint parce que j'ai essayé de terminer ma thèse avec des moments basages, ça a fonctionné moyennement bien disons, mais tout le monde allait bien à part ça, sauf moi disons.
Et ça m'avait fait un bien fou en fait. C'était trois fois rien et c'était énorme à ce moment-là.
L’Esprit-Saint comme un souffle fragile
Je n'ai pas eu la chance de connaître quelque chose de similaire, mais je peux reconnaître ces moments dans ma vie, où les gens ont posé un petit geste, ont dit deux, trois mots, rien de compliqué, et j'ai ressenti l'équivalent de cette paix intérieure, ce sentiment de calme, de bien-être.
Et c'est peut-être ça l'esprit qui débarque dans nos vies, qui ne s'annonce pas, Il n'y a pas de carton qui nous arrive pour dire l'Esprit Saint arrivera dans ta vie jeudi, 22h30. Non, c'est les moments inattendus.
Et c'est peut-être ça aussi l'Esprit-Saint, rien de spectaculaire.
Oui, on a les récits bibliques, le vent spectaculaire, et tout, et tout, et tout.
Mais j'aime croire à un Esprit-Saint tout simple. qui arrive, qui... bon, l'esprit n'a pas de bras, mais qui te prend un peu comme dans ses bras, qui te donne un câlin, qui te réconforte. Quelque chose de tout doux, quand on en a besoin.
L’Esprit-Saint qui vient au secours de notre faiblesse
Tu dis quelque chose de tout doux, et pourtant en Romain 8, 26, c'est pas du tout tout doux. Alors je me demande qu'est-ce qu'on fait avec cet aspect-là de l'Esprit-Saint aussi.
Bien plus, l'Esprit-Saint vient au secours de notre faiblesse (ça a l'air assez doux pour l'instant), car nous ne savons pas prier comme il faut. Bon, ça c'est vrai.
L'Esprit lui-même intercède pour nous par des gémissements inexprimables.
Et ça, ça m'explique beaucoup mieux aussi pourquoi est-ce que dans certaines assemblées charismatiques ou pentecôtistes, d'un coup, t'as des gens qui font... et tout ou des fois qui se roulent par terre.
Parce qu'en fait, et bien finalement, il y aurait cette possibilité que l'Esprit-Saint, ce qui est pour toi et moi plutôt quelque chose de doux et d'apaisant, c'est vrai, c'est un peu ce sur quoi on vibre un peu, tous les deux on se rejoint un peu là-dedans.
Pour d'autres, il y aura quelque chose de beaucoup plus dans les tripes, quelque chose qui montre que tu es remué, qui te remue, qui te change, qui te shake, qui te secoue.
Et je comprends un peu mieux aussi pourquoi dans certains mouvements charismatiques ou pentecôtistes, on peut partir vers là.
L’Esprit-Saint qui sait s’adapter
Peut-être l'esprit a cette capacité de s'adapter à la situation ou personne. Tu parlais de la rouah, que je prononce très mal d'ailleurs, mon hébreu est pas si bon.
Dans le premier récit de Création Genèse 1, verset 2, « La terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abime, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux. »
On a, dans cette image de chaos total, le souffle de Dieu. Est-ce l'Esprit-Saint ou pas? On peut en débattre. Je laisse ça aux grands théologiens et aux biblistes.
Mais peut-être l'Esprit est capable de voir que lorsqu'on est dans une situation de chaos, il faut montrer un peu de vigueur et de force.
Là, on est dans une situation où la personne est peut-être un peu plus touchée, blessée. Il faut s'adapter.
Je pense que c'est ça qu'on aime de Jésus. Jésus était capable de rejoindre les personnes qu'elles soient le centurion romain ou le dernier des lépreux. Un Dieu qui est tellement gros, tellement inclusif que tout le monde s'y retrouve. Pourquoi ce serait pas la même chose avec l'Esprit-Saint?
L’Esprit-Saint qui est un défenseur
Et puis, on a ce Jean 24. Aujourd'hui, c'est un petit peu un épisode plus biblique. Allez, on y va, on nous balance les versets parce que quand même, c'est le Saint-Esprit, il s'agit d'être... J'espère que vous avez vos bibles à la main.
Je vous parle ainsi tant que je demeure avec vous, mais le Défenseur. L'Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom, lui vous enseignera tout. Il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.
Alors c'est épatant parce que ce Saint-Esprit, en plus d'être défenseur et de tout nous enseigner, eh bien, d'un seul coup, il va contrer ma ménopause et je vais avoir beaucoup moins de trous de mémoire.
Non, je plaisante, mais d'un autre côté, eh bien, j'y crois.
Dans le sens où j'ai eu quelques moments d'épreuve ces derniers mois, essentiellement liés au ministère, des situations comme ça, un peu pastorales.
Et à chaque fois, j'écoutais une chanson, un rap d'ailleurs, qu'on trouve sur Spotify et je peux envoyer à quiconque le veut, qui me rappelait combien ce qui était important, c'était de rester dans cette réception d'un esprit sain qui te défend parce qu'il te met un petit peu les idées en place, en fait. Et il t'aide à être placé au bon endroit.
En fait, Spotify nous dit combien d'heures on a écouté, quelles ont été nos tendances et tout. C'est la musique que j'ai le plus écoutée jusqu'à maintenant, en 2024. Tout va bien, tout va bien.
Une musique qui me rappelle que l'Esprit Saint est mon défenseur, en fait. Pas mon défenseur contre les autres, non, mais mon défenseur avec moi-même, c'est-à-dire qui m'aide à me remettre les idées en place, à me placer au bon endroit, à me faire me souvenir de tous les enseignements de Jésus.
C'est ça qui est épatant, c'est de se dire que même quand on est complètement perdu et qu'on ne sait plus trop quel est l'enseignement de Jésus, l'Esprit Saint va nous remettre au bon endroit.
L’Esprit-Saint qui nous inspire
L'Esprit Saint, je le vois aussi dans ces moments inexplicables, intangibles, ces fois où j'ai pris la parole d'une manière courageuse pour dénoncer quelque chose. Oui, c'était mes valeurs, mais des fois je me demande, Où ai-je trouvé la force de faire ça ? Où ai-je trouvé l'inspiration pour dire ces mots-là, à ce moment précis-là ? Comment j'ai pu être créatif de cette manière-là ?
Je reviens encore à être pasteur. Il y a des semaines, écrire une réflexion de 12-15 minutes, c'est un chemin de croix, c'est pénible. Mais il y a des semaines, je m'installe devant mon clavier et paf, je peux faire une première version en même pas une heure.
Et je me dis, mais ça vient d'où ça? Je veux dire, c'est pas un sujet que je maîtrise plus qu'un autre, mais j'ai senti cette créativité-là. Oui, je peux expliquer de plein de manières la caféine, la disposition et tout ça, mais je pense qui a cet aspect-là aussi du travail de l'Esprit-Saint qui nous fait faire des choses qu'on n'aurait pas fait.
L’Esprit-Saint qui nous accompagne
Moi, ça me ramène à notre épisode précédent formidable avec Étienne Lesage (je ne sais pas si tout le monde a pu l'écouter) qui disait que l'une des façons de rentrer dans ces notions d'inclusion aussi, c'est de se rappeler que Dieu est toujours en train de nous utiliser pour une créativité.
Et c'est vrai que j'adore ce que tu as dit là sur l'Esprit-Saint qui nous aide à être source de créativité, qui passe par nous pour de nouveaux projets, pour des idées nouvelles, pour des fois ouvrir des chemins, oser être pionniers et pionnières.
Ça me rappelle un petit peu ce Romain 8, mais cette fois-ci verset 15, qui nous parle de l'esprit d'adoption. Et c'est quoi l'esprit d'adoption?
Là, on est au mois de janvier. C'est un mois qui est un peu difficile après les fêtes. Voilà, celles et ceux qui ne vont pas faire du ski, comme dans certains coins de Suisse, peuvent trouver ce mois un peu long.
En paroisse, on a l'impression qu'on a déjà tout fait au mois de décembre. C'est un mois qui n'est pas toujours facile à traverser.
Et là, c'est incroyable ce qu'on nous dit dans la Bible. Vous n'avez pas reçu un Esprit qui fait de vous des esclaves et vous ramène à la peur, mais vous avez reçu un esprit qui fait de vous des fils et des filles, et c'est en lui que nous crions Abba, c'est-à-dire Père. Et puis pour celles et ceux qui sont plus à l'aise d'appeler Dieu d'une autre façon, allons-y.
Mais l'idée, c'est cet Esprit-là qui nous permet de savoir qu'on est toujours accompagné, en fait. Ça revient avec cette notion d'hôte intérieur.
Alors ça n'empêche pas de faire des prières ou de chanter ou d'exalter, louer l'Esprit-Saint et de dire, l'Esprit-Saint même, même si je sais que tu ne m'as pas abandonné, mais j'ai besoin là maintenant, comme tu l'as dit avant, que tu te manifestes parce que je suis qui je suis et j'ai besoin de ces signes-là.
Mais moi j'adore cette notion de me dire que c'est un Esprit d'adoption qui me permet d'être toujours la fille adoptive de ce Dieu qu'on appelle père, à défaut de mieux.
Conclusion
En tout cas, je suis vraiment super contente que Tata Angèle est venue me demander si dans notre podcast chrétien, on parle parfois de l'Esprit Saint. Je suis vraiment très, très contente qu'on ait pu partager un petit peu tout ça.
Et puis, je trouve ça marrant parce qu'on est deux personnes de théologie libérale progressiste. Et finalement, on arrive à trouver beaucoup de choses qui nous nourrissent dans ces notions d'Esprit-Saint ou d'Esprit-Sainte.
Merci beaucoup à ta tante. Merci beaucoup à toutes les personnes qui nous écoutent. Peu importe la plateforme que vous utilisez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire, c'est toujours bon pour le référencement.
On tient à remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui déploie un site internet moncredo.org pour les personnes en recherche spirituelle qui vise à la conversation plus que l'enseignement. Vous y trouverez aussi nos podcasts, des blogs, des vidéos.
Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous voulez nous partager votre expérience avec le Saint-Esprit, on aime toujours vous lire. questiondecroire@gmail.com.  
À très bientôt, Joan. À très bientôt, Stéphane.
 

Quelle est la place du corps dans l'Église?

Quelle est la place du corps dans l'Église?
Les handicaps, les maladies chroniques et les enjeux de mobilités sont des réalités de notre monde. Pourtant, les Églises semblent souvent être mal à l'aise devant cette réalité.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Étienne Lesage, pasteur de l'Église Unie du Canada. Ensemble, ils réfléchissent à nos comportements qui excluent les gens et explorent de nouvelles manières d'aborder ce thème. 
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Zachary Kyra Derksen, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a une place pour le corps dans l'Église?
Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Nous avons un invité aujourd'hui. Eh oui! Nous avons avec nous Étienne Lesage! Bonjour! Coucou Étienne! Pourrais-tu te présenter rapidement?
Ah bien sûr! Je m'appelle Étienne Lesage, je suis né dans le nord du Québec, maintenant je vis en Ontario. Je suis devenu pasteur comme deuxième carrière.
Avant, j'étais programmeur-analyste. Dans ma trentaine, j'ai décidé de faire le saut pour suivre mon appel. Je me suis dit, c'est maintenant ou jamais, et j'ai été ordonné dans l'Église unie du Canada en 2015.
Parler du corps en Église
Aujourd'hui, on a un épisode avec un titre assez ambitieux. Est-ce qu'il y a une place pour le corps dans l'Église?
Du coup, je viens avec qui je suis, avec mon vécu, avec le fait que pour les standards européens, je suis une femme obèse.
Et ça me ramène à cette prédication incroyable à laquelle j'ai assisté avec mon mari. Lui-même est pasteur et dans le cadre de ses fonctions, il fallait qu'il se rende dans un culte quelque part, qui se trouvait dans la période du Nouvel An, c'est-à-dire le commencement de l'année.
Et je lui dis super, je vais t'accompagner avec plaisir, on se rend des petits services, puis voilà, quand on est à deux, c'est un petit peu plus rigolo.
Et puis là, ma grande stupéfaction, la prédication portait sur les résolutions de nouvelle année et l'importance du régime. J'étais vraiment abasourdie. Je me suis dit, c'est incroyable de commencer l'année comme ça, spirituellement.
L'idée de faire un culte de Nouvel An, moi je trouve super, mais la thématique. La personne qui parlait expliquait qu'elle-même, elle avait un peu trop mangé, un peu trop bue, mais voilà qu'il était temps maintenant de faire un peu jeune, et que c'était quand même mieux quand on n'était pas gros, parce que quand on est gros, on a des soucis de santé.
Et moi je me disais, il y a déjà assez de fat shaming dans la société, je n'ai pas du tout besoin d'aller à l'église pour qu'en plus on me parle de mon poids, parce qu'il se trouve que c'est un sujet omniprésent, donc il n'y a pas de problème, on me le rappelle régulièrement.
Donc je me suis dit, c'est très bizarre que même dans l'Église maintenant, il faut que le corps devienne soit beau, soit mince.
Et puis ma fille, elle est allée dans un autre culte, mais d'un autre genre, plutôt pentecôtiste, et elle est revenue avec le magazine destiné aux dames. Et là, c'était encore mieux parce qu'il y avait les tenues pour être à la fois une femme chrétienne, donc, voilà, habillée de façon disons pudique, mais aussi qui t'amincissait.
Ah ben oui! Vraiment, on s'en sort pas très bien pour parler du corps en Église.
Pourquoi certaines personnes naissent handicapées
Wow! J'ai jamais vu quelque chose de ce genre-là dans mes expériences ecclésiastiques. J'en reviens pas. Ça me rappelle encore à quel point, quand on monte en chair et qu'on prêche, on a le pouvoir d'élever les gens, mais on peut aussi les écraser.
On ne veut pas commencer l'année en se faisant dire qu'on est inadéquat. Au contraire. On devrait se dire, qu'est-ce qu'on peut faire cette année pour construire une Église où tu te sentes accepté, où tu puisses t'épanouir de la façon dont tu voudras, dont tu choisiras.
Parce que, encore là, qui sommes-nous pour dire quel genre de corps est adéquat dans l'Église et lesquels ne le sont pas? Moi, je me suis posé la question beaucoup.
Parce que, pour vous donner un peu de contexte : je suis né comme un bébé prématuré. J'avais seulement six mois et demi de gestation de complétés et il a fallu qu'on envoie l'ambulance, l'avion-ambulance pour que je naisse à Montréal et qu'on puisse sauver ma vie.
Ce qui a fait que j'ai grandi avec une paralysie cérébrale qui a affecté ma mobilité. Alors, moi j'ai été une personne handicapée toute ma vie.
Quand j'étais jeune, je me demandais pourquoi moi et comment est-ce que je peux expliquer le fait que moi j'ai à vivre avec un handicap et que je sois un peu ostracisé et pourquoi moi et pas d'autres et plus tard, j'ai volontairement choisi d'attaquer les questions du corps spécialement pour être capable de sentir que je suis un pasteur qui a de l'intégrité et que j'offre des réponses sensées.
Alors, il a fallu que je fouille beaucoup dans nos scènes d'écriture et dans le travail de nos théologiens pour réussir à sentir que, quand moi, Dieu avait appelé un chrétien intègre, qu'il n'y avait pas besoin d'avoir un corps différent pour être une personne respectée à part entière en Église.
Les récits de guérison de Jésus
Je pense que tu as touché quelque chose d'intéressant. Tu as dit que tu as recherché dans la Bible des récits. Et c'est une chose, moi, que j'ai remarqué, c'est souvent les récits de guérison de Jésus. C'est les personnes qui sont lépreux, des personnes qui ont certains handicaps.
Jésus intervient et elles sont guéries et ces personnes reviennent, entre guillemets, « normales ».
Je peux comprendre que pour des personnes qui souffrent de différents handicaps, Il y a peut-être cette question de, oui, mais moi, quoi, Jésus m'aime pas, Dieu m'aime pas. Qu'est-ce que tu en penses, Étienne?
Trois modèles de définition du handicap
Exactement. C'est pourquoi à 8 ans, j'avais le poing levé vers le ciel en demandant à Dieu, pourquoi moi? Je suis un bon garçon, moi. Pourquoi ceux qui sont méchants avec les autres n'ont pas de handicap?
Il faut dire que quand j'étais plus jeune, j'avais une mauvaise relation avec Dieu le Créateur, mais j'aimais beaucoup Dieu en Jésus, Dieu incarné, qui savait ce que c'était d'être rejeté. Alors j'aimais beaucoup, beaucoup Jésus.
Je veux parler de trois modèles de définition du handicap. Alors premièrement, il y a le modèle médical.
Quand on va chez le médecin parce qu'on vit un handicap ou parce qu'on a une maladie ou une dysfonction corporelle quelconque, c'est noir et blanc.
Alors, on veut toujours essayer de guérir la fonction de quelque chose qui est défectueux. Alors c'est normal ou anormal. Tout est axé sur le traitement et la guérison. Ça, c'est un langage qui est propre à la médecine.
Le problème, c'est que ce langage est sorti du cercle médical pour venir envahir toutes les sphères de la société, incluant la spiritualité. Et les exemples dans les écritures ne nous aident pas à s'éloigner de ce modèle-là vraiment.
Maintenant, il y a un deuxième modèle du handicap ou de la maladie chronique, c'est le modèle social.
Et ce modèle-là part du fait que le handicap en soi n'existe pas, c'est la société qui le crée en érigeant des barrières qui excluent certaines personnes.
Par exemple, Si on a un handicap à la mobilité, bon ben, on ne l'aurait pas si ce n'était que de la présence d'escaliers qu'on ne peut pas franchir.
On peut dire que Jésus pouvait tenter de régler le handicap dans ce deuxième modèle-là en disant, non, toi qui es rejeté, je vais guérir ce qui t'empêche d'être accepté.
La personne paralysée qui a été guérie dans la piscine, c'est parce que Jésus lui a demandé, ben que veux-tu? Finalement, ce que la personne disait, c'est pas, je veux être capable de courir, c'est, je ne veux plus être rejeté par ma communauté.
Et puis, on s'avance tranquillement vers un troisième modèle du handicap qui en fait le normalise.
Parce qu'il faut se concentrer un peu sur comment on définit l'image de Dieu quand on dit qu'on est tous faits à l'image de Dieu. Et on peut regarder Jésus pour comprendre cette image-là.
On n'est pas fait à l'image de Dieu parce qu'on était aussi mince que Jésus ou parce qu'on pouvait courir aussi vite que Jésus. En étant comme Jésus, on est interdépendant. On est à l'image de Dieu parce que tout un chacun, qu'on ait un handicap ou pas, qu'on ait une maladie chronique ou pas, on est interdépendant.
Dieu est fait de relations. Si on croit la Trinité, Dieu lui-même est fait de trois relations. Nous sommes à l'image de Dieu parce que comme Dieu, nous pouvons créer des choses en étant interdépendants.
Moi, je ne souhaite pas une guérison de mon handicap. J'apprécierais une guérison de l'Église pour que je puisse servir dans la pleine capacité de ce que je peux offrir et dans le respect de mes limites.
Mais je ne demande plus à Dieu ce que je demandais quand j'étais jeune, guéris-moi. Maintenant, je demande guéri le monde. Dieu n'a pas nécessairement besoin d'un corps parfait pour nous déclarer bon. Alors pourquoi est-ce que l'Église ne le fait pas?
Les tabous du handicap dans les Églises
C'est vrai qu'en Église, il y a toujours cette difficulté à sortir de la norme. Moi, mes expériences d'Église, c'est qu'on attend un certain public, en fait. On attend qu'il y ait des gens plutôt valides. Alors, voilà, si c'est des personnes très âgées, on se dit, elles viendront avec leurs cannes et puis on les aidera pour un bout.
Et puis parfois, quelqu'un te remercie énormément parce qu'elle a pu venir en chaise roulante. Et moi, ça m'est arrivé pour l'enterrement d'un grand monsieur qui s'appelle Patrice Linz, qui est mort et qui était un chrétien très actif pour le milieu LGBTQ+, à Strasbourg.
Lorsqu'on l'a enterré, j'ai eu carrément un mail de remerciement de quelqu'un qui a dit que c'était bien parce que cette église-là, au moins, était accessible. Je me dis qu'on a pas mal encore à faire parce que si on a des mails de remerciement, parce que nos églises sont accessibles, formidable.
Mais c'est vrai que peut-être que la difficulté, et c'est pour ça que c'est bien que toi Etienne, tu nous expliques un peu les choses et tu mettes un cadre et tu donnes des définitions, c'est qu'aussi souvent les gens n'osent pas parler des handicaps. Ils se disent : je risque de taper à côté, de dire des choses qui ne sont pas correctes, je ne m'y connais pas, je ne comprends pas, je ne suis pas légitime.
Et c'est pour ça que c'est hyper important de détabouiser la chose, de donner des expériences comme les tiennes. Ça fait circuler la parole. Et tant qu'on restera dans des notions de tabou, de ne pas oser en parler ou de partir du principe que de toute façon il n'y en a pas en Église, on n'avancera pas sur ces notions-là.
Entre la générosité et l’inclusion
Tu as parlé d'une église accessible. J'ai eu la chance de servir pour une église ou un sanctuaire était accessible et il y avait même des places réservées pour les personnes en chaise roulante. Le truc, c'était pas les meilleures places. C'était les places où personne ne voulait s'asseoir. C'était à l'arrière, dans les coins.
J'y avais jamais vraiment pensé. Il y avait des gens qui venaient, bon, ça va. Jusqu'au jour que c'était le dimanche de confirmation. Et la mère d'une des jeunes avait subi une amputation. Et la bonne bénévole a dit, ben voici, nous avons une place ici à l'arrière pour vous. Elle lui a dit, ben, je veux être assis à côté de ma fille. Oui, mais on a une place réservée pour vous à l'arrière. Moi, si j'étais le parent de cet enfant-là, je veux être à côté de mon enfant pour ce moment spécial.
Donc, parfois, on pense bien faire, on pense qu'on est très généreux, on est très inclusif. On ne s'arrête pas deux secondes pour dire quel message qu'on envoie. Les personnes à mobilité réduite, vous êtes à la marge de notre sanctuaire. Quelle sorte d'image qu'on en voit juste par le visuel.
Dieu appelle des personnes handicapées pour être des leaders
C'est bien. Je dirais, c'est plus que bien, c'est essentiel que nos églises soient accessibles. Moi, j'irais même un peu plus loin. Est-ce que les personnes sont capables d'utiliser les salles de bain? Il y a un point même que les Églises n'ont toujours pas compris. C'est un problème aujourd'hui.
L'Église ne pense pas que des personnes handicapées pourraient être des leaders dans l'Église. Si on limite l'accessibilité, on pourra accueillir les gens et se sentir bien parce qu'on est charitable. On manque le bateau complètement, parce que Dieu appelle des personnes handicapées à servir dans l'Église, pas seulement en étant pasteur, mais en tant que leader de groupe.
Mon Église a du mal à penser : « peut-être qu'on pourrait être un peu plus flexible dans la façon de travailler et de faire les choses, pour qu'on puisse reconnaître le leadership des personnes qui ont un corps différent. » Et je pense que c'est important de ne pas seulement reconnaître les dons particuliers des personnes qui ont un corps différent, mais aussi leurs limites.
L’importance du langage pour ne pas exclure les personnes handicapées
Pour moi, il y a une vraie difficulté, pour moi qui suis valide, à ne pas voir les choses depuis ma perspective de personne valide. Alors, comme je suis une femme, j'ai un peu l'habitude des attitudes discriminatoires, comme je suis d'origine étrangère, je repère assez vite le racisme. Il y a plein de trucs que je repère vite.
Mais sur les questions de validisme, c'est vraiment toujours une gageur pour moi.
Tant est si bien que j'ai béni un couple de même genre, deux femmes formidables, au mois de mai, et à la fin, Il y a l'un de leurs amis, qui est en chaise roulante, qui m'a dit que c'était bien. Sous bien des rapports, il a trouvé ça inclusif. Mais que j'ai quand même dit trois fois, levons-nous pour chanter. Et bam !
Alors après, je l'ai raconté à mon mari, qui n'est pas spécialement progressiste, qui est pasteur de paroisse. Et puis il me regarde et il me dit, Moi, je fais toujours attention à dire levons-nous pour chanter, en tout cas pour celles et ceux qui le peuvent. Il était très fier de lui parce que comme il a pas mal de personnes âgées, il a pris l'habitude de le faire.
Et c'est vrai que cet angle, cette perspective, ça ramène à ce que tu dis, Etienne. C'est qu'il faudrait qu'on ait des groupes tellement plus divers pour réfléchir à tout ça. Mais à toutes les strates de la société en fait.
C'est vrai que l'autre fois j'étais à des réunions qui avaient affaire avec le travail jeunesse dans le canton de Vaud, donc on était de plein d'associations d'Églises, d'institutions, tout ça. Et tu regardes autour de toi et tout le monde est valide. Absolument tout le monde.
Tu dis mais c'est incroyable en fait, on n'a pas du tout des quotas, on n'a pas du tout des possibilités, on n'est pas inclusif et inclusive au niveau de décision.
Trouver des moyens pour inclure les gens
J'ai remarqué dans mes expériences quand même limitées de paroisse que c'est accepté lorsque les personnes vieillissent, lorsqu'il y a des enjeux de mobilité, les personnes disparaissent du culte du dimanche matin, puis c'est comme l'ordre naturel des choses.
À plusieurs occasions, j'ai eu la chance de faire des cultes dans des résidences de personnes âgées, comme on dit ici. Et souvent, ces personnes-là me disaient : « Je suis désolé, je ne peux pas aller à l'église », tout ça. Puis moi, je trouvais moyen de leur dire « Après toutes ces années où vous, vous êtes allés à l'église, maintenant, c'est l'église qui vient à vous ».
Et on l'a vu aussi avec la pandémie ici, surtout avec tous les confinements qu'on a eus, beaucoup plus qu'en Europe, ces personnes pouvaient se brancher avec une tablette, avec un ordinateur, ils pouvaient revenir à l'église.
J'ai vu en ces personnes-là ce manque d'aller à un endroit qui est si important pour eux. On a peut-être sous-évalué ça avec les années. On parle souvent, qu'est-ce qu'on a appris de la pandémie qu'il ne faudrait pas oublier.
Je pense que ça, comment trouver des moyens d'inclure toutes ces personnes-là qui ne peuvent pas se présenter physiquement dimanche matin ou mercredi après-midi à une étude biblique, peu importe, qu'est-ce qu'on peut faire d'un peu plus pour s'assurer que ces personnes-là puissent participer.
Normaliser les notions d’handicap
C'est une bonne question et j'aurais envie de l'élargir un peu. Peut-être que ça nous aiderait à y répondre plus facilement quand on se pose la question en communauté.
Je pense que si on modifiait la façon dont on pense aux corps différents pour commencer. Si on se rappelait que d'avoir un corps différent, un handicap ou une maladie chronique, c'est le destin de toute personne humaine si elle est assez chanceuse pour vivre assez longtemps.
Si on normalisait ça pour commencer, que la différence physique causée par l'âge, la maladie ou le handicap, ce n'était pas qu'un problème de la minorité, mais que c'est ce à quoi nous tendons.
De cette façon-là, ça devient l'histoire de tous, et on se conscientise tous plus tôt quand on prend nos décisions. Moi, la seule différence en étant une personne qui est devenue handicapée cinq secondes après la naissance probablement, c'est juste que j'ai une longueur d'avance sur le handicap, mais vous allez me rejoindre un jour. Et c'est pas une mauvaise chose. C'est notre histoire.
Alors si on s'approprie cette histoire-là, on commence à prendre nos décisions tout de suite en disant que bon, je ne prends pas que des décisions coûteuses pour la minorité, je les prends pour moi aussi parce que moi aussi j'y serai un jour.
Alors de cette façon-là, les questions d'accessibilité et d'accueil et d'inclusion ils prennent une plus grande priorité et on en discute un peu mieux.
L’handicap n’est pas une source de motivation
J'ai vu une très belle vidéo, c'était Stella Young et le titre de sa communication c'est « Je ne suis pas votre source d'inspiration, merci beaucoup ». C'est juste ça, la vie. Comme tu disais, on va tous arriver à un certain moment de nos vies, on va avoir des limites, que ce soit physique, que ce soit cognitif, peu importe.
On peux-tu juste changer la façon de regarder ces limites-là, de les accepter, de voir une diversité et non pas d'essayer de glorifier ça d'une certaine manière, de dire « Ah que c'est beau ». Non, c'est juste rendre ça en guillemets « normal » dans le sens que c'est partout.
Il y a des gens qui ont des handicaps qui sont physiques. Étienne t'a parlé beaucoup de maladies chroniques qui sont souvent invisibles. On ne sait pas. Juste de dire on est différent, on a des capacités différentes, dans différents stades de nos vies. C'est juste ça. On n'en fait pas une espèce d'étendard à tenir bien haut.
L’handicap n’est pas une bénédiction de Dieu
J'ai envie de parler d'une collègue que j'admire beaucoup, qui s'appelle Régine Kakouridis, et qui travaille auprès des personnes vulnérables dans l'église luthéro-réformée en Alsace et qui est l'heureuse maman d'une jeune femme qui a le syndrome de Down, qui est dans sa vingtaine.
Et Régine, c'est marrant, avec tout ce qu'on dit, elle vient plutôt du milieu luthérien charismatique ou piétiste, et donc elle connaît bien toutes les histoires de prière, de guérison, etc.
Et un jour, on parlait, je ne sais plus très bien comment, du fait que le handicap tendait à être survalorisé dans certains milieux. Par exemple, dans les milieux amish, on dit aux parents qui ont des enfants handicapés, ils disent que c'est Dieu qui les a choisis.
Et elle m'a dit qu'un jour, elle avait été interpellée pour être dans un groupe, je sais pas quoi, un groupe chrétien où on parle de handicap ou comme ça. Et que vraiment, elle avait renoncé parce qu'à un moment donné, on lui avait dit, je suis sûre que c'est une grande source de bénédiction pour toi, ta fille.
Et Régine, elle s'était dit oui, mais pas parce qu'elle a le syndrome de Down. Et elle m'avait dit, je trouve que c'est nul de dire ça à des parents. Ça n'a aucun sens.
Et juste avant, avant que je me connecte pour parler avec vous, je vois que je reçois un mail assez épatant où on m'explique, c'est une copine chercheuse qui fait des belles choses du côté catholique, mais elle est toute fière de m'expliquer qu'elle a sorti quelque chose qui s'appelle « Les personnes handicapées révélatrices de Dieu ».
Et là, je me dis, il y a vraiment une traîne, il y a une tendance à survaloriser ce qui est de l'ordre à la fois de l'épreuve, mais aussi à la fois du chemin de vie, et puis à la fois, comme on l'a dit avant, de la complète banalité du fait qu'en fait on va tous et toutes devenir un peu limités dans nos mouvements.
Et puis avoir des soucis de santé, et d'un seul coup il faut survaloriser quelque chose parce que finalement on n'est pas tout à fait confortable de quoi en faire dans nos communautés. Voilà, c'est un peu l'indice.
Conclusion
Alors vraiment magnifique, merci Etienne. Je repars avec interdépendance, vulnérabilité, créateurisme de relation. Et je me rends compte que moi-même, j'ai encore beaucoup, beaucoup de choses à apprendre là-dessus.
Donc je te remercie du temps que tu as pris pour nous aujourd'hui. Nous encourageons nos auditeuristes à nous envoyer toujours plus de questions, plus de sujets stimulants.
Alors Stéphane, je te laisse faire les traditionnels remerciements. C'est vrai qu'on est en début d'année. Qu'est-ce qu'on dit en début d'année? Moi, par exemple, je ne vais pas faire de régime. Et vous? Zéro, zéro régime.
Je vais juste me concentrer à faire ce que Dieu m'appelle et continuer ce projet de podcast.
On tient à remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et vous inviter à aller visiter moncredo.org, où il y a notre blogue, des articles et des vidéos sur les questions de foi et de spiritualité.
Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, questiondecroire@gmail.com.  
Merci, Étienne! Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de discuter avec vous et de discuter aussi avec vos éditeurs et j'espère que ça va créer de l'ouverture dans nos communautés parce que tout le monde y gagne! Alors, au revoir! Au revoir!
 

Pourquoi l'Église accorde-t-elle autant d'importance à la famille?

Pourquoi l'Église accorde-t-elle autant d'importance à la famille?
Plusieurs Églises moussent un modèle familial traditionnelle comme la Sainte Famille. Pourtant, il existe plusieurs types de famille dans la Bible. Même Jésus semble avoir choisi sa famille. Quel message envoie-t-on aux familles « différentes »?
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Josue Michel, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour! bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, pourquoi l'Église s'intéresse-t-elle tant à la famille? Bonjour Stéphane, bonjour à toute personne qui nous écoute. Bonjour Joan.
Le mythe de la famille normale
Tu vois Stéphane, ce qui est marrant c'est que moi j'ai pas vraiment réalisé combien j'étais considérée hétéronormative jusqu'à ce que je sois enceinte de notre troisième fille. Oui, il m'a fallu du temps.
J'étais en colloque, un colloque assez sérieux de théologie. J'étais bien enceinte avec, comme on dit maintenant, mon bump, avec mon joli petit bidon. Et je faisais la queue pour aller me servir à manger. Il y avait une sorte de self-service, un buffet.
Puis il y a un monsieur plus âgé que moi, un pasteur, un théologien qui était aussi à ce colloque, qui me fait un peu la conversation sur ceci, cela, l'un et l'autre. Et puis à un moment donné, notre conversation, pour une raison qui m'échappe, tournait autour des questions de famille.
Puis il me dit : « Oui, alors vous savez bien, ma bonne dame, maintenant tout un chacun prétend vouloir avoir une famille. » Alors moi je lui dis toute étonnée : « Et pourquoi pas? » Je lui disais.
Mais vous comprenez bien, vous êtes chrétienne comme moi et vous êtes une bonne mère de famille vous-même. Combien avez-vous d'enfants? C'est votre troisième. Formidable!
Eh bien, vous comprenez bien que, par exemple, deux messieurs ne peuvent pas avoir une famille. Et deux dames non plus d'ailleurs, me dit-il, d'un air assez convenu.
Je lui dis : « non, je ne comprends pas. À mon sens, une famille, c'est une famille. Et si ces familles veulent venir à l'église, on ne peut que s'en réjouir. »
Et là, vraiment, si tu veux, triste, perdu, décontenancé, il me dit, mais comment vous, madame, une bonne chrétienne et mère de famille comme vous, pouvez-vous me dire cela? J'ai encore sa tête en tête.
La difficulté de s’adapter aux nouvelles réalités
Il y a quelque chose, je pense, de générationnel là-dedans, parce que moi, au Québec, J'ai vécu le début d'un changement de la définition de ce qu'est une famille dans le sens où je suis parmi la première génération dont les parents pouvaient divorcer et c'était banal, c'était pas exceptionnel.
C'était pas : « Oh, les parents de Nicole ont divorcé, oh quel scandale! » Non, c'était ça. Et des gens qui cohabitaient, qui fondaient des familles, c'était normal.
Et je pensais que j'étais quand même très ouvert et tout ça. Moi aussi, j'ai une anecdote pour toi ce matin.
Nous étions dans un restaurant familial avec mon fils, mon épouse. Et à l'autre table, il y avait peut-être cinq, six enfants, deux hommes, deux femmes. Et mon fils les regarde et nous dit : « Ça, c'est une très grosse famille. »
Moi j'ai dit : « ben non, tu sais, j'ai beaucoup d'enfants, deux hommes, deux femmes, fort probablement c'est deux familles qui se soupent ensemble. » Il regarde et il me revient et dit : « C'est peut-être une famille avec deux papas et deux mamans. »
Et là je me suis rendu compte, ouais, OK, pour une autre génération, ces reconfigurations de famille, c'est le nouveau normal.
Ça ne choque pas vraiment de savoir que peut-être qu'il n'y a pas juste deux parents, il peut y avoir quatre parents, ils sont divorcés, ils sont remariés, il y a les familles, ce qu'on appelle ici, reconstituées, des familles mélangées.
C'est un peu nouveau normal pour cette génération-là et moi, j'avais reproduit une espèce de pattern dans lequel j'avais grandi. Je n'ai pas grandi en 1852.
D'une certaine façon, je peux avoir de la compassion pour ceux qui trouvent que ça va trop vite, mais d'un autre côté, il faut s'adapter avec les réalités de nos sociétés en tant qu'individu, mais aussi en tant qu'institution.
L'Église doit s'adapter à cette nouvelle réalité et non pas de rester comme dans une espèce de fantasme idéalisé d'une autre époque.
Qu’est-ce qu’une famille?
Oui, d'ailleurs, j'aimerais enchaîner en disant que lorsqu'il y avait la manif très mal nommée « Manif pour tous », eh bien, il y avait des panneaux qui, moi, m'avaient laissé tout à fait dubitative. Je ne comprenais pas.
Il y avait marqué dessus Un papa et une maman, c'est ça la vraie famille. Et moi je m'étais dit comment ça?
Alors moi ma famille, c'est pas une vraie famille dans le sens où bien sûr j'ai une maman, j'ai un papa, et après j'ai eu un deuxième papa. Et du côté de ma maman, il y a eu des beaux papas aussi. Comme la belle chanson Beaux Papas.
Et je me dis mais alors c'est quoi ma famille? Elle est pas valable ma famille? C'est comment en fait?
Et pourtant mes parents, vraiment, des gens très convaincus au niveau du progressisme social, très engagés pour les autres, vraiment des gens dont j'admire l'engagement, ils le savent.
Leur divorce s'est fait quand j'étais petite encore, et j'étais l'une des seules enfants de divorcés dans la classe en Alsace dans les années 80. Alors tu vois, ce n'est pas tout à fait pareil le Québec ou le Canada que l'Alsace, de ce point de vue-là peut-être. La France, la fille de l'Église…
Et quelque part, eux, ils ont toujours préservé cette famille nucléaire en se donnant rendez-vous à Noël. Donc mon père et ma mère organisaient Noël pour moi, à trois, des fois à plus, il y avait les grands-mères, etc. pour que j'ai ce sentiment d'être normale, d'avoir mon noyau familial autour de moi.
Et là, on s'approche de Noël, et c'est vrai que Noël brasse des tas d'images autour de la famille. Et des fois, on n'a pas de famille, ou des fois, on n'a pas une famille « normale ». Et est-ce que du coup, Noël est pour nous?
La Sainte Famille dans nos pageant de Noël
C'est tellement pertinent de se poser cette question parce que je trouve société et surtout en Église, on recrée ce pattern, si je peux utiliser un anglais cis, cette façon de faire, souvent sans trop se poser la question, et on envoie ces messages-là.
Moi, j'ai une préférence, la famille doit être comme ça, donc toutes les familles doivent être comme ça. Tout le monde doit être heureux avec mon modèle à moi ou le modèle qui est proposé.
Et pourtant, il n'y a pas si longtemps, ça existait, là, des familles reconstituées. Les femmes qui décédaient en couche, l'espérance de vie était moins longue.
On voit ça, au Québec, lorsqu'on fait une généalogie, un homme qui a eu trois épouses différentes parce qu'il a été veuve, c'est des modèles de familles complexes, mais on dirait qu'on fait abstraction de ça et on revient toujours à la célèbre Sainte Famille, Joseph, Marie, l'enfant Jésus.
À Noël, on fait des pageants, on fait des spectacles qui mettent en scène cette famille. Souvent, on oublie de mentionner que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus et que pourtant, selon la Bible, ça semble être le cas.
Et ça pourrait inclure d'autres familles, justement avec ses pères de choix, ses beaux-papas ou ses pères qui sont là pour un enfant avec qui on n'a aucun lien génétique, mais qui sont pères à tout point.
Naturellement, là, je prêche pour ma paroisse parce que nous sommes une famille, j'appelle, plurigénétique. Mon épouse, moi, notre fils, on a des bagages génétiques différents, mais on est une famille. On s'est choisis, on s'est trouvés. Ce n'est pas plus facile, ce n'est pas plus compliqué.
C'est toujours cet argument, tu vas voir, quand c'est pas ton sang, c'est pas pareil, les personnes qui parlent de leurs enfants adoptifs, moi je dis non, mon fils c'est mon fils, point final.
C'est pas mon fils adoptif, c'est pas mon fils de remplacement, c'est pas mon fils, mettons, non, c'est mon fils, point final, peu importe où l'est né et de qui, ça change absolument rien pour moi.
Donc je pense que l'Église a quelque chose à dire à partir de ses propres histoires à ses familles qui ne correspondent pas à une espèce de construction de famille nucléaire.
Le concept de famille dans l'Église
Effectivement, Jésus lui-même n'a pas une généalogie toute transparente et toute simple qu'effectivement on ne comprend pas très bien si Jospeh est un père biologique.
Et finalement ça n'a aucune sorte d'importance dans la relation qu'on peut avoir avec Jésus ou bien dans la façon dont on comprend sa vie dans le sens où on comprend bien que Joseph a été, et ça du côté catholique c'est très présent, vraiment un géniteur éducateur.
Et ça nous renvoie en fait je trouve davantage à cette place qu'on peut avoir dans nos vies Qui suis-je pour les plus petits d'entre nous, pour les plus vulnérables, pour les enfants, pour celles et ceux qui viennent à l'église pour trouver un safe, un lieu safe, un lieu sécure? Est-ce que c'est ça que je mets en place? Est-ce que j'arrive à transmettre?
Et la scénette que j'ai vécue l'année dernière dans la paroisse dans laquelle je servais, donc à Zurich, pour celles et ceux qui écoutent le podcast depuis un moment, c'était une scénette formidable qui s'appelait finalement Tableau de famille.
C'était tout un dialogue avec un peintre qui était tout à fait athée qui venait là et qui trouvait l'église jolie et qui se disait je vais faire un tableau et qui demandait un peu alors c'est quoi la famille pour les chrétiens.
Et au fur et à mesure tout un chacun venait apporter son petit grain de sel tant et si bien qu'à la fin il a dit écoutez j'ai fait un tableau mais comme vous êtes tous venus apporter votre grain de sel mettez-vous derrière moi et on va faire une grande photo de famille.
Et je trouve que c'est un peu ça l'ambiguïté, l'ambivalence de Noël, c'est qu'on aimerait quelque part être dans quelque chose de très réconfortant, la famille, la famille nucléaire, comme Jésus, mais en fait non.
On aimerait que les gens se sentent accueillis en famille dans l'Église, mais il y a tellement de diversité et tellement de plurigénétique, comme tu dis, qu'en fait il y aura toujours aussi des endroits où ça coince.
Mais in fine, on forme ce portrait de famille. Et on ne peut pas, en fait, à certains moments dire « toi tu fais partie du portrait de famille et toi tu n'en fais pas partie ».
L’Église comme une grande famille
L'Église, comme une grande famille, ça me fait toujours sourire parce que, pour le plaisir, j'aime bien lire les descriptions lorsqu'un poste est ouvert dans une paroisse, lorsqu'il y a, comme on dit ici, un appel, parce que les paroisses se définissent presque systématiquement comme nous sommes une grande famille qui aime manger, qui ont du plaisir et qui adore la musique.
Et moi de penser, ben pourquoi que le pasteur est parti alors? Cette idée de la famille, venir faire partie de la famille, parle d'une belle place, mais je crois que
En disant ça, on oublie toutes les personnes pour qui le mot famille est vraiment compliqué et n'est pas nécessairement un symbole de réconfort.
Je dirais, oui, l'Église est une famille, mais pas une famille idéalisée, justement. Une famille qui est capable de rire, une famille qui s'engueule, une famille qui, des fois, laisse tomber certaines personnes, une famille des fois qui déçoit, une famille qui des fois se rallie autour d'une personne.
Mon problème n'est pas nécessairement l'Église comme une famille, mais qu'est-ce qu'on dit lorsqu'on parle de famille et est-ce qu'on est prêt à accepter toute cette complexité de ce qu'est une famille? Tout ce qui est beau, mais tout ce qui est moins beau parfois.
Les différents modèles dans la Bible
Finalement, dans la Bible, il y a quoi comme sainte famille? C'est un très bon point parce que même dans nos écrits bibliques, on a des familles diverses.
Oui, on a Joseph, Marie, Jésus, mais on a un des beaux exemples que j'aime me souvenir, c'est Lazare qui habite avec ses deux sœurs en étant adulte. C'est une famille. Donc pour les personnes, des couples qui n'ont pas d'enfants peuvent former une famille.
On a Salomon qui a une centaine d'épouses et on parle même pas des concubines.
On a Moïse qui est adopté par la fille de Pharaon.
On a tous ces modèles dans nos écrits bibliques. Alors, moindrement qu'on est un peu débrouillard et moindrement qu'on connaisse la Bible, on peut dire aux gens qui se sentent peut-être exclus parce qu'ils n'ont pas ou elles n'ont pas de modèle plus en guillemets traditionnel, on a ces modèles-là dans la Bible.
On a Ruth et Naomi qui forment une unité familiale. Et Ruth a un enfant et Naomi devient une grand-mère.
Il y a tellement d'images dans nos Bibles qui parlent justement de comment les structures familiales peuvent être complexes.
Passer du temps en famille à Noël
Et comme cette diversité est là, j'ai l'impression que ça pourrait être davantage investi pour que les gens à Noël se sentent aussi chez eux, à la maison, dans l'Église.
Alors peut-être qu'on tient à toutes ces scénettes, à ces scénettes où on a cette fameuse Sainte Famille, mais du côté protestant, c'est une tradition qui est très récente après tout.
On peut aussi faire des réinventions, on peut partir dans d'autres directions, on peut s'intéresser à d'autres aspects de cette histoire. Et on peut aussi faire descendre un peu notre pression vers Noël.
À titre perso, toute pasteure que je suis, tout engagé dans l'Église que je suis, moi, depuis que mes filles ont grandi, j'ai un refus progressif intérieur, vraiment c'est quelque chose sur quoi je me refuse, que Noël prenne trop de place dans mon espace mental.
Évidemment, du coup, je fais très peu de déco, je suis très peu dans les listes de cadeaux, je ne m'intéresse pas énormément à ce qu'on va manger. Ce sera bon, forcément, ce sera sympa, forcément.
Et ce que j'attends avec impatience, c'est de jouer aux cartes avec nos enfants après, nos enfants qui, des fois, apportent maintenant des copains, enfin voilà. Donc, c'est surtout ça que j'attends à Noël, ce ne sont plus tellement les cadeaux, c'est ce moment qu'on va s'offrir les uns aux autres, ce temps d'abord à l'église et ensuite en famille.
Et j'aimerais dire que comme la nature a horreur du vide, je me suis découvert une nouvelle obsession de Noël, qui est celle de fabriquer des bûches de Noël.
Et ce d'autant plus parce que j'en ai dans ma configuration familiale, je ne vais pas faire du name dropping, j'en ai qui mangent sans gluten, j'en ai qui mangent sans lactose. J'en ai qui mangent sans chocolat. J'en ai d'autres qui mangent sans fruits. Et puis, il y en a d'autres qui mangent sans levure.
Et donc, du coup, je me suis lancée dans la fabrication de bûches alternatives. Et donc, ça nous montre qu'une fois de plus, il y a un beau chemin.
C'est le chemin alternatif d'essayer pour Noël de se faire plaisir, de faire plaisir aux autres, mais sans emprunter les chemins empruntés par tout le monde peut-être.
Les petits bonheurs à Noël
C'est un bel exemple de c'est quoi la famille et qu'est-ce qu'on fait pour la famille. Toutes ces adaptations, tous ces compromis parfois, tous ces gestes qu'on fait par amour, qu'on n'aurait jamais fort probablement fait.
Fort probablement, tu n'aurais jamais fait de bûche de Noël sans toute la liste d'exceptions, mais tu le fais parce que c'est la famille. Peut-être qu'on le ferait pas pour un étranger, mais on le fait pour la famille parce qu'on veut faire plaisir, parce qu'on veut être là, parce que c'est ça qui est important.
Et parfois, c'est ça qu'on se souvient. Je vais te donner un exemple. Tu parles de la journée de Noël.
Une des belles journées de Noël que je me souviens, c'était peut-être il y a 10-12 ans. À la paroisse où j'étais, j'avais fait une collecte. Il y avait un calendrier de l'avant et, par exemple, le 2 décembre, c'était « si vous avez de l'eau potable dans votre maison, mettez deux sous noirs ».
Puis j'avais donné des tirelires. Alors, à la veille de Noël, tout le monde avait ramené ses tirelires. Je les avais ramenés à la maison.
Et le jour de Noël, ma mère était là, j'étais là, mon épouse était là, on n'avait pas encore notre enfant. Et on a passé la très grande partie de l'après-midi à rouler ses sous noirs. Et on a eu du plaisir, mais du plaisir à rouler ses sous-noirs pour en faire des paquets pour les amener à la banque.
Et parfois, c'est ça, les bonheurs de Noël en famille. C'est pas les fêtes spectaculaires, le champagne. Oui, ça peut être ça, mais c'est pas nécessairement ça. C'est des moments spéciaux, des actions qu'on ferait peut-être pas autrement.
Ça peut inclure l'Église, ça peut inclure les proches. C'est ce petit quelque chose qu'on dit « ouais, ça, je vais le faire, là, puis je vais y trouver du plaisir là-dedans ».
Un petit point de détail, Stéphane, « sous noir », je pense que c'est l'équivalent des pièces jaunes en France, c'est ça ?
Ah oui, c'est les 1 cent. Qui n'existent plus au Canada, c'était aboli. Oui.
Parce qu'en Suisse, on a encore les 5 centimes, on a encore les toutes petites pièces, on ne sait pas jusqu'à quand, mais elles sont encore là. Alors voilà, tu parlais de ces sous là.
La famille choisie
J'aimerais aussi aborder avec toi une notion que je trouve très importante et qui est un peu un cadeau qui nous vient aussi du monde queer, qui est la notion de famille choisie.
Cette famille choisie, souvent, c'est la famille dans laquelle on se sent en sécurité, la famille dans laquelle on sait qu'on peut investir du temps et de l'énergie, et il y aura une réponse, il y aura du répondant, il y aura une présence, une compréhension mutuelle.
Et j'ai l'impression quelque part que Jésus a aussi choisi la sienne. Il avait un environnement sympa, j'ai l'impression. Enfin, Marie, Joseph, on n'a pas de pistes laissant dire que c'était des parents qui étaient maltraitants ou désagréables.
Mais à un moment donné, ça serait que sa mère vienne le rechercher. Après tout, il n'est pas marié. Après tout, il n'est pas dans les clous. Après tout, elle entend parler de lui comme quelqu'un qui s'en va de droite et de gauche, annoncer différentes choses qui font un peu peur.
Et puis, plus tard, il annoncera aussi sa mort. Enfin, en tant que mère, bien sûr, comme on dit, on flippe.
Et lui, à un moment donné, c'est comme s'il avait dit, mais voilà, moi j'ai une famille choisie, je ne vais pas avoir une famille avec une femme et des enfants.
Là, je suis entourée de ma petite troupe, les disciples, dans lesquels il y a effectivement les apôtres, mais il y a aussi plein d'autres personnes, dont des femmes, dont des femmes qui l'ont financée aussi pour sa mission. Toutes les choses dont on a pu parler à l'épisode précédent.
Et ça nous inspire aussi, cette notion de famille choisie, de se dire que même Jésus à un moment donné a eu besoin de choisir son chemin, sa famille, finalement d'opérer un vrai renversement culturel, un renversement intéressant, un renversement, un bouleversement qui encore maintenant peut avoir un impact dans nos vies.
Les personnes qui doivent se trouver une nouvelle famille
Et à l'approche de Noël, je pense que c'est important de se rappeler ça parce qu’il y a plein de gens qui sont forcés à choisir leur famille ou à se recréer une famille.
Oui. Il y a toutes les personnes des communautés LGBTQIA+, mais je pense aussi aux réfugiés politiques. Je pense aussi à toutes les personnes qui sont envoyées pour le travail parfois outre-mer, toutes les personnes qui sont loin de leur famille, qui ne peuvent pas retourner durant le congé des Fêtes, auprès de leur famille.
On l'a vécu avec la pandémie aussi, où les familles, c'était plus difficile de se rencontrer. On a des souvenirs, en tout cas ici au Canada, sûrement des temps des fêtes où les rencontres de famille n'étaient pas possibles en raison des restrictions sanitaires.
Donc, je pense, en tant qu'Église, ça fait partie aussi de notre mission d'être attentif à ces personnes qui, sont obligés de célébrer seuls, ce n'est pas nécessairement leur choix, et dans un temps où tout tourne autour du concept de famille : les pubs à la télé, les émissions de télévision, les rencontres de famille et tout ça.
Et ces personnes-là qui vivent dans l'espace public se font constamment rappeler que non, ce n'est pas pour toi ça.
Je sais qu'il y a des gens qui invitent à la maison des gens qui sont seuls pour des célébrations, qui incluent des gens « étrangers » qui ne font pas partie de la famille dans leurs célébrations.
Mais ça peut être aussi un téléphone, un courriel, une carte, Ça peut être juste de dire tu n'es pas invisible, je te vois, je pense à toi, je sais que ça peut être difficile. Parfois ça peut faire une grosse différence.
Conclusion
Tout geste, tout pas de côté, tout témoignage qui donne sa vraie place à l'autre, sa place véritable, sa place de vivant en fait, est important. Et moi étant petite, petite fille, parents divorcés.
Lorsque j'ai compris que Jésus avait une drôle de famille, comme moi, et que c'était ok, comme moi, j'ai eu un sentiment qui ne m'a jamais quitté, que vraiment c'était ma place aussi, que j'avais ma place dans l'Église, dans la foi, dans la Bible, et que Jésus ne me demandait pas de rentrer dans des normes.
Alors il se trouve qu'après, au grand bonheur du monsieur dont j'ai parlé au début de l'épisode, je suis rentrée dans une norme hétéronormative, mais je ne l'ai pas fait parce que je voulais rentrer dans cette norme, je l'ai fait par amour en fait, c'est une histoire d'amour cette famille.
Et j'aimerais revenir à ça, ce temps de Noël, et là pour nous rappeler cet amour inconditionnel venu sous la forme d'un tout petit bébé, dans une mangeoire ou dans une grotte, enfin dans un endroit assez humble, quelque part, pour nous parler d'amour et nous encourager à rester dans ce projet d'amour.
Je trouve que c'est une gageur et qu'il ne faudrait pas qu'on se laisse trop distraire par les jingle bells et autres décorations de Noël.
L'essentiel, finalement, se trouve ailleurs, même si ça peut aussi réjouir le cœur, toutes ces petites décos, ces petits cadeaux et les bûches. N'oublions pas les bûches.
Merci, Joan, pour cette belle conversation. Merci, Stéphane.
Merci à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Encore une fois, peu importe la plateforme, aimez, partagez, laissez un commentaire, c'est toujours bon pour le référencement.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et sa plateforme moncredo.org , où se trouvent nos podcasts, mais se trouvent aussi des vidéos et des blogs qui parlent de foi et de spiritualité pour les gens qui sont à la recherche.
Si vous avez des questions, des commentaires, questiondecroire@gmail.com.
Joyeux Noël et on se reparle l'année prochaine.
Eh oui. Ayez un beau temps de Noël, surtout centré sur l'amour, l'amour que vous avez pour vous-même, pour les autres. Et nous, bien entendu, on vous envoie aussi tout plein d'amour! Au revoir!
 
 

Que faire des écrits de l'apôtre Paul?

Que faire des écrits de l'apôtre Paul?
Beaucoup de chose ont été écrits au sujet de l'apôtre Paul? Était-il misogyne, radical ou bipolaire? Plus de 2000 ans plus tard, quelle place devrions-nous lui donner dans nos Églises?
 
 
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* Photo de Ben White, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, que faire avec les écrits de l'apôtre Paul? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Mais Stéphane, ça c'est une question qu'on t'a envoyée ou une question qu'on a décidée toi et moi? Je crois qu'on s'est imposé ce travail-là.
L’utilisation de Paul dans les débats sur le mariage pour tous
Ah ben quelle idée!
En tout cas, c'est vrai que j'ai eu une crise, une crise de foi. Toujours dans ces années un peu difficiles, les années 2012-2015, puisque c'était les années en francophonie européenne, où d'un seul coup, le fait que des personnes demandent l'égalité des droits au mariage et à la parentalité a déclenché des manifestations terribles de rejet de l'autre.
Parmi certaines de ces manifestations, il y a eu des homélies, essentiellement du côté catholique, mais aussi des prédications du côté protestant, des slogans terribles, des démonstrations théologiques assez, disons, farfelues.
Et très régulièrement, c'est ce brave apôtre Paul qui était cité, qui était utilisé comme en quelque sorte l'étendard de la famille hétéronormative, lui-même, je crois, si j'ai bien lu ma Bible, n'étant pourtant pas directement concerné par le fait d'avoir une femme, des enfants, une bonne, un chien, une villa et puis une grosse voiture.
Mais cependant, c'était lui qui était utilisé. Et alors, lors de cette crise de foi, j'ai fait un serment vraiment devant Dieu.
J'ai dit « Dieu, je ne lirai plus, à partir de maintenant, les épîtres de Paul, jusqu'à ce que tu m'envoies la guérison, la consolation, une façon de pouvoir de nouveau entrer en contact avec ces écrits bibliques-là.»
Et puis au gré des pérégrinations de ma thèse de doctorat, je me suis retrouvée une fois dans un colloque très intéressant qui a été organisé par l'Institut de théologie des Sèvres, qui est un institut jésuite qui se trouve à Paris, où il y a des personnes vraiment très pertinentes.
C'est vrai que pendant longtemps, les jésuites et les luthéros-réformés, ça n'a pas été des grands copains, mais on a ceux-là, je crois, en commun, qu'on a un attachement véritable à une lecture éclairée de la Bible et éclairante.
Et puis je me suis retrouvée dans l'un de leurs coloques, ils avaient une revue, je ne sais pas s'il y a l'existence encore, revue de sciences religieuses, un truc comme ça.
Et là, Elian Cuvillier, qui est un professeur de théologie biblique, enfin maintenant il fait de la théologie pratique, mais à la base c'est un bibliste, il a donné une conférence très intéressante sur Paul.
Sur le Paul qui finalement est toujours dans cette démarche du non-pas. Donc cette démarche de « vous ferez les choses mais non pas », « je suis mais non pas », toujours ce va-et-vient entre cette dualité interne de Paul, on dirait peut-être une personnalité un peu fracturée.
Il avait fait une conférence où d'un seul coup, parce que j'ai compris que Paul était aussi faillible que moi, aussi pénible que moi, qu'il pouvait avoir des jours d'errance et des jours où il était éclairé, je me suis dit que c'est comme ça qu'il faut que j'apprenne à lire les épîtres de Paul.
Il ne faut pas que je les prenne comme des paroles de Jésus, comme la parole de Dieu, mais que je comprenne que Paul est là pour me rappeler à la fois ma capacité à entrer en relation avec le divin, mais aussi combien je suis d'une nature humaine et influencée par tout mon vécu, mes traumas et ma culture.
Et voilà, par cette conférence-là, je me suis dit, ben voilà, c'est Dieu qui m'a pris par la main pour que je ne me coupe pas moi-même de cet effet miroir, en fait, que me faisait Paul, je pense.
Moi qui étais la grande défenseuse, inclusive, féministe et tout, je n'étais pas du tout comme Paul, vois-tu, eh bien finalement, quelque part, j'ai retrouvé mon chemin vers Paul et donc je me dis quand même, la théologie, ça sert à quelque chose parfois.
Une relation d’amour – haine avec Paul
Je comprends très bien ta réaction envers Paul. Je dois avouer, j'ai une relation amour-haine avec Paul.
Oui, Paul est souvent utilisé dans les débats sur l'inclusivité de l'Église.
J'ai fait quelques vidéos sur Jésus qui rejette personne et qui ne dit rien dans les Évangiles sur l'homosexualité. Et les messages que je recevais, c'était « Que fais-tu de Romain 1? »
Aussi, je trouve qu'en tant que pasteur, J'ai de la difficulté à prêcher sur les Épitres parce que j'aime bien raconter une histoire, raconter l'histoire qui se passe dans l'écrit biblique.
Donc, c'est plus facile pour moi, le Premier Testament, bon, David est à la telle place, il a fait telle chose, sa motivation était ci, était ça, la même chose avec Jésus.
Tandis que Paul, bon, c'est des longues phrases, des fois qu'il n'en finit plus.
Un professeur au collège théologique m'a un peu réconcilié avec le style, disant « Paul, il dictait ses lettres ».
Donc, un peu comme tout le monde, dans une conversation, des fois, on ouvre des parenthèses qu'on ne ferme jamais ou l'esprit part dans une autre direction.
C'est quand même difficile pour moi. Et un dimanche, si je prêche sur Paul, probablement que l'Évangile et le texte du Premier Testament ne m'inspirent pas du tout.
Paul le tonton de l’Église
Moi, je me rappelle d'un petit billet que j'avais écrit pour réforme.
En fait, Il y a eu un bouquin qui est sorti sur Paul, un bouquin qui a fait pas mal de retentissements.
Bon voilà, après chacun pense ce qu'il veut, ce qu'elle veut. Je n'ai pas très envie de donner le titre du bouquin ni l'auteur, je ne suis pas complètement d'accord.
Mais du coup, je ne comptais pas réagir là-dessus n'étant pas bibliste.
Mais comme je suis une théologienne féministe, une des journalistes m'a dit « Tu ne ferais pas un petit billet sur Paul pour donner un peu ton vécu, ton ressenti de théologienne féministe sur Paul? »
Et j'avais comparé dans ce billet Paul... à s'atténer dans la foi.
Tu sais, le tonton un peu de l'Église, on l'aime bien.
On l'aime bien d'abord, il est là, puis il est sympa, puis il fait des blagues pas toujours très appropriées, disons.
Mais il est là et puis c'est quand même un peu le premier à déplacer le sapin quand la période de Noël est terminée. Puis c'est un peu le premier, si une maman a les mains prises, à lui porter un bébé.
Enfin, il est sympa dans le fond.
C'est juste que sur certains sujets, qu'est-ce qu'il est lourd.
Des fois, quand il faut envoyer un délégué quelque part, il se propose parce qu'il a un petit peu de temps et des fois on a des retours où on n'arrive pas toujours à se sentir à l'aise ou aligné avec ce qu'il a dit lors de la réunion pour représenter la paroisse.
Mais après tout, il a sa place aussi dans la communauté.
Et moi, Paul, j'ai un petit peu ce rapport avec lui. C'est OK, il est là, il est dans la Bible, il apporte des bonnes choses.
Puis il y a quand même une grande partie de sa façon de discourir avec laquelle je ne suis pas à l'aise en fait, ça ne me représente pas.
Je suis d'accord que ce soit là, je comprends pourquoi, mais très peu pour moi.
Paul le révolutionnaire
Et en même temps, lorsque j'ai dû travailler sur Paul, j'ai découvert un côté un peu révolutionnaire.
Peut-être quelque chose avait connu avec mai 68.
Paul était un radical, il croyait au retour imminent du Christ, qu'un monde nouveau était pour débuter.
Et Paul avait cette idée qu'on n'avait plus de temps à perdre avec les divisions, avec les détails de ce monde.
Hommes, femmes, libres, esclaves, grecs, juifs, c'est plus important. On crée une nouvelle société, on crée un nouveau monde.
Et il y a un côté, oui, un peu extrême. Mais il y a un côté très attachant, quelqu'un qui va jusqu'au bout de son idée, jusqu'au bout de sa réflexion.
Peut-être que ce n'est pas ma tasse de thé, mais je peux voir qu'il croyait vraiment à ce qui s'en venait de ce nouveau monde, cette nouvelle façon d'avoir une relation avec Dieu, cette nouvelle façon de vivre sa foi.
Et je comprends que plusieurs personnes ont été inspirées par ce message, par cette personne qui devait avoir un charisme plus grand que nature, probablement.
Il y a quelque chose qu'il faut se réapproprier, je crois, en tant qu'église, ce côté d'ouverture.
L’histoire de la vie de Paul
Je te rejoins tout à fait dans le fait que Paul, à lire comme ça, notamment certaines épîtres, quand tu dois prêcher sur certains passages de Romains... Et donc du coup, à l'approcher comme ça... Ce n'est pas immédiat.
Il n'y a pas immédiatement quelque chose qui se passe toujours.
Par contre, quand j'ai raconté la vie de Saul Paul aux enfants en Godly Play, quand j'ai raconté aussi un peu toutes ces cascades, tout ce qu'il a fait avec son grand panier, toutes ces régates sur les petits coins de la Méditerranée, puis les différents endroits, d'un seul coup, je me suis dit Mais quand même, c'est quelqu'un d'admirable.
Pas sur tous les sujets et il n'arrive pas toujours à me parler. Il a un côté héros anti-héros en fait.
Ce petit côté héros anti-héros, c'est un petit peu comme si on commence à s'attacher à Paul, on se dit «ah mais vraiment il est cool, j'aimerais bien être comme Paul » et puis après il dit un truc, il fait un truc, et on se dit « non mais en fait c'est pas à Paul que je dois m'attacher ».
Et c'est peut-être ça qui sauve en fait toute cette relation. Et donc je suis toujours un petit peu gênée aux entournures quand je constate qu'il y a des doctrines d'Église qui sont fondées sur Paul.
Parce que moi j'ai l'impression que Paul n'est pas là pour qu'on fonde nos Églises sur sa pensée, mais qu'il est là pour justement nous titiller, nous amener à nous poser des questions là où ça dérange, là où le côté un peu lisse de Jésus, tu vois, ce côté un peu aimer tout le monde, être gentil, même si deux, trois fois il s'énerve un tout petit peu.
Mais globalement il faut aimer tout le monde, et puis ouvrir, et puis aller voir les pêcheurs, et tout, et tout. Il a moins ce côté lisse, en fait, Paul, et du coup ça nous titille un peu plus.
Paul et les communautés de foi
C'est vrai que Paul avait une réalité peut-être un peu plus complexe à gérer que Jésus.
Jésus avait ses disciples, ceux et celles qu'il suivait, c'était quand même relativement un petit groupe.
Paul a à gérer un chapelet de communautés de foi un peu partout dans la Méditerranée, et on remarque que plusieurs de ses lettres, c'est pour régler des problèmes.
Alors on peut facilement imaginer les gens de Corinthe lui écrire « Paul, que doit-on faire lorsque ci et ça se passe? » ou « Pourrais-tu dire à telle personne de partager son argent avec les autres? »
Et Paul de dire, bon, encore une fois, je vous écris parce que blabla, blabla, blabla, blabla.
Dans le langage informatique, on appelle ça du troubleshooting. On essaie de débuguer le système.
Il y a des choses naturellement qui ne s'appliquent plus de nos jours, qui est moins pertinente.
Il y en a d'autres : être généreux, accueillir tout le monde, je pense que ça passe à travers les siècles.
Et c'est peut-être ça un des problèmes qu'on a dans nos églises, c'est qu'on lit souvent Paul à travers le prisme d'un lectionnaire ou à travers le prisme d'études de théologie. Mais rarement, on va lire la lettre au complet. Rarement, on va prendre le temps de remettre ça dans le contexte.
Un exemple, on dit souvent Paul, c'est contre les femmes. Mais lorsqu'on prend le temps de lire le début, les fins de ces textes, surtout les épitres qu'il a écrits lui-même et non pas les épitres qui lui sont attribués, on trouve des femmes partout : Julia, Prisca, des femmes d'affaires, relativement importantes comme Lydie, comme Chloé.
Elles sont souvent nommées au début de lettre, à la fin de la lettre, des salutations spéciales.
On se rend compte que ce sont des femmes actives, impliquées dans leur société, qui sont généreuses, qui le subventionnent ses voyages missionnaires, elle lui offre l'hospitalité.
Sans ces femmes, Paul n'aurait jamais été capable de faire le début de tout son travail missionnaire.
Donc Paul avait une bonne relation avec les femmes, mais j'ai l'impression que c'est par après qu'on se dit « bon, mais non, ça c'est pas important ça, ce passage-là. Non, le vrai bon passage pour l'Église c'est ceci, c'est cela, la théologie et tout ça. »
L’épine dans la chaire de Paul
Je suis assez d'accord sur le fait que, pour moi, Paul il est clairement misogyne, sur plein d'aspects, mais, et ce « mais » est très important, je pense qu'il savait discerner les charismes. qui se disait, il y a quand même des personnes, des femmes qui sont capables.
Et ça, c'est très important, surtout à cette époque-là, parce que discerner des charismes en 2000, presque 2500, bon ben ma foi, si on ne le fait pas en Église, ça va s'arrêter tout seul.
Mais à son époque, il y a à peu près 2000 ans, franchement, c'est louable. Il y a autre chose que je trouve touchant chez Paul, c'est lorsqu'il évoque l'épine dans sa chair.
Et par rapport à l'épisode qu'on a fait sur la santé mentale, la dépression, je trouve ça hyper intéressant de se dire que Paul, c'était quelqu'un qui vivait avec quelque chose qui le handicapait, qui le gênait, qui le troublait.
Dans certaines théologies queer, bien sûr, des relectures ont voulu imaginer, essayer de projeter là-dedans, de se dire, mais est-ce que Paul était queer ? Peut-être est-ce que c'était ça l'épine dans sa chair?
Dans certaines théologies du handicap, on se dit peut-être qu'en fait, Paul avait un handicap. On ne sait pas lequel, quelque chose lié à son épaule, justement.
Et puis dans d'autres théologies qui s'intéressent à la santé mentale, on se dit peut-être qu'en fait, ce qu'on voit là, c'est une personnalité qu'on dirait maintenant bipolaire.
Je ne sais pas si on dit encore bipolaire, on ne dit peut-être plus ce terme, c'est peut-être plus un terme qui est honorant, mais une personnalité avec des hauts et des bas, avec des changements d'idées brusques, c'est un petit peu caractéristique chez lui, de changer brusquement d'idée sur certains sujets.
Et donc, moi je trouve ça émouvant et touchant qu'il en parle et qu'il le dise.
Et c'est vrai qu'il y a aussi ces moments où il s'appelle lui-même l'avorton, c'est ça je crois, l'avorton du Seigneur.
Et c'est aussi un peu caractéristique des personnalités un peu intenses, qui d'un côté sont finalement des personnalités assez leadeuse ou comme ça, un peu charismatiques, mais qui après disent « non mais je ne sais rien, je ne sais rien faire, je ne peux rien faire » et qu'il faut rassurer.
La normalisation de Paul avec le temps
Et ce que tu dis là peut-être explique comment les disciples de Paul, comment les gens qui l'ont suivi, qui ont écrit en son nom, ont tenté d'égaliser les choses, de ramener les choses vers les normes de la société.
La première lettre de Timothée, par exemple, où on dit célèbrement que les femmes doivent demeurer en silence, etc., etc.
Ce n'est pas Paul qui a écrit ça. Mais on sent que le patriarcat, un peu après, dit « bon là, Paul a peut-être déconné, il a peut-être allé trop loin, on va ramener ça dans les normes de la société qui est acceptable. »
Et je crois que peut-être on fait mal notre travail, peut-être, les Églises, de rappeler tous ces épîtres, traditionnellement attribués à Paul, mais qui ne le sont pas : Colossiens, Éphésiens, et ainsi de suite.
Les meilleurs théologiens aujourd'hui, les plus sérieux, ça n'a rien rapport avec Paul.
C'est des gens qu'on crée après et justement, on normalise les choses, on aplanit les choses parce que Peut-être Paul avait ce côté-là un peu dans les extrêmes, peut-être comme Martin Luther.
C'est peut-être un des grands traits des grands leaders historiques de l'Église chrétienne, peut-être, je ne sais pas.
On a voulu l'effacer, ou du moins l'atténuer, pour que ce soit digestible, pour que ce soit dans une bonne Église, dans une bonne paroisse, On écoute ça, on a des belles réflexions sur la grâce et des choses comme ça, puis on se dit « ah, c'est beau », mais peut-être qu'on y perd au change.
Paul et la théologie queer
J'aimerais du coup parler un petit peu de Linn Marie Tolstade, qui est cette théologienne présente très bien la théologie queer, qui l'enseigne d'ailleurs dans ses cercles à elle, je ne sais plus si elle l'enseigne dans les pays nordiques ou bien en Amérique du Nord, mais en tout cas.
Son livre a été traduit en français, donc ça s'appelle théologie queer.
La couverture vaut le déplacement. Je suis un petit peu dubitatif sur ce genre de couverture qui fout un peu effet d'annonce.
Mais en l'occurrence, elle a tout un chapitre sur le fait qu'il faut arrêter maintenant de faire de l'apologétique quand on fait de la théologie queer.
Il faut se libérer aussi de ce besoin de tout le temps se défendre face à, et elle parle de ce rapport étrange qu'on a justement aux écrits de Paul.
Notamment ceux qu'il n'a pas écrits, ce qui est encore de plus en plus loufoque là aussi, et de dire arrêtez de dire « Paul est nul et Jésus est génial » par exemple, ou arrêtez de vouloir expliquer dans les détails la question des viandes qu'on mangerait ou de la circoncision qui sera acceptée.
Elle fait une démonstration par l'absurde qui est très, très drôle et qui a fait mourir de rire le public auquel j'ai parlé des questions de théologie queer à l'antenne LGBTQ de Genève.
Parce qu'à un moment donné, elle fait une démonstration sur les questions de vie sexuelle, voilà, ne pas faire ceci, comme le passage, c'est… que les hommes ne vivent pas comme des femmes et les femmes ne vivent pas comme des hommes, etc.
Elle fait une espèce d'extrapolation qui est comique, où elle dit que les hétérosexuels ne doivent pas demander aux homosexuels de vivre comme des hétérosexuels, tout comme les homosexuels ou les personnes queer ne doivent pas obliger les personnes hétérosexuelles à ouvrir leurs pratiques.
Et comme ça, on respectera l'épître de Paul. Alors là, il y a eu un fou rire, mais généralisé.
Et c'est vrai que c'est hyper intéressant de voir que l'écueil avec Paul, c'est justement le littéralisme.
C'est de se dire, je vais lire le truc et le prendre au pied de la lettre. Parce qu'en vérité, Paul, il ne savait pas tout à fait ce qu'il faisait.
Et les écoles de script qui ont suivi n'étaient pas non plus tout à fait précises. On cherchait une voix.
On sortait du judaïsme assez rigoriste pour arriver vers une annonce de l'évangile, mais on ne savait pas trop ce que c'était déjà, et Jésus en plus était mort, donc ce n'était pas tout simple de s'en sortir sans lui.
Et on cherchait une voie, et en cherchant une voie, on a voulu normaliser les choses, on a voulu avoir des écrits, on a voulu avoir des choses très solides.
Et d'un seul coup, quand on a des personnes qui sont très fortes, comme Lynn-Marie, elle peut montrer la démonstration par l'absurde.
Et il faut éviter absolument ça, il faut privilégier des troisièmes voies, des voies de côté. Et d'après moi, ce n'est que comme ça qu'on arrivera à vraiment honorer la complexité de la pensée de Paul.
Paul et la résurrection
Moi, le théologien qui m'a le plus influencé sur Paul récemment, c'est John Dominic Crossan. J'en ai parlé dans un épisode précédent. Mon théologien préféré après toi, Joan. Oh, le flatteur!
Et il expliquait d'une manière très intéressante que Paul était un pharisien.
Les pharisiens croyaient à la résurrection et sa théorie, sur laquelle il travaille depuis quelques années, est que Paul est celui qui a imposé ce concept de résurrection à l'ensemble du christianisme et comment sa compréhension de la résurrection était influencée par les pharisiens.
Pour les pharisiens, la résurrection n'était pas une résurrection individuelle, elle était une résurrection collective. Un peu le concept du jugement dernier, où tous les morts et les vivants reviennent pour être jugés.
Les pharisiens étaient quelque chose dans cette idée-là.
Donc, ça explique pourquoi Paul était convaincu que Jésus était pour revenir de son vivant.
Jésus ne pouvait pas rester seul. Il était le premier. Il a ouvert la porte. Les autres s'en venaient.
Et ça explique aussi peut-être le côté d'urgence de Paul. On n'a pas de temps à perdre. Ça s'en vient. On met nos vies en ordre. Tout va bien aller.
Et c'est avec le temps, les théologiens se sont rendu compte que Paul disait que ça s'est plus ou moins réalisé, du moins d'un point de vue de temps humain.
Certains diront que le temps de Dieu, 2000 ans, il n'y a rien là.
Mais présenté de cette façon-là, j'ai trouvé ça très intéressant comme présentation parce qu'on voit l'évolution de la pensée chrétienne, sachant que Paul est le premier auteur de la chrétienté, bien avant les évangiles, et comment il y a un lien entre une espèce de théologie juive et une théologie chrétienne naissante.
Et ça m'a aussi réconcilié avec Paul.
Ce n'est pas juste des grandes déclarations, il y avait quelque chose d'appliqué, il y avait quelque chose de concret à offrir aux gens et qui fort probablement explique pourquoi il a été si populaire, qu'il a eu autant de succès dans ses voyages missionnaires.
L’appel de Paul pour la jeunesse
Et moi j'aimerais bien terminer par une parole pour laquelle je suis reconnaissante de Paul, une parole qui me guide aussi dans mon ministère maintenant que je suis responsable cantonale jeunesse pour l'église évangélique réformée du canton de Vaud.
C'est en 1 Timothée 4, 12, quand il est écrit que « personne ne méprise ta jeunesse ».
Et je trouve ça très très beau qu'il y ait un tout petit bout de Bible qui dise ta jeunesse, ça ne doit jamais être un sujet de moquerie, ça ne doit jamais être un sujet d'être humilié, ça ne doit jamais être un sujet de t'empêcher d'agir ou de parler.
Je trouve ça très, très important pour les jeunes qui sont là. Et moi, je coordonne. Je ne sais pas trop ce que je coordonne.
Je sais qu'eux, en tout cas, ils me coordonnent pas mal.
Et puis, la suite, elle n'est pas facile. Et c'est vraiment le côté paulinien, quoi. Ça commence bien. Que personne ne méprise ta jeunesse. Et puis après, tout de suite, c'est la voix étroite.
Mais sois un modèle pour les fidèles, en parole, en conduite, en charité, en foi, en pureté. Je trouve que ça, ça résume bien Paul.
Au début, il te lance, tu dis ça, c'est pour moi. Et puis d'un coup, il te remet la voix étroite.
Voilà, comme tu dis, c'est un pharisien, il parle depuis son point de vue situé, et c'est beau aussi de s'honorer les uns les autres quand on parle de nos points de vue situés, même si maintenant il va falloir qu'on continue à travailler ses épîtres et à en faire quelque chose pour nos dimanches matins.
Conclusion
Merci Joan pour cette conversation. J'espère qu'on vous a titillé, qu'on vous a excité peut-être au sujet de Paul, du moins pour ceux et celles qui ont peut-être de la difficulté avec cet auteur de la Bible.
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Que faire devant les parts d'ombre dans notre monde?

Que faire devant les parts d'ombre dans notre monde?
L'affaire Mazan a traumatisé le monde en révélant des parts d'ombre de notre humanité.  Malheureusement, nous trouvons des histoires d'agressions un peu partout, même dans la Bible. Qu'est-ce que cela dit de la nature humaine? 
 
 
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* Photo de Jaqueline Day, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, que faire devant les parts d 'ombre de notre monde?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à chacune et chacun qui nous écoute.
Cette petite part de nous qui nous suit un peu comme une ombre
Alors Stéphane, moi j 'aime beaucoup ce thème. C'est un thème que je porte depuis pas mal d'années, avec lequel je chemine. Au sujet duquel j'ai vraiment toujours aucune certitude.
Mais j'aimerais commencer par une anecdote pas toute facile. Donc je préfère mettre là un traumavertissement. Ça nous vient du québécois je crois. Un traumavertissement pour changer du trigger warning.
Une fois, à l'antenne inclusive de Saint-Guillaume, on avait décidé de faire une après-midi un peu consacrée à la libération de la parole des victimes par rapport aux agressions et aux abus dans les Églises. Et on a eu un temps de groupe de paroles.
Alors moi, j'ai en rêvé depuis longtemps, j'ai invité des personnes, je crois qu'il s 'est passé des très jolies choses. La parole elle a circulé de façon très honnête, très authentique avec des témoignages qu'on avait évidemment un peu prévu à l 'avance.
Et à un moment donné une des personnes présentes a fait un vrai blocage. On sentait que c'était un peu trop et surtout même si elle était corganisatrice cette personne de l 'événement. Ça lui demandait un peu trop intérieurement.
Il y a eu des mots un peu blocages, un peu du style, oh n'exagérons pas ou bien tout n 'est pas si sombre ou bien il y a aussi des gens bien dans l'Église.
Et puis après je l 'ai un peu pris à part et je l 'ai un peu interrogé sur son ressenti, comment elle allait. Et elle m 'a tout de suite recadré, elle m'a dit écoute je trouve que ça va trop loin, il faut pas dramatiser.
Je dis à ce que tu veux m 'en dire un peu plus, et puis c 'est là qu'elle me glisse avec une toute autre voix tu vois, un peu à demi-mots et un peu avec beaucoup d 'émotion. Mes cousines et moi nous savons ce que nous faisais mon grand-père, personne n'en est mort.
Et dans ces moments-là je me dis bon ben est-ce que c'est ça un petit peu cette part d'ombre qui n'est pas toujours une part de nous qui est coupable ou bien qui a fait du mal mais une part de nous qui nous suit un peu comme une ombre.
Et cette part d 'ombre eh ben on la retrouve à tous les niveaux dans la société, dans le sport, en politique, en Église. Et moi tant que chrétienne bah que faire? Que faire devant ma propre part d'ombre et la part d'ombre des autres?
Cacher les secret de famille dans l'ombre
Je trouve que c 'est une très belle façon de mettre la table pour un sujet vraiment délicat. Je crois que on a de la difficulté à accepter cette part d'ombre dans notre société, dans nos familles à l'intérieur de nous-mêmes. Combien de fois moi j 'ai entendu parler de l 'expression «un secret de famille»?
Et généralement un secret de famille c'est pas grand-papa à gagner la loto et il est devenu riche, il a caché l 'argent. C'est des choses sombres, c'est des choses difficiles.
Je comprends qu'on est peut-être pas le goût d 'étaler ça sur la place publique, mais en même temps refuser d 'en parler ou en parler à demi-mots, créer des tabous, créer de l'incompréhension, parfois perpétuer un système.
Ça me fait penser quand je parle de secret de famille à une tante de mon père (là on remonte à une certaine époque), qui avait eu le malheur d'avoir une relation sexuelle avant le mariage dans le milieu rural du Québec et elle est devenu enceinte.
Ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a envoyé dans un ordre religieux. L'enfant était donné en adoption et il est demeuré dans cet ordre religieux pour le reste de ses jours. Et j'ai à peine entendu parler de cette tante.
Mon père en parlait à peine, mes oncles et mes tantes parlaient à peine d'elle, même au point où pendant mes études, j'habitais dans la même ville du couvent de cette tante et je ne le savais même pas. Mais c'est un secret de famille, on n'en parle pas.
Et combien de familles, combien d'organisations ont l'équivalent de cette espèce de secret qu'on essaie de taire, quelque chose un peu plus sombre, qu'on veut pas regarder et qu'on laisse dans l'ombre.
Doit-on déballer nos parts d'ombre?
Le sujet d'aujourd'hui m 'a été un peu glissé par une collègue, Eloise Deuker, qui je fais un petit peu sa pub et aussi sur Instagram, comme Pasteur Eloise. Elle fait des super publications de vulgarisation un petit peu de la foi et on a des échanges très, très féconds, elle et moi, sur finalement comment témoigner à quel endroit qu'elle est notre posture.
Et cette notion de part d’ombre reste un peu elle qui me l'a glissée suite à nos échanges justement sur la situation difficile, actuelle, entre beaucoup déballés, ce qui est nécessaire, mis tout et puis tous les autres mouvements et tous les lieux où en fait la parole est tout fait.
C'est un mouvement pendulaire incroyable et nous en tant que ministre dans les fonctions dans lesquelles on est, c'est vrai qu'on se trouve parfois entre les deux, entre le monde qui nous crie mais enfin écoutez nous et nous qui sommes là en disant on vous entend mais on est dans des endroits
On vit un petit peu en vase clos ou en fait on n'arrête pas d'essayer de trouver des moyens de vivre ensemble et donc tout ce qui est un peu de l'ordre du scandale a du mal à avoir une juste place.
Et pourtant Jésus était très scandaleux finalement et c'est Louise qui m'a parlé de cette notion un peu de Carl Gustav Jung qui est un psychiatre suisse et qui définit l'ombre de la manière suivante :
Alors c'est du langage assez ancien et puis je ne suis pas du tout poursuivre tous les courants de la psychanalyse, de la thérapie ou de la psychiatrie. Je pense qu'il faut trier, mais voilà ce qu'il nous dit :
L'ombre est quelque chose d'inférieur, de primitif, d'inadapté et de malencontreux, mais non d'absolument mauvais. Il n 'y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude sans imperfection. Il n'y a ni progression ni ascension.
Qu'est-ce que ça t 'inspire Stéphane?
La complexité des personnes
On m’a déjà expliqué qu'une émotion n 'est pas nécessairement bonne ou mauvaise en soi. Cette idée que l'ombre et le primitif n'est pas évolué qu'une personne évoluée devrait chasser ça un cerveau bien développé ne sombre pas dans l'ombre.
Je crois que c'est un peu réducteur l'un va avec l'autre. C'est savoir jusqu'où qu'on va. Comment on utilise l'émotion? Comment on utilise tout ça? Je crois que quelque chose là-dedans; qu'on oublie.
Ce que je comprends un petit peu de tout ça c'est que cette ombre cette part d'ombre est constituée de tout ce qu'on croit ennemi en nous, un petit peu comme les gens disent.
Ne pas se dédouaner ses ses zones d'ombre
Les défauts et les culpabilités, ça me fait toujours assez étrange quand quelqu'un, surtout quand c'est quelqu'un d'assez adulte s'excuse d 'être qui il où elle est.
Puis elle va dire moi je vous préviens tout de suite moi je m'énerve à tout. Bien alors c'est bien je trouve de prévenir les autres mais il y a s'excuser il y a prévenir voilà ça finalement c 'est prévenir c'est chouette, s'excuser d'avance moi je m'excuse d 'avance mais c'est presque un peu dommage parce que bon ben voilà on est qui on est hein.
C'est vrai mais c'est beau hein ce de cette méta-analyse et finalement donc on a pas mal d'éléments qu'on croit et ennemi en nous en plus la société nous explique il faut être jeune mince intelligent gagner beaucoup d 'argent voyager énormément on peut vite avoir l'impression pas la bonne personne et pas le pas au bon endroit.
Puis c'est vrai que normalement des fois il y a des réalités dans tout ça c'est vrai que des fois on interrompt les autres et on devrait pas ouais des fois on fait mauvais usage de notre argent et on en est parfaitement conscient parce que ben après on met les autres dans la mouise.
Enfin c'est vrai qu'on peut avoir des comportements qui sont problématiques parce qu'ils ont en fait des conséquences dans la vie des autres.
Le clivage qui conduit à l'ombre
Mais c'est pas de cette question-là la part d'ombre. C'est plutôt le fait de vivre clivé ou dans le déni. C'est à dire de dire d'un côté, je suis quelqu'un d'incroyablement généreux alors qu'en fait on est très dispendieuse par exemple.
Ou bien de dire j'ai une liberté intérieure très grande et puis en fait on a un rapport complètement fossé à la sexualité ou à la pornographie.
Ou encore de dire je suis très religieux et en fait on a vraiment besoin de la reconnaissance de nos pairs quand on se rend à l'Église.
Voilà, c'est plutôt ça en fait vivre clivé et bien sûr ça me renvoie à moi-même.
D'abord en fait cette part d’ombre elle est là; elle est en moi. Je vis clivé qui n'irait pas autant que les autres mais avec souvent autant de difficultés à m'en sortir quoi en quelque sorte.
Sous-estimer la part d'ombre en nous
Je crois qu’on sous-estime la complexité de l 'être humain. On a tendance à classer rapidement dans une zone ou une autre. Ça me fait penser durant mes études en théologie, j'ai passé quelques mois en prison… comme aumônier, aumônier en formation. Ne partez pas de rumeur là. Je n'ai pas été prisonnier. J'étais aumônier en formation. Que ta vie est ennuyeuse!
J 'arrivais là plein d 'idéaux et j'allais sur une base régulière offrir des services spirituels dans l'aile des meurtriers des prédateurs sexuels.
C'est sûr que ça m 'a confronté parce que moi j 'arrivais là : nous sommes tous créés à l'image de Dieu; l'amour de Dieu est infini bla bla bla.
Là j'avais des gens qui avaient commis des choses vraiment horribles.
Heureusement j'avais un bon superviseur qui était aumônier de carrière en prison qui m 'a souvent aidé à réfléchir sur la différence entre l 'acte et la personne, comment une personne est complexe, comment une série de mauvaises décisions et de mauvais contextes peut créer un amalgame qui emmène à des mauvais choix à des mauvaises actions.
Le procès Mazan et Gisèle Pelicot
Ça me fait beaucoup réfléchir toutes ces choses-là parce qu'on a tendance justement à catégorie qui est gentil qui est mauvais et une fois qu'on est mauvais, on est mauvais pour toujours et comment ces choses-là peuvent fluctuer au cours d 'une vie et comment on ne peut jamais dire hors de tout d 'autre moi les zones d'ombre, je contrôle tout ça.
Je sais gérer dans ces choses-là. Je dis pas qu'on est un prédateur sexuel à l'intérieur de nous mais c'est complexe ces choses-là.
C'est complexe que je trouve que ce procès Mazan, ce procès pour la justice restaurative pour Gisèle Pelicot, parce que vraiment c'est dans cet optique-là que madame Pelicot oriente les choses.
Bien ce procès je trouve devrait nous donner enfin un exemple marque en frappant et clair de ces zones d'ombre de ce clivage parce que les psychologues, alors une fois de plus restons prudents et prudentes sur toutes ces catégories sont, mais les psychologues décrivent donc ce violeur, son mari, comme profondément clivée.
Elle-même elle l'avait dit dans ses premières dépositions à la police c'est un bon mari. Je suis heureuse d'être sa femme.
Ce qui nous montre bien que finalement d'une part on ne connaît jamais complètement les gens alors ça c'est c 'est désespérant d'un côté, mais je crois que si on l'accepte aussi on sera moins désespéré lorsqu'on découvrira les part d‘ombres des autres et puis les nôtres aussi.
Puis d'autre part ça nous montre bien que tout un chacun il n'y a pas de monsieur et madame tout le monde, tout comme il n'y a pas de monsieur et madame monstre.
Alors il y a quelques personnes qui ont des profils sociopathes, psychopathes très particuliers qui eux sont tout à fait insensible à la douleur d'autrui et elles et eux bon ben pour des raisons qu'elles soient disons constitutifs de leur personnalité de leur histoire de leur psyché font que ben elles peuvent infliger des douleurs à trois ça autrui.
Mais ça vraiment c 'est une infime partie de la population la plupart de l'humanité en fait ce sont des gens qui qui traversent leur vie avec plus ou moins de réussite plus ou moins d 'échecs et puis parfois aussi des parts d’ombres qui prennent énormément de place.
J'ai écouté un podcast tu vois. C'est une femme que j'ai trouvé hyper intéressant et je l'ai un peu relié au scandale dans les Églises ces dernières années. Je dis bien les Églises, pas que l'Église catholique romaine, qui disait il faut arrêter de dire c'était un bon mari malgré tout.
En fait, il faisait tout pour faire croire qu'il était un bon mari en fait. Son travail était continu de masquer cette partie d'ombres de sa personnalité qui en fait a pris tellement de place.
Et ben, il a commis de plus en plus de crimes de choses atroces cette ex-mari de Gisèle Pelicot et donc il faut renverser aussi notre candeur sur le monde le regard qu'on a sur le monde de dire certains et certaines d'entre nous, à force de laisser cette part d’ombres grandir en eux, en fait on très peu de lumière en eux.
Donc, c'est pas de cette lumière qu'il faut mettre en avant à ce moment-là mais plutôt tout ce qu'ils ont essayé de masquer. Et c'est aussi pour leur rétablissement. C'est aussi leur rendre service que de leur dire vous avez laissé toute sa part d’ombres grandir en vous.
Vous êtes de plus en plus clivé. Il n 'y a plus grand chose de bon dans votre personne et dans votre comportement. Maintenant ensemble si vous le voulez, si vous voulez avancer spirituellement dans une thérapie, nous on veut le rétablissement, le relèvement de l'humanité notamment parce que comme ça ces personnes arrêtent de faire des crimes et ce qui est comme l'objectif premier je crois de toutes nos démarches.
Et donc j'ai pensé à l'Église. Je me suis dit à certains moments dans l'Église on a tellement la possibilité de masquer plein de choses. On fait de belles cérémonies. On organise des grands événements. On lance des campagnes avec des titres qui sont très généreux qui sont plein d'ouverture.
Et pourtant, on a séparé l'ombre dans nos Églises parce que les Églises sont constituées par des humains et des humaines et donc c'est toujours un peu délicat de se mettre devant soi-même et de dire au monde en fait on est vraiment comme on est, c'est à dire pour l'instant, on a pas mal de problèmes à régler. C'est pas vendeur aussi il faut dire.
Lorsque que l'argent est utilisé pour compenser les parts d'ombres
Lorsqu'on regarde toutes ces histoires vraiment terrifiantes et douloureuses comme l 'affaire Pélicot, en France, il y a la question de nous. Comment on réagit par rapport à ça.
Je vais te donner un exemple que sûrement vous connaissez pas de votre côté de l 'Atlantique.
C'est le cas de Deshaun Watson, un joueur de football américain professionnel, très bon joueur, un quart-arrière et ce qui a sorti c'est que il y a quelques années une personne est allée dans les médias pour contact sexuel non consentant. On a fouillé un peu et on en a plus de 22 cas maintenant.
Il y a eu des cas portés en courts et tout a été arrangé hors courts. Donc, pour expliquer pour les français, hors-courts ça veut dire hors procès, pas de procès pas de procès. Voilà! Une entente à l 'amiable.
Donc, cette personne-là n 'a pas fait une seconde de prison et après cette histoire-là, ce joueur a signé un contrat avec une nouvelle équipe de 5 ans pour 230 millions de dollars US et continue à être une grande vedette.
Qu'est ce que ça dit sur nous, spectateurs. On regarde ça. Qn sait que cette personne est un prédateur sexuel. Il a réussi parce qu'il a beaucoup de frics à s'en sortir et les gens vont le voir et l’acclame.
Ça me fait penser à la morale des animaux malade la peste :
Selon que vous serez puissants ou misérable, les jugements de cours vous rendront blanc ou noir.
Si on est puissant et de l 'argent, on peut s'en sortir et nous on est conscient de ça. Qu'est-ce que ça dit sur notre part d'ombre en nous?
Lors les parts d'ombres sont dévoilées
Et moi, il y a du coup il y a un truc qui m'agace régulièrement, c'est de me dire que personne n'a pu filmer la scène de David et Bethsabée.
Alors, celles et ceux qui me suivent comme théologienne depuis quelques années, et je sais qu'on en a dans nos auditoires et je les remercie de leur soutien et de leur présence, sauf que c'est un passage dans la bible qui m'a déjà ôté le sommeil.
Parce que bien sûr c'est un passage écrit en hébreu. Bien sûr, il y a plein de façons d 'interpréter les verbes hébreux. Puis on n'y était pas quoi.
Mais moi, il me semble comme ça en tant que femme que si alors que mon mari est loin et que je suis seul, des soldats viennent me chercher pour retrouver un homme puissant alors qu'il m'a vu nu dans mon bain, je sais en fait que la messe est dite.
Alors que pour d'autres lecteurs notamment des hommes et notamment des hommes qui ont jamais été inquiétés par des situations où ils se sont sentis en vulnérabilité sexuelle, ils disent maintenant écoute elle aurait pu refermer la porte, elle aurait pu juste faire une visite de courtoisie. Elle n 'y était pas obligée etc.
Là je me dis mais tu vois s'il y avait des caméras ces temps-là et finalement ces caméras on les a maintenant on les a maintenant et on a presque trop d 'images.
Mais c'est ce qui fait un peu la force de ce procès Mazan. C'est que la première victime, madame Pelicot elle se regarde elle-même et elle montre au monde combien si rapidement dans le monde dans lequel on est les femmes peuvent être traitées comme des objets.
Et aujourd'hui en plus, on est jour d'enregistrement c'est jeudi en noir.
J'aime le fait qu'elle dévoile et ce thème du dévoilement c'est un thème très biblique de dévoiler les choses, de les révéler.
C'est l 'apocalypse ceci. Le voile du Temple qui se déchire lors de la mort de Jésus. Il y a une notion de dévoilement. Mais ce dévoilement, je trouve fait mal parce que finalement parfois c'est un peu confortable de vivre avec ses parts d’ombres sans qu'elle soit dévoilée systématiquement les unes après les autres, jour après jour.
Avec ta vedette là et ses gros sous avec ses systèmes de site internet abject qui continue à être hébergé de ci et de là et les gens les fréquentes des fois on aimerait se lever et puis se dire non.
Alors moi, j 'ai envie d'œuvrer pour un monde qui soit juste et bon. J'ai pas envie de me dire que mes voisins de l'immeuble d 'en face sont potentiellement des prédateurs ou des prédatrices quoi alors oui il y a un côté nécessaire et puis de l'autre il y a quelque chose aussi qui est tellement profondément injuste là-dedans et je sais même pas si en disant la bible on est toujours complètement apaisé.
La présence d'histoires et de récits d'ombre dans la Bible
C'est vrai que la bible souvent présentée comme la grande histoire du peuple de Dieu. Tout est merveilleux! Tout est beau et rempli d'histoire vraiment sombre.
David et Bethsabée. Je suis comme toi. Si le roi, l'homme le plus puissant du coin, qui a une armée, vient chercher une femme, c'est pas pour jouer au bridge.
Mais il y a plein d 'autres histoires. Lot qui couche avec ses deux filles et ses deux filles deviennent enceintes. Abraham qui veut sacrifier son fils pensant plaire à Dieu.
Il y a plein d'histoires qui sont sombres et parfois on peut se demander mais pourquoi ces histoires sont là.
Peut-être, parce que c'est justement le reflet d 'une part de la réalité du peuple de Dieu. Être croyants, être chrétiens, appartenir au peuple de Dieu, peu importe comment on veut le nommer, signifie également d 'avoir ces zones d 'ombres.
C'est pas parce qu'on est croyants que tout est beau, tout est bien. Donc, retourner à la bible sert aussi, à mon point de vue, à nous confronter et ne pas éliminer ces passages qui sont dérangeant peut nous servir à nous ouvrir les yeux.
Oui, ça peut créer des traumas, surtout pour les personnes qui ont vécu des traumatismes. Mais pour les personnes qui voient la vie en rose, qui ne croient pas à ces choses-là, tout est beau tout est merveilleux, de pouvoir dire regardez là. C'est ça aussi notre vie c'est ça aussi l'humanité.
La justice pour contrer l'ombre
Et c'est vrai que dans la bible il y a aussi des récits des histoires de justice alors c'est une justice qui appartient à son époque. C'est une justice qui peut un peu nous surprendre.
Jésus lui-même parfois à des façons toute personnelles de faire une place à quelqu'un de lui faire sa juste place, comme la femme qui saignait abondamment et qui lui touche le manteau. Ça commence par l'agacer et puis ensuite il lui fait une place toute particulière et il la reconnaît En fait, il la nomme et c'est ça aussi cette notion de justice
Et j 'y reviens dans cette affaire Pelicot. Moi je comprends en tant que femme féministe très sensible à l'égalité femme homme à l'équité dans le monde qu'on arrive à un tournant aussi de la justice où il aura fallu beaucoup dévoiler, beaucoup montrer et peut-être que se faisant et bien les mentalités aussi changeront. On croira un peu plus les femmes ou les victimes.
Et c'est un peu pareil avec la Bible finalement plus on la lit plus on interprète plus on partage, plus on en découvre aussi des aspects méconnus et des mécaniques intérieures qui compensent globalement quand même quelque chose de fondamentalement patriarcal dans la Bible.
Mais il y a des dynamiques internes des contre-dynamiques permettent de rééquilibrer à des espaces un peu surprenant ce que les féministes appellent finalement lire entre les lignes ou la théologie de la suspicion du doute, de dire mais il y a des femmes.
On les lit pas. On les entend pas. Mais elles sont là. Trouvons les dans le texte et trouvons aussi la justice dans le texte dans nos vies. Et pour moi plus il y aura de justice bien sûr la justice elle aussi fait par les humaines et les humains donc elle est l'imparfait aussi mais plus on pourra aussi se réconcilier avec nos zones d'ombres en tout cas.
Conclusion
Moi c'est ce que je me souhaite et c'est ce que je souhaite à tout le monde. Alors, j'espère que cet épisode n'était pas trop lourd ni traumatique pour les personnes qui l'ont entendu. Mais je crois aussi qu'avec Stéphane on avait à cœur à notre façon à notre niveau de rendre un hommage aux personnes qui luttent et qui essaient d 'obtenir plus de justice pour les uns les unes et les autres.
Et aussi surtout d 'être en plein soutien et support émotionnel pour s'adresser pour qui c'est pas encore le moment mais que vous sachiez qu'il y a des ministres qui vous croient qui vous accompagnent qui sont là pour vous et que ce podcast est là pour toutes les personnes qui en ont besoin avec les zones d 'ombre et tout le reste et les zones de lumière.
Merci Joan pour encore une fois cette conversation pas toujours facile mais nécessaire. On va terminer cet épisode en remerciant notre commanditaire l’Église Unie du Canada qui a une plateforme moncredo.org qui parle de sujets de foi de spiritualité, un peu comme nous et qui a nos épisodes aussi de podcasts entre autres.
Si vous avez des questions, gênez vous pas. Si vous avez des choses à dire gênez-vous pas questiondecroire@gmail.com Bonne semaine Joan. Bonne semaine à bientôt.
 

Qu'est-ce qu'un miracle aujourd'hui?

Qu'est-ce qu'un miracle aujourd'hui?
Avec l'avancée de la science, peut-on encore croire aux miracles de nos jours? Parfois, à trop vouloir expliquer logiquement ce qui est présenté comme miraculeux, nous perdons de vue la présence du mystère dans nos vies. Et si les miracles n'étaient qu'une ouverture aux signes envoyés par Dieu?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur le lien entre les miracles et la foi des personnes et se demandent qui possède l'autorité pour déterminer la validité d'un miracle. 
 
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce qu'un miracle aujourd'hui? Bonjour Stéphane, bonjour auditeuriste. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Le miracle de la papaye
Alors écoute Stéphane, moi on m'a raconté un miracle lorsque j'étais en Afrique.
On était invité et je la nomme parce que c'est positif, enfin ça y est, souvenirs communs. La pasteur Clare Lizold Smeyer et moi, qui est responsable des vocations dans l'union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, on était invités à manger à une table d'un couple pastoral, d'une famille pastorale.
C'était très généreux comme invitation, on était très très touchés. Et puis, l'une des personnes qui était là, pasteur, nous dit qu'elle a confectionné sa spécialité qui a une spécialité qu'elle estime prophétique.
Alors c'est vrai que nous, faut se rappeler quand même, on est deux blanches européennes, ministres, théologiennes, on commence rarement un repas comme ça, mais on était encore plus touchés en fait.
Et là l'histoire qui arrive est formidable, la chute sera terrible, c'est qu’il se trouve qu'au moment de leur ministère en brousse, comme ça arrive souvent en Afrique, on commence par des ministères en brousse qui sont exceptionnels, enfin, de partir en brousse. Bien sûr, d'un point de vue occidental, c'est très compliqué, mais même d'un point de vue africain, c'est compliqué de vivre en brousse.
Eh bien, il y avait un groupe de visiteurs qui s'est présenté et ils étaient affamés. Simplement, il n'y avait pas eu de ravitaillement depuis un moment, pour différentes raisons, les pluies ou je ne sais plus quoi.
Et donc, il n'y avait plus que des œufs à la maison, des œufs parce que les poules pondent toujours, et de la papaye, mais encore verte.
Et là, le Saint-Esprit a soufflé une recette formidable qui consiste à faire une espèce d'omelette pas trop cuite, avec une espèce de purée de papaye verte, et ça nous était présenté là dans un verre, parce qu'on était aussi des visiteuses exceptionnelles.
Ça rentrait dans toute une discussion, tout un discours d'accueil, et comme si nous aussi on venait de la brousse et on était des visiteuses, enfin c'était très beau, il y avait vraiment une très grande portée symbolique.
Bon, moi, tant bien que mal, je mange un petit peu ce truc. Et puis, la pasteur Claire Rizosmeyer, que j'avais vu tout manger en africain, discrétos, me passe son verre, lors d'un moment d'inattention du couple pastoral, et me dit, mange s'il te plaît, je suis allergique à la papaye, je vais vomir.
Il n'y a pas eu de miracle dans ce cas-là. Non, il n'y a pas eu de miracle. Et donc moi, quand même, j'aimerais dire que j'ai été doublement bénie parce que j'ai pu manger cette recette inspirée du Saint-Esprit, non pas une, mais deux fois.
Ce qui me fait le plus rire dans cette histoire, c'est certainement pas quelqu'un qui vit dans la brousse, avec des conditions de vie complexes et qui cherche l'aide du Saint-Esprit pour accueillir bien vraiment des invités. Ça, je trouve tout à fait normal et qu'on puisse avoir une inspiration alors qu'on a un peu désespéré et estimé que ça nous vient de Dieu et que c'est un miracle que ça fonctionne, tout ça jusqu'ici, c'est tout bon. Enfin, je veux dire, c'est rien.
Mais moi, ce qui me fait rigoler, c'est qu'après, évidemment, j'ai beaucoup charrié ma grande sœur pasteure en disant, ben alors, il fallait demander un miracle. Le miracle ne s'est pas accompli. Comme quoi, tout n'est pas toujours possible.
Le côté mystérieux des miracles
Moi, je trouve que le concept d'un miracle est un peu galvaudé de nos jours. Tout et rien peut être un miracle. Et comment on définit un miracle, justement? C'est peut-être l'une des premières choses auxquelles on doit faire face. Parce que des fois, j'entends des gens dire, bon, le soleil se lève tous les matins, c'est un miracle. Non, c'est de l'astrophysique. Ça s'explique.
Pour moi, un miracle, il y a quelque chose de mystérieux. Il y a des choses qui sont difficiles à expliquer du domaine de l'inexplicable. Donc, comment qu'on peut tirer une ligne? Où doit-on tirer la ligne? Et surtout, qui a le pouvoir de déterminer ceci est un miracle, ceci n'est pas un miracle?
Pour avoir grandi dans l'Église catholique romaine, on comprend que c'est la hiérarchie. C'est le pape ou certains cardinaux ou des comités spéciaux qui peuvent dire « voilà, ceci est un miracle ». Mais lorsqu'on arrive dans des Églises protestantes où il y a une hiérarchie, mais pas vraiment du même type, comment on fait pour dire « ceci est un miracle », « ceci n'est pas un miracle » ? C'est embêtant, moi, je trouve.
La difficulté de discuter de miracles
Moi je te rejoins vraiment sur cette difficulté en fait d'aborder juste le sujet du miracle. Je me rappelle que lors de mon premier stage pastoral, nous on a un stage court qui s'appelle stage d'observation pendant trois semaines. Oh mon dieu ce que j'étais excitée, j'étais trop heureuse de partir en paroisse.
Je croyais que j'allais vivre des trucs fous tu vois. J'avais pas encore compris qu'en fait le ministère c'est comme tous les aspects de la vie quoi, c'est un chemin, des liens, voilà.
En tout cas, j'étais super excitée. Et arrive le moment de la première étude biblique. Tu te rends compte ? La première étude biblique où je vais être là et je vais assister la pasteure. Et j'étais chaude comme la braise.
Et immédiatement, je réalise qu'il y a des paroissiens et des paroissiennes qui ne croient pas au miracle de Jésus dans le texte qu'on est en train d'étudier. Ils n'y croient pas du tout en fait.
Alors, ils parlent de métaphores, d'allégories. Et j'avais déjà entendu ça, c'est juste que là, tout de suite, moi, à cette étape, j'avais envie qu'on parle des miracles et combien c'était bien et important, et il fallait que je fasse avec cette pluralité d'opinions.
Et c'est vrai que là, j'ai découvert qu'il y avait une espèce de ligne de fracture qui part bien des aspects, et bêtement insurmontable, alors qu'il y a aussi plein de ponts entre les personnes plus confessantes qui lisent ces miracles et qui trouvent une si grande source de réconfort ou d'inspiration, qu'elles n'ont pas envie d'être sorties de cette compréhension-là, qu'elles ont envie de rester dans un émerveillement de la foi,
et des personnes souvent plutôt libérales, ou bien déconstruites, ou bien d'autres termes encore, qui disent oui, mais alors il ne faut pas prendre les choses au pied de la lettre, en fait on n'y était pas, bon d'accord, ça c'est vrai, personne n'y était, et qui font toujours le pas de côté de dire, mais le plus important dans cette histoire, ce n'est pas s'il y a eu assez de pain et de poissons, mais c'est le fait que tout le monde a tout mis en commun et patati patata.
Et bon, c'est vrai, oui, on peut aussi voir les choses comme ça. Et c'est OK. Ce qui est juste un peu dommage, c'est que ça devient une espèce de ligne de fracture, en fait, où des deux côtés, on regarde les autres comme si c'était des parfaits imbéciles.
Pourquoi tenter d'expliquer les miracles?
Justement, sur cette affirmation, on n'y était pas. C'est souvent utilisé pour, comme tu dis, déconstruire. C'est rarement utilisé dans l'autre sens. On n'y était pas. Peut-être que ça s'est déroulé de cette façon. Oui, c'est vrai. On ne sait pas.
Et je trouve, dans ces moments-là, peut-être qu'on met un peu trop d'importance sur le mécanisme. Bon, les pains et les poissons, comment qu'avec 5 pains et 2 poissons on peut nourrir 5000 personnes? Et passer justement sur cet acte de foi, qu'est-ce que ça dit?
On parle que Jésus est le fils de Dieu. Tout dépendant de sa christologie, mais si on est le fils de Dieu, est-ce que c'est si compliqué que ça de multiplier des poissons, multiplier des pains?
On parle d'une conception virginale. On peut y croire, on ne peut pas y croire, mais si on croit qu'un Dieu est impliqué dans la création du monde, est-ce que c'est si compliqué que ça de jeter une poignée d'ADN dans l'utérus d'une femme? Dis donc que nos auditories s'attachent à une conception plus virginale de Jésus ne se sentent pas touchées trop fort.
Pourquoi qu'on se limite? Pourquoi que Dieu, pourquoi Jésus, pourquoi l'Esprit Saint auraient les mêmes limitations que nous êtres humains? Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas quelque chose que ceci est nécessairement impossible. Ce n'est pas nécessairement possible.
Mais de naviguer dans le mystère, de naviguer dans l'incertain. Jésus était avec ses disciples, il y avait une grande foule, il y avait du pain, il y avait du poisson, il n'y en avait pas suffisamment. Et d'un coup, il y en a eu suffisamment. Ils ont été dans l'abondance. Est-ce que c'est vraiment important de savoir le comment du pourquoi? ou de se souvenir qu'il y a des choses qui nous dépensent, qui peuvent nous amener dans l'abondance, par exemple.
Le miracle de la communion
Moi, j'aime bien que tu parles de la notion de mystère, parce que c'est vrai que dans la grande famille protestante, les personnes qui se reconnaissent dans la compréhension luthérienne du sacrement, des fois, on est un peu moqués, quoi.
Alors heureusement qu'on a l'aile un petit peu high church des anglicans, qui ont une compréhension encore plus forte que nous du sacrement, enfin... Ouais, ils ont quelque chose de très proche de la compréhension catholique, voilà.
Mais c'est vrai qu'on a cette notion de consubstantiation qui met pas tous les protestants à l'aise. Pas du tout. Et cette notion de consubstantiation, j'arrive même pas bien à le dire, tellement tous ces mots ont été faits une autre époque, elle n'est pas facile à saisir parce que c'est de dire que Jésus est là dans les espèces mais il n'est pas là d'une façon qui soit physiquement détectable.
Donc les espèces sont telles qu'on les voit et Jésus est dedans mais sans que ça ne change rien finalement à leur ADN ou à leur façon d'être là ou quand on les prendra en bouche etc.
Et là c'est vraiment du mystère hyper métaphysique en fait, c'est de se dire Ce que je ne vois pas et ne sens pas est tout de même là. Mais je n'ai pas besoin que les choses soient changées ou transformées pour qu'elles soient tout de même miraculeuses.
Je crois que j'en ai déjà parlé dans un autre épisode du podcast. Je me rappelle une fois, on était à Taizé et un jeune catholique m'a interpellé très très agressivement en me disant en fait je vous ai vu, vous là les protestants, vous êtes le groupe protestant, et vous êtes levés pour aller prendre l'Eucharistie.
J'ai dit oui, voilà, ça fait des années qu'on dialogue avec les frères à Taizé, là c'était un choix, on a laissé chacun individuellement le choix, ça nous a semblé important à ce moment-là d'y aller.
Il me dit mais vous y croyez à la présence réelle, comme nous les catholiques? J'ai dit écoute, moi j'ai adopté plutôt la conception luthérienne, donc oui en fait j'y crois, simplement il n'y a pas de transformation des espèces. Il me dit alors vous n'y croyez pas ?
Et on a eu une espèce de discussion, il avait très très envie de ferrailler parce qu'il trouvait ça inadmissible qu'on ne croit pas à ce miracle-là du sacrement. Et toute autre façon, toute autre petite variation lui semblait invalide et donc il avait l'impression qu'on lui volait en fait l'Eucharistie.
Et c'est un peu ça notre rapport au miracle, c'est que le miracle souvent on aimerait que notre compréhension du miracle devienne très universelle. Et si ce n'est pas le cas, et si les gens voient les choses d'une autre façon, c'est comme si on leur gâchait leur miracle. Et moi, je l'ai senti très très fort, en fait, dans cette discussion. Et c'était hyper dur de désescalader, de désamorcer.
C'était d'autant plus dur, je le dis pour faire rigoler nos auditoristes, qu'il m'a chopé devant les toilettes, le matin, et il m'a fait louper le petit-déj. Franchement, dur, dur, dur.
Les miracles comme manifestation de l'existence de Dieu
Je crois, ce qui est difficile pour certaines personnes lorsqu'on parle de miracle, c'est qu'on associe l'idée du miracle comme l'expression de la foi d'une personne. Je crois en Dieu de la bonne façon, donc je vais recevoir un miracle ou je vais voir un miracle ou faire l'expérience d'un miracle.
Mais moi, ce que je crois, c'est que le miracle est une manifestation de l'existence de Dieu. Et en poussant jusqu'au bout, Dieu peut décider d'un miracle. Et si aucun être humain ne le voit ou en fait l'expérience, ça demeure quand même un miracle.
Nous n'avons pas à décider, on n'a pas à être un médiateur de ces miracles. C'est la main de Dieu, pour prendre une expression consacrée, qui agit dans notre monde, presque indépendamment de nous.
L'importance d'être attentif aux signes
Et cette main de Dieu, moi j'aime bien la voir dans des signes. Moi j'ai une spiritualité, une relation à Dieu, qui est toute pleine de signes. Et c'est vrai qu'il y a quelques jours, je me sentais, je ne sais pas comment je pourrais l'expliquer, ce n'est pas vide spirituellement, je me suis rendu compte que j'étais tellement focalisée sur le démarrage de mon ministère, ce nouveau poste, les ajustements entre l'Alsace et le Canton de Vaud, que j'étais beaucoup moins attentive aux signes.
Et que moi, ça m'assèche d'être moins attentive aux signes. Et en me remettant un peu sur cette focale, en étant plus ouverte à des signes, ça me permet d'encore plus m'émerveiller du quotidien.
Et je me rappelle d'un événement qui est assez fondateur dans ma vie. En 2011, je suis rentrée d'un voyage aux États-Unis et je m'étais rendue compte une fois de plus qu'on vient en Amérique du Nord, il y avait des églises inclusives avec des drapeaux arc-en-ciel sur les Églises.
Et à cette époque-là, c'était mon but ultime dans la vie. J'avais une thèse en route, des enfants à élever, j'avais dix mille trucs. Mais si le matin, là, comme ça, tu me dis, alors, qu'est-ce qui te ferait le plus plaisir ? Je dirais, j'aurais dit un drapeau arc-en-ciel sur une église.
Et là, j'ai dit à mon mari, bon, écoute, il faut que je commence un projet inclusif. Il ne faut pas que j'attende qu'un pasteur senior, parce que moi, j'avais cette espérance qu'un pasteur senior commence ce projet. Je ne vais pas attendre ça. Tant pis, voilà, moi, je suis théologienne junior, mais j'y vais.
Et là je tombe dans notre espace de vie, enfin pas très loin, je tombe sur une crêperie où il y a un drapeau arc-en-ciel sur la porte. Et là je me dis, je vais commencer mon groupe, mon groupe de réflexion, de partage de la foi arc-en-ciel dans cette crêperie.
Et c'est ça qui m'a mis en mouvement et qui m'a amené après à commencer un groupe dans une paroisse et puis ensuite à ouvrir une antenne inclusive. Et puis maintenant, c'est un projet à part entière dans une paroisse du centre-ville de Strasbourg avec une salariée.
Enfin, c'est ce signe-là, à ce moment-là, qui m'a dit, vas-y, mets-toi en route. C'est rien. Et pour moi, c'est beaucoup, en fait.
Les miracles de guérison
Oui, il faut être actif parce que moi, j'ai vu des gens qui sont assis et demandent un miracle. Aller guérir telle personne!
Ça me fait penser, lorsque mon père a eu son diagnostic de cancer, il y a quelques années, dont il est décédé, mais ça fait plusieurs années, on me disait, bon, bien, peut-être que tu pourrais demander à Dieu d'avoir une guérison miraculeuse.
En théorie, je suis pas nécessairement contre, mais ce que je répondais, c'est que mon père a eu son premier cancer en 1973. J'avais trois ans et ça regardait mal. On lui avait plus ou moins dit, bon, il est agriculteur, vend tout comme ça si tu reviens pas de la table d'opération, ton épouse, tes enfants auront de quoi subvenir à leurs besoins. Et il a survécu pendant 28 ans.
Pendant 28 ans, j'ai eu accès à mon père. Et j'avais l'impression de demander une deuxième guérison. C'était un peu comme exagéré. J'ai déjà eu un miracle de connaître mon père parce qu'à trois ans, bon, on est bébé, là. Je ne sais pas.
Peut-être que c'est la façon de voir le miracle, peut-être que c'est la façon d'aborder les choses qui nous permet de voir un miracle, comment on s'implique, comment on s'investit, comment on regarde les choses.
Les gens qui ne semblent pas croire aux miracles
Peut-être aussi, il faut envisager qu'il y a des gens pour qui ça ne joue aucun rôle dans leur spiritualité. C'est vrai que pour moi, je suis devant un abîme de perplexité, ce n'est pas du tout mon cas.
Mais je me dis qu'il y a peut-être des gens qui ont un tout autre rapport à Dieu, au texte biblique, qui voient des choses que je ne vois pas, qui entendent des choses que je n'entends pas, et qui n'ont pas besoin d'avoir des espèces d'aides divines ou des solutions qui s'imposent ou qui pop-up comme ça, qui apparaissent pour se sentir accompagnés sur leur chemin.
Et ce serait hyper intéressant, en fait, de dialoguer avec quelqu'un qui n'en a pas besoin, à qui ça ne parle pas, à qui ça semble vraiment un peu ésotérique.
D'ailleurs, quand je dis ça, je me demande si je ne connais pas quelqu'un comme ça, un pasteur avec qui longtemps j'ai eu une relation de supervision, j'en ai bénéficié. Il y a une fois, je lui ai dit « Ah, tu comprends, avec Amaury, on est un peu angoissé à propos de ci ou ça. » Et il m'a dit « Mais il me semble que vu votre théologie, vous ne devriez pas être angoissé, non ? » Vous savez que Dieu va faire un miracle.
Et du coup, ça m'a fait marrer parce que je me suis dit, moi, alors oui, les gens qui n'ont pas du tout cette approche-là, voilà comment ils nous voient. Ils nous voient comme des gens toujours plus ou moins béats et puis dans la confiance en Dieu. Mais ce n'est pas du tout aussi simple que ça, en fait.
Lorsque les miracles n'ont pas lieu
On peut croire au miracle et être attentif, attentif aux signes et continuer à être rongé par des moments d'anxiété ou d'angoisse, surtout à propos de nos enfants, de l'argent, des points sensibles de la vie, la santé. Mais j'ai bien aimé cette petite pique qui en fait était un débat théologique important.
Lorsqu'on est ouvert, à l'idée des miracles, à l'intervention divine, peu importe sa forme, on peut avoir des moments de doute parce que lorsqu'on prie pour un miracle, le miracle n'arrive pas. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est nous qui ont mal prié? C'est nous qui n'avons pas eu suffisamment la foi?
J'ai fait des visites de personnes en milieu hospitalier qui ont prié et qui ont eu des maladies graves et tout ça. Et qui demandaient, mais pourquoi? Qu'est-ce que j'ai fait de mal ou pas suffisamment bien pour que je sois guéri et que j'ai une bonne santé?
Donc ça peut laisser des personnes profondément troublées, que Dieu semble accorder des miracles à l'un mais pas à l'autre. Ça peut être difficile à vivre.
Demander à son pasteur une guérison miraculeuse
Oui, je me rappelle d'une paroissienne maintenant décédée pour qui j'ai un moment comme ça de souvenir, qui vers la toute fin de sa vie, sont ses forces vraiment diminuées, était rentrée dans un grand élan de colère et m'envoyait constamment des messages sur Messenger en me mettant des vidéos, tu sais, de pasteurs qui performaient des miracles et en me faisant remarquer que ni moi ni mon mari n'avions réussi à la guérir et qu'on n'avait pas essayé assez fort.
Et ça m'avait un petit peu interpellée, j'en avais parlé à différentes personnes et j'avais appris que sa maladie ayant commencé depuis bien trop longtemps, elle avait sollicité des ministres qui eux-mêmes étaient malades à ce moment-là et qui avaient une maladie qui ne s'en était jamais allée. Et elle leur avait dit, mais tu vois, peut-être si tu me guéris, après tu pourrais être guéri aussi.
Il y avait vraiment une foi très forte que peut-être quelqu'un, quelque part, allait recevoir de Dieu ce pouvoir, cette force de la guérir. Et peut-être que c'est ce qui la faisait tenir cette espèce de colère contre tous ces pasteurs qui n'avaient aucun pouvoir dans sa vie. Elle compulsait toutes les vidéos de guérison possibles et imaginables de guérison et elle me les envoyait.
Pourquoi le miracle doit absolument se faire dans un lieu précis?
C'est sûr qu'en Amérique du Nord, on en a de ces pasteurs qui font des grands spectacles, des grands rassemblements et guérit les gens avec l'imposition des mains.
Un jour, je parlais à un groupe d'adolescents et ils m'ont demandé ce que je pensais d'être ça. Et j'ai répondu honnêtement, je ne suis pas contre l'idée. Mais la question que je me pose toujours, c'est pourquoi ces personnes-là ont un pouvoir spécial seulement que dans leur église? Pourquoi ces gens-là ne font pas le tour des hôpitaux pour guérir les gens et économiser des millions à l'État? Moi, c'est ça où j'ai un bémol.
Pourquoi le miracle doit absolument se faire dans un lieu précis?
Et je reviens toujours à cette étude, je ne sais pas si j'en ai parlé ici précédemment, sur les guérisons inexpliquées à travers le territoire français et les miracles de guérison à Lourdes sur une période d'environ 150 ans.
Et statistiquement, l'étude a démontré qu'il n'y avait pas vraiment de différence. Statistiquement. Et naturellement, il y a des gens qui ont dit « Haha, voici la preuve que toutes ces histoires à l'ordre, c'est de la fautaise, c'est de la pensée magique, ainsi de suite. » C'est ça.
Tandis que d'autres ont dit « Mais pourquoi Dieu se limiterait seulement à un endroit géographique? Parce qu'on l'a déclaré sain, parce qu'on l'a déclaré spécial, pourquoi l'action de Dieu ne serait pas universelle, un peu partout. Là, on a un endroit, ça va bien, on peut se rassembler, c'est commode, c'est pratique.
Mais si on croit à l'idée de miracle, est-ce que Dieu en a vraiment quelque chose à cirer, que ça soit un bâtiment consacré? Moi, je ne pense pas, ça peut être partout.
Le lieu des miracles, ça pose la question des pèlerinages aussi. C'est un petit peu la question qu'on s'était posée dans l'épisode sur la Terre Sainte.
Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'aller à certains endroits pour ressentir certaines émotions, pour s'identifier à certains textes? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de telle assemblée pour recevoir un tel miracle? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de tel ministre pour se sentir guéri de telle maladie? Comment ça se fait qu'il y ait des contextes, en fait, à nos spiritualités?
Pour moi, ça reste tout ça des questions vraiment ouvertes, mais c'est vrai qu'en tant que grande fane, aficionnale, vraiment, du culte, je dois dire que moi j'aime le fait qu'il y ait des endroits où ce soit socialement accepté, que je sois un peu dans un état extatique, ou que je sois dans un état de louange, ou que j'ai des émotions comme rire, pleurer, danser. Ça me sécurise, en fait.
Donc ça veut aussi dire quelque chose de ma relation à Dieu. Pour m'autoriser à exprimer ma reconnaissance et une émotion de d'ordre spirituel, j'ai besoin de me sentir en sécurité.
Et le culte, jusqu'à maintenant, c'est un lieu où je me sens safe, où je me sens bien. Donc j'en déduis que c'est peut-être un vécu un peu partagé par d'autres, mais je sais pas, j'aimerais bien les retours de nos auditeuristes à ce sujet.
Accepter l'inconnu et l'inexplicable
C'est peut-être ça qui est difficile pour plusieurs d'accepter cette notion de miracle, d'accepter que l'univers, la réalité, n'est pas défini par notre cerveau. Il y a quelque chose de plus grand, de plus complexe que nous.
Certains appellent ça Dieu, d'autres utilisent d'autres mots et de dire c'est correct que je ne comprenne pas tout, c'est correct que je ne sais pas comment que les cellules dans telle chose se sont réaménagées. J'accepte ce que je ne comprends pas.
Mais puis du coup, ça peut t'amener à accepter ou pas de manger de la purée de papaye verte à l'omelette pas cuite.
Conclusion
Merci Stéphane pour ce temps de conversation sur un sujet sensible qui a peut-être un petit peu heurté des sensibilités, mais vraiment écrivez-nous, parlez-nous-en. On a envie de continuer l'aventure avec vous, alors à tout bientôt. Et merci à la personne qui nous a envoyé cette question. Voici un exemple d'épisode qui est dirigé par vos questions, vos interactions.
On tient à remercier notre commanditaire l'Église Unie du Canada et sa plateforme moncredo.org qui héberge aussi nos podcasts. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de laisser un message, partager, c'est bon pour notre visibilité. questiondecroire@gmail.com . Merci Joan. Merci à vous. Au revoir. Au revoir.
 

Est-ce que la foi peut guérir la dépression?

Est-ce que la foi peut guérir la dépression?
Dans nos Églises, il existe encore beaucoup de tabous autour de la dépression et de la santé mentale. Avouer avoir des difficultés n'est pas toujours facile. Trop de solutions simplistes sont contreproductives. Et si nous arrêtions de considérer les enjeux de santé mentale comme un problème personnel pour réfléchir plus globalement aux modes de vie de notre société? 
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Gianfranco Grenar, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine est ce que la foi peut guérir la dépression?
Olivier Keshavjee et Open Source Church
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Alors moi, je te parle en duplex de Strasbourg et nous avons en duplex de Lausanne, Olivier.
Bonjour et bienvenue. Bonjour. Bonjour. Est ce que tu veux te présenter un petit peu? Nom de famille et pedigree compris ? Mais avec plaisir.
Olivier Keshavjee. Je suis pasteur en Suisse, dans l'église évangélique réformée du canton de Vaud, à Lausanne.
Et je suis pasteur spécifiquement d'Open Source Church, qui est une communauté par des geeks et pour des geeks, pour des gens passionnés de jeux de science fiction, de fantasy, de science technologie et tout ça. Communauté qui est en partie en présentiel, en partie en ligne. Et voilà.
Je suis très content d'être là avec vous. On mettra le lien dans la description du podcast pour les gens qui sont curieux, qui veulent explorer. C'est quoi Open Source avec une chaîne twitch en plus.
C'est ça, une chaîne twitch. Un serveur discord. Mais ça veut dire qu'en fait, toi.
Tu vises les gens qui vont pas au culte ?
En partie, ouais. Je vise premièrement des gens qui aiment la culture geek et qui ont envie de vivre l'Évangile là dedans.
Et il se trouve qu'il y en a pas énormément qui vont au culte. Il y en a quelques uns, beaucoup qui n'y vont pas.
Quand l’Église est trop stressante
Alors effectivement, tu vois, c'est comme ça que j'ai donné un conseil pastoral que je trouve d'une grande profondeur, que je vais partager là, maintenant, en exclusivité pour nos auditeurices.
On avait une paroissienne dans la vallée de Sainte Marie aux Mines, que Dieu la bénisse.
Et puis un dimanche, d'un coup, elle m'a fait une petite confidence. Elle m'a tu sais quand même, je suis vraiment déçue pour mon fils.
Alors son fils, je le connaissais pas, donc ouf. Ça ne me concernait pas, visiblement.
Et évidemment, ça concernait une communauté luthérienne à Paris qui, semblerait-il, était très stressante pour son fils qui lui avait pris un peu des responsabilités.
Il était rentré au conseil dans cette communauté, et elle trouvait qu'il y avait quand même beaucoup de choses à faire, beaucoup de conflits, beaucoup de difficultés.
Et là, elle termine en me disant, tu comprends, lui, il pensait qu'aller à l'Église, ça allait le relaxer et ça ne fait que le stresser.
Alors là, spontanément, moi, mais vraiment, du fond de mon cœur. Je lui ai dit j'ai un conseil pastoral pour ton fils. Ah, on m'a dit d'accord, très bien. Pour une fois que j'avais visiblement quelque chose d'intelligent à dire.
Je lui dis écoute, je lui conseille. La prochaine fois qu'il voudra se déstresser et se relaxer, il prend un bain chaud au lieu d'aller au culte. Et non, pas au culte dans le baptistère, non. Il reste chez lui, il prend un bain chaud, il met de la musique.
Ell m'a expliqué que figurez vous que déjà, le travail est stressant, la famille, c'est stressant, et si en plus tu vas à l'église, c'est stressant. On m'a dit franchement, il est en burn out, il fait de la dépression maintenant.
Et son Église l'aide pas du tout. Au contraire, si. Quand on va occulte et on prend des responsabilités dans une paroisse, ça accentue nos problèmes de santé mentale.
Moi, je dis bain chaud. Les amis avant tout. Et vous, quels sont vos. Petits trucs et astuces ?
Souffrir d’anxiété généralisée
Moi, mon petit truc et astuce s'appelle la médication. Je souffre d'anxiété généralisée et ça fait plus de 15 ans que je suis médicamenté. Ça va très, très bien.
Et j'en parle parce que. Il n'y a rien de honteux là dedans. Je pourrais avoir le diabète, je pourrais souffrir d'autres pressions. Moi, c'est l'anxiété.
Mais il y a encore un tabou autour de ça. On en parle un peu de ce côté ci de l'Atlantique.
Il y a des grandes campagnes pour parler de la santé mentale par les gouvernements et certaines grandes compagnies de télécommunications qui veulent se faire du capital politique.
Mais c'est difficile, surtout dans les milieux d'Église. J'en ai parlé au début avec des résultats mitigés. Je ne sais pas si vous connaissez les gens qui viennent vous voir avec cette voix pseudo doucereuse. Comment ça va aujourd'hui ? Ok. Là.
La santé mentale et les générations différentes
Je veux dire, ça va, là, moi, je le vois. Je vois quelque chose de très générationnel à ça. Et j'ai été dans plusieurs paroisses différentes, et dans une de ces paroisses qui était plutôt une paroisse âgée.
Toutes les questions de vie intérieure, tant la foi que la santé mentale, c'est privé, c'est intérieur. On ne partage pas et on a notre façade publique qu'on montre.
C'est de celle là qu'on parle. Et on donne l'image de quelqu'un qui est solide, qui est travailleur, qui est fidèle, fervent et tout.
Mais c'est très dur dans ces cas là, effectivement, de parler de questions de santé mentale, y compris de ses propres fragilités.
Alors qu'avec des plus jeunes, notamment des plus jeunes, moins de 20, cinq ans comme ça, j'ai l'impression qu'il y a une plus grande sensibilisation, notamment grâce aux réseaux sociaux.
Et là, quand j'en parle et quand je parle de mes difficultés, j'ai souvent des gens qui viennent me remercier en disant ah, mais bravo d'oser en parler publiquement, de contribuer à la discussion.
Et là, c'est très bien accueilli. En fait, il y a un désir qu'on en parle.
Vivre un moment de dépression
C'est vrai, moi, je fais un peu partie des gens qui naturellement produisent… enfin, vous me connaissez tous les deux, j'ai une sorte d'énergie vitale un peu comme ça qui me vient, sur laquelle j'ai pas eu tellement à travailler.
Mais j'ai toujours pensé que ça doit être une affaire de molécules. Il y a des organismes qui produisent plus de ci et moins de ça. Et puis moi, il se trouve que bon, ben voilà, tel Obélix, je suis tombée dedans étant petite,
Mais en l'occurrence, voilà, j'ai eu des soucis professionnels l'année passée, et d'un coup, j'ai eu des épisodes dépressifs.
J'avais cette surprise de me réveiller le matin et j'avais l'impression que le ciel me tombait sur la tête, que chaque pas me demandait un effort immense, que j'avais même du mal à respirer à certains moments.
Je pouvais fonctionner, jusqu'à ce que quelqu'un me pose une question sur un truc et que ce truc là me bloque tellement que j'en vienne à pleurer.
Alors en milieu professionnel, tu as l'air bête, quoi. Je veux dire en plus une femme qui pleure. Je vous passe un peu les clichés, les stéréotypes.
Et c'est là que j'ai enfin compris l'expression du chien noir, qui est une expression qui est utilisée un peu pour décrire la dépression qui devient ton compagnon ou ta compagne de vie, comme un chien ou une chienne.
Mais c'est un chien un peu gros, un peu pataud, un peu noir. Et bon, moi, j'ai pas un grand intérêt, je dois reconnaître pour les chiens, les chiennes, j'ai jamais eu un coup de foudre, une relation privilégiée.
Et c'est vrai que globalement, ça, ça marche bien pour moi, cette métaphore de la dépression, du gros chien qui te colle, qui perd ses poils, qui pue, qui est tout le temps là, mais gentil, hein. Mais qu'est ce qu'il est lourd.
Et du coup, je me suis dit ben voilà, ça, c'est un truc. En fait, peu importe ta volonté, c'est quelque chose qui te tombe dessus un peu. Faut travailler sur soi. Ça, c'est vrai.
Mais si en plus l'entourage te donne des petites recettes inutiles, il y a quelqu'un, à un moment donné, qui m'a oh ben non, pas toi. Bah non. Allez, ressaisis toi, alors, ressaisis toi.
Allez, vas y, donne toi un coup. Comme si c'était juste une question de volonté. Et je me suis dit ah merde. C'est le quotidien de plein de gens.
En fait, d'une multitude de gens. Moi, j'ai un peu découvert cet univers, je m'en suis extirpée.
Là, il y a quelques semaines, j'ai un peu annoncé victorieusement, comme ça à mes filles. J'ai vous savez, je crois que c'est fini, ma dépression. Alors elles ont ah, c'est bien, c'est bien, maman.
Mais c'est vrai que c'est la génération où tu peux parler d'aller mal, d'avoir du mal à respirer, de faire de l'anxiété, de t'inquiéter.
C'est une génération qui est hyper sensible à ça. Et ça fait tellement, tellement du bien. Et ben voilà.
Du coup, je suis un peu triste d'être passée par là, parce que ça veut dire qu'il y a d'autres choses qui ont dû fonctionner ailleurs et d'un autre côté, un peu paradoxalement, je rends grâce parce que je.
Vois les choses vraiment différemment depuis.
La difficulté pour les pasteurs d’exprimer ses problèmes de santé mentale
Et pour venir un peu dans la même veine que tu as dit Johan, et aussi olivier, pas pour se plaindre, mais en tant que pasteur, on a une image publique, on incarne l'image de l'Église, et les gens ont une certaine vision idéalisée de nous.
On est perçu comme ceux qui donnent les soins pastoraux, ceux qui accompagnent.
Et d'avouer que moi, par exemple, je suis à un moment de crise. Je suis dans un moment très difficile, personnellement, c'est comme si les paroissiens, les paroissiennes ne veulent pas voir ça. Ou comme si la relation était abîmée.
Je me souviens pendant la pandémie, on était là pour les gens. Il y en a qui commençaient à dire bon, il faudrait que tu sois là un peu plus.
Écoute, je suis là pour vous, mais moi aussi, ça me tape, la pandémie.
Puis j'ai une famille aussi que la pandémie, c'est pénible, fait que je suis là pour ma famille, je suis là pour vous, puis c'est pas assez encore.
Mais ces gens là s'imaginent qu'on est des super héros, que la foi nous transporte, qu'on gambade dans des champs de fleurs éternellement, et juste de dire, écoutez là, on est des êtres humains. 
Est-on obligé d’être heureux si on a la foi?
Et implicitement, ce qu'il y a un peu là derrière, j'ai l'impression c'est l'idée justement que si on a la foi, on doit être heureux, ça doit aller bien justement que foi et dépression, c'est un peu des antinomies.
Si on est déprimé, alors c'est la preuve que l'Évangile ne marche pas ou quelque chose comme ça. Parce que si on est croyant, on est dans la joie, tout va bien, on est heureux. Il peut y avoir un peu cette. Image là, une espèce de garantie de succès, de récompense.
Le défi de la prière pendant la dépression
On vous a déjà proposé des prières pour aller mieux, des trucs à lire, des trucs à chanter, des trucs à faire?
Oui. Alors, donc juste pour dire, moi j'ai un moral qui fluctue depuis pas mal d'années, j'ai des hauts et des bas et avec parfois des périodes assez creuses.
Là, je suis dans une phase qui est particulièrement difficile, où ça fait, je pense plus d'une année que je suis dans une période très compliquée là, c'est vraiment un gros défi si je réalise que j'ai ça n'a pas encore été diagnostiqué.
Je suis en train de faire tout un travail, mais probablement une dépression assez importante et il faut que je la gère.
Donc moi, ça fait des années en tout cas que je bataille avec ça. Et oui, plusieurs fois on m'a proposé la prière et c'était des expériences un peu mitigées.
J'étais pendant un temps dans une paroisse qui était un peu de tendance évangélique.
Il y a une notion de combativité assez forte dans la prière et assez mitigé dans le sens où des fois il y a un peu ce côté où finalement ça revient tout le temps sur le tapis.
Puis on ne peut pas accepter que non, peut être il y a des périodes où on ne va pas devenir une certaine norme de bonheur comme les autres ou, je ne sais pas, il y a des périodes diverses, puis il faut passer à travers.
Des fois il n'y a pas un peu ce repos qui peut aller avec, puis en même temps il y a une certaine combativité qui fait du bien. Je trouve aussi.
Moi ça m'a fait du bien pour éviter de me laisser trop aller à ma propre passivité puis de me dire non, mais je peux doit aussi un bout faire le ménage dans mes pensées et puis la prière peut aussi servir à. Ça.
Lorsque la Bible parle de crise de santé mentale
Moi quand c'est arrivé, j'ai réussi avec un sourire, j'ai dit merci beaucoup parce que ces personnes souvent sont bien intentionnées.
Mais mon problème c'est que je me débats avec mon mental et peut être la dernière chose que j'ai besoin, c'est d'être en silence avec moi même et recenser mes pensées.
Et pourtant, donner l'espace pour exprimer tout simplement ce qu'on vit, ça peut être très positif comme support, comme soutien.
Par exemple, j'ai trouvé le psaume 69 qui dit:
Dieu sauve moi, l'eau m'arrive à la gorge, je m'enlise dans un bourbier sans fond et rien pour me retenir, je coule dans l'eau profonde et le courant m'emporte.
Et d'avoir un passage comme ça. Le psalmiste a vécu quelque chose de similaire à moi. Ça exprime un peu ce que peut être je peux ressentir. Ça valide mon expérience.
Au lieu de dire bon prix, dit tel, tel mot, un peu comme une formule magique. Dis tel ou tel mot et ça va disparaître.
Au lieu de dire ben, tu sais, il y a des passages bibliques que tu vas te reconnaître, puis que tu ne vas pas te sentir seul, puis tu ne vas pas te sentir jugé, nécessairement.
L’importance d’une communauté de soutien
Ce que j'ai trouvé vraiment très, très cool, c'est que, bon, d'ailleurs, Stéphane en a fait partie.
J'ai écrit à plusieurs de mes collègues amis en disant tu sais, là, je vais hyper, hyper mal, et si je me mets à me débattre avec mes pensées, je ne vais pas m'en sortir. Et ça me fait un peu d'émotion.
Et ces personnes, elles se sont relayées pour me parler pendant 48 heure. On a dormi quand même à un moment donné. Et c'est vrai que c'est un moment clé, quoi, de se dire une communauté, c'est ça.
C'est de pouvoir se parler pendant un bon bout de temps et savoir que les uns et les autres sont là, se relaient et empêche de quelqu'un de tomber, quoi, vraiment de tomber dans son trou.
Ce qui était tellement nouveau pour moi, parce qu'aussi, il faut dire que quand on n'a jamais vraiment fait d'anxiété ou de dépression, on pense qu'on va mourir.
On sait pas fonctionner en allant pas bien, en fait, et ça, c'est un truc que j'ai aussi découvert.
Je me suis dit, on sait mettre en place certaines choses que quand on n'en a jamais eu besoin, on tombe de haut. C'est vrai. Enfin, jamais eu besoin.
Bien sûr que j'ai eu des moments dans ma vie où ça a été un peu difficile. J'étais jeune mère et tout. Mais là, c'était autre chose.
Là, c'était un truc où je sentais que je pouvais vriller quoi. Et c'était fou comme sentiment.
Se former en premiers soins en santé mentale
Et ce qui était marrant c'est que j'ai suivi un cours sur 1ᵉʳˢ soins en santé mentale. Avant ou après ? Alors j'ai eu un 1ᵉʳ épisode et puis j'ai pensé que c'était assez stable. Et puis entre temps, du coup j'ai suivi un cours en santé mentale.
Et quand j'en ai parlé à mes supérieurs à ce moment là, c'est marrant parce qu'ils ont dit c'est bien que tu le suives, je pense qu'on en a tous et toutes besoin. Alors j'ai dit comment ça vous en avez besoin ?
Ils ont dit oui, tu sais, en fait on a tous des problèmes de santé mentale, donc c'est bien si on a des ministres qui sont un peu formés à ça.
Donc j'étais vraiment surprise parce que je me dis en fait on fait tous et toutes parties de systèmes qui sont potentiellement toxiques et on a tous et toutes envie de guérir de ça. C'est juste qu'on ne sait pas trop par quel bout le prendre.
Et ça c'était le côté super positif de me dire en fait il y a quand même une sorte de lucidité sur la toxicité du système.
Le nombre de pasteurs qui souffrent de problème de santé mentale
Et ça m'amène à deux points. Le 1ᵉʳ point c'est qu'on a eu une journée d'accueil des nouvelles recrues à l'église évangélique réformée du canton de Vaud. Et on nous a fait une sensibilisation au fait que les assurances en Suisse ont fait un petit peu des statistiques.
Et il y a 44% des arrêts maladie chez les pasteurs pour problèmes de santé psychique. C'est un des métiers les plus touchés. C'est ça. Et la moyenne nationale c'est 33%.
Moi j'aurais eu besoin à ce moment là d'une parole, j'aurais besoin qu'il y ait quelque chose de l'ordre de la compassion, de l'empathie.
J'aurais besoin d'une parole où on nous dise en fait ouais, vous êtes plus touchés que la moyenne nationale, mais c'est un petit peu normal. Et cette parole elle manque encore un peu.
Santé mentale ou problèmes psychiatriques?
Et le 2ᵉ point auquel je pense, puis après, vraiment réagissez librement, ne me laissez pas parler toute seule, c'est j'ai une discussion avec quelqu'un de très très proche de moi, vraiment quelqu'un de mon cercle proche.
Et je parlais de problèmes de santé mentale concernant une tierce personne qui m'est très très chère aussi.
Et cette personne là a vrillé, elle m'a dit comment tu peux parler ainsi ? Comment tu peux dire que cette personne a un problème de santé mentale, ça se dit pas, il faut pas dire ça. Les choses comme ça, c'est. Comme on dit, c'est psychiatrisant, un truc comme ça.
Et là j'ai compris qu'en fait on est sur un changement de génération. En fait, avant, problème de santé mentale, ça voulait dire que tu allais être interné en hp et que tu allais être camisole de force chimique et tout. Enfin ça allait être terrible quoi.
Maintenant quand on dit problème de santé mentale, on pense solution, solution du quotidien. Et donc voilà, on est dans cet entre deux, mais il n'y a pas. Encore tout ce qui nous ferait du bien au milieu.
La santé mentale comme la santé physique
En réaction au 2ᵉ point, le terme de santé mentale, moi je le trouve extrêmement aidant. Et en fait le fait de l'avoir intégré dans mon vocabulaire, ça m'a au contraire facilité pour parler de ce qui m'arrive.
Parce que ce n'est pas maladie mentale, mais c'est santé mentale. Et que tout le monde comprend qu'il y a des enjeux de santé physique que voilà.
On peut être malade, mais on peut parler positivement de la santé physique et de qu'est ce qu'il faut faire pour l'entretenir tout ça ? C'est ça.
Donc de parler de santé mentale, ça ouvre sur le fait que. Ben oui, dans la complexité de nos personnes, on a une dimension mentale dont il faut aussi prendre soin et où il peut aussi y avoir des trucs qui bug, exactement comme le physique.
Et de faire le parallèle entre les deux tout d'un coup, ça ouvre plein de choses je trouve. Et ça permet d'en parler de manière. Plus posée, plus libre et plus compréhensible peut être.
L’importance de la réactivité
Et sur les statistiques que tu as données dans ton 1ᵉʳ point, disons qu'une Église découvre que des congés de maladie, c'est dû au cancer du poumon relié au tabagisme. On peut facilement imaginer tout le monde sur le pont, on aborde ça de front.
Mais là il y a comme un manque de réactivité. De dire bon ben peut être qu'on a besoin d'investir un peu plus dans l'accompagnement de nos pasteurs.
Si on ne peut pas changer nécessairement toujours le climat, on peut les accompagner.
Les messages que nous envoient notre corps
Je pense qu'il y a la question de pas uniquement qu'est ce qu'on fait de ce fait qu'on observe qu'il y a beaucoup de burn out, mais qu'est ce que ça nous dit déjà ? Et qu'est ce que ça révèle ?
Parce que si de la même manière qu'une douleur physique, c'est une information, qu'il y a quelque chose qui se passe.
Et si on veut juste soigner la douleur, on ne l'écoute pas, c'est dangereux, parce qu'elle nous dit quelque chose d'important. L'enjeu, c'est de voir qu'est ce qu'il y a comme cause sous jacente.
Et j'ai l'impression que les enjeux de santé mentaux, les burn out, les dépressions notamment, c'est un bout de lucidité pour nous dire qu'il y a quelque chose qui ne joue pas.
Fondamentalement, il y a quelque chose qui joue pas.
C'est pas juste une personne qui a un problème, mais c'est une personne qui détecte que dans le système dans lequel elle est.
Ça peut être des choses uniquement des facteurs biologiques, personnels ou des choses comme ça, mais il y a aussi.
Ça peut être des événements de vie aussi, mais c'est aussi une sensibilité à un système, et c'est un révélateur d'un problème de la société ou d'un problème du système dans lequel elle est, de l'Église, d'une communauté, je sais pas.
Il y a quelque chose qui joue pas, et que ça vaut la peine de s'arrêter et de l'écouter, voir qu'est ce que la dépression dit.
Pour moi, il y a quelque chose de très prophétique en fait.
Ça peut paraître bizarre de dire comme ça, mais je pense que c'est vraiment Dieu qui nous parle de vouloir juste soigner les soucis de santé mentaux, de vouloir descendre les taux de burn out et de dépression, ce serait très bien.
Mais en faisant ça, on peut aussi se rendre complice simplement d'une société un peu productiviste comme ça, où il faut que les gens soient performants et qu'ils travaillent.
Donc on veut que nos pasteurs, ils soient performants et qu'ils travaillent et qu'ils soient rentables, machin.
Et alors qu'on est à un moment où toute la création est épuisée. On presse les ressources, qu'elles soient matérielles, qu'elles soient humaines.
On presse jusqu'au bout, et forcément la planète dit stop et nos communautés, nos sociétés disent stop, nos corps disent stop.
Et donc la question à mon avis c'est est ce qu'on va écouter ce stop ? Et si oui, qu'est ce qu'on en fait ?
C'est un très bon point d'arrêter de voir ça comme un problème individuel et commencer à penser en termes d'un problème collectif. C'est très intéressant.
Créer des liens
Moi j'ai vu là à Lausanne, il y a une grande pub, elle est formidable cette pub, notamment quand on est au service d'une Église, je trouve, qui dit quelque chose comme quand ça ne va pas soigner vos liens amicaux.
Et il y a quelque chose comme, du style contre la dépression, rester en réseau, je sais pas quoi.
Et donc c'est épatant parce qu'on est dans une société qui s'est fragmentée, qui s'est segmentée, qui est un peu touchée par un hyper capitalisme et qui arrive maintenant aussi à envoyer des messages aux gens qui ont des, qui passent par des problèmes de santé mentale.
De dire mais écoutez, faites vous donc des amis pour être moins isolés, puis ça ira mieux, puis ça coûtera un peu moins cher aussi aux services de santé, aux assurances.
Sauf que, en fait, c'est vraiment notre corps de métier. S'il y a un truc sur lequel on a une compétence particulière, c'est le lien, c'est la mise en réseau, c'est le fait d'inviter les gens à se réunir à deux, trois et plus, quoi.
Et d'ailleurs vous, vous le faites, vous le faites très bien, vous le faites avec vos ministères numériques, parce que c'est là que sont les gens en fait, c'est de dire aux gens en fait, t'es pas tout seul sur ton jeu, t'es pas tout seul devant ton ordi.
On peut se mettre à plusieurs et on n'est pas obligé de s'envahir, on n'est pas obligé de prendre la voiture. Mais en tout cas, tu es en lien, quoi.
Je fais un lien avec mon ministère. Je parlais avec une animatrice d'église qui vient d'être fraîchement recrutée et qui en veut à fond, elle a de l'énergie, elle en veut.
Et elle me dit ouais, mais tu comprends, j'ai même pas quatre jeunes pour commencer mon groupe de jeunes. Et puis pour la faire rigoler, la détente. J'ai dit ouais, mais tu sais, jésus, il a commencé avec 12 mecs qui passaient par là, quoi.
Et c'est vrai qu'on a un petit peu tendance à oublier ce concept là qui est super important, c'est qu'on est pas là pour le chiffre, on est.
Créer des espaces différents pour établir des liens
Là pour le lien, là. Je vois en écho à ça, moi qui ai un ministère qui est en partie numérique, je ne mets pas du tout d'effort dans tout ce qui est de faire des vues.
D'ailleurs, ces temps, on est très peu présent sur les réseaux sociaux, on met peu les contenus qu'on crée en valeur. Sur YouTube, il y aurait tout un des choses qu'on pourrait faire et ce serait super, je pense qu'on le fasse.
Mais pour moi, le cœur, c'est vraiment pas ça. Pour moi, le cœur, c'est de créer une communauté dans laquelle il y a des relations qui sont riches, qui sont vécues, qui sont fortes et qui passe pas par moi.
C'est la communauté qui offre un espace de relation. Et je vois que pour beaucoup de gens, effectivement, c'est ça qui est recherché.
Et notamment, je le vois dans ma communauté en partie en ligne, ça touche pas mal de gens qui ont des profils neuroatypiques, toutes sortes, toutes formes de neurodivergences, hp hypersensibles, tda, tsa, toutes ces choses là.
Oui, il y a des enjeux de santé mentale qui sont proches souvent.
En tout cas, il y a une conscience aussi des réalités parce qu'il y a d'autres questions qui se posent et les médiations qu'offre une communauté en ligne sont beaucoup plus agréables pour cette communauté là que des médiations qu'on a dans les cultes à 10 h d'une paroisse traditionnelle, voilà.
Ça permet de rejoindre d'autres personnes pour vivre de la communauté d'une manière qui est plus profonde pour elles et eux.
Ouais. C'est vrai que du coup, je me dis c'est beau qu'on soit à une étape un peu de notre chemin de foi chrétienne dans certains milieux, selon certaines théologies, surtout nos théologies communes autour de ce qu'on appelle les marges des gens qui ne rentrent pas dans les formats, dans tous les formats.
Je trouve ça beau qu'on arrive un peu à cette étape où il y a une réconciliation. En fait, il y a une réconciliation entre notre fragilité humaine et puis cette fragilité, cette vulnérabilité.
Mais en même temps, c'est ce qui fait finalement l'authenticité de notre chemin de foi, que d'accepter que finalement cette espèce d'équilibre faiblesse force, mais qui se situe pas au même endroit en fait, qui nous prend un peu au dépourvu.
Élie, le prophète dépressif
Un des passages qui me porte le plus quand en ce moment notamment, je suis dans une phase dépressive, c'est l'épisode d'Elie dans le désert, juste après le mont Carmel, où il a un ministère hyper rayonnant, une confrontation avec 450 prophètes de Baal.
Il vient vivre une victoire incroyable, et juste après ça, il fait un épisode dépressif, il reçoit une menace et il sombre complètement, il s'en va dans le désert, il désespère et il veut mourir.
Il dit maintenant Seigneur, c'en est trop, prends ma vie et j'en peux plus.
Et je trouve que la réponse de Dieu est magnifique, c'est. Dieu lui dit rien, mais il lui amène à manger et Elie s'endort.
Il se réveille, il y a des anges qui ont amené à manger, après il se rendort et il se réveille à nouveau à manger, et Dieu va simplement le nourrir qui permettent de dormir, de manger.
Et je trouve qu'il y a une douceur dans ce texte, et puis c'est beau que juste après, il y a ce moment de la révélation au mont Horeb où Elie est dans la montagne et puis Dieu se révèle et il n'est pas dans le vent violent, il n'est pas dans le feu, mais il est dans le doux murmure.
Pour moi, dans ces moments de fragilité, de cassure, où on a envie de mourir simplement, c'est des moments où on peut être très, très proche de Dieu et des moments de révélation très profonde.
Prendre le moral n’est pas prendre la foi
Ouais. Perdre le moral, ce n'est pas perdre la foi. Perdre le moral, c'est laisser en quelque sorte la foi évoluer en nous.
En tout cas, moi, vraiment, je l'ai vécu comme ça, c'est à dire que moi je disais aux gens vous savez ce qui est fou, ce qui m'arrive dans cette épreuve là, c'est que ma relation à Dieu, elle est intacte en fait, parce que Dieu n'a rien à voir dans ce qui se passe là.
Ce qui se passe là, ce sont des c'est le fruit d'autre chose, d'un système qui me dépasse et qui me précède. C'est le fruit peut être de trauma, c'est le fruit de plein de choses, mais je sens que c'est l'inverse, quoi.
C'est Dieu qui me permet de traverser tout ça. C'est pas Dieu qui est à l'origine de ces problèmes là.
Les gens étaient souvent un petit peu surpris parce que c'est vrai que quand on va pas bien, on a envie de se dire il n'y a pas de justice, il n'y a pas de Dieu.
Moi, c'est plutôt l'inverse. Ma foi, c'est vrai, elle a peut être perdu un petit peu de triomphalisme, mais elle a gagné tout à fait autre chose du côté, c'est ça, de la douceur, de la vulnérabilité. Et j'en reviens encore pas.
En fait, je suis encore en train de faire mon bilan de ça. C'est beau, mais c'est aussi parce que je suis bien entourée. Et je suis bien entourée parce que j'ai des gens formidables autour de moi.
Et du coup, ça me fait réfléchir à tous ces gens qui traversent des océans et qui ont tout lâché, qui ont tout perdu.
Ça me fait penser à tous ces gens, les jeunes LGBT qui sont jetés de leur famille, les gens qui sont pas en accord avec, avec leur culture d'origine.
Et je me dis c'est vrai que finalement, c'est tout l'intérêt de nos communautés que de continuer à proposer des temps et des moments, qu'ils soient numériques ou présentiels, pour dire à ces gens là Écoute, je sais rien de toi, mais je sais que j'ai un peu de temps pour toi.
Créer une culture de bienveillance dans une communauté
Et pour ça, tout l'enjeu de créer une culture communautaire qui est bienfaisante, une culture dans laquelle c'est ok d'arriver et d'être plein de foi et de volonté de victoire et tout ça.
Mais c'est ok aussi d'être cassé, c'est ok d'avoir des blessures, c'est ok d'avoir des questions, des doutes, et on peut appartenir à la communauté exactement de la même manière, où qu'on en soit, dans quel qu'état qu'on soit.
Ça, je trouve que c'est important. En tout cas, je le vois, moi.
Pour moi, on ressent très vite d'autant plus quand on est dans des périodes de fragilité. On peut très vite ressentir tout ce qui se passe et tout nous nous agresse les moindres petites piques ou quelque chose comme ça.
Et on sent si on est accueilli tel qu'on est et puis que c'est ok, des fois, peut être de tirer la gueule ou d'être silencieux ou comme ça.
Conclusion
Merci. Merci, chers collègues, pour ces paroles franches, authentiques, ouvertes. C'est pas facile de s'exposer quand on est ministre. Finalement, on n'est pas dans une approche trop triomphaliste.
C'était un plaisir de converser avec vous, chers auditeurices. N'hésitez pas à nous envoyer vos remarques, vos suggestions, vos encouragements. Aussi. On attend vos feedbacks. Et chaque épisode, on le prépare pour et avec vous.
Et c'est ainsi qu'on va terminer cet épisode. On tient à remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, et qui a un site, Moncredo.org, où vous trouverez nos podcasts.
Également, peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer de vous abonner, de laisser un commentaire.
Si vous avez des questions : questiondecroire@gmail.com.
Merci beaucoup, Olivier, pour ta présence avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre accueil et pour tout votre travail. Joan et Stéphane. C'est formidable et à très bientôt. Au revoir. À bientôt. Aurevoir.
 

L'Église doit-elle demeurer neutre?

L'Église doit-elle demeurer neutre?
Pourquoi les Églises donnent-elles leur opinion sur un projet de loi? Doit-on attendre l’accord de l’État pour se prononcer?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se questionnent sur les appels à la neutralité, s’inspirent de l’exemple de Jésus dans les évangiles et expliquent la différence entre le concept de neutralité en France et au Canada.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Tingey Injury Law Firm, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, l'Église doit-elle demeurer neutre? Bonjour Stéphane, bonjour aux auditorices. Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui est à l'écoute.
Est-ce que l'Église doit demeurer neutre ?
Ça, c'est quelque chose que j'ai pas mal entendu concernant la bénédiction des couples de même genre, qui est un sujet qui m'a occupé pas mal d'années.
Et lorsque je demandais aux différentes instances protestantes en France qu'on puisse en débattre de façon ouverte, pluraliste, de façon publique aussi, souvent on me disait mais non, mais tu vois, comme c'est pas encore autorisé par l'État, on va éviter ça, on veut quand même garder une certaine neutralité, ce qui est important d'abord. c'est de respecter la loi.
Et moi, dans mon petit cerveau de théologienne, je me disais, mais depuis quand la confirmation a été autorisée par l'État ? Ça ne nous empêche pas d'en faire.
Et là, comme c'était un sujet un peu touchy, un peu délicat, d'un seul coup, il fallait qu'on fasse preuve de réserve et qu'on attende très sagement que l'État tranche pour qu'on puisse se mettre à réfléchir théologiquement et publiquement à la question. Donc moi je me méfie un petit peu de cette neutralité qu'on utilise finalement comme un cache-misère.
Limiter la neutralité à certains sujets
C'est très pertinent à la réflexion même si nous venons de deux Églises différentes. C'est quelque chose que j'entends aussi et c'est ce que j'appelle la géométrie variable.
Certains sujets, il faut s'impliquer, il faut appeler ou écrire à nos députés, à nos représentants. Il y a d'autres sujets, ah là, il ne faudrait pas toucher à ça.
L'un des exemples avec l'Église Unie du Canada, c'est la question, je pourrais dire, israélo-palestinienne. Et l'une des choses qui revient souvent, c'est pourquoi on se soucie de ça, pourquoi on fait de la politique.
Récemment, le secrétaire général de l'Église unie du Canada a écrit une lettre au premier ministre canadien au nom de l'Église demandant de suspendre les relations avec Israël jusqu'à ce qu'il y ait une enquête sérieuse sur le dossier qui était accumulé par la Cour internationale de justice pour ce qui se passe à la bande de Gaza.
Et il y a eu une grosse réaction. Naturellement, on voit les images de la guerre, les gens sont touchés. Oui, c'est tragique ce qui se passe à la Bande de Gaza. Les enfant meurent, mais on sent qu'il y a le « mais ». Pourquoi on prend position, il y a les deux côtés de la médaille, on devrait rester neutre.
Les buts derrière notre neutralité 
Pour moi, en fait, la prétendue neutralité, c'est une question de pouvoir aussi, finalement. C'est-à-dire que souvent, en fait, on se dit neutre pour ne pas se mettre à dos les gens qui ont du pouvoir.
Et typiquement, là, quand il s'agit d'un conflit géopolitique, c'est assez complexe, je trouve, d'arriver à porter une parole qui disent qu'il y a eu des massacres de part et d'autre. Et comme on n'est pas là pour se poser en juge moral de qui a commencé quoi, qui a fait qui quand...
Je sais que maintenant tout le monde est devenu expert en géopolitique du Moyen-Orient, comme avant l'Ukraine. On ne savait même pas où était l'Ukraine. Après, on était tous des spécialistes sur l'Ukraine et avant sur la Syrie, pareil.
Mais en l'occurrence sur des conflits territoriaux qui sont bloqués pour plein de raisons qu'on ne va pas lister. Choisir la neutralité, il ne faut pas se le cacher, c'est aussi choisir de se mettre à l'abri d'enjeux de pouvoir.
Et prendre position, ça peut être parfois, comment dire, ça peut parfois créer du mal sans créer du bien, parce que, par exemple, sur certaines prises de position qui ne sont pas suivies d'actes, je me demande toujours qu'est-ce que ça apporte aux gens sur place, en fait.
Puisque là, par exemple, on peut dire c'est un massacre qui est en train de se passer sur la bande de Gaza, c'est juste. On va arrêter d'avoir des relations avec Israël. Mais pourquoi est-ce qu'on fait ça ? C'est parce qu'en fait, on ne peut rien faire d'autre.
C'est parce qu'en fait, on ne peut pas les aider les Gazaouis. En fait, on ne sait même pas à qui envoyer de l'argent. En fait, on n'a pas envie de donner de l'argent à l'Égypte parce que c'est un gouvernement véreux.
Donc en fait, comme on ne peut rien faire de constructif pour aider les gens, on va dire plutôt qu'on va casser une relation. avec un interlocuteur sur place qui lui-même éventuellement souffre à ses problèmes, se remet lui-même d'un massacre.
Et c'est là que moi je suis un peu perdue dans ces questions-là. Je suis autant perdue par la prise d'opposition que par la neutralité et en même temps je comprends que tout le monde a envie d'avoir l'impression qu'il ou elle fait quelque chose.
Les moments où la neutralité n’est pas possible
Et la neutralité, c'est souvent la position confortable. J'ai eu le privilège de rencontrer plein de gens, des partenaires qui disaient parfois, nous, on n'a pas le luxe de demeurer neutre. Et ça fait réfléchir.
Nous, c'est facile d'être neutre. On est dans un pays occidentaux, on a des ressources. J'ai un toit au-dessus de ma tête. Je suis protégé par une constitution, par des lois, par les forces de l'ordre. On a parlé des conflits qu'on connaît.
Et il y a tellement de conflits qui sont oubliés, qui ne font pas les nouvelles. Ces gens-là sur le terrain, faut qu'elles survivent, faut qu'elles trouvent moyen d'opérer leurs activités et n'ont pas ce privilège-là de dire « moi je m'en mêle pas, j'essaie d'être au-dessus de la mêlée » parce que ça fonctionne. Ne fonctionnent pas. Ils vont subir des conséquences.
Même la neutralité entraîne des conséquences. Il faut rester conscient de notre privilège de ce côté-là.
La neutralité selon Jésus
Et c'est vrai qu'en fait, moi, je n'ai jamais considéré Jésus comme quelqu'un de neutre. Donc, c'est vrai que c'est une vertu qui m'échappe un peu, même si sur certaines questions, elle me plaît.
J'ai toujours trouvé que dans tout ce qu'il faisait, il était engagé. Il avait l'air de prendre un parti des fois à contre-courant de tout le monde, par exemple quand il parle avec des collecteurs d'impôts, quand il a des prostituées qui le suivent, etc. Des choses qui sont encore maintenant, qui posent question à certaines églises, à certains partis, à certains courants.
J'ai l'impression que Jésus était du genre à prendre position, à être prêt à être mis en question, comme on le voit avec la femme qui dit que même les petits chiens mangent les miettes quand ils essayent de la rabourrer. et qui était d'accord aussi de changer d'opinion.
J'ai l'impression que Jésus incarne bien ce que me disait souvent mon père quand j'étais ado et que j'étais parfois un peu survoltée. « Ouais, mais t'as vu, les gens changent d'avis tout le temps. » Il me disait « Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis, Joan. Changer d'avis, c'est sain, c'est bien. »
Dans la vie, il faut être amené à changer d'avis. Moi, c'est vrai qu'en tant que pasteur, ministre, engagé dans l'Église, j'ai toujours trouvé ça bien d'avoir des convictions.
Et la majorité du temps, j'ai remarqué que ça dérange, qu'en fait, effectivement, on a des systèmes qui nous encouragent à produire une espèce de fausse neutralité, comme les gens qui disent « je ne juge pas, je ne suis pas à sa place ». Alors ça, je trouve ça toujours assez épatant.
Ou bien « je ne me prononcerai pas, je n'étais pas là ». Alors là, tu ne peux pas te prononcer sur grand chose parce que tu n'es souvent que dans ton truc à toi, donc c'est un peu compliqué.
Ou bien les gens qui disent « ne nous emballons pas, il ne faut pas réagir à chaud ». Du coup, tu passes ton temps à réagir en décalé à des trucs qui sont arrivés il y a super longtemps, parce qu'il faut quand même beaucoup d'historiens pour relire l'histoire, pour comprendre ce qui s'est vraiment passé.
Moi, je n'ai jamais très bien compris cette espèce de mesure qu'on nous demande absolument d'avoir en tant que ministre du culte, alors que notre guide suprême, notre exemple absolu n'avait pas l'air d'être quelqu'un qui attendait d'avoir eu plusieurs rapports de l'ONU pour se prononcer sur si c'est un massacre ou pas.
La neutralité n’est pas synonyme d’indifférence
Souvent j'ai l'impression qu'on confond neutralité avec plein d'autres concepts. Être neutre, ça veut pas dire nécessairement être indifférent. Parce que c'est facile d'être indifférent lorsque ça nous touche pas, on s'en fout, tout ça.
Être neutre, ça ne veut pas dire non plus de pas vouloir adopter une position, parce que moi je crois Même inconsciemment, on a toujours une position. Elle n'est peut-être pas bien formée, elle n'est peut-être pas éclairée, elle n'est peut-être pas aboutie, mais je pense qu'il y a une base de position.
Et comme tu as dit, avoir un esprit ouvert, ça ne veut pas dire considérer. Tous les options et donner la même force. Oui, on peut écouter qu'est-ce que l'un dit, qu'est-ce que l'autre dit, mais si on me dit, quelqu'un me dit la terre est ronde, l'autre me dit la terre est plate, je peux écouter, mais je peux pas dire, ah moi je me prononce pas, je suis neutre. Non, on sait que la terre est ronde. Désolé s'il y a des personnes à l'écoute qui croient pas ça, je pense qu'on a assez de preuves pour ça.
Donc, d'avoir une position qui ressemble à celle de Jésus à quelque part, parce que Jésus avait ses opinions.
Ce qu'on lit dans la Bible, il y a beaucoup de conversations avec les pharisiens, les sadducéens et tout ça. Je les aurais pu dire, j'ai le langage, mais l'équivalent de « c'est des cons, je m'en fous d'eux, je leur parle pas ». Il y a quand même un échange. Ils ne sont pas d'accord, mais il y a quand même un échange. Tout à fait.
Mais il n'a pas dit « Ah, moi je suis neutre, je respecte les deux positions ». Non, Jésus dit « Moi, je pense que c'est ça, je suis prêt à t'écouter, je suis prêt à discuter, mais... »
Et c'est ça, je pense, qu'on confond. Est-ce que l'Église peut être neutre ? Ou est-ce que l'Église peut écouter, se renseigner, discerner, évoluer et dire « Là on est rendu à telle place, on croit que c'est ça la bonne décision, peut-être qu'on se trompe, peut-être dans cinq ans on va changer d'idée, mais où est-ce qu'on en est, c'est là. »
Suivre l’exemple de Jésus
Et puis après, il y a aussi cette question de Jésus qui nous demande de faire advenir la justice, qui nous rend attentifs et attentives à la veuve qui réclame tous les jours au tribunal auprès du juge pour obtenir justice, ce qui est l'un de mes passages favoris dans la Bible, comme tu t'en doutes.
Il y a une tension en fait entre les deux, entre tout ce qui se passe en fait, sur lesquels on n'a pas de prise et faire semblant d'être neutre ou engagé, ce sont plutôt des postures que des vraies actions.
Et puis aussi cet appel très fort que nous lance Jésus de faire advenir la justice.
Et on est là entre les deux, et on ressemble vraiment à cette balance, finalement, de la justice, où on essaye d'équilibrer, comme tu disais, un peu entre ces deux éléments, et justement de ne pas se poser ni en juge ni en justicière, en fait.
Ça me rappelle un peu une anecdote. Il y a un pasteur qui m'a raconté que suite à l'arrivée des Ukrainiennes en Europe, il y a deux ans et demi, il y a des situations un peu délicates qui ont apparu.
Par exemple, des hommes que vous vous appelez un peu les « incels », un peu des hommes qui n'ont pas de femme depuis longtemps et qui ont un certain nombre de frustrations, qui ont vu là l'opportunité d'avoir une femme.
Et puis, des femmes qui ont vu là l'opportunité de sauver leur gamin. On va aussi parler des choses très basiques de la vie. et qui ont passé des espèces d'accords qu'on ne peut pas juger en fait, parce que tant qu'on n'est pas concerné, on n'en sait rien du tout.
Évidemment, il y a des femmes qui, une fois qu'elles ont trouvé une zone de confort, elles ont dit à ces bonhommes-là, écoute, merci beaucoup de nous avoir fait venir.
Et donc arrive là l'histoire, on va dire, de Jean-Michel, pour caricaturer un peu. Qui avait loué un gros camion, avait traversé toutes les frontières jusqu'à la Pologne, avait récupéré sa dame ukrainienne rencontrée sur le net, avait chargé les gamins et quelques trucs qu'elle avait réussi à sauver, l'avait ramenée en Alsace et s'était dit, ça y est, j'ai fait la bonne action de ma vie.
Il avait vécu une aventure aussi. Maintenant, j'ai une femme.
Et la dame, au bout de quelques mois, elle s'est rendue compte que Jean-Michel et elle, en fait, c'était pas une histoire qui pouvait durer.
Et donc, cette femme était venue demander de l'aide au pasteur parce qu'elle avait besoin d'être relogée. Et Jean-Michel avait trouvé ça dégueulasse que le pasteur prenne partie pour la dame.
Et là, il y avait eu plein plein de discussions à plein de niveaux. Parce qu'alors du coup, il y avait ceux qui étaient du côté de Jean-Michel, mais il y avait aussi ceux qui étaient du côté de la dame. Il y a même des gens qui ont reproché au pasteur d'avoir discuté avec Jean-Michel.
On arrivait à une espèce d'ambroglio incroyable où le pasteur aurait dû... se poser en donneur de leçons, en moraliste, en justicier, et où au contraire, il essayait de cultiver cette fois-ci, je trouve, une faible neutralité, de dire en fait, cette dame, elle est en désespoir depuis très longtemps, ce monsieur aussi d'ailleurs, mais ce n'est pas le même niveau de désespoir.
Et donc maintenant, elle a besoin d'être relogée parce qu'elle ne veut pas vivre avec Jean-Michel, que Jean-Michel attend d'elle des choses qu'elle ne veut pas ou plus lui donner.
Et donc moi, j'écoute tout le monde. Je ne prends pas vraiment partie, parce que c'est une histoire complexe, avec des arrangements et des loyautés, mais je vois qu'elle a besoin d'être mise à l'abri.
Et ça ne veut pas dire pour autant que je coupe le rapport avec Jean-Michel, parce que lui, a priori, il a aussi besoin de moi en tant que pasteur.
Ça avait provoqué d'énormes discussions. Et puis, lui, il ne comprenait pas. Il ne comprenait pas vraiment ce qu'on attendait de lui, parce que lui, en fait, il n'est pas là pour trancher.
Les demandes pour que l’Église demeure neutre
Ton histoire illustre la pression extérieure qu'on veut mettre sur l'Église, sur les pasteurs, sur les croyants.
Combien de fois on a entendu « Ah, toi t'es chrétien, t'es croyante, faut que tu te conduises comme ça ». L'Église, en général, doit se conduire de telle manière.
Au Canada, il y a un grand mouvement anti-clérical depuis des décennies et on utilise justement cette question de neutralité pour museler un peu l'Église. Pourquoi vous donnez votre opinion sur telle législation? Vous ne devriez pas être sur la place publique. La religion, c'est la sphère privée. Ce que vous faites dans votre salon, ça vous regarde. Ce que vous faites dans l'espace public, ça doit être neutre.
À ça, je réponds, pourquoi l'Église n'aurait pas le droit de se prononcer comme tout autre groupe social de la société? Pas s'attendre nécessairement parce que l'Église de Dieu se prononce que tout le monde se ferme, mais si un pasteur, si une église, si un ou une croyante a un point de vue, cette personne-là, ce groupe-là a le droit de l'exprimer comme tous les autres groupes.
La neutralité entre la politique et la religion en France
Et du coup, comment ça se passe ? J'ai l'impression que votre Justin, lui, il n'a pas du tout la même neutralité que chez nous, parce qu'en fait, la France est quand même culturellement un pays catholique, avec très peu de pratiques actuelles et plein d'autres questions qui se posent, mais qui appartiennent essentiellement aux catholiques.
Un pays qui a persécuté longtemps les protestants, et donc qui a une mémoire un peu traumatique autour de tout ça. On n'est même pas 3% de la population.
Les Juifs, les pauvres, ils sont même moins d'un pour cent avec tout ce qui leur est arrivé malheureusement. Le groupe de croyants musulmans, lui, commence à être dans les 8-10%, je crois.
Donc finalement, c'est un grand turnover. Il se passe des choses très différentes maintenant d'il y a 60-70 ans. Ce qui pour autant n'est pas alarmant, c'est juste la suite de la colonisation qui se vit maintenant de cette façon-là, qui donne une France multiculturelle.
Mais du coup, c'est assez étrange parce qu'on a un président qui, sur certains trucs, reste sur des héritages historiques. comme il est chanoine de je ne sais plus quoi, latran, je crois, chanoine de Saint-Jean de Latran, au Vatican, il a une place honorifique du fait de l'histoire.
Mais d'un autre côté, on a tendance à lui demander d'appliquer une laïcité stricte, alors que chez vous, moi, j'ai déjà vu le président qui s'en allait manger des petits gâteaux bouddhistes ou je ne sais pas quoi, ensuite il allait faire une prière musulmane ou je ne sais pas quoi, après il se mettait une qui passe sur la tête, enfin, ça a l'air d'être tout à fait différent ce qui se vit chez vous en termes de laïcité que chez nous.
La neutralité entre la politique et la religion au Canada
Oui, comme tu as dit, les politiciens voient les groupes religieux comme les groupes culturels. Ils vont visiter une mosquée comme ils vont dans un festival culturel tamoul.
Eux voient la neutralité qu'on traite tout le monde pareil. Donc on enregistre un message pour Noël chrétien, mais pour la Pâque orthodoxe et le Rosh Hashanah, et ça fait partie de séries de checklists.
On fait toutes les capsules d'un coup, tout le monde va être content, mais il n'y a pas cette réflexion de dire, pourquoi qu'on garde encore des liens avec l'Église? Est-ce que c'est pour acheter deux, trois votes ou il y a quelque chose de plus profond? Ça, on ne l'a pas, ça, ici.
J'ai rencontré des gens de l'Église unie qui ont une espèce de nostalgie d'une autre époque. On m'a parlé d'un conseil général des années 60. Le premier ministre du Canada a insisté pour venir parler aux délégués. Et maintenant, on n'a plus l'oreille du premier ministre. Que c'est triste.
En même temps, l'Église unie du Canada, depuis plusieurs décennies, se considère comme l'opposition officielle au gouvernement. peu importe le gouvernement, peu importe l'orientation, peu importe le parti, on critique le gouvernement, on est des justice warriors.
Une neutralité qui arrange parfois l’Église
Alors c'est vraiment très très intéressant parce que, tu vois, c'est pas du tout pour les mêmes raisons, mais moi, mon église de baptême. J'ai toujours entendu deux discours contradictoires mais qui s'expliquent très très bien.
Premier discours, les pasteurs n'ont pas à faire de politique. Les pasteurs n'ont pas à prendre position publiquement sur des questions politiques parce que ça pourrait blesser des gens dans leur assemblée et les pasteurs sont là avec le ministère d'unité. Donc là tu en es très très loin de l'église protestante unie du Canada.
Deuxième discours, si ce sont des sujets plutôt conservateurs, qui peuvent apporter du bien à l'Église, alors ça peut être intéressant de s'engager politiquement.
Donc le point commun des deux choses, c'est qu'est-ce qui est utile pour l'Église. On ne se demande pas ce qui est finalement juste en quelque sorte, on ne se demande pas non plus ce qui est stratégique. pour faire grandir la présence politique de l'Église, mais on se demande ce qui peut être utile pour conserver un statut quo, au sujet duquel tout le monde n'a pas l'air trop insatisfait.
Et je trouve qu'on est très très très très très loin finalement du positionnement de Jésus, même du positionnement de Paul. Deux personnes qui sont assez décidées, assez tranchées, Voilà, c'est quelque chose qui m'a toujours interrogée et qui continue à m'interroger.
Et pourtant, tu vois, en vieillissant, je me rends compte que c'est vrai que de dire publiquement « on ne veut plus parler à Israël » et « on est très fâchés à propos de Gaza », en fait, finalement, ça n'apporte pas grand-chose non plus, parce que ça ne change rien la situation des Gazaouis.
Donc, en vieillissant, je me rends compte que tous ces mots, tous ces concepts, Tout cet engagement, des fois, ne vale pas mieux qu'une certaine neutralité bien pensée.
La neutralité a toujours des conséquences
Tu parlais de ne pas prendre position qui va choquer les gens. Souvent, c'est vu qu'on demeure neutre, il n'y a pas de conséquences. Ce qu'on oublie, il y a toujours une conséquence. Il y a toujours une conséquence.
Au début, tu as parlé du mariage pour tous. Souvent, c'est ça qu'on a entendu. on ne prend pas de décision comme ça, il n'y a pas de conséquences. C'est simple. Moi, souvent, j'ai dit, mais non, l'absence d'action a des conséquences.
Moi, j'ai entendu des gens qui ont dit, si l'Église n'allait pas dans cette direction, je quittais, parce que mon frère est gay, puis ça rejette ma famille, des choses comme ça. Donc, il faut faire attention, justement, à cette idée de neutralité, d'absence de décision, c'est une décision quand même.
Donc je crois, tant qu'à subir des conséquences d'une part et d'autre, aussi bien prendre une position qui reflète ce que nous sommes, ce que nous croyons, c'est-à-dire, voici, nous assumons qui nous sommes,
Ça va peut-être déplaire à certains, mais au moins on essaie d'être honnête, on essaie d'être transparent, on essaie d'être authentique. Ceux qui trouvent que nous ne sommes pas neutres, tant pis.
L’importance d’affirmer qui nous sommes
Et l'exercice que d'affirmer qui nous sommes, essayer de mettre des mots sur notre identité collective, et ça c'est très difficile, c'est l'exercice de la rédaction de la confession de foi ou de la profession de foi.
Et là on va commencer à être dans les festivités de la confession de foi de Nicée-Constantinople. Et donc moi je trouve que c'est formidable d'être dans cette époque de l'Église.
On réfléchit au sens des mots, au sens des engagements qu'on prend les uns envers les autres, où on s'interpelle, où on crée du débat, de la disputatio. On n'est pas d'accord, mais c'est justement en n'étant pas d'accord qu'on est en tension et qu'on évite des fausses neutralités ou bien des fausses prises d'opposition.
Mais on est en mouvement et il y a quelque chose de très dialectique là-dedans. Je suis contente que du côté protestant, on ait cette tradition des professions et des confessions de foi.
D'ailleurs, peut-être qu'il y a des personnes qui nous écoutent aujourd'hui qui aimeraient bien nous envoyer leur prise d'opposition, ou bien leur moment de neutralité, ou bien encore leur texte qu'on pourrait une fois lire ou partager, puisqu'on va à un moment donné parler de cet anniversaire-là, de cette confession de foi très importante pour le christianisme.
Voilà, c'est peut-être l'occasion d'ouvrir un chemin, d'ouvrir une possibilité de discuter ensemble sur cette notion de prise d'opposition ou de neutralité qui est aussi une prise d'opposition, d'engagement de notre parole et de nos actes.
Conclusion
Et si vous trouvez que soit A, nous sommes trop neutres et qu'on n'ose pas assez, ou si B, on va trop loin et on devrait faire preuve d'un peu plus de neutralité, écrivez-nous ! Je sais que je reviens souvent sur ce sujet, mais c'est merveilleux d'avoir des gens qui nous confrontent
C'est toujours bien d'avoir des compliments et d'avoir des gens qui nous confrontent, qui nous disent ça Johan, ça Stéphane... questiondecroire@gmail.com. Merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.
N'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser des commentaires pour notre podcast. Ça aide pour le référencement, ça aide à devenir plus visible, rejoindre plus de gens. Merci Johanne. Merci Stéphane. À bientôt. À bientôt.
 

Quelle devrait être la place des jeunes dans l'Église?

Quelle devrait être la place des jeunes dans l'Église?
Selon une expression bien connue, l’Église parle toutes les langues du monde, sauf celle de la jeunesse. Notre invité d'honneur, Marysol Charras Sancho étudiante en troisième année de théologie protestante à l'Université de Strasbourg, nous aide à explorer les besoins des jeunes aujourd'hui.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane et Marysol réfléchissent ensemble sur les messages envoyés par les Églises aux jeunes d’aujourd’hui et soulignent l’importance de les impliquer dans les processus décisionnels.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Vince Fleming, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Une jeune femme très engagée
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle devrait être la place des jeunes dans l'Église?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joanne. Aujourd'hui, nous avons une jeune invitée que je vais bientôt vous présenter. Mais d'abord, petite anecdote.
Lorsque j'avais environ 20 ans et que j'étais étudiante en théologie, je me suis dit, ah tiens, quand même, on parle beaucoup de l'Église en cours. Et si je prenais un investissement dans une église ? Un peu plus que d'aller au culte, quoi.
Donc je me suis adressée à une église que je connaissais bien, au centre-ville de Strasbourg. J'ai demandé un entretien au pasteur. Et là, j'ai vu qu'il était stupéfait. Il ne savait pas quoi faire d'une jeune de 20 ans.
Il m'a proposé une délégation complètement huluberlue à laquelle je n'ai rien compris. Je devais aller à des réunions à propos de la diaconie au centre-ville. Déjà, diaconie, je ne savais pas ce que ça voulait dire.
Et du coup, je n'ai pas donné suite, alors que là, la jeune femme qui est avec nous aujourd'hui, elle est déjà très occupée en termes d'activité pastorale et estudiantine au centre-ville.
Et c'est donc Marysol Charas Sancho, première du nom, notre première fille. Marisol, bonne arrivée dans l'émission Question de Croire. Bonjour. Est-ce que tu peux te présenter un peu plus, Marisol ? Avec plaisir !
Donc moi, c'est Marysol Charas Sancho. Je suis en troisième année de théologie protestante à l'Université de Strasbourg.
Et depuis un an, j'ai eu la chance de pouvoir représenter à plusieurs reprises l'UEPAL dans le cadre de la Fédération luthérienne mondiale.
Donc, j'ai fait partie des invités internationaux de moins de 30 ans. D'abord en tant que stewardesse, à leur dernière Assemblée Générale Mondiale et ensuite lors d'un rassemblement de jeunes luthériens aux États-Unis où j'ai été invitée pour parler un petit peu d'écho-théologie et d'engagement jeunesse dans l'UEPAL.
Et en plus de ça, cette année, j'ai la chance de pouvoir me présenter en tant que présidente de l'Amicale de Théologie à Strasbourg, quelque chose qui me tient vraiment à cœur parce que j'ai envie de pouvoir vraiment lier cette paroisse universitaire qu'est Saint-Paul et tous les jeunes qui se sentent chrétiens, croyants, qui sont en recherche spirituelle.
Et en plus de ça, je vais pouvoir travailler en tant qu'animatrice au Temple Neuf pour animer le petit groupe Scout qui se tient en gros deux fois par mois. Voilà.
C'est presque gênant pour nous, adultes. Mais c'est merveilleux. Peut-être pour lancer spécifiquement la question, qu'est-ce que tu en penses toi-même? Marysol, la place des jeunes. Quelle devrait être cette place dans cette institution qu'on appelle l'Église?
Des jeunes en recherche d’engagement
Je pense que les jeunes aujourd'hui, ils sont en recherche d'engagement, ils sont en recherche de responsabilité. Je pense qu'il y a plusieurs choses qu'on pourrait mettre en place sur différents niveaux, sur un niveau paroissial, sur un niveau ecclésiastique et ensuite sur un niveau plutôt de fédération, comme la Fédération luthérienne mondiale.
Et puis ensuite permettre aux jeunes de pouvoir réellement donner un avis, pouvoir faire des choix, prendre des décisions, pas qu'ils se sentent seulement, qu'ils fassent seulement partie du bateau, mais qu'ils puissent vraiment parfois lead le navire quoi, du moins de la destination.
Les jeunes, c’est l’avenir de l’Église!
C'est intéressant ce que tu dis, parce que moi dans mon contexte, dans mon Église, l'Église Unie, mais à beaucoup de places en Amérique du Nord, il y a cette expression qui dit « Les jeunes, c'est l'avenir de notre Église », quelque chose qui est horripile. 
Parce que lorsqu'on dit quelque chose est l'avenir, ils ne sont pas le présent. cette idée que ces jeunes sont des chrétiens ou des membres en formation. Ils doivent faire leur preuve et souvent on leur confie des tâches ingrates pour prouver aux adultes qu'ils ou elles sont responsables.
On va leur dire, ah bon, il y a le culte de la rencontre régionale, on va impliquer les jeunes. Qu'est-ce qu'on leur fait faire? Distribuer les ordres du culte. Dans une paroisse, il y a un repas où elles vont servir aux tables.
Toutes ces tâches-là, que les adultes ne veulent pas vraiment faire, gagner ces galons, mais ne pas reconnaître les personnes en tant que pleinement membres de cette communauté, de cette paroisse ou de cette région.
Alors vraiment je te rejoins Stéphane sur ces questions-là de quelle place est laissée au jeune en fait ? C'est-à-dire qu'on va se dire, bon ben voilà, il n'y a personne pour faire ça, on va demander à des jeunes.
Les jeunes pour peupler les comités
Moi, je m'en rappelle qu'une fois, avec Amaury, mon mari, qui est surtout mon compagnon de vie, qui est aussi pasteur, qui est le papa de Marisol d'ailleurs, on était dans une réunion à propos de la lutte contre la torture. C'est une réunion très importante.
Et il y a un monsieur, d'un coup, c'est comme s'il avait eu un éclair de génie, il a dit à Amaury, ah, comme on manque de jeunes, tu pourrais demander à tes jeunes de venir.
Et après, je veux dire, quand il est parti, on a eu un espèce de fou rire à Maurice et moi, comme si on se retourne. Et puis, on a 42 jeunes derrière nous qui ont très envie de participer à des réunions pour lutter contre la torture. C'est quand même un créneau assez particulier, disons.
Si on a des jeunes à l'église, c'est pour éventuellement monter ensemble des projets, vivre des temps forts, se mettre au cercle. Mais certainement pas pour venir faire des activités là où il n'y a même plus d'adultes qui ont envie de les faire.
Donc ça c'est une première chose. Il faut vraiment arrêter de projeter sur les générations qui viennent les activités que nous on a aimé faire ou qu'on a voulu porter pour des raisons morales, éthiques, de responsabilité. Bon ben voilà, nous on a pensé que c'était important qu'il y ait un truc contre la torture.
Si ça se trouve, ils vont trouver tout à fait autre chose et ils vont s'investir là-dedans. On n'a pas à juger en fait ça.
Et la deuxième chose, c'est la question de véritablement leur laisser une place, qu'ils les mettent en valeur.
Moi, je connais très peu de collègues qui enseignent aux jeunes à prêcher. Pour nous, pour Amaury et moi, De notre point de vue, c'est un vrai outil d'empouvoirment, de dire à des jeunes sur certains cultes, ponctuellement, à certaines occasions, et surtout quand ils viennent nous interroger, quand on voit qu'il y a des choses qui les travaillent.
Par exemple, on avait une jeune à Sainte-Marie-aux-Mines, elle était à fond dans le mouvement Rastafari. Elle parlait de ça et l'importance de Jah dans sa vie, elle s'était fait des dreadlocks. Et donc on s'est dit, donnons-lui la parole. Elle a quelque chose à dire de l'ordre de la spiritualité.
Le mouvement Rastafari est fondé sur la Bible aussi, donc qu'elles viennent prêcher ça. Qu'elles se disent, oui je suis prise au sérieux. Et donc moi je me dis souvent, il faut vraiment opérer un décalage, faire le pas de côté dans le travail jeunesse.
Laisser aux jeunes des espaces spéciaux
Moi je sais que j'aime pas non plus cette expression là, de dire que les jeunes c'est l'avenir parce que à ce que je sache je suis vivante maintenant aussi, que j'aimerais bien avoir des choses à faire maintenant aussi et que j'aimerais bien qu'on me donne des responsabilités maintenant aussi.
Et il y a même des moments où, en fait, on nous donne des responsabilités, mais comme dit, ces responsabilités-là, elles sont seulement vues par d'autres jeunes. Sauf que parfois, cette tension, ce jugement qui est toujours un petit peu présent, parce que soit pour les jeunes, l'église, c'est les grands-parents, soit c'est encore rattaché à un enterrement.
Donc l'image d'église n'est pas forcément positive ou drôle. Souvent, c'est associé à quelque chose d'ennuyeux ou alors de dur.
Ce qui serait intéressant de faire, c'est de laisser aux jeunes pouvoir parfois recolorer l'église et dans les couleurs qui leur tiennent à cœur et qui savent qu'ils sont reconnaissables par ces autres jeunes.
Je trouve qu'au centre-ville, on a quand même assez d'endroits nous, les jeunes, on peut se retrouver.
Par exemple, à Saint-Paul, Marie-Claire Gaudelet, elle prévoit tous les mercredis midi, pour les étudiants en théologie, et même pour ceux qui se sentent proches des haltes spirituelles, de pouvoir faire une prédication en trois minutes.
Donc ça ne va pas être une prédication longue, avec une exégèse derrière, ça ne va pas être très intellectuel, parfois. Parfois, on va juste dire « Jésus a pleuré », et ensuite prendre des sujets qui nous tiennent à cœur et les associer à ça. Donc parfois, ça peut plutôt s'associer à une prière d'intercession.
Mais dans tous les cas, c'est des jeunes qui ont cette opportunité de pouvoir choisir un passage qui leur tient à cœur et pouvoir dire ce qui leur pèse sur le cœur à d'autres jeunes souvent aussi.
Donc c'est des petites choses qui peuvent juste rendre la vie des jeunes plus accessible pour les autres et donc créer. Un environnement de communication qui est juste ça, en fait.
Les jeunes qui appartiennent pleine aux paroisses
Je vous écoute, je me souviens lorsque j'étais en paroisse dite plus traditionnelle. Il y avait le pasteur John L. Bell, qui est un pasteur écossais de l'Église présbytérienne, qui était associé avec la communauté de Iona, où Joan a passé quelques jours cet été.
Il faisait une série de conférences à travers l'Amérique du Nord et on l'avait reçu à notre paroisse pour la région. Le deal, c'était qu'il allait faire quelques conférences et le dimanche, il allait offrir le sermon. Mais juste le sermon.
Et ce qui a été décidé, c'est que c'est le groupe jeunesse qui était pour faire le reste de la liturgie. Enfants, adolescents. Et ça a très bien fonctionné.
Et à la fin, la tradition à cette paroisse-là, c'est que le pasteur est à l'arrière du sanctuaire et serre la main.
Et Pasteur Bell était là, mais les jeunes aussi étaient là et ils serraient la main. Et John Bell, qui est un grand liturgiste, un très grand compositeur de cantiques, ce qu'il m'avait dit après, ce qui l'avait vraiment impressionné, ce n'était pas la qualité de la musique, ce n'était pas la qualité de la chorale, il m'a dit, mais les jeunes ici, ils font vraiment partie de la communauté.
Ça l'avait vraiment soufflé de voir que ces jeunes-là, on ne leur a pas écrit les prières pour qu'ils les récitent comme des beaux petits chiens savants. Il avait écrit les prières, il avait parlé de leurs préoccupations, les gens avaient aimé ça. Pour moi qui vivait dans cette paroisse-là, j'ai dit ben oui.
Mais là, en y repensant, j'ai dit ah ok, c'est pas si commun que ça finalement. Et j'ai eu ce moment de fierté de dire oui, on laisse de la place à ces jeunes-là.
Qui doivent élaborer les programmes des jeunes?
Moi, ça m'amène à une question qui va être au cœur de mon nouveau ministère, c'est-à-dire de coordinatrice pour tout le canton.
Est-ce que les conseils pensent aux jeunes lorsqu'ils élaborent leur programme ? Et est-ce que c'est tellement fécond de penser, qu'est-ce que les jeunes aimeraient faire, ou qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les jeunes, quand les jeunes finalement sont là et savent s'exprimer.
Alors, ils ne s'expriment pas toujours au moment où ils voudraient. Moi, par exemple, mes filles en ce moment, elles me parlent essentiellement à 23h. Ça, c'est vrai. Parce que le reste de la journée, elles sont bien occupées, elles ne sont pas toujours là.
Mais ils ont peut-être des fois… créent nos horaires, ils ont leur façon de communiquer. Il faut aussi se mettre à jour, il faut essayer toujours de favoriser des canaux de communication.
Mais je ne comprends pas très bien lorsqu'on dit « on fait des choses pour les jeunes » ou « on pense aux jeunes ».
En fait, les jeunes pensent, donc ils peuvent penser pour eux-mêmes. Donc ça m'amène un petit peu à cette notion de quota de la Fédération Luthérienne Mondiale que j'aime beaucoup. Et peut-être Marisol, tu veux en dire un mot, puisque tu as vu la beauté de la chose, mais aussi la difficulté de la mettre en place.
La question des quotas de jeunes
Il y a un quota lors des assemblées de la Fédération Luthérienne Mondiale, qui arrive tous les sept ans, mais ensuite il y a par exemple des pré-assemblées, ou alors il y a des petites assemblées qui s'occupent de thèmes particuliers.
Mais du moins pendant ces grandes assemblées générales, il y a ce quota où chaque délégation, donc de chaque église, doit avoir un quota de jeunes, donc souvent c'est 30%.
Et dans ce quota-là, le jeune c'est la personne entre 18 et 30 ans. Donc dès que ça dépasse 30 ans, même si c'est 31 ans, ce n'est plus un jeune, c'est vu comme un adulte.
Et parfois certaines églises membres l'oublient. Et comme lorsqu'on fait partie de la Fédération Luthérienne Mondiale, on n'est pas retenu juridiquement, on est juste engagé éthiquement et moralement, bah parfois ça s'oublie. Et parfois l'effort n'est pas fait.
Et parfois on n'a pas envie d'aller chercher, d'aller discuter, d'aller voir, d'aller sur WhatsApp et pas sur Messenger, d'aller sur Instagram et pas sur Facebook. pour discuter avec ce jeune là. Il y a ce truc où il faut que si on veut discuter avec un jeune, il faut qu'on aille sur les canaux de communication des jeunes.
Et je pense que nous on pourrait faire l'effort aussi d'aller dessus, mais que lorsque les gens ont besoin de nous, c'est à eux de venir vers nous. Et que en tant que jeune, on a des choses à changer, on a des choses à apporter.
Greta Thunberg, elle a des choses à apporter, elle a des choses à dire. Sauf que le nombre de fois où elle a été discriminée, où elle a été mal vue, elle a été rabaissée à cause de son âge, à cause de son style vestimentaire, par des adultes. Enfin, c'est voir qu'aujourd'hui, ça fait peur aux papys de 60 ans de se dire « Ah, mais cette jeune femme de 25 ans, elle a plus de choses à dire que moi ».
Sauf que c'est ça, ça arrive, c'est la liberté qui prend de plus en plus de place, justement d'ailleurs. Et donc c'est dire que moi, j'aurais pas su que j'aurais pu être stewardess pour l'Assemblée de la Fédération littéraire mondiale si ma mère ne me l'avait pas dit.
Donc c'est les gens de 45 ans qui sont au courant de ce genre de choses, alors que la place, elle est pour des personnes de 18 à 30 ans.
Changer nos pratiques pour intégrer les jeunes
Personnellement, je ne suis pas contre les quotas qui tentent de rééquilibrer un système qui n'est pas toujours juste parce que patriarcat, parce que tradition, parce que plein d'autres choses.
Là où ce que moi, je trouve que le bât blesse, c'est qu'on amène des jeunes, mais on n'est pas prêts à modifier nos structures.
J'ai vu des jeunes invités à des réunions plein de niveaux, mais on va être honnête, ces personnes-là s'emmerdaient parce que ça fonctionnait sous un système, sur une façon qui ne correspondait pas à leur réalité.
Et c'est ça des fois qui est difficile, c'est les points de vue des autres, ce qu'ils, elles et elles pensent, ce que les jeunes veulent.
Un des grands. Cliché en Amérique du Nord, on dit si on veut un groupe de jeunes, c'est le vendredi soir, il faut qu'il y ait de la pizza, ça va fonctionner.
Il y a plein de jeunes qui n'aiment pas la pizza, dans un. Et deux, en Amérique du Nord, les jeunes, les adolescents, ils ont un boulot le vendredi soir, ça ne fonctionne pas.
On ne va pas leur voir dire Quand voulez-vous vous rencontrer? Quel format voulez-vous? Qu'est-ce que vous mangez si vous avez besoin de manger?
Donc, c'est les besoins des décideurs qui imaginent ce que les jeunes veulent et qui vont livrer ça. Et c'est là qu'il y a un débalancement et que peut-être le quota est un peu artificiel.
On va inviter des jeunes, on va se sentir bien d'avoir invité des jeunes. Qu'ils participent ou ne participent pas, on a invité des jeunes, on a coché la case.
Il faut pas juste inviter les jeunes, mais réfléchir comment on adapte notre façon de faire.
Apprendre aux jeunes les mécanismes des Églises
Il y a eu quelque chose qui a été mis en place en septembre, du coup, dans ces assemblées générales mondiales. C'était des préassemblées.
Donc il y avait la préassemblée des hommes, la préassemblée des femmes, la préassemblée des jeunes.
C'est encore assez genré, mais il faut se rappeler que dans la Fédération Luthérienne Mondiale, il y a des pays d'Afrique subsaharienne, il y a des pays d'Asie, il y a des pays d'Amérique latine. On ne peut pas demander à d'autres pays d'avoir les mêmes standards que nous.
Donc, pour l'instant, c'est assez genré, c'est assez simplifié. Par exemple, pour moi, française, ça m'a fait très bizarre d'entendre « assemblée des hommes », parce que pour moi, les hommes avaient assez de place pour discuter.
Ensuite, j'ai appris qu'en fait, durant cette assemblée, c'était une forme de déconstruction qui était plutôt mise en place. Quel est mon rôle en tant qu'homme ? Comment est-ce que, dans l'histoire, ce rôle d'homme a pu créer des disparités, a pu créer du sexisme, etc. ? Et donc, comment est-ce qu'aujourd'hui, je peux changer ça ? Bon, après, il faut voir ce qu'ils en ont retenu ou pas, mais c'était intéressant de voir ce genre de préassemblée.
Mais bon, moi, j'ai pu faire partie du coup de la préassemblée des jeunes, donc de toutes les personnes et stewards et représentants entre 18 et 30 ans.
Et ce moment-là, c'était trois jours très, très, très organisés, très remplis, 8h-22h, avec des workshops, des moments de discussion, des moments de débat.
Pour les représentants, il y a eu des moments de répétition pour pouvoir correctement parler au micro, pour pouvoir correctement réagir, pour pouvoir correctement débattre parce qu'ensuite, pendant l'Assemblée Générale, ces représentants, ils devront débattre face à d'autres représentants qui ont peut-être 60 ans et qui savent très bien ce qu'ils veulent dire.
Et donc, il y a des choses qui peuvent être mises en place. Il faut un budget et il faut des adultes qui soient prêts à laisser aux jeunes ce temps de parole, qui soient prêts à accompagner ces jeunes. c'est vous en fait qui avez 45 ans qui devez mettre ça en place et être prêt à entendre une jeune fille ou alors un jeune homme de 25 ans qui va vous raconter la vision grandiose qu'il a du monde et décider de ne pas lui casser cette vision là.
Parce que moi le nombre de fois où j'ai dit moi je rêve de ça pour mon église et qu'ensuite quelqu'un. De plus de 40 ans me dit, ah mais ça ils ont déjà essayé de le faire, ah mais ça tu vois grand, mais tu sais que d'abord tu devrais faire ci, bon tu en parleras plus tard.
Non, j'ai envie d'en parler maintenant, j'ai envie qu'on me dise maintenant ce que je peux faire à mon échelle, j'ai envie que tu réfléchisses avec moi. Enfin c'est du brainstorming quoi, c'est comme ça que ça fonctionne, c'est on donne des idées et petit à petit ça va se mettre en place et ça va prendre du temps, mais au moins on garde l'idée quelque part.
Donc effectivement, pour que les jeunes y se sentent inclus, il faut laisser ce temps pour que les jeunes entre eux aient une idée commune et pour qu'ensuite on puisse le dire de manière réfléchie et construite face à ces adultes qui savent le monde.
Intégrer les jeunes dans les conseils
Je suis super contente de ce qui s'est passé dans l'ERV, l'Église évangélique réformée du canton de Vaud, suite à certaines décisions du Synode l'année dernière. Je n'y étais pas, je ne connais pas, je rapporte ce qu'on m'a dit, des décisions qui étaient un peu en décalage avec tout ce que les jeunes avaient mis en place. Il y a quand même 600 jeunes qui sont formés dans cette église, 600, qui sont passés par des différentes formations de leadership dans l'église, essentiellement dans le travail jeunesse, mais c'est quand même épatant de se dire qu'il y a eu cet investissement.
Et l'année dernière, le Synode n'avait probablement pas tout ça dans son orbite, n'avait peut-être pas bien pris conscience de ce que ça représente, 600 jeunes formés dans une église. Et le Synode a voté des diminutions de budget pour la jeunesse. Et ça, ça n'a pas plu à tous ces jeunes qui étaient formés, qui étaient engagés, qui avaient des projets en cours.
Et donc, ils ont saisi le Synode et ils ont demandé aussi à avoir des places au Synode. Et donc, il y a une dizaine de jeunes qui ont rejoint maintenant le Synode de l'ERV pour dire, en fait, nous, maintenant, on est des vigiles puisque vous, les adultes, comme tu dis, les plus 45, Vous n'avez pas su être vigiles sur nos projets, maintenant c'est nous qui devons être là pour être vigiles.
Et je suis hyper contente de ça. Je suis aussi vraiment très curieuse de voir comment est-ce que le prochain 6 notes va se dérouler. Je leur ai demandé, ils m'ont dit, ouais, on commence à faire des alliances, il y a des trucs sur lesquels on est d'accord, mais d'autres pas.
Alors, on cherche d'autres adultes pour faire des alliances sur les sujets qui nous intéressent individuellement, mais on a aussi une alliance collective et je trouve ça excellent parce que justement, ça casse un peu des fois les binarités plutôt droite, plutôt de gauche, plutôt progressiste, plutôt évangélique.
Là, on est vraiment sur des projets auxquels les jeunes vont s'associer ou auxquels les jeunes vont dire, en fait, nous, ça ne nous intéresse pas du tout pour l'Église, ni d'aujourd'hui, ni de demain. D'ailleurs, même pour l'Église d'hier, ce n'est pas terrible.
Je suis hyper impatiente de voir ça et moi, je vais être à une place où aussi mon rôle, c'est de continuer à encourager cette jeunesse à prendre sa juste place. Donc, tout ce que tu as raconté là, Marysol, moi, ça me parle beaucoup, ça résonne. Je me demande, finalement, dans ton église ultra progressiste, ultra féministe inclusive et tout, vous en êtes où avec la jeunesse ? Normalement, vous devriez être au top, Stéphane. On vous regarde, on apprend. Watch and learn, quoi.
Lorsque les jeunes enseignent aux adultes
Ce que je vois trop souvent, c'est cette idée que nous, les adultes, nous devons continuer à enseigner aux jeunes. Ça m'a fait penser, Marysol, quand tu disais « Ouais, bon, c'est beau, on a essayé avant tout ça. On va t'expliquer comment ça fonctionne, la petite. » cette espèce d'attitude-là.
Et je reviens encore à mon expérience en communauté de foi dans une de mes paroisses. Bon, il y avait une femme, Beverly, qui était responsable de la pastoralité d'enfants de jeunesse, et elle avait planifié ces trucs en début d'année, et elle a découvert que dans ces groupes, il y avait beaucoup de ce que je pourrais appeler des gamers, soit des gens qui jouent des jeux vidéo ou des jeux de table.
Alors, elle s'est dit, « Ok, on va créer un jeu ensemble sur l'idée de la création. » L'équivalent d'un jeu de table, mais très grand, ça prenait la moitié de la salle pour les jeunes. Et une fois terminé, à la fin d'un culte, elle a invité les adultes à venir jouer à ce jeu-là et à prendre des préoccupations de ces jeunes-là.
Donc, il y a eu comme un renversement des rôles de les jeunes. On va vous montrer les règles de notre jeu, mais on va vous montrer aussi nos préoccupations. Je vais vous montrer qu'est-ce que c'est important pour nous.
Et c'est ces moments-là, moi, que je chéris. Parce que, justement, on a brisé ce mot-là que l'apprentissage était seulement unidirectionnel. L'apprentissage peut être bidirectionnel ou multidirectionnel.
Que les jeunes ont vraiment quelque chose à enseigner à l'Église. Et c'est peut-être le temps, à quelques moments, de se la fermer, puis d'écouter, puis d'apprendre. d'éclater un peu ce mode d'apprentissage et de dire la personne devant moi, peu importe le genre, peu importe l'âge, a sûrement quelque chose à m'apprendre.
Le mariage inclusif et les jeunes
Moi, par rapport à ça, j'ai un peu envie d'embrayer avec quelque chose qui est arrivé dans ma paroisse. C'est que lorsque l’EUPAL a accepté le mariage pour tous, officiellement, il a été demandé à chaque conseil paroissial de pouvoir voter au niveau du coup de paroissial, si cette demande serait la même. dans cette paroisse.
Parce qu'il y avait cette idée que c'est pas parce que l'UEPAL accepte le mariage pour tous que chaque église se doive aussi. Et ça, je respecte. C'est cette liberté, en fait, paroissiale. C'est cette démocratie que je trouve belle dans notre église.
Sauf que dans le conseil paroissial, il faut voir les tranches d'âge qu'il y a dedans. Il faut voir les classes sociales qu'il y a dedans. Il faut faire un petit peu d'analyse et se rendre compte qu'en fait, c'est pas du tout représentatif. Il faut se rendre compte que les gens qui sont dedans, ils ont tous plus de 30 ans. Il faut aussi voir qui est marié ou pas. La plupart du temps, ils sont mariés.
Et donc moi, ma question, c'est en quoi ça les regarde ? Eux, ils sont mariés. Eux, ils ont 30 ans. Construit leur vie là-dessus ?
Est-ce qu'on devrait pas demander à des gens qui sont pas encore mariés et qui sont jeunes et qui prévoient de se marier qu'est-ce qu'ils ont comme souhait pour leur paroisse en fait ? C'est quoi leur souhait à eux ? C'est pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui ont déjà construit leur vie de couple qui vont décider de la vie de couple future en fait des autres ?
Et ça je crois que à partir de ce moment là je me suis posé la question pourquoi est-ce qu'on n'a pas un quota de jeunes en fait ?
Surtout dans les paroisses où il y a un groupe de jeunes, parce que dans ma paroisse il y a un groupe de jeunes, il y a un groupe de jeunes adultes, il y a un groupe de catéchisme qui est aussi un petit peu présent dans le groupe de jeunes, il y a culte des tout-petits, il y a école du dimanche, enfin c'est pour dire qu'il y a chaque tranche d'âge qui est prise en charge en fait.
Pourquoi est-ce que quand chaque tranche d'âge est prise en charge, on ne peut pas se dire je vais laisser au groupe de jeunes et au groupe de jeunes adultes avoir une place au sein du CP et des gens de moins de 30 ans, des gens qui ont encore des choses à décider en fait, qui ont encore leur mariage à décider, qui ont encore leur vie de couple à décider ?
Donc ça il faut que j'en discute avec d'autres jeunes pour voir si jamais il n'y aurait pas quelque chose à faire, peut-être une lettre ouverte, peut-être une lettre de recommandation à notre nouvelle présidente, et voir est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à réfléchir avec nous, s'il vous plaît, pas que vous le réfléchissiez de votre côté et qu'ensuite nous on se retrouve avec une réponse sans vraiment avoir pu débattre en fait.
Les cycles des ministères pour les jeunes
Alors moi j'aimerais dire que c'est vrai que je crois qu'il y a du boulot, je crois qu'on va soutenir les jeunes, mais je crois que c'est vrai qu'on a besoin que ce soit les jeunes qui parlent pour eux, parce que justement ce sont des êtres libres, autonomes, qui pour beaucoup d'entre eux ont reçu assez maintenant d'éducation à travers leurs églises, leurs familles, mais aussi le mouvement MeToo qui a rappelé l'importance de l'autodétermination et du consentement.
Et je dois dire que lorsqu'il y a eu le débat pour la présidence de Louis EUPAL, j'avais mis des questions concernant la jeunesse, en disant...
En fait, mon histoire dans cette église, c'est que dans les années 80, quand j'étais une enfant, j'étais dans une paroisse où il y avait plein d'activités pour les enfants et les jeunes.
Les années 90, tant que j'ai fait mon KT, il y avait des activités pour les enfants et les jeunes.
Et après, quand je suis allée voir un peu en dehors de ma paroisse, ce que je souhaite à tout le monde, je me suis rendu compte que c'était une église qui n'avait plus rien à offrir aux jeunes.
Et après plus tard, dix ans plus tard, quand nous on a eu nos enfants petites, il y a eu les festivals pour les jeunes qui s'appelaient Heaven's Door. Et puis la parole est dans le pré. Et puis il y a eu de nouveau une belle dynamique, ça s'appelait la dynamique jeunesse.
Et puis là de nouveau, c'est terminé. Voilà, on a un moment de nouveau déjà cher. Alors c'est peut-être nécessaire, c'est peut-être biblique.
Donc, lorsqu'il y a eu le débat pour la présidence de l'UE, moi j'ai mis des questions pour la jeunesse. Et les trois candidats ont quand même un peu botté en touche en disant, mais si les jeunes veulent des activités pour eux, ils n'ont qu'à venir nous voir pour qu'on les fasse ensemble.
Donc, j'aimerais qu'on évite aussi cet écueil de dire « Ah mais s'ils en veulent vraiment, ils n'ont qu'à venir nous voir ». C'est trop facile.
À un moment donné, il faut envoyer des signaux forts. Il faut dire « On est là, on a de l'argent, on a du temps, on a des locaux, on a des partenariats, on peut mettre des ministres un peu à disposition pour vous accompagner quand vous en avez besoin ».
Voilà. À un moment donné, il faut quand même envoyer des signaux forts. Et comme tu dis Stéphane, il ne faut pas s'en tenir à la.
La pizza et les jeunes
D'ailleurs, j'aimerais qu'on arrive tout doucement à la fin de ce podcast en se posant cette question quand même très importante. Est-ce que Jésus aimait la pizza? Quelle pizza?
Je sais que Jésus était très inclusif, mais je ne crois pas que l'ananas sur la pizza, ça fonctionnait avec Jésus. Je refuse de croire ça. Ni de la choucroute en Alsace, ni de... Sérieux? La choucroute sur la pizza ! Ni de la fondue en Suisse.
Je sais pas trop ce que Jésus aimerait, mais nous, avec l'amicale, une fois par mois, on fait les croque-monsieur. Et les gens peuvent choisir ce qu'ils mettent dans leurs croque-monsieur. Et on fait VG et aussi pour les viandards. Donc c'est pour dire qu'il y a tout pour tout le monde. Quand on peut choisir ce qu'il y a entre deux bouts de pain, normalement, il n'y a pas trop de soucis.
Bravo, Marisol, mais est-ce que tu as du sang gluten ? Non mais alors dans ce cas-là, on dit de ramener leurs propres sondages parce. Que là, ça fait beaucoup.
Croque-monsieur, c'est très genré, là. Attention.
Conclusion
En tout cas, bravo, bravo à la Fédération Internationale Mondiale pour les Quotas, bravo à l'AMICAL dont tu es la présidente cette année. Bonne suite dans ce ministère étudiant qui tu fais en plus de tes études. Bravo. Merci Stéphane d'avoir accepté ce duo fille - mère pour cette émission.
Et merci Marisol d'avoir pris un peu de temps dans ton agenda visiblement super chargé avec toutes tes implications. Pas de soucis. On va terminer cet épisode. On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle, justement, vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec vos amis. On débute une troisième saison, mais on a tellement de gens à rejoindre. On veut vous lire.
Également, écrivez-nous. On a eu quelques suggestions durant l'été, là, mais on accueille vos suggestions. C'est vraiment ça qui nous aide à nourrir parce que ça nous donne des thèmes, ça nous donne une idée de qu'est-ce qui vous intéresse.
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À très bientôt, Johanne. À très bientôt, Stéphane. Au revoir. Au revoir.