Question de croire

Qu'est-ce qu'un miracle aujourd'hui?
Avec l'avancée de la science, peut-on encore croire aux miracles de nos jours? Parfois, à trop vouloir expliquer logiquement ce qui est présenté comme miraculeux, nous perdons de vue la présence du mystère dans nos vies. Et si les miracles n'étaient qu'une ouverture aux signes envoyés par Dieu?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur le lien entre les miracles et la foi des personnes et se demandent qui possède l'autorité pour déterminer la validité d'un miracle. 
 
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce qu'un miracle aujourd'hui? Bonjour Stéphane, bonjour auditeuriste. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Le miracle de la papaye
Alors écoute Stéphane, moi on m'a raconté un miracle lorsque j'étais en Afrique.
On était invité et je la nomme parce que c'est positif, enfin ça y est, souvenirs communs. La pasteur Clare Lizold Smeyer et moi, qui est responsable des vocations dans l'union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, on était invités à manger à une table d'un couple pastoral, d'une famille pastorale.
C'était très généreux comme invitation, on était très très touchés. Et puis, l'une des personnes qui était là, pasteur, nous dit qu'elle a confectionné sa spécialité qui a une spécialité qu'elle estime prophétique.
Alors c'est vrai que nous, faut se rappeler quand même, on est deux blanches européennes, ministres, théologiennes, on commence rarement un repas comme ça, mais on était encore plus touchés en fait.
Et là l'histoire qui arrive est formidable, la chute sera terrible, c'est qu’il se trouve qu'au moment de leur ministère en brousse, comme ça arrive souvent en Afrique, on commence par des ministères en brousse qui sont exceptionnels, enfin, de partir en brousse. Bien sûr, d'un point de vue occidental, c'est très compliqué, mais même d'un point de vue africain, c'est compliqué de vivre en brousse.
Eh bien, il y avait un groupe de visiteurs qui s'est présenté et ils étaient affamés. Simplement, il n'y avait pas eu de ravitaillement depuis un moment, pour différentes raisons, les pluies ou je ne sais plus quoi.
Et donc, il n'y avait plus que des œufs à la maison, des œufs parce que les poules pondent toujours, et de la papaye, mais encore verte.
Et là, le Saint-Esprit a soufflé une recette formidable qui consiste à faire une espèce d'omelette pas trop cuite, avec une espèce de purée de papaye verte, et ça nous était présenté là dans un verre, parce qu'on était aussi des visiteuses exceptionnelles.
Ça rentrait dans toute une discussion, tout un discours d'accueil, et comme si nous aussi on venait de la brousse et on était des visiteuses, enfin c'était très beau, il y avait vraiment une très grande portée symbolique.
Bon, moi, tant bien que mal, je mange un petit peu ce truc. Et puis, la pasteur Claire Rizosmeyer, que j'avais vu tout manger en africain, discrétos, me passe son verre, lors d'un moment d'inattention du couple pastoral, et me dit, mange s'il te plaît, je suis allergique à la papaye, je vais vomir.
Il n'y a pas eu de miracle dans ce cas-là. Non, il n'y a pas eu de miracle. Et donc moi, quand même, j'aimerais dire que j'ai été doublement bénie parce que j'ai pu manger cette recette inspirée du Saint-Esprit, non pas une, mais deux fois.
Ce qui me fait le plus rire dans cette histoire, c'est certainement pas quelqu'un qui vit dans la brousse, avec des conditions de vie complexes et qui cherche l'aide du Saint-Esprit pour accueillir bien vraiment des invités. Ça, je trouve tout à fait normal et qu'on puisse avoir une inspiration alors qu'on a un peu désespéré et estimé que ça nous vient de Dieu et que c'est un miracle que ça fonctionne, tout ça jusqu'ici, c'est tout bon. Enfin, je veux dire, c'est rien.
Mais moi, ce qui me fait rigoler, c'est qu'après, évidemment, j'ai beaucoup charrié ma grande sœur pasteure en disant, ben alors, il fallait demander un miracle. Le miracle ne s'est pas accompli. Comme quoi, tout n'est pas toujours possible.
Le côté mystérieux des miracles
Moi, je trouve que le concept d'un miracle est un peu galvaudé de nos jours. Tout et rien peut être un miracle. Et comment on définit un miracle, justement? C'est peut-être l'une des premières choses auxquelles on doit faire face. Parce que des fois, j'entends des gens dire, bon, le soleil se lève tous les matins, c'est un miracle. Non, c'est de l'astrophysique. Ça s'explique.
Pour moi, un miracle, il y a quelque chose de mystérieux. Il y a des choses qui sont difficiles à expliquer du domaine de l'inexplicable. Donc, comment qu'on peut tirer une ligne? Où doit-on tirer la ligne? Et surtout, qui a le pouvoir de déterminer ceci est un miracle, ceci n'est pas un miracle?
Pour avoir grandi dans l'Église catholique romaine, on comprend que c'est la hiérarchie. C'est le pape ou certains cardinaux ou des comités spéciaux qui peuvent dire « voilà, ceci est un miracle ». Mais lorsqu'on arrive dans des Églises protestantes où il y a une hiérarchie, mais pas vraiment du même type, comment on fait pour dire « ceci est un miracle », « ceci n'est pas un miracle » ? C'est embêtant, moi, je trouve.
La difficulté de discuter de miracles
Moi je te rejoins vraiment sur cette difficulté en fait d'aborder juste le sujet du miracle. Je me rappelle que lors de mon premier stage pastoral, nous on a un stage court qui s'appelle stage d'observation pendant trois semaines. Oh mon dieu ce que j'étais excitée, j'étais trop heureuse de partir en paroisse.
Je croyais que j'allais vivre des trucs fous tu vois. J'avais pas encore compris qu'en fait le ministère c'est comme tous les aspects de la vie quoi, c'est un chemin, des liens, voilà.
En tout cas, j'étais super excitée. Et arrive le moment de la première étude biblique. Tu te rends compte ? La première étude biblique où je vais être là et je vais assister la pasteure. Et j'étais chaude comme la braise.
Et immédiatement, je réalise qu'il y a des paroissiens et des paroissiennes qui ne croient pas au miracle de Jésus dans le texte qu'on est en train d'étudier. Ils n'y croient pas du tout en fait.
Alors, ils parlent de métaphores, d'allégories. Et j'avais déjà entendu ça, c'est juste que là, tout de suite, moi, à cette étape, j'avais envie qu'on parle des miracles et combien c'était bien et important, et il fallait que je fasse avec cette pluralité d'opinions.
Et c'est vrai que là, j'ai découvert qu'il y avait une espèce de ligne de fracture qui part bien des aspects, et bêtement insurmontable, alors qu'il y a aussi plein de ponts entre les personnes plus confessantes qui lisent ces miracles et qui trouvent une si grande source de réconfort ou d'inspiration, qu'elles n'ont pas envie d'être sorties de cette compréhension-là, qu'elles ont envie de rester dans un émerveillement de la foi,
et des personnes souvent plutôt libérales, ou bien déconstruites, ou bien d'autres termes encore, qui disent oui, mais alors il ne faut pas prendre les choses au pied de la lettre, en fait on n'y était pas, bon d'accord, ça c'est vrai, personne n'y était, et qui font toujours le pas de côté de dire, mais le plus important dans cette histoire, ce n'est pas s'il y a eu assez de pain et de poissons, mais c'est le fait que tout le monde a tout mis en commun et patati patata.
Et bon, c'est vrai, oui, on peut aussi voir les choses comme ça. Et c'est OK. Ce qui est juste un peu dommage, c'est que ça devient une espèce de ligne de fracture, en fait, où des deux côtés, on regarde les autres comme si c'était des parfaits imbéciles.
Pourquoi tenter d'expliquer les miracles?
Justement, sur cette affirmation, on n'y était pas. C'est souvent utilisé pour, comme tu dis, déconstruire. C'est rarement utilisé dans l'autre sens. On n'y était pas. Peut-être que ça s'est déroulé de cette façon. Oui, c'est vrai. On ne sait pas.
Et je trouve, dans ces moments-là, peut-être qu'on met un peu trop d'importance sur le mécanisme. Bon, les pains et les poissons, comment qu'avec 5 pains et 2 poissons on peut nourrir 5000 personnes? Et passer justement sur cet acte de foi, qu'est-ce que ça dit?
On parle que Jésus est le fils de Dieu. Tout dépendant de sa christologie, mais si on est le fils de Dieu, est-ce que c'est si compliqué que ça de multiplier des poissons, multiplier des pains?
On parle d'une conception virginale. On peut y croire, on ne peut pas y croire, mais si on croit qu'un Dieu est impliqué dans la création du monde, est-ce que c'est si compliqué que ça de jeter une poignée d'ADN dans l'utérus d'une femme? Dis donc que nos auditories s'attachent à une conception plus virginale de Jésus ne se sentent pas touchées trop fort.
Pourquoi qu'on se limite? Pourquoi que Dieu, pourquoi Jésus, pourquoi l'Esprit Saint auraient les mêmes limitations que nous êtres humains? Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas quelque chose que ceci est nécessairement impossible. Ce n'est pas nécessairement possible.
Mais de naviguer dans le mystère, de naviguer dans l'incertain. Jésus était avec ses disciples, il y avait une grande foule, il y avait du pain, il y avait du poisson, il n'y en avait pas suffisamment. Et d'un coup, il y en a eu suffisamment. Ils ont été dans l'abondance. Est-ce que c'est vraiment important de savoir le comment du pourquoi? ou de se souvenir qu'il y a des choses qui nous dépensent, qui peuvent nous amener dans l'abondance, par exemple.
Le miracle de la communion
Moi, j'aime bien que tu parles de la notion de mystère, parce que c'est vrai que dans la grande famille protestante, les personnes qui se reconnaissent dans la compréhension luthérienne du sacrement, des fois, on est un peu moqués, quoi.
Alors heureusement qu'on a l'aile un petit peu high church des anglicans, qui ont une compréhension encore plus forte que nous du sacrement, enfin... Ouais, ils ont quelque chose de très proche de la compréhension catholique, voilà.
Mais c'est vrai qu'on a cette notion de consubstantiation qui met pas tous les protestants à l'aise. Pas du tout. Et cette notion de consubstantiation, j'arrive même pas bien à le dire, tellement tous ces mots ont été faits une autre époque, elle n'est pas facile à saisir parce que c'est de dire que Jésus est là dans les espèces mais il n'est pas là d'une façon qui soit physiquement détectable.
Donc les espèces sont telles qu'on les voit et Jésus est dedans mais sans que ça ne change rien finalement à leur ADN ou à leur façon d'être là ou quand on les prendra en bouche etc.
Et là c'est vraiment du mystère hyper métaphysique en fait, c'est de se dire Ce que je ne vois pas et ne sens pas est tout de même là. Mais je n'ai pas besoin que les choses soient changées ou transformées pour qu'elles soient tout de même miraculeuses.
Je crois que j'en ai déjà parlé dans un autre épisode du podcast. Je me rappelle une fois, on était à Taizé et un jeune catholique m'a interpellé très très agressivement en me disant en fait je vous ai vu, vous là les protestants, vous êtes le groupe protestant, et vous êtes levés pour aller prendre l'Eucharistie.
J'ai dit oui, voilà, ça fait des années qu'on dialogue avec les frères à Taizé, là c'était un choix, on a laissé chacun individuellement le choix, ça nous a semblé important à ce moment-là d'y aller.
Il me dit mais vous y croyez à la présence réelle, comme nous les catholiques? J'ai dit écoute, moi j'ai adopté plutôt la conception luthérienne, donc oui en fait j'y crois, simplement il n'y a pas de transformation des espèces. Il me dit alors vous n'y croyez pas ?
Et on a eu une espèce de discussion, il avait très très envie de ferrailler parce qu'il trouvait ça inadmissible qu'on ne croit pas à ce miracle-là du sacrement. Et toute autre façon, toute autre petite variation lui semblait invalide et donc il avait l'impression qu'on lui volait en fait l'Eucharistie.
Et c'est un peu ça notre rapport au miracle, c'est que le miracle souvent on aimerait que notre compréhension du miracle devienne très universelle. Et si ce n'est pas le cas, et si les gens voient les choses d'une autre façon, c'est comme si on leur gâchait leur miracle. Et moi, je l'ai senti très très fort, en fait, dans cette discussion. Et c'était hyper dur de désescalader, de désamorcer.
C'était d'autant plus dur, je le dis pour faire rigoler nos auditoristes, qu'il m'a chopé devant les toilettes, le matin, et il m'a fait louper le petit-déj. Franchement, dur, dur, dur.
Les miracles comme manifestation de l'existence de Dieu
Je crois, ce qui est difficile pour certaines personnes lorsqu'on parle de miracle, c'est qu'on associe l'idée du miracle comme l'expression de la foi d'une personne. Je crois en Dieu de la bonne façon, donc je vais recevoir un miracle ou je vais voir un miracle ou faire l'expérience d'un miracle.
Mais moi, ce que je crois, c'est que le miracle est une manifestation de l'existence de Dieu. Et en poussant jusqu'au bout, Dieu peut décider d'un miracle. Et si aucun être humain ne le voit ou en fait l'expérience, ça demeure quand même un miracle.
Nous n'avons pas à décider, on n'a pas à être un médiateur de ces miracles. C'est la main de Dieu, pour prendre une expression consacrée, qui agit dans notre monde, presque indépendamment de nous.
L'importance d'être attentif aux signes
Et cette main de Dieu, moi j'aime bien la voir dans des signes. Moi j'ai une spiritualité, une relation à Dieu, qui est toute pleine de signes. Et c'est vrai qu'il y a quelques jours, je me sentais, je ne sais pas comment je pourrais l'expliquer, ce n'est pas vide spirituellement, je me suis rendu compte que j'étais tellement focalisée sur le démarrage de mon ministère, ce nouveau poste, les ajustements entre l'Alsace et le Canton de Vaud, que j'étais beaucoup moins attentive aux signes.
Et que moi, ça m'assèche d'être moins attentive aux signes. Et en me remettant un peu sur cette focale, en étant plus ouverte à des signes, ça me permet d'encore plus m'émerveiller du quotidien.
Et je me rappelle d'un événement qui est assez fondateur dans ma vie. En 2011, je suis rentrée d'un voyage aux États-Unis et je m'étais rendue compte une fois de plus qu'on vient en Amérique du Nord, il y avait des églises inclusives avec des drapeaux arc-en-ciel sur les Églises.
Et à cette époque-là, c'était mon but ultime dans la vie. J'avais une thèse en route, des enfants à élever, j'avais dix mille trucs. Mais si le matin, là, comme ça, tu me dis, alors, qu'est-ce qui te ferait le plus plaisir ? Je dirais, j'aurais dit un drapeau arc-en-ciel sur une église.
Et là, j'ai dit à mon mari, bon, écoute, il faut que je commence un projet inclusif. Il ne faut pas que j'attende qu'un pasteur senior, parce que moi, j'avais cette espérance qu'un pasteur senior commence ce projet. Je ne vais pas attendre ça. Tant pis, voilà, moi, je suis théologienne junior, mais j'y vais.
Et là je tombe dans notre espace de vie, enfin pas très loin, je tombe sur une crêperie où il y a un drapeau arc-en-ciel sur la porte. Et là je me dis, je vais commencer mon groupe, mon groupe de réflexion, de partage de la foi arc-en-ciel dans cette crêperie.
Et c'est ça qui m'a mis en mouvement et qui m'a amené après à commencer un groupe dans une paroisse et puis ensuite à ouvrir une antenne inclusive. Et puis maintenant, c'est un projet à part entière dans une paroisse du centre-ville de Strasbourg avec une salariée.
Enfin, c'est ce signe-là, à ce moment-là, qui m'a dit, vas-y, mets-toi en route. C'est rien. Et pour moi, c'est beaucoup, en fait.
Les miracles de guérison
Oui, il faut être actif parce que moi, j'ai vu des gens qui sont assis et demandent un miracle. Aller guérir telle personne!
Ça me fait penser, lorsque mon père a eu son diagnostic de cancer, il y a quelques années, dont il est décédé, mais ça fait plusieurs années, on me disait, bon, bien, peut-être que tu pourrais demander à Dieu d'avoir une guérison miraculeuse.
En théorie, je suis pas nécessairement contre, mais ce que je répondais, c'est que mon père a eu son premier cancer en 1973. J'avais trois ans et ça regardait mal. On lui avait plus ou moins dit, bon, il est agriculteur, vend tout comme ça si tu reviens pas de la table d'opération, ton épouse, tes enfants auront de quoi subvenir à leurs besoins. Et il a survécu pendant 28 ans.
Pendant 28 ans, j'ai eu accès à mon père. Et j'avais l'impression de demander une deuxième guérison. C'était un peu comme exagéré. J'ai déjà eu un miracle de connaître mon père parce qu'à trois ans, bon, on est bébé, là. Je ne sais pas.
Peut-être que c'est la façon de voir le miracle, peut-être que c'est la façon d'aborder les choses qui nous permet de voir un miracle, comment on s'implique, comment on s'investit, comment on regarde les choses.
Les gens qui ne semblent pas croire aux miracles
Peut-être aussi, il faut envisager qu'il y a des gens pour qui ça ne joue aucun rôle dans leur spiritualité. C'est vrai que pour moi, je suis devant un abîme de perplexité, ce n'est pas du tout mon cas.
Mais je me dis qu'il y a peut-être des gens qui ont un tout autre rapport à Dieu, au texte biblique, qui voient des choses que je ne vois pas, qui entendent des choses que je n'entends pas, et qui n'ont pas besoin d'avoir des espèces d'aides divines ou des solutions qui s'imposent ou qui pop-up comme ça, qui apparaissent pour se sentir accompagnés sur leur chemin.
Et ce serait hyper intéressant, en fait, de dialoguer avec quelqu'un qui n'en a pas besoin, à qui ça ne parle pas, à qui ça semble vraiment un peu ésotérique.
D'ailleurs, quand je dis ça, je me demande si je ne connais pas quelqu'un comme ça, un pasteur avec qui longtemps j'ai eu une relation de supervision, j'en ai bénéficié. Il y a une fois, je lui ai dit « Ah, tu comprends, avec Amaury, on est un peu angoissé à propos de ci ou ça. » Et il m'a dit « Mais il me semble que vu votre théologie, vous ne devriez pas être angoissé, non ? » Vous savez que Dieu va faire un miracle.
Et du coup, ça m'a fait marrer parce que je me suis dit, moi, alors oui, les gens qui n'ont pas du tout cette approche-là, voilà comment ils nous voient. Ils nous voient comme des gens toujours plus ou moins béats et puis dans la confiance en Dieu. Mais ce n'est pas du tout aussi simple que ça, en fait.
Lorsque les miracles n'ont pas lieu
On peut croire au miracle et être attentif, attentif aux signes et continuer à être rongé par des moments d'anxiété ou d'angoisse, surtout à propos de nos enfants, de l'argent, des points sensibles de la vie, la santé. Mais j'ai bien aimé cette petite pique qui en fait était un débat théologique important.
Lorsqu'on est ouvert, à l'idée des miracles, à l'intervention divine, peu importe sa forme, on peut avoir des moments de doute parce que lorsqu'on prie pour un miracle, le miracle n'arrive pas. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est nous qui ont mal prié? C'est nous qui n'avons pas eu suffisamment la foi?
J'ai fait des visites de personnes en milieu hospitalier qui ont prié et qui ont eu des maladies graves et tout ça. Et qui demandaient, mais pourquoi? Qu'est-ce que j'ai fait de mal ou pas suffisamment bien pour que je sois guéri et que j'ai une bonne santé?
Donc ça peut laisser des personnes profondément troublées, que Dieu semble accorder des miracles à l'un mais pas à l'autre. Ça peut être difficile à vivre.
Demander à son pasteur une guérison miraculeuse
Oui, je me rappelle d'une paroissienne maintenant décédée pour qui j'ai un moment comme ça de souvenir, qui vers la toute fin de sa vie, sont ses forces vraiment diminuées, était rentrée dans un grand élan de colère et m'envoyait constamment des messages sur Messenger en me mettant des vidéos, tu sais, de pasteurs qui performaient des miracles et en me faisant remarquer que ni moi ni mon mari n'avions réussi à la guérir et qu'on n'avait pas essayé assez fort.
Et ça m'avait un petit peu interpellée, j'en avais parlé à différentes personnes et j'avais appris que sa maladie ayant commencé depuis bien trop longtemps, elle avait sollicité des ministres qui eux-mêmes étaient malades à ce moment-là et qui avaient une maladie qui ne s'en était jamais allée. Et elle leur avait dit, mais tu vois, peut-être si tu me guéris, après tu pourrais être guéri aussi.
Il y avait vraiment une foi très forte que peut-être quelqu'un, quelque part, allait recevoir de Dieu ce pouvoir, cette force de la guérir. Et peut-être que c'est ce qui la faisait tenir cette espèce de colère contre tous ces pasteurs qui n'avaient aucun pouvoir dans sa vie. Elle compulsait toutes les vidéos de guérison possibles et imaginables de guérison et elle me les envoyait.
Pourquoi le miracle doit absolument se faire dans un lieu précis?
C'est sûr qu'en Amérique du Nord, on en a de ces pasteurs qui font des grands spectacles, des grands rassemblements et guérit les gens avec l'imposition des mains.
Un jour, je parlais à un groupe d'adolescents et ils m'ont demandé ce que je pensais d'être ça. Et j'ai répondu honnêtement, je ne suis pas contre l'idée. Mais la question que je me pose toujours, c'est pourquoi ces personnes-là ont un pouvoir spécial seulement que dans leur église? Pourquoi ces gens-là ne font pas le tour des hôpitaux pour guérir les gens et économiser des millions à l'État? Moi, c'est ça où j'ai un bémol.
Pourquoi le miracle doit absolument se faire dans un lieu précis?
Et je reviens toujours à cette étude, je ne sais pas si j'en ai parlé ici précédemment, sur les guérisons inexpliquées à travers le territoire français et les miracles de guérison à Lourdes sur une période d'environ 150 ans.
Et statistiquement, l'étude a démontré qu'il n'y avait pas vraiment de différence. Statistiquement. Et naturellement, il y a des gens qui ont dit « Haha, voici la preuve que toutes ces histoires à l'ordre, c'est de la fautaise, c'est de la pensée magique, ainsi de suite. » C'est ça.
Tandis que d'autres ont dit « Mais pourquoi Dieu se limiterait seulement à un endroit géographique? Parce qu'on l'a déclaré sain, parce qu'on l'a déclaré spécial, pourquoi l'action de Dieu ne serait pas universelle, un peu partout. Là, on a un endroit, ça va bien, on peut se rassembler, c'est commode, c'est pratique.
Mais si on croit à l'idée de miracle, est-ce que Dieu en a vraiment quelque chose à cirer, que ça soit un bâtiment consacré? Moi, je ne pense pas, ça peut être partout.
Le lieu des miracles, ça pose la question des pèlerinages aussi. C'est un petit peu la question qu'on s'était posée dans l'épisode sur la Terre Sainte.
Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'aller à certains endroits pour ressentir certaines émotions, pour s'identifier à certains textes? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de telle assemblée pour recevoir un tel miracle? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de tel ministre pour se sentir guéri de telle maladie? Comment ça se fait qu'il y ait des contextes, en fait, à nos spiritualités?
Pour moi, ça reste tout ça des questions vraiment ouvertes, mais c'est vrai qu'en tant que grande fane, aficionnale, vraiment, du culte, je dois dire que moi j'aime le fait qu'il y ait des endroits où ce soit socialement accepté, que je sois un peu dans un état extatique, ou que je sois dans un état de louange, ou que j'ai des émotions comme rire, pleurer, danser. Ça me sécurise, en fait.
Donc ça veut aussi dire quelque chose de ma relation à Dieu. Pour m'autoriser à exprimer ma reconnaissance et une émotion de d'ordre spirituel, j'ai besoin de me sentir en sécurité.
Et le culte, jusqu'à maintenant, c'est un lieu où je me sens safe, où je me sens bien. Donc j'en déduis que c'est peut-être un vécu un peu partagé par d'autres, mais je sais pas, j'aimerais bien les retours de nos auditeuristes à ce sujet.
Accepter l'inconnu et l'inexplicable
C'est peut-être ça qui est difficile pour plusieurs d'accepter cette notion de miracle, d'accepter que l'univers, la réalité, n'est pas défini par notre cerveau. Il y a quelque chose de plus grand, de plus complexe que nous.
Certains appellent ça Dieu, d'autres utilisent d'autres mots et de dire c'est correct que je ne comprenne pas tout, c'est correct que je ne sais pas comment que les cellules dans telle chose se sont réaménagées. J'accepte ce que je ne comprends pas.
Mais puis du coup, ça peut t'amener à accepter ou pas de manger de la purée de papaye verte à l'omelette pas cuite.
Conclusion
Merci Stéphane pour ce temps de conversation sur un sujet sensible qui a peut-être un petit peu heurté des sensibilités, mais vraiment écrivez-nous, parlez-nous-en. On a envie de continuer l'aventure avec vous, alors à tout bientôt. Et merci à la personne qui nous a envoyé cette question. Voici un exemple d'épisode qui est dirigé par vos questions, vos interactions.
On tient à remercier notre commanditaire l'Église Unie du Canada et sa plateforme moncredo.org qui héberge aussi nos podcasts. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de laisser un message, partager, c'est bon pour notre visibilité. questiondecroire@gmail.com . Merci Joan. Merci à vous. Au revoir. Au revoir.
 

Est-ce que la foi peut guérir la dépression?
Dans nos Églises, il existe encore beaucoup de tabous autour de la dépression et de la santé mentale. Avouer avoir des difficultés n'est pas toujours facile. Trop de solutions simplistes sont contreproductives. Et si nous arrêtions de considérer les enjeux de santé mentale comme un problème personnel pour réfléchir plus globalement aux modes de vie de notre société? 
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine est ce que la foi peut guérir la dépression?
Olivier Keshavjee et Open Source Church
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Alors moi, je te parle en duplex de Strasbourg et nous avons en duplex de Lausanne, Olivier.
Bonjour et bienvenue. Bonjour. Bonjour. Est ce que tu veux te présenter un petit peu? Nom de famille et pedigree compris ? Mais avec plaisir.
Olivier Keshavjee. Je suis pasteur en Suisse, dans l'église évangélique réformée du canton de Vaud, à Lausanne.
Et je suis pasteur spécifiquement d'Open Source Church, qui est une communauté par des geeks et pour des geeks, pour des gens passionnés de jeux de science fiction, de fantasy, de science technologie et tout ça. Communauté qui est en partie en présentiel, en partie en ligne. Et voilà.
Je suis très content d'être là avec vous. On mettra le lien dans la description du podcast pour les gens qui sont curieux, qui veulent explorer. C'est quoi Open Source avec une chaîne twitch en plus.
C'est ça, une chaîne twitch. Un serveur discord. Mais ça veut dire qu'en fait, toi.
Tu vises les gens qui vont pas au culte ?
En partie, ouais. Je vise premièrement des gens qui aiment la culture geek et qui ont envie de vivre l'Évangile là dedans.
Et il se trouve qu'il y en a pas énormément qui vont au culte. Il y en a quelques uns, beaucoup qui n'y vont pas.
Quand l’Église est trop stressante
Alors effectivement, tu vois, c'est comme ça que j'ai donné un conseil pastoral que je trouve d'une grande profondeur, que je vais partager là, maintenant, en exclusivité pour nos auditeurices.
On avait une paroissienne dans la vallée de Sainte Marie aux Mines, que Dieu la bénisse.
Et puis un dimanche, d'un coup, elle m'a fait une petite confidence. Elle m'a tu sais quand même, je suis vraiment déçue pour mon fils.
Alors son fils, je le connaissais pas, donc ouf. Ça ne me concernait pas, visiblement.
Et évidemment, ça concernait une communauté luthérienne à Paris qui, semblerait-il, était très stressante pour son fils qui lui avait pris un peu des responsabilités.
Il était rentré au conseil dans cette communauté, et elle trouvait qu'il y avait quand même beaucoup de choses à faire, beaucoup de conflits, beaucoup de difficultés.
Et là, elle termine en me disant, tu comprends, lui, il pensait qu'aller à l'Église, ça allait le relaxer et ça ne fait que le stresser.
Alors là, spontanément, moi, mais vraiment, du fond de mon cœur. Je lui ai dit j'ai un conseil pastoral pour ton fils. Ah, on m'a dit d'accord, très bien. Pour une fois que j'avais visiblement quelque chose d'intelligent à dire.
Je lui dis écoute, je lui conseille. La prochaine fois qu'il voudra se déstresser et se relaxer, il prend un bain chaud au lieu d'aller au culte. Et non, pas au culte dans le baptistère, non. Il reste chez lui, il prend un bain chaud, il met de la musique.
Ell m'a expliqué que figurez vous que déjà, le travail est stressant, la famille, c'est stressant, et si en plus tu vas à l'église, c'est stressant. On m'a dit franchement, il est en burn out, il fait de la dépression maintenant.
Et son Église l'aide pas du tout. Au contraire, si. Quand on va occulte et on prend des responsabilités dans une paroisse, ça accentue nos problèmes de santé mentale.
Moi, je dis bain chaud. Les amis avant tout. Et vous, quels sont vos. Petits trucs et astuces ?
Souffrir d’anxiété généralisée
Moi, mon petit truc et astuce s'appelle la médication. Je souffre d'anxiété généralisée et ça fait plus de 15 ans que je suis médicamenté. Ça va très, très bien.
Et j'en parle parce que. Il n'y a rien de honteux là dedans. Je pourrais avoir le diabète, je pourrais souffrir d'autres pressions. Moi, c'est l'anxiété.
Mais il y a encore un tabou autour de ça. On en parle un peu de ce côté ci de l'Atlantique.
Il y a des grandes campagnes pour parler de la santé mentale par les gouvernements et certaines grandes compagnies de télécommunications qui veulent se faire du capital politique.
Mais c'est difficile, surtout dans les milieux d'Église. J'en ai parlé au début avec des résultats mitigés. Je ne sais pas si vous connaissez les gens qui viennent vous voir avec cette voix pseudo doucereuse. Comment ça va aujourd'hui ? Ok. Là.
La santé mentale et les générations différentes
Je veux dire, ça va, là, moi, je le vois. Je vois quelque chose de très générationnel à ça. Et j'ai été dans plusieurs paroisses différentes, et dans une de ces paroisses qui était plutôt une paroisse âgée.
Toutes les questions de vie intérieure, tant la foi que la santé mentale, c'est privé, c'est intérieur. On ne partage pas et on a notre façade publique qu'on montre.
C'est de celle là qu'on parle. Et on donne l'image de quelqu'un qui est solide, qui est travailleur, qui est fidèle, fervent et tout.
Mais c'est très dur dans ces cas là, effectivement, de parler de questions de santé mentale, y compris de ses propres fragilités.
Alors qu'avec des plus jeunes, notamment des plus jeunes, moins de 20, cinq ans comme ça, j'ai l'impression qu'il y a une plus grande sensibilisation, notamment grâce aux réseaux sociaux.
Et là, quand j'en parle et quand je parle de mes difficultés, j'ai souvent des gens qui viennent me remercier en disant ah, mais bravo d'oser en parler publiquement, de contribuer à la discussion.
Et là, c'est très bien accueilli. En fait, il y a un désir qu'on en parle.
Vivre un moment de dépression
C'est vrai, moi, je fais un peu partie des gens qui naturellement produisent… enfin, vous me connaissez tous les deux, j'ai une sorte d'énergie vitale un peu comme ça qui me vient, sur laquelle j'ai pas eu tellement à travailler.
Mais j'ai toujours pensé que ça doit être une affaire de molécules. Il y a des organismes qui produisent plus de ci et moins de ça. Et puis moi, il se trouve que bon, ben voilà, tel Obélix, je suis tombée dedans étant petite,
Mais en l'occurrence, voilà, j'ai eu des soucis professionnels l'année passée, et d'un coup, j'ai eu des épisodes dépressifs.
J'avais cette surprise de me réveiller le matin et j'avais l'impression que le ciel me tombait sur la tête, que chaque pas me demandait un effort immense, que j'avais même du mal à respirer à certains moments.
Je pouvais fonctionner, jusqu'à ce que quelqu'un me pose une question sur un truc et que ce truc là me bloque tellement que j'en vienne à pleurer.
Alors en milieu professionnel, tu as l'air bête, quoi. Je veux dire en plus une femme qui pleure. Je vous passe un peu les clichés, les stéréotypes.
Et c'est là que j'ai enfin compris l'expression du chien noir, qui est une expression qui est utilisée un peu pour décrire la dépression qui devient ton compagnon ou ta compagne de vie, comme un chien ou une chienne.
Mais c'est un chien un peu gros, un peu pataud, un peu noir. Et bon, moi, j'ai pas un grand intérêt, je dois reconnaître pour les chiens, les chiennes, j'ai jamais eu un coup de foudre, une relation privilégiée.
Et c'est vrai que globalement, ça, ça marche bien pour moi, cette métaphore de la dépression, du gros chien qui te colle, qui perd ses poils, qui pue, qui est tout le temps là, mais gentil, hein. Mais qu'est ce qu'il est lourd.
Et du coup, je me suis dit ben voilà, ça, c'est un truc. En fait, peu importe ta volonté, c'est quelque chose qui te tombe dessus un peu. Faut travailler sur soi. Ça, c'est vrai.
Mais si en plus l'entourage te donne des petites recettes inutiles, il y a quelqu'un, à un moment donné, qui m'a oh ben non, pas toi. Bah non. Allez, ressaisis toi, alors, ressaisis toi.
Allez, vas y, donne toi un coup. Comme si c'était juste une question de volonté. Et je me suis dit ah merde. C'est le quotidien de plein de gens.
En fait, d'une multitude de gens. Moi, j'ai un peu découvert cet univers, je m'en suis extirpée.
Là, il y a quelques semaines, j'ai un peu annoncé victorieusement, comme ça à mes filles. J'ai vous savez, je crois que c'est fini, ma dépression. Alors elles ont ah, c'est bien, c'est bien, maman.
Mais c'est vrai que c'est la génération où tu peux parler d'aller mal, d'avoir du mal à respirer, de faire de l'anxiété, de t'inquiéter.
C'est une génération qui est hyper sensible à ça. Et ça fait tellement, tellement du bien. Et ben voilà.
Du coup, je suis un peu triste d'être passée par là, parce que ça veut dire qu'il y a d'autres choses qui ont dû fonctionner ailleurs et d'un autre côté, un peu paradoxalement, je rends grâce parce que je.
Vois les choses vraiment différemment depuis.
La difficulté pour les pasteurs d’exprimer ses problèmes de santé mentale
Et pour venir un peu dans la même veine que tu as dit Johan, et aussi olivier, pas pour se plaindre, mais en tant que pasteur, on a une image publique, on incarne l'image de l'Église, et les gens ont une certaine vision idéalisée de nous.
On est perçu comme ceux qui donnent les soins pastoraux, ceux qui accompagnent.
Et d'avouer que moi, par exemple, je suis à un moment de crise. Je suis dans un moment très difficile, personnellement, c'est comme si les paroissiens, les paroissiennes ne veulent pas voir ça. Ou comme si la relation était abîmée.
Je me souviens pendant la pandémie, on était là pour les gens. Il y en a qui commençaient à dire bon, il faudrait que tu sois là un peu plus.
Écoute, je suis là pour vous, mais moi aussi, ça me tape, la pandémie.
Puis j'ai une famille aussi que la pandémie, c'est pénible, fait que je suis là pour ma famille, je suis là pour vous, puis c'est pas assez encore.
Mais ces gens là s'imaginent qu'on est des super héros, que la foi nous transporte, qu'on gambade dans des champs de fleurs éternellement, et juste de dire, écoutez là, on est des êtres humains. 
Est-on obligé d’être heureux si on a la foi?
Et implicitement, ce qu'il y a un peu là derrière, j'ai l'impression c'est l'idée justement que si on a la foi, on doit être heureux, ça doit aller bien justement que foi et dépression, c'est un peu des antinomies.
Si on est déprimé, alors c'est la preuve que l'Évangile ne marche pas ou quelque chose comme ça. Parce que si on est croyant, on est dans la joie, tout va bien, on est heureux. Il peut y avoir un peu cette. Image là, une espèce de garantie de succès, de récompense.
Le défi de la prière pendant la dépression
On vous a déjà proposé des prières pour aller mieux, des trucs à lire, des trucs à chanter, des trucs à faire?
Oui. Alors, donc juste pour dire, moi j'ai un moral qui fluctue depuis pas mal d'années, j'ai des hauts et des bas et avec parfois des périodes assez creuses.
Là, je suis dans une phase qui est particulièrement difficile, où ça fait, je pense plus d'une année que je suis dans une période très compliquée là, c'est vraiment un gros défi si je réalise que j'ai ça n'a pas encore été diagnostiqué.
Je suis en train de faire tout un travail, mais probablement une dépression assez importante et il faut que je la gère.
Donc moi, ça fait des années en tout cas que je bataille avec ça. Et oui, plusieurs fois on m'a proposé la prière et c'était des expériences un peu mitigées.
J'étais pendant un temps dans une paroisse qui était un peu de tendance évangélique.
Il y a une notion de combativité assez forte dans la prière et assez mitigé dans le sens où des fois il y a un peu ce côté où finalement ça revient tout le temps sur le tapis.
Puis on ne peut pas accepter que non, peut être il y a des périodes où on ne va pas devenir une certaine norme de bonheur comme les autres ou, je ne sais pas, il y a des périodes diverses, puis il faut passer à travers.
Des fois il n'y a pas un peu ce repos qui peut aller avec, puis en même temps il y a une certaine combativité qui fait du bien. Je trouve aussi.
Moi ça m'a fait du bien pour éviter de me laisser trop aller à ma propre passivité puis de me dire non, mais je peux doit aussi un bout faire le ménage dans mes pensées et puis la prière peut aussi servir à. Ça.
Lorsque la Bible parle de crise de santé mentale
Moi quand c'est arrivé, j'ai réussi avec un sourire, j'ai dit merci beaucoup parce que ces personnes souvent sont bien intentionnées.
Mais mon problème c'est que je me débats avec mon mental et peut être la dernière chose que j'ai besoin, c'est d'être en silence avec moi même et recenser mes pensées.
Et pourtant, donner l'espace pour exprimer tout simplement ce qu'on vit, ça peut être très positif comme support, comme soutien.
Par exemple, j'ai trouvé le psaume 69 qui dit:
Dieu sauve moi, l'eau m'arrive à la gorge, je m'enlise dans un bourbier sans fond et rien pour me retenir, je coule dans l'eau profonde et le courant m'emporte.
Et d'avoir un passage comme ça. Le psalmiste a vécu quelque chose de similaire à moi. Ça exprime un peu ce que peut être je peux ressentir. Ça valide mon expérience.
Au lieu de dire bon prix, dit tel, tel mot, un peu comme une formule magique. Dis tel ou tel mot et ça va disparaître.
Au lieu de dire ben, tu sais, il y a des passages bibliques que tu vas te reconnaître, puis que tu ne vas pas te sentir seul, puis tu ne vas pas te sentir jugé, nécessairement.
L’importance d’une communauté de soutien
Ce que j'ai trouvé vraiment très, très cool, c'est que, bon, d'ailleurs, Stéphane en a fait partie.
J'ai écrit à plusieurs de mes collègues amis en disant tu sais, là, je vais hyper, hyper mal, et si je me mets à me débattre avec mes pensées, je ne vais pas m'en sortir. Et ça me fait un peu d'émotion.
Et ces personnes, elles se sont relayées pour me parler pendant 48 heure. On a dormi quand même à un moment donné. Et c'est vrai que c'est un moment clé, quoi, de se dire une communauté, c'est ça.
C'est de pouvoir se parler pendant un bon bout de temps et savoir que les uns et les autres sont là, se relaient et empêche de quelqu'un de tomber, quoi, vraiment de tomber dans son trou.
Ce qui était tellement nouveau pour moi, parce qu'aussi, il faut dire que quand on n'a jamais vraiment fait d'anxiété ou de dépression, on pense qu'on va mourir.
On sait pas fonctionner en allant pas bien, en fait, et ça, c'est un truc que j'ai aussi découvert.
Je me suis dit, on sait mettre en place certaines choses que quand on n'en a jamais eu besoin, on tombe de haut. C'est vrai. Enfin, jamais eu besoin.
Bien sûr que j'ai eu des moments dans ma vie où ça a été un peu difficile. J'étais jeune mère et tout. Mais là, c'était autre chose.
Là, c'était un truc où je sentais que je pouvais vriller quoi. Et c'était fou comme sentiment.
Se former en premiers soins en santé mentale
Et ce qui était marrant c'est que j'ai suivi un cours sur 1ᵉʳˢ soins en santé mentale. Avant ou après ? Alors j'ai eu un 1ᵉʳ épisode et puis j'ai pensé que c'était assez stable. Et puis entre temps, du coup j'ai suivi un cours en santé mentale.
Et quand j'en ai parlé à mes supérieurs à ce moment là, c'est marrant parce qu'ils ont dit c'est bien que tu le suives, je pense qu'on en a tous et toutes besoin. Alors j'ai dit comment ça vous en avez besoin ?
Ils ont dit oui, tu sais, en fait on a tous des problèmes de santé mentale, donc c'est bien si on a des ministres qui sont un peu formés à ça.
Donc j'étais vraiment surprise parce que je me dis en fait on fait tous et toutes parties de systèmes qui sont potentiellement toxiques et on a tous et toutes envie de guérir de ça. C'est juste qu'on ne sait pas trop par quel bout le prendre.
Et ça c'était le côté super positif de me dire en fait il y a quand même une sorte de lucidité sur la toxicité du système.
Le nombre de pasteurs qui souffrent de problème de santé mentale
Et ça m'amène à deux points. Le 1ᵉʳ point c'est qu'on a eu une journée d'accueil des nouvelles recrues à l'église évangélique réformée du canton de Vaud. Et on nous a fait une sensibilisation au fait que les assurances en Suisse ont fait un petit peu des statistiques.
Et il y a 44% des arrêts maladie chez les pasteurs pour problèmes de santé psychique. C'est un des métiers les plus touchés. C'est ça. Et la moyenne nationale c'est 33%.
Moi j'aurais eu besoin à ce moment là d'une parole, j'aurais besoin qu'il y ait quelque chose de l'ordre de la compassion, de l'empathie.
J'aurais besoin d'une parole où on nous dise en fait ouais, vous êtes plus touchés que la moyenne nationale, mais c'est un petit peu normal. Et cette parole elle manque encore un peu.
Santé mentale ou problèmes psychiatriques?
Et le 2ᵉ point auquel je pense, puis après, vraiment réagissez librement, ne me laissez pas parler toute seule, c'est j'ai une discussion avec quelqu'un de très très proche de moi, vraiment quelqu'un de mon cercle proche.
Et je parlais de problèmes de santé mentale concernant une tierce personne qui m'est très très chère aussi.
Et cette personne là a vrillé, elle m'a dit comment tu peux parler ainsi ? Comment tu peux dire que cette personne a un problème de santé mentale, ça se dit pas, il faut pas dire ça. Les choses comme ça, c'est. Comme on dit, c'est psychiatrisant, un truc comme ça.
Et là j'ai compris qu'en fait on est sur un changement de génération. En fait, avant, problème de santé mentale, ça voulait dire que tu allais être interné en hp et que tu allais être camisole de force chimique et tout. Enfin ça allait être terrible quoi.
Maintenant quand on dit problème de santé mentale, on pense solution, solution du quotidien. Et donc voilà, on est dans cet entre deux, mais il n'y a pas. Encore tout ce qui nous ferait du bien au milieu.
La santé mentale comme la santé physique
En réaction au 2ᵉ point, le terme de santé mentale, moi je le trouve extrêmement aidant. Et en fait le fait de l'avoir intégré dans mon vocabulaire, ça m'a au contraire facilité pour parler de ce qui m'arrive.
Parce que ce n'est pas maladie mentale, mais c'est santé mentale. Et que tout le monde comprend qu'il y a des enjeux de santé physique que voilà.
On peut être malade, mais on peut parler positivement de la santé physique et de qu'est ce qu'il faut faire pour l'entretenir tout ça ? C'est ça.
Donc de parler de santé mentale, ça ouvre sur le fait que. Ben oui, dans la complexité de nos personnes, on a une dimension mentale dont il faut aussi prendre soin et où il peut aussi y avoir des trucs qui bug, exactement comme le physique.
Et de faire le parallèle entre les deux tout d'un coup, ça ouvre plein de choses je trouve. Et ça permet d'en parler de manière. Plus posée, plus libre et plus compréhensible peut être.
L’importance de la réactivité
Et sur les statistiques que tu as données dans ton 1ᵉʳ point, disons qu'une Église découvre que des congés de maladie, c'est dû au cancer du poumon relié au tabagisme. On peut facilement imaginer tout le monde sur le pont, on aborde ça de front.
Mais là il y a comme un manque de réactivité. De dire bon ben peut être qu'on a besoin d'investir un peu plus dans l'accompagnement de nos pasteurs.
Si on ne peut pas changer nécessairement toujours le climat, on peut les accompagner.
Les messages que nous envoient notre corps
Je pense qu'il y a la question de pas uniquement qu'est ce qu'on fait de ce fait qu'on observe qu'il y a beaucoup de burn out, mais qu'est ce que ça nous dit déjà ? Et qu'est ce que ça révèle ?
Parce que si de la même manière qu'une douleur physique, c'est une information, qu'il y a quelque chose qui se passe.
Et si on veut juste soigner la douleur, on ne l'écoute pas, c'est dangereux, parce qu'elle nous dit quelque chose d'important. L'enjeu, c'est de voir qu'est ce qu'il y a comme cause sous jacente.
Et j'ai l'impression que les enjeux de santé mentaux, les burn out, les dépressions notamment, c'est un bout de lucidité pour nous dire qu'il y a quelque chose qui ne joue pas.
Fondamentalement, il y a quelque chose qui joue pas.
C'est pas juste une personne qui a un problème, mais c'est une personne qui détecte que dans le système dans lequel elle est.
Ça peut être des choses uniquement des facteurs biologiques, personnels ou des choses comme ça, mais il y a aussi.
Ça peut être des événements de vie aussi, mais c'est aussi une sensibilité à un système, et c'est un révélateur d'un problème de la société ou d'un problème du système dans lequel elle est, de l'Église, d'une communauté, je sais pas.
Il y a quelque chose qui joue pas, et que ça vaut la peine de s'arrêter et de l'écouter, voir qu'est ce que la dépression dit.
Pour moi, il y a quelque chose de très prophétique en fait.
Ça peut paraître bizarre de dire comme ça, mais je pense que c'est vraiment Dieu qui nous parle de vouloir juste soigner les soucis de santé mentaux, de vouloir descendre les taux de burn out et de dépression, ce serait très bien.
Mais en faisant ça, on peut aussi se rendre complice simplement d'une société un peu productiviste comme ça, où il faut que les gens soient performants et qu'ils travaillent.
Donc on veut que nos pasteurs, ils soient performants et qu'ils travaillent et qu'ils soient rentables, machin.
Et alors qu'on est à un moment où toute la création est épuisée. On presse les ressources, qu'elles soient matérielles, qu'elles soient humaines.
On presse jusqu'au bout, et forcément la planète dit stop et nos communautés, nos sociétés disent stop, nos corps disent stop.
Et donc la question à mon avis c'est est ce qu'on va écouter ce stop ? Et si oui, qu'est ce qu'on en fait ?
C'est un très bon point d'arrêter de voir ça comme un problème individuel et commencer à penser en termes d'un problème collectif. C'est très intéressant.
Créer des liens
Moi j'ai vu là à Lausanne, il y a une grande pub, elle est formidable cette pub, notamment quand on est au service d'une Église, je trouve, qui dit quelque chose comme quand ça ne va pas soigner vos liens amicaux.
Et il y a quelque chose comme, du style contre la dépression, rester en réseau, je sais pas quoi.
Et donc c'est épatant parce qu'on est dans une société qui s'est fragmentée, qui s'est segmentée, qui est un peu touchée par un hyper capitalisme et qui arrive maintenant aussi à envoyer des messages aux gens qui ont des, qui passent par des problèmes de santé mentale.
De dire mais écoutez, faites vous donc des amis pour être moins isolés, puis ça ira mieux, puis ça coûtera un peu moins cher aussi aux services de santé, aux assurances.
Sauf que, en fait, c'est vraiment notre corps de métier. S'il y a un truc sur lequel on a une compétence particulière, c'est le lien, c'est la mise en réseau, c'est le fait d'inviter les gens à se réunir à deux, trois et plus, quoi.
Et d'ailleurs vous, vous le faites, vous le faites très bien, vous le faites avec vos ministères numériques, parce que c'est là que sont les gens en fait, c'est de dire aux gens en fait, t'es pas tout seul sur ton jeu, t'es pas tout seul devant ton ordi.
On peut se mettre à plusieurs et on n'est pas obligé de s'envahir, on n'est pas obligé de prendre la voiture. Mais en tout cas, tu es en lien, quoi.
Je fais un lien avec mon ministère. Je parlais avec une animatrice d'église qui vient d'être fraîchement recrutée et qui en veut à fond, elle a de l'énergie, elle en veut.
Et elle me dit ouais, mais tu comprends, j'ai même pas quatre jeunes pour commencer mon groupe de jeunes. Et puis pour la faire rigoler, la détente. J'ai dit ouais, mais tu sais, jésus, il a commencé avec 12 mecs qui passaient par là, quoi.
Et c'est vrai qu'on a un petit peu tendance à oublier ce concept là qui est super important, c'est qu'on est pas là pour le chiffre, on est.
Créer des espaces différents pour établir des liens
Là pour le lien, là. Je vois en écho à ça, moi qui ai un ministère qui est en partie numérique, je ne mets pas du tout d'effort dans tout ce qui est de faire des vues.
D'ailleurs, ces temps, on est très peu présent sur les réseaux sociaux, on met peu les contenus qu'on crée en valeur. Sur YouTube, il y aurait tout un des choses qu'on pourrait faire et ce serait super, je pense qu'on le fasse.
Mais pour moi, le cœur, c'est vraiment pas ça. Pour moi, le cœur, c'est de créer une communauté dans laquelle il y a des relations qui sont riches, qui sont vécues, qui sont fortes et qui passe pas par moi.
C'est la communauté qui offre un espace de relation. Et je vois que pour beaucoup de gens, effectivement, c'est ça qui est recherché.
Et notamment, je le vois dans ma communauté en partie en ligne, ça touche pas mal de gens qui ont des profils neuroatypiques, toutes sortes, toutes formes de neurodivergences, hp hypersensibles, tda, tsa, toutes ces choses là.
Oui, il y a des enjeux de santé mentale qui sont proches souvent.
En tout cas, il y a une conscience aussi des réalités parce qu'il y a d'autres questions qui se posent et les médiations qu'offre une communauté en ligne sont beaucoup plus agréables pour cette communauté là que des médiations qu'on a dans les cultes à 10 h d'une paroisse traditionnelle, voilà.
Ça permet de rejoindre d'autres personnes pour vivre de la communauté d'une manière qui est plus profonde pour elles et eux.
Ouais. C'est vrai que du coup, je me dis c'est beau qu'on soit à une étape un peu de notre chemin de foi chrétienne dans certains milieux, selon certaines théologies, surtout nos théologies communes autour de ce qu'on appelle les marges des gens qui ne rentrent pas dans les formats, dans tous les formats.
Je trouve ça beau qu'on arrive un peu à cette étape où il y a une réconciliation. En fait, il y a une réconciliation entre notre fragilité humaine et puis cette fragilité, cette vulnérabilité.
Mais en même temps, c'est ce qui fait finalement l'authenticité de notre chemin de foi, que d'accepter que finalement cette espèce d'équilibre faiblesse force, mais qui se situe pas au même endroit en fait, qui nous prend un peu au dépourvu.
Élie, le prophète dépressif
Un des passages qui me porte le plus quand en ce moment notamment, je suis dans une phase dépressive, c'est l'épisode d'Elie dans le désert, juste après le mont Carmel, où il a un ministère hyper rayonnant, une confrontation avec 450 prophètes de Baal.
Il vient vivre une victoire incroyable, et juste après ça, il fait un épisode dépressif, il reçoit une menace et il sombre complètement, il s'en va dans le désert, il désespère et il veut mourir.
Il dit maintenant Seigneur, c'en est trop, prends ma vie et j'en peux plus.
Et je trouve que la réponse de Dieu est magnifique, c'est. Dieu lui dit rien, mais il lui amène à manger et Elie s'endort.
Il se réveille, il y a des anges qui ont amené à manger, après il se rendort et il se réveille à nouveau à manger, et Dieu va simplement le nourrir qui permettent de dormir, de manger.
Et je trouve qu'il y a une douceur dans ce texte, et puis c'est beau que juste après, il y a ce moment de la révélation au mont Horeb où Elie est dans la montagne et puis Dieu se révèle et il n'est pas dans le vent violent, il n'est pas dans le feu, mais il est dans le doux murmure.
Pour moi, dans ces moments de fragilité, de cassure, où on a envie de mourir simplement, c'est des moments où on peut être très, très proche de Dieu et des moments de révélation très profonde.
Prendre le moral n’est pas prendre la foi
Ouais. Perdre le moral, ce n'est pas perdre la foi. Perdre le moral, c'est laisser en quelque sorte la foi évoluer en nous.
En tout cas, moi, vraiment, je l'ai vécu comme ça, c'est à dire que moi je disais aux gens vous savez ce qui est fou, ce qui m'arrive dans cette épreuve là, c'est que ma relation à Dieu, elle est intacte en fait, parce que Dieu n'a rien à voir dans ce qui se passe là.
Ce qui se passe là, ce sont des c'est le fruit d'autre chose, d'un système qui me dépasse et qui me précède. C'est le fruit peut être de trauma, c'est le fruit de plein de choses, mais je sens que c'est l'inverse, quoi.
C'est Dieu qui me permet de traverser tout ça. C'est pas Dieu qui est à l'origine de ces problèmes là.
Les gens étaient souvent un petit peu surpris parce que c'est vrai que quand on va pas bien, on a envie de se dire il n'y a pas de justice, il n'y a pas de Dieu.
Moi, c'est plutôt l'inverse. Ma foi, c'est vrai, elle a peut être perdu un petit peu de triomphalisme, mais elle a gagné tout à fait autre chose du côté, c'est ça, de la douceur, de la vulnérabilité. Et j'en reviens encore pas.
En fait, je suis encore en train de faire mon bilan de ça. C'est beau, mais c'est aussi parce que je suis bien entourée. Et je suis bien entourée parce que j'ai des gens formidables autour de moi.
Et du coup, ça me fait réfléchir à tous ces gens qui traversent des océans et qui ont tout lâché, qui ont tout perdu.
Ça me fait penser à tous ces gens, les jeunes LGBT qui sont jetés de leur famille, les gens qui sont pas en accord avec, avec leur culture d'origine.
Et je me dis c'est vrai que finalement, c'est tout l'intérêt de nos communautés que de continuer à proposer des temps et des moments, qu'ils soient numériques ou présentiels, pour dire à ces gens là Écoute, je sais rien de toi, mais je sais que j'ai un peu de temps pour toi.
Créer une culture de bienveillance dans une communauté
Et pour ça, tout l'enjeu de créer une culture communautaire qui est bienfaisante, une culture dans laquelle c'est ok d'arriver et d'être plein de foi et de volonté de victoire et tout ça.
Mais c'est ok aussi d'être cassé, c'est ok d'avoir des blessures, c'est ok d'avoir des questions, des doutes, et on peut appartenir à la communauté exactement de la même manière, où qu'on en soit, dans quel qu'état qu'on soit.
Ça, je trouve que c'est important. En tout cas, je le vois, moi.
Pour moi, on ressent très vite d'autant plus quand on est dans des périodes de fragilité. On peut très vite ressentir tout ce qui se passe et tout nous nous agresse les moindres petites piques ou quelque chose comme ça.
Et on sent si on est accueilli tel qu'on est et puis que c'est ok, des fois, peut être de tirer la gueule ou d'être silencieux ou comme ça.
Conclusion
Merci. Merci, chers collègues, pour ces paroles franches, authentiques, ouvertes. C'est pas facile de s'exposer quand on est ministre. Finalement, on n'est pas dans une approche trop triomphaliste.
C'était un plaisir de converser avec vous, chers auditeurices. N'hésitez pas à nous envoyer vos remarques, vos suggestions, vos encouragements. Aussi. On attend vos feedbacks. Et chaque épisode, on le prépare pour et avec vous.
Et c'est ainsi qu'on va terminer cet épisode. On tient à remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, et qui a un site, Moncredo.org, où vous trouverez nos podcasts.
Également, peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer de vous abonner, de laisser un commentaire.
Si vous avez des questions : questiondecroire@gmail.com.
Merci beaucoup, Olivier, pour ta présence avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre accueil et pour tout votre travail. Joan et Stéphane. C'est formidable et à très bientôt. Au revoir. À bientôt. Aurevoir.
 

L'Église doit-elle demeurer neutre?
Pourquoi les Églises donnent-elles leur opinion sur un projet de loi? Doit-on attendre l’accord de l’État pour se prononcer?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se questionnent sur les appels à la neutralité, s’inspirent de l’exemple de Jésus dans les évangiles et expliquent la différence entre le concept de neutralité en France et au Canada.
 
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Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Tingey Injury Law Firm, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, l'Église doit-elle demeurer neutre? Bonjour Stéphane, bonjour aux auditorices. Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui est à l'écoute.
Est-ce que l'Église doit demeurer neutre ?
Ça, c'est quelque chose que j'ai pas mal entendu concernant la bénédiction des couples de même genre, qui est un sujet qui m'a occupé pas mal d'années.
Et lorsque je demandais aux différentes instances protestantes en France qu'on puisse en débattre de façon ouverte, pluraliste, de façon publique aussi, souvent on me disait mais non, mais tu vois, comme c'est pas encore autorisé par l'État, on va éviter ça, on veut quand même garder une certaine neutralité, ce qui est important d'abord. c'est de respecter la loi.
Et moi, dans mon petit cerveau de théologienne, je me disais, mais depuis quand la confirmation a été autorisée par l'État ? Ça ne nous empêche pas d'en faire.
Et là, comme c'était un sujet un peu touchy, un peu délicat, d'un seul coup, il fallait qu'on fasse preuve de réserve et qu'on attende très sagement que l'État tranche pour qu'on puisse se mettre à réfléchir théologiquement et publiquement à la question. Donc moi je me méfie un petit peu de cette neutralité qu'on utilise finalement comme un cache-misère.
Limiter la neutralité à certains sujets
C'est très pertinent à la réflexion même si nous venons de deux Églises différentes. C'est quelque chose que j'entends aussi et c'est ce que j'appelle la géométrie variable.
Certains sujets, il faut s'impliquer, il faut appeler ou écrire à nos députés, à nos représentants. Il y a d'autres sujets, ah là, il ne faudrait pas toucher à ça.
L'un des exemples avec l'Église Unie du Canada, c'est la question, je pourrais dire, israélo-palestinienne. Et l'une des choses qui revient souvent, c'est pourquoi on se soucie de ça, pourquoi on fait de la politique.
Récemment, le secrétaire général de l'Église unie du Canada a écrit une lettre au premier ministre canadien au nom de l'Église demandant de suspendre les relations avec Israël jusqu'à ce qu'il y ait une enquête sérieuse sur le dossier qui était accumulé par la Cour internationale de justice pour ce qui se passe à la bande de Gaza.
Et il y a eu une grosse réaction. Naturellement, on voit les images de la guerre, les gens sont touchés. Oui, c'est tragique ce qui se passe à la Bande de Gaza. Les enfant meurent, mais on sent qu'il y a le « mais ». Pourquoi on prend position, il y a les deux côtés de la médaille, on devrait rester neutre.
Les buts derrière notre neutralité 
Pour moi, en fait, la prétendue neutralité, c'est une question de pouvoir aussi, finalement. C'est-à-dire que souvent, en fait, on se dit neutre pour ne pas se mettre à dos les gens qui ont du pouvoir.
Et typiquement, là, quand il s'agit d'un conflit géopolitique, c'est assez complexe, je trouve, d'arriver à porter une parole qui disent qu'il y a eu des massacres de part et d'autre. Et comme on n'est pas là pour se poser en juge moral de qui a commencé quoi, qui a fait qui quand...
Je sais que maintenant tout le monde est devenu expert en géopolitique du Moyen-Orient, comme avant l'Ukraine. On ne savait même pas où était l'Ukraine. Après, on était tous des spécialistes sur l'Ukraine et avant sur la Syrie, pareil.
Mais en l'occurrence sur des conflits territoriaux qui sont bloqués pour plein de raisons qu'on ne va pas lister. Choisir la neutralité, il ne faut pas se le cacher, c'est aussi choisir de se mettre à l'abri d'enjeux de pouvoir.
Et prendre position, ça peut être parfois, comment dire, ça peut parfois créer du mal sans créer du bien, parce que, par exemple, sur certaines prises de position qui ne sont pas suivies d'actes, je me demande toujours qu'est-ce que ça apporte aux gens sur place, en fait.
Puisque là, par exemple, on peut dire c'est un massacre qui est en train de se passer sur la bande de Gaza, c'est juste. On va arrêter d'avoir des relations avec Israël. Mais pourquoi est-ce qu'on fait ça ? C'est parce qu'en fait, on ne peut rien faire d'autre.
C'est parce qu'en fait, on ne peut pas les aider les Gazaouis. En fait, on ne sait même pas à qui envoyer de l'argent. En fait, on n'a pas envie de donner de l'argent à l'Égypte parce que c'est un gouvernement véreux.
Donc en fait, comme on ne peut rien faire de constructif pour aider les gens, on va dire plutôt qu'on va casser une relation. avec un interlocuteur sur place qui lui-même éventuellement souffre à ses problèmes, se remet lui-même d'un massacre.
Et c'est là que moi je suis un peu perdue dans ces questions-là. Je suis autant perdue par la prise d'opposition que par la neutralité et en même temps je comprends que tout le monde a envie d'avoir l'impression qu'il ou elle fait quelque chose.
Les moments où la neutralité n’est pas possible
Et la neutralité, c'est souvent la position confortable. J'ai eu le privilège de rencontrer plein de gens, des partenaires qui disaient parfois, nous, on n'a pas le luxe de demeurer neutre. Et ça fait réfléchir.
Nous, c'est facile d'être neutre. On est dans un pays occidentaux, on a des ressources. J'ai un toit au-dessus de ma tête. Je suis protégé par une constitution, par des lois, par les forces de l'ordre. On a parlé des conflits qu'on connaît.
Et il y a tellement de conflits qui sont oubliés, qui ne font pas les nouvelles. Ces gens-là sur le terrain, faut qu'elles survivent, faut qu'elles trouvent moyen d'opérer leurs activités et n'ont pas ce privilège-là de dire « moi je m'en mêle pas, j'essaie d'être au-dessus de la mêlée » parce que ça fonctionne. Ne fonctionnent pas. Ils vont subir des conséquences.
Même la neutralité entraîne des conséquences. Il faut rester conscient de notre privilège de ce côté-là.
La neutralité selon Jésus
Et c'est vrai qu'en fait, moi, je n'ai jamais considéré Jésus comme quelqu'un de neutre. Donc, c'est vrai que c'est une vertu qui m'échappe un peu, même si sur certaines questions, elle me plaît.
J'ai toujours trouvé que dans tout ce qu'il faisait, il était engagé. Il avait l'air de prendre un parti des fois à contre-courant de tout le monde, par exemple quand il parle avec des collecteurs d'impôts, quand il a des prostituées qui le suivent, etc. Des choses qui sont encore maintenant, qui posent question à certaines églises, à certains partis, à certains courants.
J'ai l'impression que Jésus était du genre à prendre position, à être prêt à être mis en question, comme on le voit avec la femme qui dit que même les petits chiens mangent les miettes quand ils essayent de la rabourrer. et qui était d'accord aussi de changer d'opinion.
J'ai l'impression que Jésus incarne bien ce que me disait souvent mon père quand j'étais ado et que j'étais parfois un peu survoltée. « Ouais, mais t'as vu, les gens changent d'avis tout le temps. » Il me disait « Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis, Joan. Changer d'avis, c'est sain, c'est bien. »
Dans la vie, il faut être amené à changer d'avis. Moi, c'est vrai qu'en tant que pasteur, ministre, engagé dans l'Église, j'ai toujours trouvé ça bien d'avoir des convictions.
Et la majorité du temps, j'ai remarqué que ça dérange, qu'en fait, effectivement, on a des systèmes qui nous encouragent à produire une espèce de fausse neutralité, comme les gens qui disent « je ne juge pas, je ne suis pas à sa place ». Alors ça, je trouve ça toujours assez épatant.
Ou bien « je ne me prononcerai pas, je n'étais pas là ». Alors là, tu ne peux pas te prononcer sur grand chose parce que tu n'es souvent que dans ton truc à toi, donc c'est un peu compliqué.
Ou bien les gens qui disent « ne nous emballons pas, il ne faut pas réagir à chaud ». Du coup, tu passes ton temps à réagir en décalé à des trucs qui sont arrivés il y a super longtemps, parce qu'il faut quand même beaucoup d'historiens pour relire l'histoire, pour comprendre ce qui s'est vraiment passé.
Moi, je n'ai jamais très bien compris cette espèce de mesure qu'on nous demande absolument d'avoir en tant que ministre du culte, alors que notre guide suprême, notre exemple absolu n'avait pas l'air d'être quelqu'un qui attendait d'avoir eu plusieurs rapports de l'ONU pour se prononcer sur si c'est un massacre ou pas.
La neutralité n’est pas synonyme d’indifférence
Souvent j'ai l'impression qu'on confond neutralité avec plein d'autres concepts. Être neutre, ça veut pas dire nécessairement être indifférent. Parce que c'est facile d'être indifférent lorsque ça nous touche pas, on s'en fout, tout ça.
Être neutre, ça ne veut pas dire non plus de pas vouloir adopter une position, parce que moi je crois Même inconsciemment, on a toujours une position. Elle n'est peut-être pas bien formée, elle n'est peut-être pas éclairée, elle n'est peut-être pas aboutie, mais je pense qu'il y a une base de position.
Et comme tu as dit, avoir un esprit ouvert, ça ne veut pas dire considérer. Tous les options et donner la même force. Oui, on peut écouter qu'est-ce que l'un dit, qu'est-ce que l'autre dit, mais si on me dit, quelqu'un me dit la terre est ronde, l'autre me dit la terre est plate, je peux écouter, mais je peux pas dire, ah moi je me prononce pas, je suis neutre. Non, on sait que la terre est ronde. Désolé s'il y a des personnes à l'écoute qui croient pas ça, je pense qu'on a assez de preuves pour ça.
Donc, d'avoir une position qui ressemble à celle de Jésus à quelque part, parce que Jésus avait ses opinions.
Ce qu'on lit dans la Bible, il y a beaucoup de conversations avec les pharisiens, les sadducéens et tout ça. Je les aurais pu dire, j'ai le langage, mais l'équivalent de « c'est des cons, je m'en fous d'eux, je leur parle pas ». Il y a quand même un échange. Ils ne sont pas d'accord, mais il y a quand même un échange. Tout à fait.
Mais il n'a pas dit « Ah, moi je suis neutre, je respecte les deux positions ». Non, Jésus dit « Moi, je pense que c'est ça, je suis prêt à t'écouter, je suis prêt à discuter, mais... »
Et c'est ça, je pense, qu'on confond. Est-ce que l'Église peut être neutre ? Ou est-ce que l'Église peut écouter, se renseigner, discerner, évoluer et dire « Là on est rendu à telle place, on croit que c'est ça la bonne décision, peut-être qu'on se trompe, peut-être dans cinq ans on va changer d'idée, mais où est-ce qu'on en est, c'est là. »
Suivre l’exemple de Jésus
Et puis après, il y a aussi cette question de Jésus qui nous demande de faire advenir la justice, qui nous rend attentifs et attentives à la veuve qui réclame tous les jours au tribunal auprès du juge pour obtenir justice, ce qui est l'un de mes passages favoris dans la Bible, comme tu t'en doutes.
Il y a une tension en fait entre les deux, entre tout ce qui se passe en fait, sur lesquels on n'a pas de prise et faire semblant d'être neutre ou engagé, ce sont plutôt des postures que des vraies actions.
Et puis aussi cet appel très fort que nous lance Jésus de faire advenir la justice.
Et on est là entre les deux, et on ressemble vraiment à cette balance, finalement, de la justice, où on essaye d'équilibrer, comme tu disais, un peu entre ces deux éléments, et justement de ne pas se poser ni en juge ni en justicière, en fait.
Ça me rappelle un peu une anecdote. Il y a un pasteur qui m'a raconté que suite à l'arrivée des Ukrainiennes en Europe, il y a deux ans et demi, il y a des situations un peu délicates qui ont apparu.
Par exemple, des hommes que vous vous appelez un peu les « incels », un peu des hommes qui n'ont pas de femme depuis longtemps et qui ont un certain nombre de frustrations, qui ont vu là l'opportunité d'avoir une femme.
Et puis, des femmes qui ont vu là l'opportunité de sauver leur gamin. On va aussi parler des choses très basiques de la vie. et qui ont passé des espèces d'accords qu'on ne peut pas juger en fait, parce que tant qu'on n'est pas concerné, on n'en sait rien du tout.
Évidemment, il y a des femmes qui, une fois qu'elles ont trouvé une zone de confort, elles ont dit à ces bonhommes-là, écoute, merci beaucoup de nous avoir fait venir.
Et donc arrive là l'histoire, on va dire, de Jean-Michel, pour caricaturer un peu. Qui avait loué un gros camion, avait traversé toutes les frontières jusqu'à la Pologne, avait récupéré sa dame ukrainienne rencontrée sur le net, avait chargé les gamins et quelques trucs qu'elle avait réussi à sauver, l'avait ramenée en Alsace et s'était dit, ça y est, j'ai fait la bonne action de ma vie.
Il avait vécu une aventure aussi. Maintenant, j'ai une femme.
Et la dame, au bout de quelques mois, elle s'est rendue compte que Jean-Michel et elle, en fait, c'était pas une histoire qui pouvait durer.
Et donc, cette femme était venue demander de l'aide au pasteur parce qu'elle avait besoin d'être relogée. Et Jean-Michel avait trouvé ça dégueulasse que le pasteur prenne partie pour la dame.
Et là, il y avait eu plein plein de discussions à plein de niveaux. Parce qu'alors du coup, il y avait ceux qui étaient du côté de Jean-Michel, mais il y avait aussi ceux qui étaient du côté de la dame. Il y a même des gens qui ont reproché au pasteur d'avoir discuté avec Jean-Michel.
On arrivait à une espèce d'ambroglio incroyable où le pasteur aurait dû... se poser en donneur de leçons, en moraliste, en justicier, et où au contraire, il essayait de cultiver cette fois-ci, je trouve, une faible neutralité, de dire en fait, cette dame, elle est en désespoir depuis très longtemps, ce monsieur aussi d'ailleurs, mais ce n'est pas le même niveau de désespoir.
Et donc maintenant, elle a besoin d'être relogée parce qu'elle ne veut pas vivre avec Jean-Michel, que Jean-Michel attend d'elle des choses qu'elle ne veut pas ou plus lui donner.
Et donc moi, j'écoute tout le monde. Je ne prends pas vraiment partie, parce que c'est une histoire complexe, avec des arrangements et des loyautés, mais je vois qu'elle a besoin d'être mise à l'abri.
Et ça ne veut pas dire pour autant que je coupe le rapport avec Jean-Michel, parce que lui, a priori, il a aussi besoin de moi en tant que pasteur.
Ça avait provoqué d'énormes discussions. Et puis, lui, il ne comprenait pas. Il ne comprenait pas vraiment ce qu'on attendait de lui, parce que lui, en fait, il n'est pas là pour trancher.
Les demandes pour que l’Église demeure neutre
Ton histoire illustre la pression extérieure qu'on veut mettre sur l'Église, sur les pasteurs, sur les croyants.
Combien de fois on a entendu « Ah, toi t'es chrétien, t'es croyante, faut que tu te conduises comme ça ». L'Église, en général, doit se conduire de telle manière.
Au Canada, il y a un grand mouvement anti-clérical depuis des décennies et on utilise justement cette question de neutralité pour museler un peu l'Église. Pourquoi vous donnez votre opinion sur telle législation? Vous ne devriez pas être sur la place publique. La religion, c'est la sphère privée. Ce que vous faites dans votre salon, ça vous regarde. Ce que vous faites dans l'espace public, ça doit être neutre.
À ça, je réponds, pourquoi l'Église n'aurait pas le droit de se prononcer comme tout autre groupe social de la société? Pas s'attendre nécessairement parce que l'Église de Dieu se prononce que tout le monde se ferme, mais si un pasteur, si une église, si un ou une croyante a un point de vue, cette personne-là, ce groupe-là a le droit de l'exprimer comme tous les autres groupes.
La neutralité entre la politique et la religion en France
Et du coup, comment ça se passe ? J'ai l'impression que votre Justin, lui, il n'a pas du tout la même neutralité que chez nous, parce qu'en fait, la France est quand même culturellement un pays catholique, avec très peu de pratiques actuelles et plein d'autres questions qui se posent, mais qui appartiennent essentiellement aux catholiques.
Un pays qui a persécuté longtemps les protestants, et donc qui a une mémoire un peu traumatique autour de tout ça. On n'est même pas 3% de la population.
Les Juifs, les pauvres, ils sont même moins d'un pour cent avec tout ce qui leur est arrivé malheureusement. Le groupe de croyants musulmans, lui, commence à être dans les 8-10%, je crois.
Donc finalement, c'est un grand turnover. Il se passe des choses très différentes maintenant d'il y a 60-70 ans. Ce qui pour autant n'est pas alarmant, c'est juste la suite de la colonisation qui se vit maintenant de cette façon-là, qui donne une France multiculturelle.
Mais du coup, c'est assez étrange parce qu'on a un président qui, sur certains trucs, reste sur des héritages historiques. comme il est chanoine de je ne sais plus quoi, latran, je crois, chanoine de Saint-Jean de Latran, au Vatican, il a une place honorifique du fait de l'histoire.
Mais d'un autre côté, on a tendance à lui demander d'appliquer une laïcité stricte, alors que chez vous, moi, j'ai déjà vu le président qui s'en allait manger des petits gâteaux bouddhistes ou je ne sais pas quoi, ensuite il allait faire une prière musulmane ou je ne sais pas quoi, après il se mettait une qui passe sur la tête, enfin, ça a l'air d'être tout à fait différent ce qui se vit chez vous en termes de laïcité que chez nous.
La neutralité entre la politique et la religion au Canada
Oui, comme tu as dit, les politiciens voient les groupes religieux comme les groupes culturels. Ils vont visiter une mosquée comme ils vont dans un festival culturel tamoul.
Eux voient la neutralité qu'on traite tout le monde pareil. Donc on enregistre un message pour Noël chrétien, mais pour la Pâque orthodoxe et le Rosh Hashanah, et ça fait partie de séries de checklists.
On fait toutes les capsules d'un coup, tout le monde va être content, mais il n'y a pas cette réflexion de dire, pourquoi qu'on garde encore des liens avec l'Église? Est-ce que c'est pour acheter deux, trois votes ou il y a quelque chose de plus profond? Ça, on ne l'a pas, ça, ici.
J'ai rencontré des gens de l'Église unie qui ont une espèce de nostalgie d'une autre époque. On m'a parlé d'un conseil général des années 60. Le premier ministre du Canada a insisté pour venir parler aux délégués. Et maintenant, on n'a plus l'oreille du premier ministre. Que c'est triste.
En même temps, l'Église unie du Canada, depuis plusieurs décennies, se considère comme l'opposition officielle au gouvernement. peu importe le gouvernement, peu importe l'orientation, peu importe le parti, on critique le gouvernement, on est des justice warriors.
Une neutralité qui arrange parfois l’Église
Alors c'est vraiment très très intéressant parce que, tu vois, c'est pas du tout pour les mêmes raisons, mais moi, mon église de baptême. J'ai toujours entendu deux discours contradictoires mais qui s'expliquent très très bien.
Premier discours, les pasteurs n'ont pas à faire de politique. Les pasteurs n'ont pas à prendre position publiquement sur des questions politiques parce que ça pourrait blesser des gens dans leur assemblée et les pasteurs sont là avec le ministère d'unité. Donc là tu en es très très loin de l'église protestante unie du Canada.
Deuxième discours, si ce sont des sujets plutôt conservateurs, qui peuvent apporter du bien à l'Église, alors ça peut être intéressant de s'engager politiquement.
Donc le point commun des deux choses, c'est qu'est-ce qui est utile pour l'Église. On ne se demande pas ce qui est finalement juste en quelque sorte, on ne se demande pas non plus ce qui est stratégique. pour faire grandir la présence politique de l'Église, mais on se demande ce qui peut être utile pour conserver un statut quo, au sujet duquel tout le monde n'a pas l'air trop insatisfait.
Et je trouve qu'on est très très très très très loin finalement du positionnement de Jésus, même du positionnement de Paul. Deux personnes qui sont assez décidées, assez tranchées, Voilà, c'est quelque chose qui m'a toujours interrogée et qui continue à m'interroger.
Et pourtant, tu vois, en vieillissant, je me rends compte que c'est vrai que de dire publiquement « on ne veut plus parler à Israël » et « on est très fâchés à propos de Gaza », en fait, finalement, ça n'apporte pas grand-chose non plus, parce que ça ne change rien la situation des Gazaouis.
Donc, en vieillissant, je me rends compte que tous ces mots, tous ces concepts, Tout cet engagement, des fois, ne vale pas mieux qu'une certaine neutralité bien pensée.
La neutralité a toujours des conséquences
Tu parlais de ne pas prendre position qui va choquer les gens. Souvent, c'est vu qu'on demeure neutre, il n'y a pas de conséquences. Ce qu'on oublie, il y a toujours une conséquence. Il y a toujours une conséquence.
Au début, tu as parlé du mariage pour tous. Souvent, c'est ça qu'on a entendu. on ne prend pas de décision comme ça, il n'y a pas de conséquences. C'est simple. Moi, souvent, j'ai dit, mais non, l'absence d'action a des conséquences.
Moi, j'ai entendu des gens qui ont dit, si l'Église n'allait pas dans cette direction, je quittais, parce que mon frère est gay, puis ça rejette ma famille, des choses comme ça. Donc, il faut faire attention, justement, à cette idée de neutralité, d'absence de décision, c'est une décision quand même.
Donc je crois, tant qu'à subir des conséquences d'une part et d'autre, aussi bien prendre une position qui reflète ce que nous sommes, ce que nous croyons, c'est-à-dire, voici, nous assumons qui nous sommes,
Ça va peut-être déplaire à certains, mais au moins on essaie d'être honnête, on essaie d'être transparent, on essaie d'être authentique. Ceux qui trouvent que nous ne sommes pas neutres, tant pis.
L’importance d’affirmer qui nous sommes
Et l'exercice que d'affirmer qui nous sommes, essayer de mettre des mots sur notre identité collective, et ça c'est très difficile, c'est l'exercice de la rédaction de la confession de foi ou de la profession de foi.
Et là on va commencer à être dans les festivités de la confession de foi de Nicée-Constantinople. Et donc moi je trouve que c'est formidable d'être dans cette époque de l'Église.
On réfléchit au sens des mots, au sens des engagements qu'on prend les uns envers les autres, où on s'interpelle, où on crée du débat, de la disputatio. On n'est pas d'accord, mais c'est justement en n'étant pas d'accord qu'on est en tension et qu'on évite des fausses neutralités ou bien des fausses prises d'opposition.
Mais on est en mouvement et il y a quelque chose de très dialectique là-dedans. Je suis contente que du côté protestant, on ait cette tradition des professions et des confessions de foi.
D'ailleurs, peut-être qu'il y a des personnes qui nous écoutent aujourd'hui qui aimeraient bien nous envoyer leur prise d'opposition, ou bien leur moment de neutralité, ou bien encore leur texte qu'on pourrait une fois lire ou partager, puisqu'on va à un moment donné parler de cet anniversaire-là, de cette confession de foi très importante pour le christianisme.
Voilà, c'est peut-être l'occasion d'ouvrir un chemin, d'ouvrir une possibilité de discuter ensemble sur cette notion de prise d'opposition ou de neutralité qui est aussi une prise d'opposition, d'engagement de notre parole et de nos actes.
Conclusion
Et si vous trouvez que soit A, nous sommes trop neutres et qu'on n'ose pas assez, ou si B, on va trop loin et on devrait faire preuve d'un peu plus de neutralité, écrivez-nous ! Je sais que je reviens souvent sur ce sujet, mais c'est merveilleux d'avoir des gens qui nous confrontent
C'est toujours bien d'avoir des compliments et d'avoir des gens qui nous confrontent, qui nous disent ça Johan, ça Stéphane... questiondecroire@gmail.com. Merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.
N'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser des commentaires pour notre podcast. Ça aide pour le référencement, ça aide à devenir plus visible, rejoindre plus de gens. Merci Johanne. Merci Stéphane. À bientôt. À bientôt.
 

Quelle devrait être la place des jeunes dans l'Église?
Selon une expression bien connue, l’Église parle toutes les langues du monde, sauf celle de la jeunesse. Notre invité d'honneur, Marysol Charras Sancho étudiante en troisième année de théologie protestante à l'Université de Strasbourg, nous aide à explorer les besoins des jeunes aujourd'hui.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane et Marysol réfléchissent ensemble sur les messages envoyés par les Églises aux jeunes d’aujourd’hui et soulignent l’importance de les impliquer dans les processus décisionnels.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
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Une jeune femme très engagée
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle devrait être la place des jeunes dans l'Église?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joanne. Aujourd'hui, nous avons une jeune invitée que je vais bientôt vous présenter. Mais d'abord, petite anecdote.
Lorsque j'avais environ 20 ans et que j'étais étudiante en théologie, je me suis dit, ah tiens, quand même, on parle beaucoup de l'Église en cours. Et si je prenais un investissement dans une église ? Un peu plus que d'aller au culte, quoi.
Donc je me suis adressée à une église que je connaissais bien, au centre-ville de Strasbourg. J'ai demandé un entretien au pasteur. Et là, j'ai vu qu'il était stupéfait. Il ne savait pas quoi faire d'une jeune de 20 ans.
Il m'a proposé une délégation complètement huluberlue à laquelle je n'ai rien compris. Je devais aller à des réunions à propos de la diaconie au centre-ville. Déjà, diaconie, je ne savais pas ce que ça voulait dire.
Et du coup, je n'ai pas donné suite, alors que là, la jeune femme qui est avec nous aujourd'hui, elle est déjà très occupée en termes d'activité pastorale et estudiantine au centre-ville.
Et c'est donc Marysol Charas Sancho, première du nom, notre première fille. Marisol, bonne arrivée dans l'émission Question de Croire. Bonjour. Est-ce que tu peux te présenter un peu plus, Marisol ? Avec plaisir !
Donc moi, c'est Marysol Charas Sancho. Je suis en troisième année de théologie protestante à l'Université de Strasbourg.
Et depuis un an, j'ai eu la chance de pouvoir représenter à plusieurs reprises l'UEPAL dans le cadre de la Fédération luthérienne mondiale.
Donc, j'ai fait partie des invités internationaux de moins de 30 ans. D'abord en tant que stewardesse, à leur dernière Assemblée Générale Mondiale et ensuite lors d'un rassemblement de jeunes luthériens aux États-Unis où j'ai été invitée pour parler un petit peu d'écho-théologie et d'engagement jeunesse dans l'UEPAL.
Et en plus de ça, cette année, j'ai la chance de pouvoir me présenter en tant que présidente de l'Amicale de Théologie à Strasbourg, quelque chose qui me tient vraiment à cœur parce que j'ai envie de pouvoir vraiment lier cette paroisse universitaire qu'est Saint-Paul et tous les jeunes qui se sentent chrétiens, croyants, qui sont en recherche spirituelle.
Et en plus de ça, je vais pouvoir travailler en tant qu'animatrice au Temple Neuf pour animer le petit groupe Scout qui se tient en gros deux fois par mois. Voilà.
C'est presque gênant pour nous, adultes. Mais c'est merveilleux. Peut-être pour lancer spécifiquement la question, qu'est-ce que tu en penses toi-même? Marysol, la place des jeunes. Quelle devrait être cette place dans cette institution qu'on appelle l'Église?
Des jeunes en recherche d’engagement
Je pense que les jeunes aujourd'hui, ils sont en recherche d'engagement, ils sont en recherche de responsabilité. Je pense qu'il y a plusieurs choses qu'on pourrait mettre en place sur différents niveaux, sur un niveau paroissial, sur un niveau ecclésiastique et ensuite sur un niveau plutôt de fédération, comme la Fédération luthérienne mondiale.
Et puis ensuite permettre aux jeunes de pouvoir réellement donner un avis, pouvoir faire des choix, prendre des décisions, pas qu'ils se sentent seulement, qu'ils fassent seulement partie du bateau, mais qu'ils puissent vraiment parfois lead le navire quoi, du moins de la destination.
Les jeunes, c’est l’avenir de l’Église!
C'est intéressant ce que tu dis, parce que moi dans mon contexte, dans mon Église, l'Église Unie, mais à beaucoup de places en Amérique du Nord, il y a cette expression qui dit « Les jeunes, c'est l'avenir de notre Église », quelque chose qui est horripile. 
Parce que lorsqu'on dit quelque chose est l'avenir, ils ne sont pas le présent. cette idée que ces jeunes sont des chrétiens ou des membres en formation. Ils doivent faire leur preuve et souvent on leur confie des tâches ingrates pour prouver aux adultes qu'ils ou elles sont responsables.
On va leur dire, ah bon, il y a le culte de la rencontre régionale, on va impliquer les jeunes. Qu'est-ce qu'on leur fait faire? Distribuer les ordres du culte. Dans une paroisse, il y a un repas où elles vont servir aux tables.
Toutes ces tâches-là, que les adultes ne veulent pas vraiment faire, gagner ces galons, mais ne pas reconnaître les personnes en tant que pleinement membres de cette communauté, de cette paroisse ou de cette région.
Alors vraiment je te rejoins Stéphane sur ces questions-là de quelle place est laissée au jeune en fait ? C'est-à-dire qu'on va se dire, bon ben voilà, il n'y a personne pour faire ça, on va demander à des jeunes.
Les jeunes pour peupler les comités
Moi, je m'en rappelle qu'une fois, avec Amaury, mon mari, qui est surtout mon compagnon de vie, qui est aussi pasteur, qui est le papa de Marisol d'ailleurs, on était dans une réunion à propos de la lutte contre la torture. C'est une réunion très importante.
Et il y a un monsieur, d'un coup, c'est comme s'il avait eu un éclair de génie, il a dit à Amaury, ah, comme on manque de jeunes, tu pourrais demander à tes jeunes de venir.
Et après, je veux dire, quand il est parti, on a eu un espèce de fou rire à Maurice et moi, comme si on se retourne. Et puis, on a 42 jeunes derrière nous qui ont très envie de participer à des réunions pour lutter contre la torture. C'est quand même un créneau assez particulier, disons.
Si on a des jeunes à l'église, c'est pour éventuellement monter ensemble des projets, vivre des temps forts, se mettre au cercle. Mais certainement pas pour venir faire des activités là où il n'y a même plus d'adultes qui ont envie de les faire.
Donc ça c'est une première chose. Il faut vraiment arrêter de projeter sur les générations qui viennent les activités que nous on a aimé faire ou qu'on a voulu porter pour des raisons morales, éthiques, de responsabilité. Bon ben voilà, nous on a pensé que c'était important qu'il y ait un truc contre la torture.
Si ça se trouve, ils vont trouver tout à fait autre chose et ils vont s'investir là-dedans. On n'a pas à juger en fait ça.
Et la deuxième chose, c'est la question de véritablement leur laisser une place, qu'ils les mettent en valeur.
Moi, je connais très peu de collègues qui enseignent aux jeunes à prêcher. Pour nous, pour Amaury et moi, De notre point de vue, c'est un vrai outil d'empouvoirment, de dire à des jeunes sur certains cultes, ponctuellement, à certaines occasions, et surtout quand ils viennent nous interroger, quand on voit qu'il y a des choses qui les travaillent.
Par exemple, on avait une jeune à Sainte-Marie-aux-Mines, elle était à fond dans le mouvement Rastafari. Elle parlait de ça et l'importance de Jah dans sa vie, elle s'était fait des dreadlocks. Et donc on s'est dit, donnons-lui la parole. Elle a quelque chose à dire de l'ordre de la spiritualité.
Le mouvement Rastafari est fondé sur la Bible aussi, donc qu'elles viennent prêcher ça. Qu'elles se disent, oui je suis prise au sérieux. Et donc moi je me dis souvent, il faut vraiment opérer un décalage, faire le pas de côté dans le travail jeunesse.
Laisser aux jeunes des espaces spéciaux
Moi je sais que j'aime pas non plus cette expression là, de dire que les jeunes c'est l'avenir parce que à ce que je sache je suis vivante maintenant aussi, que j'aimerais bien avoir des choses à faire maintenant aussi et que j'aimerais bien qu'on me donne des responsabilités maintenant aussi.
Et il y a même des moments où, en fait, on nous donne des responsabilités, mais comme dit, ces responsabilités-là, elles sont seulement vues par d'autres jeunes. Sauf que parfois, cette tension, ce jugement qui est toujours un petit peu présent, parce que soit pour les jeunes, l'église, c'est les grands-parents, soit c'est encore rattaché à un enterrement.
Donc l'image d'église n'est pas forcément positive ou drôle. Souvent, c'est associé à quelque chose d'ennuyeux ou alors de dur.
Ce qui serait intéressant de faire, c'est de laisser aux jeunes pouvoir parfois recolorer l'église et dans les couleurs qui leur tiennent à cœur et qui savent qu'ils sont reconnaissables par ces autres jeunes.
Je trouve qu'au centre-ville, on a quand même assez d'endroits nous, les jeunes, on peut se retrouver.
Par exemple, à Saint-Paul, Marie-Claire Gaudelet, elle prévoit tous les mercredis midi, pour les étudiants en théologie, et même pour ceux qui se sentent proches des haltes spirituelles, de pouvoir faire une prédication en trois minutes.
Donc ça ne va pas être une prédication longue, avec une exégèse derrière, ça ne va pas être très intellectuel, parfois. Parfois, on va juste dire « Jésus a pleuré », et ensuite prendre des sujets qui nous tiennent à cœur et les associer à ça. Donc parfois, ça peut plutôt s'associer à une prière d'intercession.
Mais dans tous les cas, c'est des jeunes qui ont cette opportunité de pouvoir choisir un passage qui leur tient à cœur et pouvoir dire ce qui leur pèse sur le cœur à d'autres jeunes souvent aussi.
Donc c'est des petites choses qui peuvent juste rendre la vie des jeunes plus accessible pour les autres et donc créer. Un environnement de communication qui est juste ça, en fait.
Les jeunes qui appartiennent pleine aux paroisses
Je vous écoute, je me souviens lorsque j'étais en paroisse dite plus traditionnelle. Il y avait le pasteur John L. Bell, qui est un pasteur écossais de l'Église présbytérienne, qui était associé avec la communauté de Iona, où Joan a passé quelques jours cet été.
Il faisait une série de conférences à travers l'Amérique du Nord et on l'avait reçu à notre paroisse pour la région. Le deal, c'était qu'il allait faire quelques conférences et le dimanche, il allait offrir le sermon. Mais juste le sermon.
Et ce qui a été décidé, c'est que c'est le groupe jeunesse qui était pour faire le reste de la liturgie. Enfants, adolescents. Et ça a très bien fonctionné.
Et à la fin, la tradition à cette paroisse-là, c'est que le pasteur est à l'arrière du sanctuaire et serre la main.
Et Pasteur Bell était là, mais les jeunes aussi étaient là et ils serraient la main. Et John Bell, qui est un grand liturgiste, un très grand compositeur de cantiques, ce qu'il m'avait dit après, ce qui l'avait vraiment impressionné, ce n'était pas la qualité de la musique, ce n'était pas la qualité de la chorale, il m'a dit, mais les jeunes ici, ils font vraiment partie de la communauté.
Ça l'avait vraiment soufflé de voir que ces jeunes-là, on ne leur a pas écrit les prières pour qu'ils les récitent comme des beaux petits chiens savants. Il avait écrit les prières, il avait parlé de leurs préoccupations, les gens avaient aimé ça. Pour moi qui vivait dans cette paroisse-là, j'ai dit ben oui.
Mais là, en y repensant, j'ai dit ah ok, c'est pas si commun que ça finalement. Et j'ai eu ce moment de fierté de dire oui, on laisse de la place à ces jeunes-là.
Qui doivent élaborer les programmes des jeunes?
Moi, ça m'amène à une question qui va être au cœur de mon nouveau ministère, c'est-à-dire de coordinatrice pour tout le canton.
Est-ce que les conseils pensent aux jeunes lorsqu'ils élaborent leur programme ? Et est-ce que c'est tellement fécond de penser, qu'est-ce que les jeunes aimeraient faire, ou qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les jeunes, quand les jeunes finalement sont là et savent s'exprimer.
Alors, ils ne s'expriment pas toujours au moment où ils voudraient. Moi, par exemple, mes filles en ce moment, elles me parlent essentiellement à 23h. Ça, c'est vrai. Parce que le reste de la journée, elles sont bien occupées, elles ne sont pas toujours là.
Mais ils ont peut-être des fois… créent nos horaires, ils ont leur façon de communiquer. Il faut aussi se mettre à jour, il faut essayer toujours de favoriser des canaux de communication.
Mais je ne comprends pas très bien lorsqu'on dit « on fait des choses pour les jeunes » ou « on pense aux jeunes ».
En fait, les jeunes pensent, donc ils peuvent penser pour eux-mêmes. Donc ça m'amène un petit peu à cette notion de quota de la Fédération Luthérienne Mondiale que j'aime beaucoup. Et peut-être Marisol, tu veux en dire un mot, puisque tu as vu la beauté de la chose, mais aussi la difficulté de la mettre en place.
La question des quotas de jeunes
Il y a un quota lors des assemblées de la Fédération Luthérienne Mondiale, qui arrive tous les sept ans, mais ensuite il y a par exemple des pré-assemblées, ou alors il y a des petites assemblées qui s'occupent de thèmes particuliers.
Mais du moins pendant ces grandes assemblées générales, il y a ce quota où chaque délégation, donc de chaque église, doit avoir un quota de jeunes, donc souvent c'est 30%.
Et dans ce quota-là, le jeune c'est la personne entre 18 et 30 ans. Donc dès que ça dépasse 30 ans, même si c'est 31 ans, ce n'est plus un jeune, c'est vu comme un adulte.
Et parfois certaines églises membres l'oublient. Et comme lorsqu'on fait partie de la Fédération Luthérienne Mondiale, on n'est pas retenu juridiquement, on est juste engagé éthiquement et moralement, bah parfois ça s'oublie. Et parfois l'effort n'est pas fait.
Et parfois on n'a pas envie d'aller chercher, d'aller discuter, d'aller voir, d'aller sur WhatsApp et pas sur Messenger, d'aller sur Instagram et pas sur Facebook. pour discuter avec ce jeune là. Il y a ce truc où il faut que si on veut discuter avec un jeune, il faut qu'on aille sur les canaux de communication des jeunes.
Et je pense que nous on pourrait faire l'effort aussi d'aller dessus, mais que lorsque les gens ont besoin de nous, c'est à eux de venir vers nous. Et que en tant que jeune, on a des choses à changer, on a des choses à apporter.
Greta Thunberg, elle a des choses à apporter, elle a des choses à dire. Sauf que le nombre de fois où elle a été discriminée, où elle a été mal vue, elle a été rabaissée à cause de son âge, à cause de son style vestimentaire, par des adultes. Enfin, c'est voir qu'aujourd'hui, ça fait peur aux papys de 60 ans de se dire « Ah, mais cette jeune femme de 25 ans, elle a plus de choses à dire que moi ».
Sauf que c'est ça, ça arrive, c'est la liberté qui prend de plus en plus de place, justement d'ailleurs. Et donc c'est dire que moi, j'aurais pas su que j'aurais pu être stewardess pour l'Assemblée de la Fédération littéraire mondiale si ma mère ne me l'avait pas dit.
Donc c'est les gens de 45 ans qui sont au courant de ce genre de choses, alors que la place, elle est pour des personnes de 18 à 30 ans.
Changer nos pratiques pour intégrer les jeunes
Personnellement, je ne suis pas contre les quotas qui tentent de rééquilibrer un système qui n'est pas toujours juste parce que patriarcat, parce que tradition, parce que plein d'autres choses.
Là où ce que moi, je trouve que le bât blesse, c'est qu'on amène des jeunes, mais on n'est pas prêts à modifier nos structures.
J'ai vu des jeunes invités à des réunions plein de niveaux, mais on va être honnête, ces personnes-là s'emmerdaient parce que ça fonctionnait sous un système, sur une façon qui ne correspondait pas à leur réalité.
Et c'est ça des fois qui est difficile, c'est les points de vue des autres, ce qu'ils, elles et elles pensent, ce que les jeunes veulent.
Un des grands. Cliché en Amérique du Nord, on dit si on veut un groupe de jeunes, c'est le vendredi soir, il faut qu'il y ait de la pizza, ça va fonctionner.
Il y a plein de jeunes qui n'aiment pas la pizza, dans un. Et deux, en Amérique du Nord, les jeunes, les adolescents, ils ont un boulot le vendredi soir, ça ne fonctionne pas.
On ne va pas leur voir dire Quand voulez-vous vous rencontrer? Quel format voulez-vous? Qu'est-ce que vous mangez si vous avez besoin de manger?
Donc, c'est les besoins des décideurs qui imaginent ce que les jeunes veulent et qui vont livrer ça. Et c'est là qu'il y a un débalancement et que peut-être le quota est un peu artificiel.
On va inviter des jeunes, on va se sentir bien d'avoir invité des jeunes. Qu'ils participent ou ne participent pas, on a invité des jeunes, on a coché la case.
Il faut pas juste inviter les jeunes, mais réfléchir comment on adapte notre façon de faire.
Apprendre aux jeunes les mécanismes des Églises
Il y a eu quelque chose qui a été mis en place en septembre, du coup, dans ces assemblées générales mondiales. C'était des préassemblées.
Donc il y avait la préassemblée des hommes, la préassemblée des femmes, la préassemblée des jeunes.
C'est encore assez genré, mais il faut se rappeler que dans la Fédération Luthérienne Mondiale, il y a des pays d'Afrique subsaharienne, il y a des pays d'Asie, il y a des pays d'Amérique latine. On ne peut pas demander à d'autres pays d'avoir les mêmes standards que nous.
Donc, pour l'instant, c'est assez genré, c'est assez simplifié. Par exemple, pour moi, française, ça m'a fait très bizarre d'entendre « assemblée des hommes », parce que pour moi, les hommes avaient assez de place pour discuter.
Ensuite, j'ai appris qu'en fait, durant cette assemblée, c'était une forme de déconstruction qui était plutôt mise en place. Quel est mon rôle en tant qu'homme ? Comment est-ce que, dans l'histoire, ce rôle d'homme a pu créer des disparités, a pu créer du sexisme, etc. ? Et donc, comment est-ce qu'aujourd'hui, je peux changer ça ? Bon, après, il faut voir ce qu'ils en ont retenu ou pas, mais c'était intéressant de voir ce genre de préassemblée.
Mais bon, moi, j'ai pu faire partie du coup de la préassemblée des jeunes, donc de toutes les personnes et stewards et représentants entre 18 et 30 ans.
Et ce moment-là, c'était trois jours très, très, très organisés, très remplis, 8h-22h, avec des workshops, des moments de discussion, des moments de débat.
Pour les représentants, il y a eu des moments de répétition pour pouvoir correctement parler au micro, pour pouvoir correctement réagir, pour pouvoir correctement débattre parce qu'ensuite, pendant l'Assemblée Générale, ces représentants, ils devront débattre face à d'autres représentants qui ont peut-être 60 ans et qui savent très bien ce qu'ils veulent dire.
Et donc, il y a des choses qui peuvent être mises en place. Il faut un budget et il faut des adultes qui soient prêts à laisser aux jeunes ce temps de parole, qui soient prêts à accompagner ces jeunes. c'est vous en fait qui avez 45 ans qui devez mettre ça en place et être prêt à entendre une jeune fille ou alors un jeune homme de 25 ans qui va vous raconter la vision grandiose qu'il a du monde et décider de ne pas lui casser cette vision là.
Parce que moi le nombre de fois où j'ai dit moi je rêve de ça pour mon église et qu'ensuite quelqu'un. De plus de 40 ans me dit, ah mais ça ils ont déjà essayé de le faire, ah mais ça tu vois grand, mais tu sais que d'abord tu devrais faire ci, bon tu en parleras plus tard.
Non, j'ai envie d'en parler maintenant, j'ai envie qu'on me dise maintenant ce que je peux faire à mon échelle, j'ai envie que tu réfléchisses avec moi. Enfin c'est du brainstorming quoi, c'est comme ça que ça fonctionne, c'est on donne des idées et petit à petit ça va se mettre en place et ça va prendre du temps, mais au moins on garde l'idée quelque part.
Donc effectivement, pour que les jeunes y se sentent inclus, il faut laisser ce temps pour que les jeunes entre eux aient une idée commune et pour qu'ensuite on puisse le dire de manière réfléchie et construite face à ces adultes qui savent le monde.
Intégrer les jeunes dans les conseils
Je suis super contente de ce qui s'est passé dans l'ERV, l'Église évangélique réformée du canton de Vaud, suite à certaines décisions du Synode l'année dernière. Je n'y étais pas, je ne connais pas, je rapporte ce qu'on m'a dit, des décisions qui étaient un peu en décalage avec tout ce que les jeunes avaient mis en place. Il y a quand même 600 jeunes qui sont formés dans cette église, 600, qui sont passés par des différentes formations de leadership dans l'église, essentiellement dans le travail jeunesse, mais c'est quand même épatant de se dire qu'il y a eu cet investissement.
Et l'année dernière, le Synode n'avait probablement pas tout ça dans son orbite, n'avait peut-être pas bien pris conscience de ce que ça représente, 600 jeunes formés dans une église. Et le Synode a voté des diminutions de budget pour la jeunesse. Et ça, ça n'a pas plu à tous ces jeunes qui étaient formés, qui étaient engagés, qui avaient des projets en cours.
Et donc, ils ont saisi le Synode et ils ont demandé aussi à avoir des places au Synode. Et donc, il y a une dizaine de jeunes qui ont rejoint maintenant le Synode de l'ERV pour dire, en fait, nous, maintenant, on est des vigiles puisque vous, les adultes, comme tu dis, les plus 45, Vous n'avez pas su être vigiles sur nos projets, maintenant c'est nous qui devons être là pour être vigiles.
Et je suis hyper contente de ça. Je suis aussi vraiment très curieuse de voir comment est-ce que le prochain 6 notes va se dérouler. Je leur ai demandé, ils m'ont dit, ouais, on commence à faire des alliances, il y a des trucs sur lesquels on est d'accord, mais d'autres pas.
Alors, on cherche d'autres adultes pour faire des alliances sur les sujets qui nous intéressent individuellement, mais on a aussi une alliance collective et je trouve ça excellent parce que justement, ça casse un peu des fois les binarités plutôt droite, plutôt de gauche, plutôt progressiste, plutôt évangélique.
Là, on est vraiment sur des projets auxquels les jeunes vont s'associer ou auxquels les jeunes vont dire, en fait, nous, ça ne nous intéresse pas du tout pour l'Église, ni d'aujourd'hui, ni de demain. D'ailleurs, même pour l'Église d'hier, ce n'est pas terrible.
Je suis hyper impatiente de voir ça et moi, je vais être à une place où aussi mon rôle, c'est de continuer à encourager cette jeunesse à prendre sa juste place. Donc, tout ce que tu as raconté là, Marysol, moi, ça me parle beaucoup, ça résonne. Je me demande, finalement, dans ton église ultra progressiste, ultra féministe inclusive et tout, vous en êtes où avec la jeunesse ? Normalement, vous devriez être au top, Stéphane. On vous regarde, on apprend. Watch and learn, quoi.
Lorsque les jeunes enseignent aux adultes
Ce que je vois trop souvent, c'est cette idée que nous, les adultes, nous devons continuer à enseigner aux jeunes. Ça m'a fait penser, Marysol, quand tu disais « Ouais, bon, c'est beau, on a essayé avant tout ça. On va t'expliquer comment ça fonctionne, la petite. » cette espèce d'attitude-là.
Et je reviens encore à mon expérience en communauté de foi dans une de mes paroisses. Bon, il y avait une femme, Beverly, qui était responsable de la pastoralité d'enfants de jeunesse, et elle avait planifié ces trucs en début d'année, et elle a découvert que dans ces groupes, il y avait beaucoup de ce que je pourrais appeler des gamers, soit des gens qui jouent des jeux vidéo ou des jeux de table.
Alors, elle s'est dit, « Ok, on va créer un jeu ensemble sur l'idée de la création. » L'équivalent d'un jeu de table, mais très grand, ça prenait la moitié de la salle pour les jeunes. Et une fois terminé, à la fin d'un culte, elle a invité les adultes à venir jouer à ce jeu-là et à prendre des préoccupations de ces jeunes-là.
Donc, il y a eu comme un renversement des rôles de les jeunes. On va vous montrer les règles de notre jeu, mais on va vous montrer aussi nos préoccupations. Je vais vous montrer qu'est-ce que c'est important pour nous.
Et c'est ces moments-là, moi, que je chéris. Parce que, justement, on a brisé ce mot-là que l'apprentissage était seulement unidirectionnel. L'apprentissage peut être bidirectionnel ou multidirectionnel.
Que les jeunes ont vraiment quelque chose à enseigner à l'Église. Et c'est peut-être le temps, à quelques moments, de se la fermer, puis d'écouter, puis d'apprendre. d'éclater un peu ce mode d'apprentissage et de dire la personne devant moi, peu importe le genre, peu importe l'âge, a sûrement quelque chose à m'apprendre.
Le mariage inclusif et les jeunes
Moi, par rapport à ça, j'ai un peu envie d'embrayer avec quelque chose qui est arrivé dans ma paroisse. C'est que lorsque l’EUPAL a accepté le mariage pour tous, officiellement, il a été demandé à chaque conseil paroissial de pouvoir voter au niveau du coup de paroissial, si cette demande serait la même. dans cette paroisse.
Parce qu'il y avait cette idée que c'est pas parce que l'UEPAL accepte le mariage pour tous que chaque église se doive aussi. Et ça, je respecte. C'est cette liberté, en fait, paroissiale. C'est cette démocratie que je trouve belle dans notre église.
Sauf que dans le conseil paroissial, il faut voir les tranches d'âge qu'il y a dedans. Il faut voir les classes sociales qu'il y a dedans. Il faut faire un petit peu d'analyse et se rendre compte qu'en fait, c'est pas du tout représentatif. Il faut se rendre compte que les gens qui sont dedans, ils ont tous plus de 30 ans. Il faut aussi voir qui est marié ou pas. La plupart du temps, ils sont mariés.
Et donc moi, ma question, c'est en quoi ça les regarde ? Eux, ils sont mariés. Eux, ils ont 30 ans. Construit leur vie là-dessus ?
Est-ce qu'on devrait pas demander à des gens qui sont pas encore mariés et qui sont jeunes et qui prévoient de se marier qu'est-ce qu'ils ont comme souhait pour leur paroisse en fait ? C'est quoi leur souhait à eux ? C'est pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui ont déjà construit leur vie de couple qui vont décider de la vie de couple future en fait des autres ?
Et ça je crois que à partir de ce moment là je me suis posé la question pourquoi est-ce qu'on n'a pas un quota de jeunes en fait ?
Surtout dans les paroisses où il y a un groupe de jeunes, parce que dans ma paroisse il y a un groupe de jeunes, il y a un groupe de jeunes adultes, il y a un groupe de catéchisme qui est aussi un petit peu présent dans le groupe de jeunes, il y a culte des tout-petits, il y a école du dimanche, enfin c'est pour dire qu'il y a chaque tranche d'âge qui est prise en charge en fait.
Pourquoi est-ce que quand chaque tranche d'âge est prise en charge, on ne peut pas se dire je vais laisser au groupe de jeunes et au groupe de jeunes adultes avoir une place au sein du CP et des gens de moins de 30 ans, des gens qui ont encore des choses à décider en fait, qui ont encore leur mariage à décider, qui ont encore leur vie de couple à décider ?
Donc ça il faut que j'en discute avec d'autres jeunes pour voir si jamais il n'y aurait pas quelque chose à faire, peut-être une lettre ouverte, peut-être une lettre de recommandation à notre nouvelle présidente, et voir est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à réfléchir avec nous, s'il vous plaît, pas que vous le réfléchissiez de votre côté et qu'ensuite nous on se retrouve avec une réponse sans vraiment avoir pu débattre en fait.
Les cycles des ministères pour les jeunes
Alors moi j'aimerais dire que c'est vrai que je crois qu'il y a du boulot, je crois qu'on va soutenir les jeunes, mais je crois que c'est vrai qu'on a besoin que ce soit les jeunes qui parlent pour eux, parce que justement ce sont des êtres libres, autonomes, qui pour beaucoup d'entre eux ont reçu assez maintenant d'éducation à travers leurs églises, leurs familles, mais aussi le mouvement MeToo qui a rappelé l'importance de l'autodétermination et du consentement.
Et je dois dire que lorsqu'il y a eu le débat pour la présidence de Louis EUPAL, j'avais mis des questions concernant la jeunesse, en disant...
En fait, mon histoire dans cette église, c'est que dans les années 80, quand j'étais une enfant, j'étais dans une paroisse où il y avait plein d'activités pour les enfants et les jeunes.
Les années 90, tant que j'ai fait mon KT, il y avait des activités pour les enfants et les jeunes.
Et après, quand je suis allée voir un peu en dehors de ma paroisse, ce que je souhaite à tout le monde, je me suis rendu compte que c'était une église qui n'avait plus rien à offrir aux jeunes.
Et après plus tard, dix ans plus tard, quand nous on a eu nos enfants petites, il y a eu les festivals pour les jeunes qui s'appelaient Heaven's Door. Et puis la parole est dans le pré. Et puis il y a eu de nouveau une belle dynamique, ça s'appelait la dynamique jeunesse.
Et puis là de nouveau, c'est terminé. Voilà, on a un moment de nouveau déjà cher. Alors c'est peut-être nécessaire, c'est peut-être biblique.
Donc, lorsqu'il y a eu le débat pour la présidence de l'UE, moi j'ai mis des questions pour la jeunesse. Et les trois candidats ont quand même un peu botté en touche en disant, mais si les jeunes veulent des activités pour eux, ils n'ont qu'à venir nous voir pour qu'on les fasse ensemble.
Donc, j'aimerais qu'on évite aussi cet écueil de dire « Ah mais s'ils en veulent vraiment, ils n'ont qu'à venir nous voir ». C'est trop facile.
À un moment donné, il faut envoyer des signaux forts. Il faut dire « On est là, on a de l'argent, on a du temps, on a des locaux, on a des partenariats, on peut mettre des ministres un peu à disposition pour vous accompagner quand vous en avez besoin ».
Voilà. À un moment donné, il faut quand même envoyer des signaux forts. Et comme tu dis Stéphane, il ne faut pas s'en tenir à la.
La pizza et les jeunes
D'ailleurs, j'aimerais qu'on arrive tout doucement à la fin de ce podcast en se posant cette question quand même très importante. Est-ce que Jésus aimait la pizza? Quelle pizza?
Je sais que Jésus était très inclusif, mais je ne crois pas que l'ananas sur la pizza, ça fonctionnait avec Jésus. Je refuse de croire ça. Ni de la choucroute en Alsace, ni de... Sérieux? La choucroute sur la pizza ! Ni de la fondue en Suisse.
Je sais pas trop ce que Jésus aimerait, mais nous, avec l'amicale, une fois par mois, on fait les croque-monsieur. Et les gens peuvent choisir ce qu'ils mettent dans leurs croque-monsieur. Et on fait VG et aussi pour les viandards. Donc c'est pour dire qu'il y a tout pour tout le monde. Quand on peut choisir ce qu'il y a entre deux bouts de pain, normalement, il n'y a pas trop de soucis.
Bravo, Marisol, mais est-ce que tu as du sang gluten ? Non mais alors dans ce cas-là, on dit de ramener leurs propres sondages parce. Que là, ça fait beaucoup.
Croque-monsieur, c'est très genré, là. Attention.
Conclusion
En tout cas, bravo, bravo à la Fédération Internationale Mondiale pour les Quotas, bravo à l'AMICAL dont tu es la présidente cette année. Bonne suite dans ce ministère étudiant qui tu fais en plus de tes études. Bravo. Merci Stéphane d'avoir accepté ce duo fille - mère pour cette émission.
Et merci Marisol d'avoir pris un peu de temps dans ton agenda visiblement super chargé avec toutes tes implications. Pas de soucis. On va terminer cet épisode. On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle, justement, vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec vos amis. On débute une troisième saison, mais on a tellement de gens à rejoindre. On veut vous lire.
Également, écrivez-nous. On a eu quelques suggestions durant l'été, là, mais on accueille vos suggestions. C'est vraiment ça qui nous aide à nourrir parce que ça nous donne des thèmes, ça nous donne une idée de qu'est-ce qui vous intéresse.
questiondecroire@gmail.com
À très bientôt, Johanne. À très bientôt, Stéphane. Au revoir. Au revoir.
 
 

Un petit coucou de Joan avant la rentrée.
 
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Prendre le temps de s'arrêter?
Dans une société qui valorise la performance et les longues heures de travail, peut-on en toute bonne conscience prendre le temps de s'arrête pour se reposer? Est-ce qu'un temps de sabbatique doit être organiser autour d'un projet?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane osent questionner notre propension à toujours faire plus. Et si nous arrêtions de consommer une journée par semaine? Et si nous nous donnions la permissions de faire la sieste sans culpabilité?
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on prendre le temps de se reposer? Bonjour à chacune et chacun. Bonjour de ton côté Stéphane. Bonjour Joan.
Une sabbatique qui n’est pas un temps de repos
Si je ne me trompe pas, c'est le dernier épisode de notre deuxième saison, c'est ça ? Exactement. Alors du coup, je me suis dit sur un dernier épisode, j'ai envie qu'on aborde un sujet qui m'agace un petit peu. En plus, on est aux portes de l'été, que ce soit en Amérique du Nord ou en Europe francophone.
Voilà, on est aux portes de l'été. C'est qu'il y avait un article dans le journal français protestant qui s'appelle Réforme. Il y avait un article qui expliquait un petit peu le nouveau congé sabbatique de l'Église protestante Unie de France, donc une église dont je me sens proche, qui est une église avec laquelle j'ai souvent collaboré.
Et voilà, figure-toi Stéphane, que les Européens découvrent le congé sabbatique. Et du coup, l'Église protestante unie de France a commencé, disons, timidement. Alors, semblerait-il que la première année, juste quelques pasteurs ont un peu osé, etc.
Et puis, certains ont fait remarquer qu'il fallait attendre 25 ans de ministère pour avoir droit à un congé sabbatique, étant donné qu'il y en a pas mal qui commencent maintenant à 40 ans, bon ben c'est fichu quoi. Donc ils ont abaissé le seuil à 15 ans. 15 ans de ministère et là tu as droit à 4 mois, ouh là, 4 mois de congé sabbatique.
Et là d'un seul coup, il y en a eu beaucoup plus qui étaient intéressés bien sûr, c'est cohérent et logique. Et l'article expliquait bien, tiens-toi bien Stéphane, du début à la fin, l'article nous a bien expliqué qu'il s'agit de tout sauf d'un temps de repos.
Tu as un projet, tu dois faire des choses, une marche, un truc, tu dois gravir des montagnes, tu dois t'en aller voir de la famille ou t'occuper de tes enfants ou écrire un livre. Enfin, tu dois avoir un projet. Tu ne dois absolument pas, pendant ces quatre mois, ne rien faire. Et ça m'a agacée.
Mais quel est le sens d'un congé sabbatique si justement on ne peut pas dire aux gens, non, moi je ne vais rien glander du tout, je vais être là peinardos, je vais me faire des petits mojitos sans alcool en lisant des petits bouquins et puis je regarderai des séries ou des vieux films ou je ne sais pas ce que je veux quoi. Pourquoi il faut absolument que j'aille faire du trekking et du rafting et du climbing ?
La sabbatique universitaire
Mon épouse est professeure d'université et c'est exactement ça, les sabbatiques pour les professeurs d'université, du moins en Amérique du Nord, dans son contexte. On rappelle aux gens, ce n’est surtout pas des vacances.
Il faut avoir un projet, il faut présenter un projet. Il y a un comité qui doit approuver. En théorie, ils peuvent rejeter parce que c'est pas assez. Sérieux à leurs yeux.
Et c'est ça que moi, quand tu m'as parlé de cette histoire-là, et quand j'ai regardé les politiques de sabbatique de l'Église unie du Canada, je me suis dit, oui, c'est la sabbatique universitaire.
C'est dans cette logique-là. Au lieu de dire, qu'est-ce qu'une sabbatique d'Église pourrait ressembler, on a regardé dans le monde corporatif, on a regardé dans le monde universitaire, on a appliqué le modèle. Mais le travail des livres, ce n’est pas comme un professeur d'université.
Je ne dis pas qu'un est meilleur que l'autre, mais ce n’est pas la même chose. Je le vois bien, à la maison avec mon épouse, ce n’est pas les mêmes demandes, ce n’est pas les mêmes types d'exigences.
Pourquoi copier un modèle puis l'appliquer à d'autres, au lieu d'avoir cette réflexion de dire : qu'est-ce qu'un pasteur? Qu'est-ce qu'une pasteure? Qu'est-ce que quelqu'un dans un poste de dirigeant d'église a besoin pour se ressourcer?
Jésus avait besoin de se reposer
Et du coup, quand on a préparé l'émission, là, vous savez, auditeurs, auditrices, nous, on a un tableau sur une Dropbox qu'on remplit. Je me suis souvenu d'une demande superbe qui m'avait été faite par une jeune maman qui s'appelle M et qui se reconnaîtra parce qu'elle nous écoute. Elle me fait des fois des petits textos, des petits WhatsApp pour me dire, ah, j'ai écouté l'épisode.
Lors de sa grossesse, M avait besoin de se reposer. Mais en même temps, quand on va avoir un enfant, en fait, on a plein, plein, plein de choses à préparer. C'est ça un petit peu le paradoxe, c'est que tu es crevé, mais en même temps, tu dois préparer plein de choses. Et puis souvent, tu dois boucler des trucs au boulot, puis il faut encore gagner un peu de sous. Enfin, c'est la course.
Et du coup, elle m'avait demandé de lui envoyer des versets bibliques dans lesquels Jésus se reposait et des commentaires aussi bibliques. Et à un moment donné, voilà, j'avais réussi à le faire. Et puis, je crois que c'était important pour elle. Mais finalement, c'était aussi hyper important pour moi.
Parce qu'en faisant ce genre de recherche, en se mettant soi-même devant la Bible et devant le comportement de Jésus, puisqu'à priori on essaie toujours un peu de ressembler au bonhomme-là.
On se rend compte qu'il y a tellement de fois où Jésus en avait marre, en avait marre des sollicitations, avait envie de se poser, avait envie de prier de son côté, renvoyer les gens en plus aussi et que Jésus était souvent en déficit chronique de sommeil avec toutes les sollicitations, et ça, les jeunes mères, elles connaissent bien, puis j'espère les jeunes pères aussi commencent à connaître un peu ça.
Laisser la terre se reposer
Voilà, donc je me dis que cette question de s'arrêter, de se reposer, de dormir aussi, c'est une question que l'humanité de Jésus a connue. Même lorsqu'on regarde tout ce qui tourne autour du jubilé en premier testament, cette idée qu'à chaque sept ans, on arrête. Même le sabbat, l'idée du sabbat, c'est le septième jour, on se repose.
Donc, moi je vois ça, mon père est agriculteur, de laisser la terre en jachère. Parce que, on le sait, si on pousse et l'échelle à pleine production, année après année après année, les champs ne produiront plus. On a besoin de laisser, d'une manière ou d'une autre, lorsqu'on fait une agriculture responsable, la terre se régénérer, régénérer les nutriments. Parfois, ils vont planter quelque chose qui ne rapportera pas beaucoup de sous, mais qui va régénérer la terre.
On trouve ce concept-là dans nos écrits bibliques, on trouve ça dans la nature. Et normalement, on se dit, bien, si on l'a dans la Bible, si on l'a dans la nature, ça doit être évident, là. Mais non, on dirait qu'il y a une résistance à ça.
On doit performer, performer, performer. Que vont dire les paroissiens, les paroissiennes, si le pasteur n'est pas là? Moi, je dis, ben écoute, on n'est pas si important que ça. Oui, on est important, mais la terre n'arrêtera pas de tourner si on disparaît quelques mois.
C'est sûr que le pasteur arrive, puis bon, la semaine prochaine, je disparais. Je ne suis pas malade, mais je disparais pour quatre mois. Non, si c'est bien fait, c'est bien préparé, si la paroisse a déjà investi dans du leadership chez les laïcs, ça va bien. Mais c'est cette idée-là que le pasteur doit tout mener et qu'il ou elle est essentiel, je pense que ça dit quelque chose sur une vision d'Église aussi.
Nous ne nous sommes pas si essentiels
Et puis en plus, c'est un petit peu comme si on prenait une place qu'on n'a pas dans la société en fait. Pour de vrai, quels sont les services essentiels ? Les services essentiels, c'est les services de santé. C'est vrai que si les services de santé fermaient le dimanche, pour la santé globale, ce serait bien compliqué.
Donc heureusement qu'on a les urgences, les hôpitaux et tout. Les services essentiels, c'est tout ce qui est finalement monitoring, c'est-à-dire qu’on a besoin de continuer à avoir de l'eau courante, de l'électricité. Et puis les services essentiels, c'est la sécurité.
Moi, je suis quelqu'un de très progressiste, mais je ne fais pas du tout partie des courants qui disent qu'il ne faut plus de police. Non, pas du tout, ce n'est pas vrai. Il faut bien qu'il y ait des surveillants de prison et ils ne peuvent pas dire le dimanche, on ne sera pas là. Voilà, les services sociaux, les services du care.
Toutes ces personnes-là, il faut qu'on les soutienne et qu'on les aide parce qu'effectivement, ce sont des services essentiels. Et j'en oublie d'autres parce que je ne suis pas une super bonne planificatrice, mais nous, en l'occurrence, on fait partie des services qui sont là pour soutenir les services essentiels. On ne va pas inverser la donne, en fait. Les choses doivent bien rester à leur place.
Arrêter de consommer un jour pas semaine
Et de même finalement, je trouve que pour ce qui est de la consommation, on devrait pouvoir arrêter un jour par semaine de consommer. Ce n’est pas essentiel d'aller s'acheter du gel douche le dimanche. En vérité, on trouvera bien un petit morceau de savon quelque part par là. Alors, on remercie aussi celles et ceux qui ont des commerces de proximité.
En France, pendant longtemps, on avait cette habitude de les appeler les épiceries arabes. Pourquoi ? Parce qu'elles étaient tenues par des personnes arabo-musulmanes ou arabo-descendantes. Mais en l'occurrence, les grands supermarchés, c’est ce que vous appelez vous les malls, tous ces trucs-là.
On devrait pouvoir arrêter ça le dimanche, ça relaxerait une partie de la société, ça permettrait de ne pas consommer tout ce qu'on consomme là-dedans, ne serait-ce qu'en électricité et tout, en énergie humaine.
Et puis, du coup, ça nous permettrait peut-être d'être un peu chez nous, de chiller. Et bien sûr, quelques petits commerces d'appoint, de proximité pour les personnes âgées, dépendantes et tout.
Voilà, il s'agit toujours d'être bienveillant. Alors nous, en Europe, surtout en France, l'histoire du dimanche, c'est une histoire qui est très, très idéologique. Moi, je la pense vraiment d'un point de vue tout à fait du shabbat, c'est ça, c'est-à-dire de la pause. Je ne la pense pas d'un point de vue idéologique, il faut respecter le dimanche parce que c'est chrétien et tout. Non, pas du tout.
Moi, je le pense en point de vue de la pause, de se dire, il y a des jours où on n'a pas besoin de consommer massivement. On peut avoir des petits commerces tenus par des personnes qui sont d'accord de le faire, mais pas de consommation massive.
C'est quand même hyper étrange d'attendre le dimanche pour aller s'acheter un grand nouvel écran plat. Il y a peut-être moyen de planifier ça un peu différemment. Ce n'est pas indispensable, je veux dire, voilà.
Le fantasme de ralentir
Un journal a fait, il y a quelques semaines, un grand dossier sur ralentir le mode de vie. Et on voyait que les gens avaient ce fantasme-là. Travailler moins, prendre plus de temps avec ses proches et tout ça. Mais en grattant un peu, personne ne le faisait. Il y a des gens qui n'ont pas le choix de travailler un nombre horrible d'heures parce qu'ils n'ont pas de sous, c'est des gagne-petit.
Mais il y a des gens qui font des bons boulots, qui pourraient travailler moins. Comme tu dis, prendre une journée où on fait des petits trucs, mais on ne se casse pas la nénette, non. Et je pense que ça en dit beaucoup sur ce que c'est l'Amérique du Nord, du moins, c'est une société de production.
La valeur d'une personne correspond à combien il ou elle produit, combien de choses que tu accomplis, combien d'heures tu travailles. Quelqu'un qui travaille 60 heures par semaine, oh wow, c'est beau. Il n'y a pas grand monde qui dit c'est un peu immoral, ça. Tu ne passes pas de temps avec ta famille. C'est ça.
Moi, je vois des pasteurs emboîter le pas là-dedans, embarqués dans ce modèle. « Je travaille 7 jours par semaine, ça fait 5 ans que je n'ai pas pris de journée de congé. » J'ai de la compassion pour ces gens-là. « Hé, ça fait 5 ans que tu n'as pas pris le temps de respirer. Wow. » Oh là là.
Comment tu peux être pertinent devant les gens qui t'écoutent si tu travailles constamment, tu es toujours dans les livres de théologie, c'est bien, mais si tu n'es pas conscient de c'est quoi la vie en dehors de ta petite paroisse, ton petit poste de pasteur, il y a de quoi un peu d'amour, mais on valorise ça.
C'est vraiment le curriculum vitae, c'est toujours tes accomplissements et il ne faut surtout pas que tu aies un trou d'un an dans tes emplois parce qu'ils vont dire « ah c'est louche là ». Au lieu de dire, ben écoute, j'ai pris un an, j'ai travaillé sur moi-même et je suis une meilleure personne maintenant. Non, non, on veut quantifier la performance.
Laisser la place aux autres expériences
C'est quelque chose qui m'a beaucoup plu dans ce processus d'embauche que je vis avec l'Église évangélique réformée du canton de Vaud. Si on fait une saison 3, peut-être que du coup, cette fois-ci, je parlerai davantage du canton de Vaud, Lausanne et tout le canton que de Zurich cette fois-ci.
C'est qu'on m'a demandé un petit peu mes expériences pour pouvoir évaluer mon salaire. Et dans mes expériences, tu vois, il y avait aussi expérience associative, expérience de leadership, expérience avec mes enfants, combien j'avais eu d'enfants, expérience comme proche aidante, puis je crois que j'en ai déjà parlé dans le podcast, j'ai essayé de m'occuper un peu de mon abuelita, ma grand-mère, ma grand-maman.
Donc ça j'ai pu le mettre, ça m'a fait du bien de pouvoir juste le mettre, et moi je n’ai pas été touchée par cette épreuve de vie, mais on pouvait aussi mettre les deuils, les deuils surtout avec les plus proches.
Alors moi je n’ai aucun très proche, et donc je trouve ça hyper touchant parce que du coup ça veut dire qu’il y a un choix un jour qui a été fait de valoriser l'expérience pastorale aussi les expériences de vie et je trouve que c'est magnifique parce que c'est sûrement des temps où on est obligé de s'arrêter un deuil massif on s'arrête et comme tu dis ça fait un trou dans le curriculum vitae. Et là ça ne fait pas un trou là c'est quelque chose qui est valorisé.
Choisir de se reposer pour prendre soin de soi
J’ai des amies. Plusieurs ont eu des enfants et ont fait le choix de rester à la maison pour débuter la vie de ses enfants. Et qu'est-ce qu'on dit devant un panel d'hommes, souvent? Je ne dis pas que tous les hommes ne comprennent pas, mais c'est toujours ça. C'est le trou, c'est le système de compensation aux retraites qui est calculé selon les années de travail.
Et si tu prends trois ans pour tes enfants, bien c'est trois ans de moins d'accumuler pour tes retraites. Je comprends comment le système fonctionne, mais on fait peu de place justement à ces autres choix et d'avoir un candidat, une candidate devant soi qui a dit « moi je me suis choisi pour un meilleur équilibre de vie ». Je ne sais pas, moi comme employeur, je serais sensible à ça.
Peut-être que sur le long terme, cette personne-là va demeurer avec nous parce qu'il ou elle, c'est le tour d'avoir un équilibre dans sa vie. Il ne va pas nous claquer un burn-out dans cinq ans ou une dépression majeure. Mais encore une fois, ce n'est pas ça qui est souvent valorisé. Ces questions-là viennent un peu comme un à côté. Qu'est-ce que tu fais pour relaxer?
Moi, on me le demande. Et bon, moi, je dis, je travaille intellectuellement. Plaster, on ne travaille pas tant que ça avec mes mains, pour moi en tout cas. Ce que je fais, j'écoute des vidéos stupides sur les médias sociaux. Et j'écoute des matchs de hockey, mais je ne suis pas un très grand fan partisan d'un club. C'est vraiment, je regarde pendant deux heures des gens bouger une rondelle, puis c'est ça.
C'est un peu comme l'image d'un électro. On débranche le cerveau et Et après, on se vide le cerveau, puis ensuite, encore une fois, l'âge est cher. Ça donne de la place pour de la nouvelle information. C'est ça.
Et quand je dis ça, les gens, ils sont déçus. Il faudrait que je dise, ah, pour relaxer, je lis tel auteur, tout ça. Non, non, ça, c'est du travail. C'est de la religion. Ce n’est pas relaxer. Ce n’est pas décrocher, là. Mais bon, c'est encore ça, là.
Faire la sieste
C'est vrai que je me rends compte, je suis assez accro aux notifications et je comprends pourquoi. C'est un processus un peu d'adduction cérébrale et tout. Mais d'un autre côté, il y a le « en même temps » un peu de Paul Ricœur là. Les notifications, des fois aussi, ça veut dire que j'ai des potes qui m'écrivent et ça me fait du bien en fait de penser que des gens pensent à moi, est relié à moi m'envoie des blagues, des memes, des petites photos.
Ça me fait du bien au moral en fait. Moi, je suis quelqu'un d'hyper sociable et j'aime bien la sociabilité de la vie. Il y a un autre truc que je trouve hyper important dans ma vie, c'est la sieste.
Moi, j'ai toujours vu mon père faire la sieste. Il est d'origine espagnole. Il a toujours vu son père faire la sieste, je pense, ou en tout cas des gens dans sa famille. Quand on faisait les vacances sur la Costa Brava en Espagne, à Castelldefels, j'ai toujours vu mon grand-père faire la sieste. Dans le coin, il y avait le courant d'air, et puis les pins dehors.
Souvent aussi, quand je fais ma sieste, j'enlève mes habits de la journée. Carrément, je m'autorise à être sans entrave, à ôter un pantalon, des chaussettes, à me sentir… Je me laisse aller aussi à ce niveau-là. Là, je suis en train de planifier un petit peu cette rentrée à Lausanne.
Et dans la planification, tu vois, je réfléchis même là où je serais, si je trouve une chambre, est-ce que je pourrais rentrer faire la sieste ? Et c'est hyper important parce que dans ma présence aux autres, dans mon attention aux autres, dans ce que je veux refléter du Christ dans ma vie, en fait, il y a cette notion d'être un peu reposée.
Et être reposée, c'est avoir pu décrocher, avoir laissé son corps aussi un petit peu se relaxer. Et depuis que j'ai cette discipline de la sieste, j'ai beaucoup moins mal au dos. Parce qu'on est une culture, on est une civilisation assise. Ce n’est pas très bon pour le dos d'être assise. Et voilà, c'est au moment où je relâche, mon dos aussi me fait du bien.
La peur de se reposer
Il y a une expression en Amérique du Nord, le FOMO. Je ne dirais pas que les jeunes utilisent ça parce que les jeunes, ils diraient « Ah, trop vieux! » C'est plus des... C'était pour les anciens jeunes qui sont maintenant plus âgés. C'est le « fear of missing out », FOMO.
La peur de manquer quelque chose. Et combien de fois j'ai vu ça dans l'Église ? Ah ben là, si je m'absente, d'un coup, que quelqu'un va faire ci, va faire ça. Le pire que j'ai entendu, bon, dans le temps des fêtes, qu'est-ce qu'on fait, après Noël, avant le jour de l'An, il ne se passe pas grand-chose chose en Amérique du Nord.
Fait qu'on dit, bon, on pourrait peut-être fermer, puis les gens apprécient le temps, puis passe-tu en famille. Là, il y a quelqu'un qui dit toujours, oui, mais d'un coup, quelqu'un nous appelle, puis il veut donner un chèque de 10 000 $ pendant ce temps-là. Oui, oui, mais ça arrive combien de fois, là, tu sais, c'est, à Derek Dacy, on n'en finit plus.
Mais ce sentiment-là de, si on se donne un peu de temps pour soi, c'est comme si on volait le temps des autres, ou voler le temps qu'on offre aux autres et cette idée, encore une fois, d'en faire plus, de performer et qu'on n'a pas le choix. Encore une fois, si je prends une journée de congé, la Terre va continuer à tourner, les choses vont fonctionner, les gens vont se rendre compte que ce n'est pas la panique, ce n'est pas la catastrophe. Ils et elles peuvent utiliser leur cerveau pour décider des choses. Ils n'ont pas besoin d'attendre le pasteur qui dit « ça, il faut faire ça comme ci, ça, il faut faire ça comme ça ».
Donc, c'est d'apprendre à lâcher prise et de ne pas Se prendre trop au sérieux, de ne pas se prendre au jeu de « je suis la personne la plus importante de ma communauté de foi », sinon c'est facile que ça nous monte à la tête. Et si on lâche prise et qu'on se rend compte qu'on est capable de se débrouiller, c'est une bonne chose.
Le yoga et autres activités saines
Et c'est pour ça que j'ai eu quand même du bonheur à faire pendant ces deux années mon yoga et mon qigong, enfin le yoga, un peu contrasté. Je n'ai toujours pas réussi à respirer par le front Stéphane. Je voulais te l'informer nos auditeuristes que je ne renouvellerai pas ce yoga religieux et pleinement incarné à la suite d'un gourou.
Mais le Qigong, j'en tire quand même beaucoup de bons souvenirs parce que c'est vraiment très très cool de s'autoriser à aller respirer très tranquillement dans une salle essentiellement remplie de personnes retraitées et âgées, en bougeant tout doucement mon corps le lundi matin pendant une heure et demie,
Je suis hyper contente de m'être autorisée à faire ça pendant deux ans et je crois que j'en avais vraiment besoin parce que j'étais constamment un peu la tête remplie de choses pour cette paroisse dans laquelle j'étais investie et je voulais que ça marche. Ça me permettait de faire descendre un petit peu la pression de la cocotte-minute. Et j'en tire un petit apprentissage maintenant.
Je vais essayer de le faire un peu plus régulièrement, mais pour moi-même, sans passer par des méthodes ancestrales asiatiques. Voilà.
Nos plans pour nous reposer cet été
Donc, cet été, pas de grand plan pour toi, tu n'iras pas marcher Camino ou des choses comme ça, parce que les vacances. Ouais, cet été je prends deux mois et sur ces deux mois avec mon époux, on va partir deux semaines vers l'Écosse pour faire une retraite spirituelle à Iona.
Mais on ne va pas le faire à pied ou quoi, on va prendre. Les trains, les bus, les ferries, on y va en mode tranquille, voilà. On ne prend pas d'avion cet été, on essaie d'être plus dans quelque chose de contemplatif dans notre voyage. Et puis ben c'est un peu les deux mois de break avant de commencer cette nouvelle vie vers Lausanne, donc on se dit que c'est pas mal, ça.
Peut-être le moment de prendre ces deux semaines-là. Du coup, je vous ferai une petite capsule depuis l'Écosse. Et toi, Stéphane, tu vas aller marcher avec seulement un pagne autour de la taille sur je ne sais quelle côte canadienne pour te prouver à toi-même que tu peux survivre ?
Pas du tout, pas du tout. Nos projets de vacances, c'est de visiter Toronto, qui est à cinq heures de route. Pendant quelques jours, tout simplement, les gens disent « Toronto, ce n'est pas excitant. » Il y a toujours des trucs excitants partout et on n'a pas besoin de faire 2000 kilomètres d'avion pour trouver des trucs excitants dans la vie.
Conclusion
Moi aussi, je vais essayer d'envoyer des petits coucous cet été, je ne sais pas encore combien, et on va continuer dans l'espoir de vous revenir pour une troisième saison. Et je tiens à vous remercier beaucoup pour votre fidélité. Juste pour vous donner, chères personnes à l'écoute.
On ne fait pas ça pour les chiffres, mais la quantité de téléchargements a vraiment augmenté au cours des derniers mois. Alors, merci aux nouvelles personnes qui nous écoutent, visiblement.
Merci aux personnes qui partagent ce projet, qui nous font connaître. Merci pour vos questions, vos suggestions. C'est très apprécié. Merci aussi à toi Stéphane, il faut aussi dire les choses comme elles sont. C'est Stéphane qui gère un peu toute l'infrastructure, qui me fait des rappels, qui ouvre les documents, qui monte les épisodes.
Moi, en gros, je mets mon casque et je me pointe, donc merci Stéphane de porter tout ça dans le cadre de ton ministère. C'est une belle collaboration et ce qui en fait la beauté, c'est aussi que vous nous écrivez, vous réagissez, vous nous faites des mails. Je crois qu'on crée une petite communauté comme ça, on s'est attachés les uns les uns aux autres.
Et si moi, avec mon emploi du temps de la rentrée, j'y arrive, on continuera. Et sur ce, on vous souhaite un super été, beaucoup de repos, beaucoup de bonheur. Décrocher, débrancher. Au revoir. Au revoir.

Est-on obligé d'avoir des enfants?
Dans les milieux d'Église, la maternité est fortement encouragée. Cependant, les enfants n'y sont pas toujours bien accueillis. Est-ce qu'il y a une différence entre les enfants biologiques et les enfants adoptés? Met-on trop de pression sur les femmes? Que se passe-t-il quand une personne n'est pas capable de s'occuper d'un enfant?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure Darla Sloan. Ensemble, ils réfléchissent sur toutes les questions et les commentaires intrusifs reliés à la maternité et explorent l'absence d'histoire de femmes sans enfant dans la Bible.
 
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Avoir 5 enfants
Je sais pas si on est obligé d'avoir des enfants, Stéphane, d'ailleurs je te salue et je salue aussi Darla Sloan qui nous rejoint, ministre de l'Église protestante unie du Canada. Bonjour Darla. Bonjour Stéphane. Bonjour Joanne, ça me fait plaisir d'être là avec vous aujourd'hui.
Eh bien oui, et pour un thème aussi important... Moi, es-tu trop personnelle? Moi, je voulais cinq enfants. Alors ça, c'est clair et net.
Et quand j'ai rencontré mon mari, c'est l'une des premières choses que je lui ai dites. Ça ne l'a pas surpris du tout. Comme il est neurodivergent, l'avantage des personnes neurodivergentes, c'est qu'elles sont rarement surprises par les extravertis. Et il m'a dit, ouais, cinq mois aussi ça m'intéresse, partons là-dessus.
Et au bout de trois, c'est vrai que je me suis un peu posé la question de, est-ce que je continue à faire des bébés, ce qui est quand même un boulot à temps plein et très fatigant, ou est-ce que j'essaye de lancer ma carrière et de faire un peu autre chose ?
Et donc j'en ai parlé à mon mari qui m'a dit, ah ben tu sais quoi, on va essayer l'adoption. Et en fait, c'était hyper intéressant parce que quand on s'est tourné vers des agences d'adoption, ils nous ont demandé si on avait des problèmes de santé ou si nos enfants en avaient.
Alors non, on a dit non. Ils ont dit, ah non, alors écoutez, laissez les enfants et les bébés aux gens qui ont des problèmes de santé ou qui, lorsqu'ils conçoivent naturellement des enfants, ont des enfants qui ont des problèmes de santé.
Et donc, d'un seul coup, on s'est dit, bon ben, ça ne doit pas être si important d'avoir cinq enfants finalement. Et on s'est arrêté à trois.
Avoir des enfants par le processus d’adoption
Nous, on est devenus parents à travers le processus d'adoption. C'était l'adoption internationale pour toutes sortes de raisons.
Puis une démarche qui a duré cinq ans au total et beaucoup d'argent. Ce que nous avons découvert, c'est que le coût total était différent selon l'origine de ces enfants.
Et à cette époque, pour avoir un enfant d'Haïti, c'était 25 000 $. Et si on voulait un enfant, un petit blond aux yeux bleus, on pouvait aller en Ukraine, en Russie, en Géorgie, et c'était le double. C'était 50 000 $.
Pour la petite histoire, nous sommes allés au Vietnam parce que c'est là qu'on nous a accueillis.
Être un enfant adopté
Ce qui est intéressant pour moi dans cette question-là, premièrement, moi je me suis toujours vue avec des enfants et plusieurs. J'ai gardé beaucoup d'enfants quand j'étais petite, j'ai joué à la poupée, je me suis toujours vue comme très maternelle.
Moi j'en ai pas eu biologique parce que quand j'ai rencontré l'homme de ma vie, l'homme que j'ai choisi, il avait déjà quatre enfants, dont l'aîné, qu'il avait à l'époque 21 ans, mais un âge mental d'un enfant de 4 ans, qui avait besoin de soins quotidiens, alors multihandicapés, physiques et intellectuels. Et il a dit, j'en ai quatre. Des soins que je donne, je continue à prendre soin d'un enfant à bas âge.
Alors, c'est une conversation qu'on a eue comme toi, Joan, très tôt dans notre relation. Et à l'époque, on commençait à sortir ensemble, il dit, écoute, tu as 34 ans à l'époque. Si tu veux avoir des enfants, il faudrait y penser, on ne va pas aller plus loin, parce que moi je sais que je ne changerai pas d'idée.
Alors j'ai dit non, c'est avec lui que je veux fonder ma vie.
Mon conjoint m'a toujours dit, mais ma fille Catherine, elle sera autant ta fille que tu voudras. Elle est décédée récemment pendant 21 ans, elle a vécu avec moi à temps plein.
Ce qui est intéressant, on ne m'a jamais appelé maman. Catherine a une maman, il y a maman et Darla, et elle nous aimait toutes les deux pour ce qu'on est et ce qu'on lui offrait comme soins.
L'autre sujet qui m'intéresse dans ça, c'est que j'ai été adoptée. Quand je parle de ma mère, c'est la femme qui m'a élevée, c'est ma mère. Quand je dis ma mère biologique, c'est la femme qui m'a mise au monde.
Et c'est drôle, Stéphane, parce qu'il y a des choses où je ressemble à ma mère adoptive. Mais moi, j'ai été adoptée à une époque où mes parents avaient le choix et ils pouvaient aller à l'agence d'adoption, puis ils ont essayé de choisir. On est deux filles. Ils ont choisi ma sœur, qui ressemble plus à mon père, et moi, je ressemble plus à ma mère.
La pression d’avoir des enfants
J'ai vécu quatre grossesses, l'une d'entre elles n'a pas abouti. J'ai vu à chaque fois une sorte de pression assez bizarre.
Moi, je n'avais aucune idée qu'il y avait une pression comme ça. C'est-à-dire que tu es enceinte de ton premier enfant et les gens te disent « c'est un garçon ou une fille ? » Tu n'as pas envie d'en parler. Ah d'accord. De toute façon, si c'est une fille, la prochaine fois tu auras un garçon. Je ne sais pas, je ne suis pas la pythie, je ne lis pas dans l'avenir.
Après, c'était toujours un petit peu comme ça. Ah bon ? Mais ils sont rapprochés, tes enfants. Mais là, tu n'en as fait que deux, tu ne veux pas en faire un troisième ? Si c'est un troisième, on espère que ce sera un garçon, comme tu as eu des filles.
Des espèces de discussions dingues qu'il y a en milieu chrétien. Et là, on pourrait se dire, mais c'est que ça doit être un milieu qui adore les enfants. Ça va être qu'en fait, ils en veulent plein, ils aiment les bébés, à l'église, c'est ce qu'on veut.
Et puis pas du tout. Moi, j'ai toujours emmené mes enfants à l'église, mes bébés. Alors, ça commence avec l'allaitement. C'est peut-être un peu impudique d'allaiter ton enfant dans l'église, mais il a faim. Donc voilà, moi je l'allaite, c'est tout. Il a faim, tu lui donnes le biberon, moi j'allaite.
Ce n'est pas trop pratique quand ta fille se promène pendant le culte de son père. Pourquoi ? Il n'a pas l'air dérangé. Lui, c'est son culte. Elle se promène, elle est là avec sa poupée à la main. Et puis, c'est tout le temps comme ça, en fait.
Donc, en fait, il y a une espèce d'hypervalorisation de produire des bébés. Mais il ne faut surtout pas qu'ils viennent déranger l'Église.
Prendre soin de son enfant durant un culte
Surtout lorsqu'on est pasteur, surtout les femmes, un peu les hommes.
Je portais beaucoup de soins à mon fils et ça déstabilisait un peu parce que, bon, la mère n'est pas là. Non, la mère n'est pas là. Et je m'occupe de mon fils comme un parent.
Et je me souviens, c'était un culte de Pâques. À cette époque-là, j'étais en paroisse traditionnelle. Il y avait deux offices religieux à 9h00 puis un autre à 10h30. Et mon fils était venu. J'étais au milieu de mon sermon. Il tire sur ma toge. Il avait quoi, 3-4 ans? Je le prends dans mes bras. Je continue mon sermon. Lui, il regarde un peu à gauche, à droite. Il me fait signe qu'il veut descendre. OK, je le laisse descendre, puis il repart.
Et il y a une femme qui est venue quelques semaines plus tard, elle m'a dit « moi c'était la première fois que j'allais à votre paroisse et c'est ça qui m'a convaincue ». Au-delà des déclarations théologiques, au-delà de vos activités, c'est une place où est-ce qu'on peut être un parent.
Puis c'est correct parce qu'elle avait vécu ce que tu as dit. Elle a essayé d'amener ses enfants dans d'autres contextes d'église, elle se faisait critiquer « tes enfants font du bruit ».
On veut des grandes familles, on veut des pasteurs qui ont des grandes familles parce que ça va peupler l'école du dimanche, c'est le point de fermer, mais si on a un pasteur qui arrive avec 5-6 enfants, ça va donner un boost, mais on ne crée pas les conditions toujours pour accueillir ses familles, comprendre que quand t'as quatre enfants à habiller le dimanche matin, ça se peut que t'arrives cinq minutes en retard. Déjà d'être là, c'est presque un miracle.
Intégrer les enfants au culte
Moi, j'ai vécu un peu cette pression, Joan, je dirais, quand j'étais plus jeune dans ma première paroisse, au moment où mon conjoint et moi, on s'est mariés. Et puis, j'ai dû annoncer que ben non, on n'allait pas avoir d'autres enfants. Il n'allait pas avoir de baptême après à célébrer, c'était la surprise. Mais non, on a pris la décision. Notre choix, on n'est pas obligé d'avoir des enfants.
L'autre chose pour les enfants, c'est comment les intégrer pour qu'ils participent pleinement. Avoir un enfant qui est verbal, mais qui ne lit pas.
Les gens qui disent, mais tu sais, la confession de foi de l'Église Unie, on utilise tout le temps la même confession dans mes paroisses. Et les gens disent, mais c'est tout le temps la même chose.
J'ai dit, mais ma fille, la connaît par cœur, cette confession de foi-là. Je pense que c'est ça aussi, comment faire participer ces enfants qu'on veut, qu'on désire, participer pleinement à la vie de l'Église et non pas justement, on veut les voir arriver, mais pouvoir les envoyer à la salle où on fait l'école du dimanche.
Les questions intrusives
Alors moi, quand j'ai eu mes bébés, mes enfants, tout ça, j'ai eu une petite période assez intrusive où je reproduisais envers les autres ce qu'on m'avait fait subir. Donc, je posais des tas de questions. Alors, tu vas avoir des enfants ? T'en veux combien ? Est-ce que tu vas donner un petit frère à la petite sœur ?
Franchement, des questions qui n'ont aucun sens, qui ne font pas de sens spirituellement. Je veux dire que c'est culturel.
Et puis surtout, c'est très oppressant pour les femmes, parce que jusqu'à nouvel ordre, c'est nous qui les portons, toutes ces femmes bébés.
Et donc, au fur et à mesure de mon émancipation d'une certaine culture d'église, j'ai changé vraiment mon paradigme. Mais moi, je ne parle plus jamais aux gens aux femmes ou aux personnes ayant un utérus. Je n'en parle plus jamais du fait, tu veux des enfants, t'en veux combien, tu veux quoi.
En fait, les gens, ils savent que je suis mère. Ils savent que ça a joué un rôle très important dans ma vie, que j'ai beaucoup de bonheur à avoir trois filles, très constitutif de mon identité maintenant d'être mère, c'est très intégré à moi. Et donc, du coup, ils viennent m'en parler spontanément, je n'ai pas besoin d'aller les chercher sur ces sujets-là.
Et puis c'est vrai qu'il ne faut pas qu'on oublie aussi toutes ces questions dont on parle un peu trop dans la Bible, qui sont assez omniprésentes sur les questions de stérilité et de fécondité.
Et ça continue quelque part, je crois, à influencer plutôt négativement nos cultures d'Église. Et puis il y a ce truc, comme on dit là, avoir beaucoup de flèches dans son carcan.
Alors ça aussi, produire, produire comme si avoir des enfants, c'était une réussite ou un exploit. Même quand on est dans des milieux comme moi, luthéro-réformé, où il y a une diversité, même chez vous où c'est uni avec une diversité plutôt progressiste, il y a toujours, concernant les questions familiales, je trouve qu'on revient souvent sur des choses assez conservatrices. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
L’histoire biblique des femmes stériles
Il y a une femme récemment qui m'a écrit « As-tu des exemples dans la Bible de femmes qui ont choisi de ne pas avoir d'enfants » et je ne savais pas quoi lui répondre. J'en ai pas trouvé.
Et c'est ça l'histoire biblique, c'est toutes ces femmes qui sont stériles ou qui ont de la difficulté à enfanter, qui sont tristes et leur foi leur permet de le faire et c'est une bénédiction de Dieu.
On est heureux, bravo, ça inspire peut-être des personnes qui sont dans ces contextes-là, mais c'est la violence, je pense, que tu soulèves pour ces femmes qui choisissent toutes sortes de raisons, Darla en a parlé, mais il y en a plein d'autres, de dire, moi, c'est pas ça, pis c'est correct, pis je suis quand même une bonne personne.
Je sais pas si les siècles et des siècles de clergé masculin ont beaucoup influencé. Je pense que oui, ça doit pas être la seule réponse. D’avoir plus de femmes en position d'autorité dans le clergé, dans la hiérarchie des églises, peut-être ce sujet-là va revenir un peu plus. Qu'est-ce qu'on dit à ces femmes-là? Qu'est-ce qu'on dit à ces couples, à ces personnes?
Mais je pense que tu as touché un très bon point, Joan.
Les enfants comme filet social dans la Bible
Mais moi, je sens ça beaucoup. J'ai plusieurs amis qui ont choisi, pour différentes raisons, de ne pas avoir d'enfants. Les hommes avec lesquels elles sont, elles ne ressentent pas la même pression de dire, mais c'est comme bizarre de faire ce choix-là.
Je sens les femmes ressentir cette pression à porter un enfant, c'est presque, tu n'es pas normal si ce n'est pas quelque chose qui te motive dans la vie. Il faut que tu te justifies. C'est ça, c'est ça.
Et il faut dire que le contexte, le mariage, la vie de couple, c'était vraiment pour créer un filet social. Et pour les femmes, avoir des fils, c'était leur aide sociale, c'était leur soutien dans leur vieillesse. Alors que ce n'est plus le cas maintenant.
Le mariage, c'est des choix qui sont faits par amour, par toutes sortes de raisons.
L’importance ce ceux et celles qui n’ont pas d’enfants
Et puis j'aimerais dire que j'aime bien aussi avoir des copines qui ont fait ce choix de ne pas avoir d'enfants. Parce que bien sûr, bon, après quand les enfants ils grandissent, ça va mieux, mais tant que les enfants sont petits, c'est la croix et la bannière pour passer un moment avec des copines.
Des fois, tu n'as plus envie d'être dans des trucs de maison, de gamin, de couche, de que sais-je. Et les copines qui ont fait le choix de ne pas avoir d'enfant et que tu peux appeler en dernière minute pour aller faire un tour en ville, boire un verre. Mais c'est quand même, mais c'est le feu de la vie quoi, c'est merveilleux !
Et il en va de même en église. Alors c'est un peu utilitariste là, ce que je vais raconter. Mais j'ai une amie qui était responsable mondiale à la communauté du chemin neuf. Et un jour, je lui dis, mais au fait, quels sont les critères pour que vos communautés de maison fonctionnent bien ?
Moi, je pensais un peu à leur œcuménisme, je me suis dit, est-ce que quand il y a beaucoup de protestants, ça merdouille ? Moi, j'étais un peu dans ces questionnements-là, très versée théologiste, et la période de mon doctorat, tout ça, j'ai un peu dans mon prisme.
Elle me dit, là où ça marche le mieux, c'est là où on a beaucoup de célibataires consacrés. Je dis « Ah bon ? Mais vos communautés de vie, c'est plutôt tourné vers les familles ? »
Elle dit « Oui, c'est tourné vers les familles, mais à chaque fois qu'on peut intégrer des célibataires consacrés et qu'ils supportent les vies de famille, avec tout ce que ça implique de bruit, de problèmes à planifier, etc., c'est là où ça marche le mieux.
Parce qu'en fait, les célibataires consacrés sont beaucoup plus souples dans leur emploi du temps. Souvent, ils ne sont pas épuisés par les gamins la nuit, donc ils ont un peu plus de patience. Et quelque part, ça apporte une huile essentielle au rouage.
Et je m'étais dit, c'est clair, en fait, ce qui nous manque peut-être parfois dans nos communautés, dans nos églises, c'est plus de gens qui fassent moins d'enfants.
Ces personnes qui ne devraient pas avoir d’enfants
Et des gens qui ne sont peut-être pas faits pour avoir des enfants. On va être très honnêtes. Moi, je vois des personnes, des couples qui n'étaient pas faits pour ça et en ont eu quand même parce que c'était la pression sociale, parce qu'ils allaient à l'église et à l'église, bien, c'était ça. Il y a plein de ces personnes-là qui ont eu des enfants, puis on se dit, mais ils sont malheureux. Pourquoi?
Les enfants non désirés
Et sans parler des enfants qu'on a eus, qui n'étaient pas désirés.
J'ai travaillé pour une communauté religieuse où on déposait des enfants. Et je me souviens, ils avaient souvent sur les couches, en coton, des petits mots.
Alors je me souviens, j'en ai vu un qui est dans le musée des Augustines à Québec et c'est marqué « Ce garçon s'appelle Jean. On reviendra le rechercher peut-être. » Alors c'était quelqu'un qui a mis au monde un enfant, mais qui n'avait pas les ressources pour en prendre soin.
Et je dirais ma mère adoptive, elle me disait toujours quand elle m'expliquait pourquoi j'ai été adoptée, elle disait parce que ta mère biologique n'avait pas ce qu'il fallait pour prendre soin de toi à ce moment-là. Elle était jeune et pas mariée, elle était aux études, elle t'a donné une adoption parce qu'elle t'aimer assez pour que tu aies ce qu'il fallait pour que tu grandisses bien.
Combien de fois des enfants, par toutes sortes de pressions, sont mis au monde et puis on n'a pas les ressources pour en prendre soin.
Qu’est-ce qui rend heureux?
Mais c'est vrai que c'est... C'est assez étonnant d'en arriver à prétendre aussi qu'il faut, pour qu'un enfant soit heureux, qu'il lui faut son père ou sa mère biologique.
Comment est-ce qu'on peut savoir ce qui rend un enfant heureux ? Ce qui rend un enfant heureux finalement, c'est d'avoir des adultes qui prennent soin de lui.
Et comme tu l'as bien dit, Darla, des fois, on peut avoir un père ou une mère, mais ils n'arrivent pas à prendre bien soin de nous. Des fois, on va être élevé dans un système de village et puis il y aura quelqu'un qui va bien prendre soin de nous. Des fois, c'est l'inverse. On est tellement noyé dans tous les enfants d'un papa qui est polygame et qui a beaucoup de co-épouses qu'on peut être l'enfant oublié, surtout si on a une particularité, un handicap.
En fait, les situations sont toutes complètement différentes. Pour moi, c'est tellement apaisant de voir que Jésus prenez soin des enfants et les considérez vraiment comme celles et ceux qui nous montrent le royaume. Donc, être des enfants pour entrer dans le royaume, moi c'est ce qui m'apaise vraiment beaucoup quand je pense à toutes ces problématiques d'enfants, moi ça me touche personnellement, je trouve que c'est horrible.
Avant on disait que les femmes étaient le continent noir, que c'était un peu les oubliés, et moi j'ai l'impression que maintenant on avance un peu sur les droits des femmes, pas assez et très lentement, mais c'est vraiment les enfants, et surtout les enfants handicapés, qui sont les oubliés, et c'est eux et elles qui devraient être en tout premier dans nos préoccupations d'église, au lieu de demander à des gens d'en faire plus.
Jésus qui prenait soin des enfants
Qu'est-ce qui fait une famille ? C’est la relation et la relation d'amour.
Moi j'adore tous ces passages dans la Bible où on dit, mais par le Christ on est les enfants adoptifs de Dieu. Notre filiation à Dieu c'est le même que la filiation de Jésus à Dieu.
On est frères et sœurs en Christ. Je dirais que j'ai des amis et des frères et sœurs dans ma communauté chrétienne qui me connaissent mieux que la sœur avec qui j'ai grandi.
Et c'est la relation et la relation d'amour qui nous permet de se dire des vraies affaires et de grandir ensemble dans la foi et dans la vie.
Et pour moi, ce Jésus, comme tu dis, Jésus qui prend soin des enfants, très, très, très petits, l'image de Jésus qui me revenait, qui m'a réconfortée, c'était Jésus qui prend un enfant sur ses genoux. Je sentais que j'avais cette proximité avec Jésus, dans cette famille de Jésus.
Et ça m'apportait beaucoup de réconfort de savoir que j'étais aimée de Jésus. Peu importe ce qui arrivait autour, pour moi, c'est de savoir que je fais partie de cette grande famille. Avoir des enfants, je pense que tu l'as dit au début, c'est un choix. Ce n'est pas une obligation sociale.
Célébrer la diversité des modèles familiaux
Mais on revient toujours à cette normalité, un père, une mère, 2,3 enfants. On ne s'en sort pas.
Au lieu de dire qu'on a plein de modèles dans nos récits bibliques et il y a plein de modèles qui ont dû exister, malheureusement qu'on n'a pas conservé tous ces adultes qui n'ont pas eu d'enfants et célébrons cette diversité-là, arrêtons de mettre la pression pour correspondre à un seul modèle.
Conclusion
En tout cas, merci beaucoup, Darla, d'être venue pour cet épisode. Moi, je suis toute contente de connaître une collègue de plus dans l'Église Unie du Canada. Merci aussi pour ton témoignage touchant. T'es vraiment à l'intersection de plein de questions sur la filiation et puis aussi sur le deuil d'enfant, qui est un deuil qui est toujours difficile à traverser et qui est assez tabou dans nos sociétés.
Donc voilà, on l'a bien vu. Est-ce qu'on est obligé d'avoir des enfants lorsqu'on est chrétien ou chrétienne ? Alors certainement pas. Mais par contre, qu'est-ce que ce serait bien si nos églises étaient mille fois plus accueillantes avec les enfants ?
Et peut-être que ça va passer aussi par le fait d'accueillir l'enfant en soi et d'accueillir les enfants aussi avec des besoins spécifiques. Et là, je nous lance à tous et toutes un challenge. Celles et ceux qui écoutent, quand un gamin fait un peu du bruit dans une église, réjouissons-nous. Merci, Joan, pour la conversation.
Merci, Darla, d'avoir pris du temps pour venir enregistrer ça avec nous. Merci de l'invitation. Et on remercie l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire. Il nous reste encore quelques épisodes, donc n'oubliez pas de nous écrire. Il y a des suggestions, des rétroactions, questiondecroire@gmail.com . Au revoir. Au revoir. Au revoir.
 

Est-ce que les chrétiens détestent les athées?
Pour certaines personnes religieuses, les athées sont des gens paresseux qui n'ont pas de valeur. Et si tout cela était totalement faux. Et si la foi et la spiritualité étaient des traits totalement innés chez les personnes. Et si l'acceptation des uns et des autres pouvait conduire à de meilleures relations.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les questions de relations de couple avec des personnes athées, abordent le militantisme et la radicalité des chaque côté du spectre et démontent le mythe que les athées n'ont pas la foi .
 
 
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Fréquenter un athée
 
Bonjour Stéphane et merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question, cette question finalement du lien entre, ben c'est vrai, les chrétiens, les chrétiennes et l'athéisme et puis les personnes athées. Ouais, j'ai tout de suite rebondi là-dessus. Je me suis dit, ah ce serait génial qu'on parle de ça et je t'en ai parlé Stéphane.
Parce qu'il y a un running gag dans la famille. Moi j'ai donc trois filles. Pour l'instant, elles se socialisent comme on dit les jeunes en France. Et souvent, nous en tant que parents, on est un peu soucieux de savoir avec qui elle se socialise, quel type de garçon. Et de temps en autre, elles viennent, elles disent « celui-ci, là, j'ai un crush, mais je te préviens tout de suite, il n'est pas protestant ».
Et le running gag, c'est que je leur dis « j'espère qu'il est athée ». Parce que franchement, si c'est un catholique pratiquant, non merci, on va jamais réussir à se mettre d'accord sur les enfants.
Et ça les fait mourir de rire, bien sûr. Alors pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce que c'est vrai qu'en fait, finalement, quand quelqu'un a une identité religieuse forte, et que cette identité religieuse a une doctrine hégémonique, ce qui est le cas du catholicisme romain, et je ne dis pas ça du tout contre les personnes qui sont fidèles à cette foi, mais il faut savoir que si l'une de mes filles tombe amoureuse d'un catholique romain, le mariage dans notre Église protestante ne sera pas reconnu par l'Église catholique romaine.
Et donc, pour moi, c'est un problème en soi, parce que ça veut souvent dire que le conjoint fait pression pour que le mariage ait lieu dans l'Église catholique. Et à ce moment-là, si ça a lieu dans l'Église catholique avec un prêtre qui est officier, eh bien, il s'engage, en signant des papiers, à élever les enfants dans la foi catholique.
Et ça, pour moi, c'est éminemment problématique, je dois dire, c'est vrai. Je reconnais ma limite, je ne suis pas totalement toujours hyper progressiste inclusive. Et donc, je leur dis… J'espère que c'est un athée, je préfère que ce soit un athée qu'un catholique.
Des fois, on remercie les personnes athées d'être qui elles sont, parce que pour certaines dynamiques familiales, ça amène moins de nœuds dans la tête. Mais bien sûr, ça va dépendre de quel type d'athée ils sont et quel est leur athéisme. Est-ce que c'est un athéisme progressiste, intolérant, tolérant, inclusif ? Qu'est-ce que tu en dis, Stéphane ?
32e anniversaire de mariage avec une athée
Eh bien, bien avant de te connaître, j'ai suivi tes conseils. Cette année, nous célébrons notre 32e anniversaire avec mon épouse, naturellement, qui est athée. Donc, ça fait 32 ans que monsieur le pasteur est marié à une athée et je trouve que tu débutes avec un très bon point.
Il y a ces athées, ce que j'appelle militants ou radicaux, un peu comme les religieux radicaux. Moi, je trouve que c'est du pareil au même. Ils et elles ont la vérité. Il n'y a pas d'autres possibilités.
Il y a des gens que j'ai déjà entendus, toutes les religions au monde sont comme ci, sont comme ça, c'est des menteurs, c'est des voilà. Puis moi, c'est toujours, hey, félicitations, il y a dix mille religions à travers la planète et tu les connais toutes là, tu les as toutes analysées, bravo.
J'ai la chance que ce n'est pas ça dans ma vie de couple. C'est une personne qui a grandi catholique romain, comme à peu près tout le monde de notre génération au Québec, qui a renoncé à son baptême officiellement et qui ne croit pas. C'est tout.
Les gens nous demandent « mais comment faites-vous pour coexister? » Moi, j'ai dit « c'est dans le respect, là ». Je pense que pour plusieurs couples, c'est la même chose. On n'est pas exactement sur la même longueur d'onde, sur 100% des choses, des valeurs, des façons de faire. Dans notre cas, c'est la religion. Tant que je n'écoeure pas avec ce que je fais et vice versa, ça fonctionne. Je te parle de ma journée de travail, elle me parle de sa journée de travail. Je n'ai jamais demandé d'aller à l'église.
Ça, c'était clair dans ma tête, même à quelque part, entre toi et moi, il n'y a personne qui écoute. Oui, ça restera à l'intérieur du podcast. C'est ça. C'est un peu mon petit jardin secret, la religion.
Donc, moi, j'ai trouvé mon espace dans tout ça, puis même à quelque part, j'ai souvent dit ça, je ne sais pas si je me répète à nos auditeurs du podcast, lorsque j'arrive à la maison à la fin de la journée, bon là avec le confinement et toutes les transformations où je travaille de la maison, peu importe.
Quand la journée de travail est terminée, elle est vraiment terminée. Je ne suis pas encore dans le monde de l'Église. Oui, des fois, il y a des courriels, il y a des mails, des trucs comme ça, des téléphones, mais au moins avec ma famille, j'ai cet espace-là qui n'est pas toujours dans le travail.
Puis moi, ça m'aide beaucoup à garder un équilibre là-dedans. Je sais que ce n'est pas pour tout le monde, mais moi, j'ai trouvé ma place avec mon épouse athée.
L'athéisme hégémonique en France
Et puis j'imagine que ton épouse athée, elle ne l'a pas fait de son athéisme, une forme de religion aussi hégémonique. Absolument. C'est ça, parce qu'en fait, en France, on a tellement régulièrement ce genre de conversation encore dans la sphère publique.
Alors il se trouve que moi, je me trouve en régime concordataire, Alsace-Moselle, tout comme dans le canton de Zurich, il y a aussi cette notion d'église encore cantonale. Donc on est un peu protégés culturellement, d'ailleurs c'est presque un peu gênant, on est protégés presque politiquement en fait.
Mais dans les autres coins, dans d'autres cantons suisses ou bien dans d'autres coins de France, qu'on appelle en France la France de l'intérieur, eh bien, très clairement, des fois, si tu loupes une salle à la mairie et tu dis, voilà, c'est pour l'Église protestante unie de France, on fait venir un conférencier sur le thème du Notre Père, alors hop, tu réserves ta salle, tu payes ton petit truc.
Et après, tu fais ta petite affiche et tu te dis, tiens, mais ça serait peut-être pas mal que ce soit affiché sur la mairie, après tout, ça a lieu dans leurs locaux. Eh bien, il peut arriver qu'on te le refuse. Alors, ça va dépendre toujours un peu des employés, des acquaintances, de qui on connaît, etc.
Mais puisque la loi est de leur côté, c'est-à-dire du fait d'avoir le droit de refuser, eh bien, des gens vont mettre là leur intolérance envers la diversité, envers la diversité de croire ou de ne pas croire et vont dire non, on ne va pas mettre votre affiche. Par contre, pour touer la salle, ils sont là. Moi, ça me rend dingue.
La laïcité au Québec
C'est intéressant. D'abord, c'est un sujet-là parce qu'au Québec, il y a une nouvelle loi qui date de 2-3 ans. Et oui, c'est exactement ça. Tous les salles municipales ne peuvent pas être louées par des églises.
Pendant très longtemps, on a eu une approche d'un État laïque plus anglo-saxonne, où l'État était neutre par rapport à la religion. Tout le monde pouvait faire sa petite religion. On ne prend pas parti, chacun de son côté, mystérieusement, avec la montée d'une présence arabo-musulmane, qui est quand même juste environ 3% au pays, on se rapproche d'un laïcisme à la française.
Donc, on veut effacer la religion de l'espace public. Ce qu'on dit, Dans votre maison, dans votre chambre à coucher, dans votre salon, vous pouvez faire ce que vous voulez. L'espace public doit être neutre, ce qui veut dire athée, aucun signe religieux. Ça démontre comment l'athéisme peut être militante.
Je reviens encore là-dessus. C'est pas juste on est neutre, on ne croit pas. Non, non. On veut convertir les gens à un certain athéisme, comme certains chrétiens veulent convertir les gens au christianisme.
Je crois que c'est ces mouvements-là, c'est ces personnes-là qui mettent de l'huile sur le feu, qui contribuent à cet affrontement entre athéisme et les gens religieux.
Le droit d'être athée
C'est vrai que c'est terrible de penser qu'il y a des pays où on n'a pas le droit d'être athées. Je trouve que finalement, l'énergie contre les religions pourrait être utilisée avec plus d'articles qui dénoncent ces situations. On n'a pas le droit d'être athée.
Par exemple, au Liban, on n'a pas le droit de ne pas avoir de confession religieuse. Que Dieu bénisse le Liban, je ne veux pas du tout m'en prendre au Liban. Ils ont déjà largement ces soucis comme ça. Mais bon, finalement il en va un peu de même aussi en Israël et les pays voisins, mais on ne va surtout pas parler de ça maintenant.
Mais aussi de la plupart des pays arabes ou musulmans, enfin il y a énormément d'endroits sur Terre où finalement tu n'as pas le droit d'être athée. Et j'avais une discussion une foi qui était assez mobilisante je trouve, et au sujet de laquelle je ne me suis pas tout à fait remise, avec des personnes qui s'occupent des chrétiens en Orient.
Et on discutait un peu de toutes ces minorités, et moi c'est vrai que j'ai tendance à, tort ou à raison d'ailleurs, peut-être qu'il y a des auditeurs-auditrices qui vont nous écrire, merci d'avance, j'ai tendance à penser qu'heureusement qu'il y a les Kurdes dans tous les pays moyen-orientaux, proche-orientaux, parce qu'eux ils font avancer le féminisme quand même, qui est un point important pour moi, et
Puis on m'a fait remarquer que les Kurdes athées ce sont les pires, parce que du coup quand il y a une école par exemple protestante, ils viennent, ils te l'apprennent, ils en font une école républicaine et que c'est hyper mal vécu par les protestants moyen-orientaux qui sont une toute petite minorité de rien du tout et qui se sont cassés la nénette pour avoir enfin une école protestante.
Et les Kurdes viennent et leur disent, tout ça, ça va encore apporter des problèmes, les religions, tout ça, on va dire que c'est une école républicaine. Et puis voilà, c'est tout. Donc je trouve ça très, très marrant parce que selon la perspective, bien sûr, les choses sont différentes.
Et je trouve que les athées, pour avoir éventuellement plus d'avancés ici, de faire plus de militance pour défendre un petit peu leur cause, parce qu'il y a tellement de pays où en fait ils n'ont pas le droit d'exister, tandis que par exemple en France ils sont majoritaires, donc je ne comprends jamais trop bien quel est leur combat.
Et puis ça me ramène à la Bible. Et c'est vrai que dans la Bible, j'ai l'impression qu'on ne nous parle pas trop des athées. On nous parle des polythéistes, on nous parle des autres dieux, on nous parle de ceux qui font des va-et-vient. Mais c'est vrai que ce n'est pas trop une notion biblique de ne pas avoir de dieu du tout.
L'absence de l'athéisme dans la Bible
C'est un très bon point. C'est sûr qu'on pourrait dire que c'est un récit écrit et organisé par des gens religieux, donc ils ont une salade à vendre. Si on dit que le salut passe par croire en Dieu, c'est difficile de mettre en place des gens qui ne croient pas en Dieu et qui ont une très bonne vie.
Ceci dit, je pense que cette absence-là est peut-être parce qu'on a toujours de la difficulté lorsqu'on est confronté à l'autre. Quand on regarde l'autre qui n'a pas les mêmes valeurs, une personne religieuse qui regarde l'inertie, la personne athée une mauvaise vie, on dit « Ah, voilà, ça me justifie, j'ai fait les bons choix, blablabla ».
Mais lorsqu'on rencontre une personne athée, qui a des très bonnes valeurs, qui est généreuse, qui réussit bien dans la vie, qui est ouverte d'esprit, bien c'est sûr que ça nous confronte.
Et si on avait tort, et si on se trompe, et c'est ça, je pense, qui fait que beaucoup de chrétiens se braquent parce qu'ils se sentent un peu attaqués. Ils ne reçoivent pas la validation de tous leurs efforts au lieu de se dire, moi je suis croyant, merveilleux, toi tu n'es pas croyante et tu as une belle vie, merveilleux aussi.
Et c'est comme s'il fallait absolument que l'autre soit pareil à soi pour qu'on a l'impression qu'on fasse la bonne chose. Moi, je suis croyant parce que je suis croyant, c'est tout. Je pourrais être la seule personne sur Terre à être croyante, ça ne changerait rien. Bon, je pourrais me sentir seul, ce ne serait pas plaisant longtemps, mais ça ne changerait rien. J'ai la foi, j'ai la foi, c'est tout.
L'athéisme païen
Pendant un temps, je parlais avec une personne que j'ai rencontrée sur les réseaux sociaux. qui m'avait beaucoup intéressée parce que c'est une personne qui se réclamait un peu des fois celtiques, etc., qui aimait faire mention du diable, des démons, voilà, toutes des choses qui pour moi rentrent pas du tout dans mon champ de vocabulaire ou de préoccupation, d'ailleurs en fait j'y pense pas beaucoup.
Mais il m'expliquait que tout ça c'était en fait de l'athéisme païen. Ça m'a beaucoup intéressée cette notion d'athéisme païen. C'est-à-dire qu'en fait, il disait que de son point de vue, nos ancêtres étaient païens, avaient des croyances, mais parce qu'ils ne pouvaient pas expliquer les phénomènes naturels.
Mais ce n'était pas des croyances ancrées dans une foi ou bien dans quelque chose qui serait un système de valeur, mais c'était des croyances culturelles qui les aidaient à supporter les saisons et les difficultés de la vie d'avant. Et donc, il s'estimait athée païen ou païen athée, je ne sais pas.
Et à un moment donné, il m'avait aussi démontré, plein d'articles et de liens et d'études, qu'en fait il y a peut-être une question neurologique ou cérébrale. Semblerait-il, certains d'entre nous ont comme ça la possibilité de créer cérébralement ou neurologiquement cette conception d'une transcendance, tandis que d'autres non.
Alors voilà, il paraît qu'en plus il y a des savants qui s'intéressent à ça et qui expliquent que certains d'entre nous deviennent croyants non pas parce qu'on a fait une rencontre avec le divin ou la divine, mais parce que tout dans nos fonctionnements, notre être intérieur organique, fait que ça nous pousse à ça, mais que d'autres n'ont pas ce genre d'interaction avec des protéines et que c'est, comme je ne suis pas très forte en biologie. Et voilà, ça m'avait ouvert une fenêtre de me dire, ah tiens, il y a des gens qui croient ça.
La foi est-elle innée?
En fait, tu vois, c'est ça, c'est ce système-là de valeur qui, jusqu'à maintenant, m'était inconnue. J'ai entendu parler d'une étude faite aux États-Unis, parce que, bon, ce genre d'études semble toujours être faite aux États-Unis. Où.
On avait scanné les cerveaux de religieuses en état de méditation et essayé de suivre lorsqu'elles rentrent justement dans un état de grâce, dans un état de transcendance. Et ils ont trouvé ce changement au niveau du cerveau.
La question pour moi, c'est toujours l'œuf ou la poule. Est-ce que certains cerveaux sont capables de faire et d'autres ne sont pas capables de faire? Où ce changement arrive lorsque la personne atteint ce niveau-là?
Je ne le sais pas, mais j'aurais tendance à dire, je crois que ce n'est pas donner à tout le monde, d'avoir ce type de relation-là, ce type de sensibilité-là, ce type d'approche-là. Et je ne parle pas juste au niveau des personnes neurodivergentes et tout ça.
Je me demande souvent pourquoi moi et pas un autre. Pourquoi? Moi, c'est tellement évident. Ça va au-delà de l'explication logique. Je ne serais pas capable d'écrire une thèse pour démontrer pourquoi j'ai la foi tellement que j'ai l'impression que c'est ancré en moi. C'est une évidence.
Et je regarde les gens autour de moi. Non, c'est mon épouse. Zéro. Il n'y a rien. C'est zéro. Ce n'est pas un traumatisme d'enfance, de rejet de la religion, des scandales. Elle ne l'a jamais senti.
Cette idée-là de certains chrétiens de dire les athées n'ont pas assez fait d'efforts. Ils sont paresseux, ils sont paresseuses. S'ils ne prennent pas de la bonne façon, j'ai de la difficulté à croire ça parce que moi, je n'ai pas fait d'efforts. C'était là. Je ne pense pas que je suis un surdoué de la foi. C'est juste que c'était là qu'il y a des gens qui n'ont pas ça planté en eux. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas développer certaines affinités pour la religion.
Mais encore une fois, je fais la distinction entre la foi et la religion. Je pense que la foi, croire à Dieu, croire à quelque chose de plus grand que nous, qu'on n'est pas capable de voir, de nommer tellement que c'est plus grand que nous, je pense que c'est inné.
Les raisons pour se déclarer athée
Effectivement, je me rends compte aussi qu'il peut y avoir plusieurs raisons pour lesquelles les gens se déclarent athées.
Et je pense que toi aussi, en tant que pasteur, tu t'en es rendu compte. Il y a des gens avec qui on parle, dans différentes circonstances, qui te disent « Moi, à la base, je viens d'une famille, ceci, cela. Mais franchement, après ce qui m'est arrivé, je suis bien mieux comme athée. » Et c'est là qu'on comprend bien qu'il y a un lien qui est fait entre la foi et l'expression de la foi.
Et dans cette expression de la foi, il y a beaucoup d'humains, mais de l'humain du pire au meilleur, disons. Et du coup, les gens, forcément, ils ne peuvent pas différencier les deux, c'est impossible. Et s'il y a un trauma, s'il y a du mal qui a été fait, sur lequel on n'a pas pu poser des mots, dont on n'a pas eu l'occasion de pouvoir dénoncer les choses, voilà.
Eh bien en fait on se dit, moi je suis quand même mieux sans religion que dans un truc où on maltraite les gens. Et c'est vrai que l'avantage de l'athéisme justement c'est que c'est un système souple, c'est pas un système organisé.
C'est plein de gens à peu près d'accord sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir de dieu ou pas d'institution religieuse. Et puis politiquement, ça prend un petit peu de l'ampleur, surtout dans des pays comme la France et tout. Mais c'est vrai que ça, ça ne crée pas une institution avec des formes de domination et de pouvoir.
Et donc, on ne va pas associer quelqu'un qui va faire du mal au fait qu'il soit athée. Tandis que quelqu'un qui a une confession religieuse, qui exerce des responsabilités dans ce cadre-là et qui fait du mal à quelqu'un d'autre, du coup, ça va être associé. C'est tout à fait cohérent, c'est logique.
Mais du coup, il y a plein de gens avec qui je parle et puis je me rends compte qu'ils ne se posent plus la question tellement de la foi, de la croyance, du lien à Dieu, parce que pour eux, c'est forcément synonyme de trauma et de négatif.
Avoir la foi sans être croyant
Il y a comme une espèce de confusion entre valeurs, foi, et je vois ça pour certains chrétiens qui confondent valeurs et valeurs chrétiennes.
Par exemple, mon fils, je vous fais ça rapidement ici, il y a plusieurs commissions scolaires pour les enfants et il y a une commission scolaire catholique ramène et il y a une commission scolaire publique. La publicité pour la Commission scolaire catholique-romaine, c'est « ici, on enseigne des valeurs aux enfants ». Ah!
Mon fils qui va au public, je me dis « mais quoi, ils n'enseignent pas de valeurs à nos enfants, ils enseignent à égorger des chats, c'est quoi le système? » Mais c'est comme si les athées n'avaient pas de valeur.
Quelques jours avant d'enregistrer cet épisode, je suis tombé sur ce qu'ils appellent en anglais un « cartoon », un dessin. C'est comme deux personnes qui font du porte-à-porte. Ils donnent un dépliant à quelqu'un. La personne dit « Oui, mais il n'y a rien d'écrit sur ton dépliant. » Et les deux personnes disent « Oui, on est à thé. » J'avais trouvé ça tellement significatif. Parce que c'est ça, cette idée-là.
Ces gens-là n'ont pas la foi, mais oui, ils ont la foi en plein de choses, ces personnes athées, mais pas en Dieu. Ils ont des valeurs, mais pas des valeurs religieuses, ils n'ont pas des valeurs chrétiennes.
C'est ces raccourcis-là que plusieurs chrétiens, que trop de chrétiens font. cette conviction que nous avons raison. Cette idée de la célèbre phrase « hors de l'Église, point de salut » qu'on a répétée souvent. Si t'es pas dans l'Église, si t'as pas une foi chrétienne, tu crois en rien, ça peut pas fonctionner.
Au lieu de dire « moi, je veux améliorer notre monde et ce qui nourrit ma motivation, c'est ma foi en Christ. Et toi, c'est une série de principes philosophiques merveilleux. On a de la difficulté encore de créer ces ponts au lieu de s'accuser mutuellement, de reconnaître mutuellement qu'est-ce qui nous nourrit, qu'est-ce qui nous amène à agir et de construire là-dessus.
C'est un petit peu le mot de la fin, je trouve, dans le sens où cette question qu'on nous a envoyée, elle soulève un lièvre, comme on dit, c'est-à-dire ne nous trompons pas de combat. En fait moi en tant que pasteur, toi aussi, ça je le sais on en parle souvent, on ne combat pas celles et ceux qui font des choix en pleine conscience et avec qui justement on partage des tas de valeurs concernant le respect les uns des autres, le fait qu'on ait besoin d'avancer ensemble.
Il y a des luttes qui peuvent nous unir contre les effets du réchauffement climatique, parce que contre le réchauffement climatique, on ne va plus pouvoir faire grand-chose, mais les effets collatéraux. Et pour ça, ce n'est pas du tout une question de religion, c'est vraiment une question de valeurs.
Est-ce que l'athéisme est compatible avec le christianisme ?
Et donc, évidemment, notre réponse à la question, est-ce que les personnes chrétiennes ont un problème avec les athées ou est-ce que l'athéisme est compatible avec le christianisme ?
Complètement, parce que très certainement, on va trouver des valeurs sur lesquelles s'unir et au sujet desquelles avancer, elles sont urgentes, elles sont là, et nul n'a besoin de confesser la même chose pour avancer ensemble.
Par contre, nous, à l'intérieur des églises, on a vraiment besoin de faire attention à notre vocabulaire pour ne pas faire du mal à des gens qui, justement, ne nous demandent rien. Et puis, finalement, si on a tellement envie de rayonner, rayonnons avec nos valeurs, nos valeurs de vivre ensemble, de respect et de tolérance de la diversité.
Merci pour cette question qui est très importante et qui, je pense, va rejoindre des couples comme celui que vous formez avec ta femme. 32 ans, mesdames et messieurs, auditeurs, auditrices, vous voyez, c'est beau. On peut baser son mariage sur une foi commune et ça peut être par exemple la foi en la bonté humaine. Et c'est comme ça qu'on va développer aussi toute notre intériorité.
Conclusion
Merci Johanne. J'espère que ce sujet vous a amené plus de questions qu'à de réponses. T'as raison, c'est un sujet qu'on aborde de peu et qui est pourtant si riche. Merci pour cette conversation Johanne. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. La fin de la deuxième saison arrive à grands pas. On n'a pas encore décidé si on fait des épisodes spéciaux cet été. On va vous avertir.
Écrivez-nous parce qu'on veut vos rétroactions, on veut vos questions comme aujourd'hui. C'était une question, une suggestion d'une auditrice. On aime ça. Vous nous poussez à aller un peu plus loin, des fois, qu'à notre zone de confort. Merci beaucoup. – Merci. – questiondecroire@gmail.com . Prends soin de toi, Joan. D'ici le prochain enregistrement. Merci, toi aussi.