Question de croire

Est-ce que tous les ministères ont la même importance?
Est-ce qu'il y a des ministères réservés aux hommes et d'autres aux hommes? Pourquoi existe-t-il une multiplication des titres et définition de postes si nous sommes tous et toutes appelés par Dieu?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane expliquent le rôle essentiel des ministères des laïcs et des bénévoles, explorent les éléments extérieurs influencent notre compréhension du ministère et se demandent comment nous pouvons répondre à l'appel de Dieu.
 
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Transciption:
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que tous les ministères ont la même importance?
Bonjour Stéphane.
Bonjour Joan.
 
Une diacre est-elle une vraie pasteure?
Alors, est-ce que tous les ministères ont la même importance? Alors ça, on va voir, on va en discuter toi et moi. On va voir les retours aussi. Mais en tout cas, j'ai découvert que je pouvais.
Le temps de mon ministère de diacre, qui va bientôt s'arrêter, au 30 juin, j'arrête ce ministère de Diacre à Zurich, c'est l'occasion pour moi de l'annoncer aux auditrices et aux auditeurs. Et ensuite on verra dans quel autre ministère je serais appelée à servir le Christ.
Dans le cadre de ce ministère, j'avais été invitée à un colloque, le colloque d'unité chrétienne à Lyon. Alors là, c'est un colloque œcuménique où il y a une majorité de catholiques.
Je vais faire une présentation sur le Vendredi saint dans la tradition luthérienne ou dans les traditions luthériennes.
Donc moi, j'avais préparé mon petit PowerPoint, et tout, donc je commence.
Je me présente, “voilà, bonjour, je suis diacre auprès de la communauté réformée francophone de Zurich”. Je fais mon petit speech, et après je dis, “Est-ce qu'il y a des questions?”
Et là, une grande partie du temps dédié aux questions, c'était sur le fait que je sois diacre. C'est comme si une partie de l'exposé, ils n'avaient pas pu l'écouter parce que d'un point de vue catholique, être diacre, c'est un ministère d'hommes déjà mariés, qui a déjà enfanté, et on est femme de diacre, mais on n'est pas femme diacre.
Alors ça, vraiment ça... Et puis, c'est vrai que c'est un ministère très peu répandu en France, vraiment répandu en Suisse, qu'ils n'avaient jamais entendu ça.
Je voyais bien que les gens me regardaient de haut en bas pour essayer de comprendre ce qui faisait de moi une diacre? En plus, le dire aux féminins, c'était tout nouveau.
Et pourquoi est-ce que je ne m'appelais pas diaconesse? Est-ce que c'est un évêque qui m'avait ordonné? Est-ce que du coup mon mari était mari de diacre, comme les femmes étaient femmes de diacre?
Voilà, donc on a eu tout plein de discussions sur justement cette notion des ministères.
Et moi, ça m'a beaucoup intéressée et j'ai trouvé que c'était chouette, mais ce n’était vraiment pas du tout pour ça que j'étais venue.
 
La multiplication des ministères dans nos Églises
C'est vrai qu'il y a beaucoup de types de ministères à travers le christianisme. Il y en a qui sont plus connus que d'autres, naturellement.
On parle de prêtres, un pasteur, et les gens ont une bonne idée.
Mais lorsqu'on commence avec les diacres, les diaconesses, les agents laïcs, les agents de pastoral, là, ça commence à être plus flou.
Les gens ne savent pas trop ce que ça implique. Quel genre de formation? Est-ce que c'est des gens bénévoles? Est-ce que c'est des gens payés? Cette, je pourrais dire, multiplication des appels qui vient avec une multiplication des parcours.
Souvent, dans l'Église Unie du Canada, c'est un peu bizarre parce qu'on a des formations pour les diacres. On a des formations pour les agents laïcs. On a des formations pour des pasteurs.
Mais habituellement, la norme, lorsque toutes ces formations sont terminées, ils font le même travail. On les envoie dans une petite paroisse. Vous faites le culte du dimanche. Vous faites les enterrements.
Et les gens se demandent, mais pourquoi, pourquoi qu'il y a plein de titres? Pourquoi qu'il y a plein de formations différentes, si c'est la même chose à la fin qui arrive?
Ça, c'est très typique de l'Église Unie du Canada.
 
Recevoir un appel pour le ministère
Moi, mon expérience, c'est que quand j'étais une préado et que j'ai reçu vraiment l'appel de servir le Christ et son Église, je me suis dit, je vais devenir pasteureuse parce qu'en fait, je ne connaissais pas un autre ministère. Je ne savais pas vraiment qu'on pouvait développer différents ministères.
Et quand on a fait la théologie, c'est là qu'on nous a expliqué qu'il y a des ministères dits bibliques.
C'est ceux d'un cas repris Calvin. Donc je lis Éphésiens 4, 11, 12. “C'est lui le Christ qui a donné les apôtres, les prophètes, les évangélistes, les bergers, enseignants pour la préparation des saints en vue de l'œuvre du service, en vue de la construction du corps du Christ.”
Cette notion de don et de charisme dans le corps du Christ, c'est quelque chose qui m'est arrivé bien plus tard, et plutôt par le renouveau charismatique d'ailleurs, où effectivement on n'hésite pas à parler des dons, des charismes, des possibilités de chacun de développer des ministères.
Et donc tout ça, ça a commencé à germer en moi, et j'ai compris en rentrant au doctorat, en faisant mon doctorat, que j'étais aussi en train d'accomplir un ministère parce que c'est important qu'il y ait des gens qui se consacrent à la théologie, qui rédigent des bouquins, qui documentent le corps du Christ aussi, des fois en tâtonnant, des fois avec des choses plus ou moins intéressantes, mais c'est important que des gens prennent du temps pour ça.
Et puis progressivement aussi, en voyant des ministères qui sont non pastoraux, j'ai réalisé leur importance : sacristain, sacristaine, présidente d'Église, conseiller, conseillère, catéchète…
C'est incroyable le nombre de personnes qui en fait portent un ministère pour l'Église, qui ne sont pas rémunérées pour ça, mais sans qui tout ça ne fonctionnerait pas.
Puis après, quand je suis allée en Afrique le temps de mon travail missionnaire, j'ai découvert qu'il y avait beaucoup d'Églises avec la même histoire que la mienne, donc des églises luthériennes et réformées, qui avaient des évangélistes.
Et que “évangéliste”, c'était pratiquement similaire à “pasteur” dans certains endroits, parce qu'il y a cette notion de prêcher dedans.
Alors voilà, il y a cette grande nébuleuse, et puis après moi-même on m'a appelée pour devenir diacre.
Donc là, je termine ce ministère de trois ans, et j'ai exploré aussi ce que ça veut dire “diacre”. Alors ce que ça veut dire “diacre”, c'est intéressant parce que dans mon cas, j'aurais plus de choses à dire sur ce que ça veut dire pour les autres que pour moi.
Parce que pour moi, je n'ai fait que suivre l'appel du Christ de servir dans son Église et de faire ce qu'on me demandait de faire et ce que je savais faire. Mais la façon dont les autres me considèrent m'ont considéré comme diacre, c'est encore un tout autre chapitre.
 
La compréhension du sacerdoce universel
C'est intéressant la perception que les gens ont des différents ministères, des différents appels, des différents postes, que je pourrais dire.
Dans l'Église Unie du Canada, dans les années, là je fais ça grosso modo 70-80, il y a eu un grand vent de rejet du patriarcat, rejet de l'institution, rejet des privilèges, qui a été très bon, qui a amené quelque chose d'un peu plus proche du sacerdoce universel dans la compréhension que nous sommes tous et toutes des pasteurs.
Mais il n'y a pas eu l'exploration de qu'est-ce que ça veut dire. Dans les bulletins paroissiaux, dans les ordres du culte, j'ai souvent vu : organiste, telle personne, pasteur, nous tous et nous toutes.
Et c'est très adorable. Mais tu demandes aux gens, est-ce que vraiment tu te considères comme un pasteur dans le sens où tu exerces ton ministère?
Oui, je crois qu'on a tous et toutes un appel, on a tous et toutes un ministère à jouer, mais ça ne veut pas dire qu'un est nécessairement remplaçable par l'autre parce qu'on a chacun et chacune des dons, des talents.
Et l'objectif pour moi, et le défi également, c'est de trouver la bonne place où je peux exercer mes talents, mon ministère, mes dons, où la personne devant moi peut le faire.
Ça peut être devenir un membre du clergé. Ça peut être un laïc très engagé dans son Église. Ça peut être un ministère en dehors de l’Église. Ça peut être une personne qui enseigne et qui considère ça comme un ministère important d'aider à la formation de la jeunesse.
Donc, il faut faire attention avec cette idée-là de dire, ce n'est pas vrai que nous sommes tous pareils, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'il y a un ministère meilleur que l'autre.
 
Les stéréotypes autour de la personne du pasteur
D'abord, j'aimerais rebondir sur cette idée de l'ordre du culte sur lequel on dit que tous et toutes sont pasteurs.
Moi, j'aime bien sûr l'ordre du culte à Zurich, on met officiant, officiante. Et quand il y a des jeunes qui préparent avec moi ou bien quand on a des invités, on les rajoute. Et ça, je trouve ça très, très cool. Et je trouve que c'est déjà vachement inclusif.
Et ce que je trouve aussi un peu étrange de décréter que tout le monde est pasteur, c'est que ça donnerait comme un titre honorifique à tout le monde, alors que ce n'est qu'une fonction, en fait qui découlent d'études et de compétences et aussi d'une capacité de s'adapter ou pas à une culture d'Église.
Des fois, on est ordonné pasteur pas tant parce qu'on est particulièrement brillant ou qu'on s'en sort si bien, c'est aussi parce qu'on a compris les codes.
Donc je pense aussi aux personnes neuroatypiques, aux personnes qui viennent d'autres cultures.
Il y a peut-être beaucoup d'entre elles qui auraient leur place dans nos corps pastoraux, dans nos différentes Églises, mais qui en fait ne sont pas dans la capacité d'intégrer assez de codes pour être considérés comme légitimes.
Et peut-être que du coup, la diversification des ministères, ça casse les codes et ça permet à des gens qui ne peuvent pas rentrer dans le moule parce que quand tu rentres dans un moule, tu deviens une quiche. Ça, c'est une expression française que j'aime bien.
En diversifiant les ministères, en plus d'être un élément qu'on puisse dire biblique, en tout cas d'inspiration biblique, ça permet aussi de casser les codes et ça permet de faire entrer de nouvelles personnes avec de nouvelles perspectives.
Parce que c'est vrai que pendant très longtemps, dans mon union d'Églises, l'Union des Églises Protestantes d'Alsace et de Lorraine, mais ce n'est pas la seule, il y avait quand même un stéréotype du pasteur qui était assez marqué.
D'abord, comme nous l'enseigne Lauriane Savoie dans son livre sur l'accession des femmes au ministère, il fallait, quand on passait devant la commission des ministères, il fallait avoir une voix qui porte.
Et donc, il y a beaucoup de femmes qui étaient refusées au début parce qu'elles avaient une voix un peu fluette ou elles essayaient d'avoir une voix du care.
Et puis, ce qui est assez paradoxal, c'est que si ces femmes avaient une voix comme moi, assez affirmée, une voix un peu à l'espagnol, c'est un peu le ton espagnol qu'il y a aussi dans ma voix, dans ma génétique, on les trouvait peut-être trop viriles ou écrasantes et pas assez dans le cœur.
Alors que le ministère d'aumônière, pour les femmes, pendant longtemps, c'était très convenu que les femmes pasteurs ou aumônières, elles étaient plus dans la douceur, dans l’écoute, dans le care.
Est-ce que ces nouveaux ministères permettent en fait de reproduire des stéréotypes de toutes sortes? Est-ce que ces nouveaux ministères permettent au contraire de faire entrer de nouvelles personnes et donc de casser un peu les codes? À quel endroit est-ce qu'on se trouve?
Et ça j'ai très envie de l'interroger parce que je vois que dans toutes les unions d'Églises en francophonie autour de moi, dans toutes les Églises cantonales de Suisse, dans l'Église Protestante Unie de France, chez nous en Alsace-Moselle, on est dans ces questions-là.
On est dans le fait qu'il n'y a plus assez de personnes qui ont la vocation pastorale, qui ont l'argent, le temps de se former pendant huit ans, qui arrivent à faire le premier poste, que moi j'appelle le service militaire, et qui ensuite restent en poste parce que c'est très difficile, c'est cette transition-là qui est difficile.
Il n'y a plus assez de monde pour tout le boulot qu'il y a à faire. Et quand c'est du boulot, là je parle de boulot, d'enterrement, de mariage, de baptême, tout ce qui prend du temps et tout ce qui te mobilise aussi émotionnellement, et les cultes bien sûr.
Et donc du coup, on aurait besoin d'autres ministères qui prennent en charge les choses que les pasteurs n'arrivent plus à prendre en charge.
Est-ce que ces autres ministères, ce sont des moitiés de pasteurs, des mini-pasteurs, des gens un fait ou deux au pasteur? Parce que moi je l'ai vu en tant que diacre, ce discours.
J'ai vu aussi qu'on me disait... Écoutez quand même, mon père était quelqu'un de très important. Ce n'est pas une diacre qui va l'enterrer.
Alors là j'ai compris, ah d'accord ok, dans votre conception des choses, il y a le pasteur, surtout homme, surtout en haut. Et après, il y a la diacre.
Alors, ce n'est pas généralisé, ce n'est pas tout le monde, mais ça existe. Voilà, donc, on est dans cette discussion, en fait, c'est vrai.
 
La présence des femmes dans le ministère
Ce que tu dis, je l'ai vu beaucoup dans l'Église Unie du Canada. Pendant mes années que j'ai travaillé dans le monde anglo-saxon, parce qu'il n’y avait pas des équipes ministérielles chez les francophones, il n'y a jamais d'équipe ministérielle parce que les fonds ne sont pas là, éditorial.
Il y avait cette différence entre les vrais pasteurs, disons, et les femmes à demi-temps, qu'on ne sait pas trop s'ils sont l'adjointe administrative, la secrétaire, ou ils font l'école du dimanche ou ils travaillent avec les enfants.
Ça, je l'ai vu beaucoup et c'est quand même assez surprenant parce que les écoles de théologie au Canada, c'est, je n'ai pas les chiffres là, mais je ne serais pas surpris que ça soit au-delà de 60% des étudiantes. C'est des étudiantes; c'est des femmes.
Et ces personnes-là deviennent pasteurs, sont en poste, dirigent des paroisses, des communautés de foi.
Cependant, il y a encore cette idée-là du pasteur, de la voix grave, qui parle et qui prêche.
Je dois avouer que ça l'a joué à mon avantage en étant un homme. Oui, j'en suis conscient.
C'est comme les privilèges. Je n'ai rien demandé, ça m'est tombé dessus.
Et je trouve ça triste parce qu'il y a de très bonnes pasteures qui ne sont pas reconnues ou qui n'ont pas la même carrière à cause de cette espèce de sexisme intégré à l'intérieur d'une institution qui dit Nous voulons diversifier, mais... Il y a toujours le “mais”.
Il y a le discours officiel et on arrive sur le terrain. Le mémo n'est pas arrivé, je pourrais dire.
 
Quand le budget influence l’appel
Du coup, je suis allée regarder un peu la feuille de route de l'UEPAL concernant les ministères. Et je lis que les pasteurs, c'est un ministère personnel embrassant toutes les composantes des missions que Dieu confie à l'Église.
Et donc en fait, on reconnaît les personnes dans leur appel, donc dans leur vocation ou leur appel, les deux sont un peu synonymes dans ce cadre-là.
Bien sûr, j'ai un appel, et cet appel correspond à une vocation, cette vocation est reconnue par l'Église, et donc elles sont ensuite ordonnées, bon ça c'est plutôt en langage luthérien. Mais elles sont ensuite ordonnées dans ce ministère-là, qui embrasse toutes les composantes de mission que Dieu a confiée à l'Église.
Mais c'est vrai que des ministères laïcs, ou d'ailleurs reconnus, peuvent aussi célébrer, rendre grâce, des ministères laïcs reconnus, peuvent servir, etc.
À chaque fois, on peut avoir un appel pour l'une ou l'autre chose. Visiblement, si on a l'appel pour ces quatre composantes, c'est là qu'on se présente comme pasteur et qu'on est reconnu là-dedans et envoyé.
Alors, moi j'aime bien parce que ça donne un peu des jalons, et d'un autre côté c'est marrant parce que moi, comme diacre, j'ai fait tout ça.
Donc finalement, les contours sont souvent un peu flous selon les besoins des communautés, selon aussi leurs capacités économiques.
Il y a des endroits où on n'a pas l'argent de payer deux pasteurs, mais on a l'argent de payer un pasteur et un diacre, ou une diacre, ou une pasteure et un diacre.
Enfin bref, ça va aussi dépendre de toutes sortes de contingences très humaines.
Et ça, c'est quelque chose que tu rappelles souvent au cours de nos podcasts, que bien sûr, la religion, c'est créé, structuré par les hommes et les femmes, mais surtout par les hommes.
 
La question des sacrements et la diversité des ministères
Dans mon expérience, un des endroits où ça bloque pour reconnaître les différents ministères, c'est la question des sacrements. Qui a le droit de présider une communion? Qui a le droit de baptiser?
C'est des très grosses discussions qui ont eu lieu depuis, je dirais, une vingtaine d'années dans l'Église Unie du Canada.
Et ce que j'ai remarqué, il y a une importance pour savoir qui a, selon l'expression utilisée par certains, les mains magiques. Je m'explique.
Lorsque nous sommes ordonnés, il y a l'imposition des mains et, magiquement, nos mains ont la capacité de célébrer les sacrements.
Donc, il y a comme quelque chose qui se transfère des mains du président du synode aux mains du pasteur.
Et des fois, on se pose la question, bon, un tel, j'ai besoin d'un remplacement, on va avoir la communion, est-ce qu'il a les mains magiques?
Et ce qui amène la réflexion qu'au Canada, c'est un très grand pays. Il y a de grands espaces. Il y a des réalités territoriales. Je connais un pasteur, c'est le seul pasteur protestant à 200 kilomètres à la ronde. Donc, son territoire est immense. Ce n'est pas évident pour ces paroisses-là.
Quand lui va partir, est-ce qu'ils vont être capables de trouver un autre pasteur ordonné avec les mains magiques? Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? Comment on leur donne accès aux sacrements?
Dans un conseil général, je me souviens, quelqu'un avait dit, nous n'avons pas un problème de nature théologique, nous avons un problème géographique.
Ce n'est pas, est-ce qu'on doit obligatoirement être ordonné pour présider une communion? Non, c'est, vous êtes dans le Grand Nord, vous êtes dans le nord de la Saskatchewan, les Canadiens vont comprendre la référence. Il n'y a personne, comment qu'on leur donne accès à ce sacrement.
Donc, parfois les enjeux extérieurs à la théologie ou à l'ecclésiologie vont influencer notre compréhension du ministère et comment ces ministères-là sont vécus.
 
Le ministère d’unité
Et c'est vrai que moi régulièrement je me pose la question quoi. Et c'est une question que je trouve saine. Alors quand tu es pasteur consacré, ordonné, reconnu, tu te la poses beaucoup moins cette question.
Mais moi je me demande toujours, dans quelle case est-ce que je rentre? J'ai un ministère biblique, je suis docteur en théologie, je produis un peu de théologie. Est-ce que j'en produis assez? Est-ce qu'elle est accessible? Est-ce qu'elle est utile? C'est une autre question.
Jusqu'au 30 juin, je suis diacre. Et puis après, je ne sais pas.
Je suis presque pasteure, puisque j'ai mon certificat d'aptitude aux fonctions pastorales. Mais je suis désordonnée, puisque je ne suis pas ordonnée encore.
Et je sais tout faire. Je sais tout faire, mais je me rends souvent compte qu'avec mes choix théologiques, avec ma personnalité, avec le fait que je viens aussi de la migration, je ne fais pas l'unanimité. Et d'ailleurs, je crois que je n'ai pas vocation à faire l'unanimité.
Alors du coup, ça me met un petit peu en porte-à-faux avec le fameux ministère d'unité.
C'est quand même vachement plus simple de faire l'unité quand tu es un homme blanc de plus de 50 ans qui ressemble à ta communauté, qui a un peu le même nom de famille, un peu le même accent, un peu les mêmes origines. Là, le ministère d'unité était presque donné sur un plateau d'argent, en fait.
Moi, à la base, je n'ai pas tout ça et je ne cherche pas à ressembler à ça puisque ce n'est pas moi.
Du coup, j'ai plein de questions et j'ai aussi beaucoup de curiosités et d'intérêts pour cette diversification des ministères.
Moi, je pense qu'en fait, on devrait surtout dire qu'enfin, on reconnaît qu'il y a des personnes qui ne sont pas pasteurs, qui participent de l'édification du corps du Christ, qui donnent leur temps, leur vie, et que c'est normal qu'on partage aussi nos salaires à ce niveau-là.
Je crois aussi qu'il faut qu'on soit un peu honnête. Alors, c'est vrai qu'on a besoin de ces personnes et c'est pour ça que maintenant on les valorise, parce que tant qu'on se suffisait un peu à nous-mêmes les ministres, on valorisait moins les autres ministères.
Maintenant on commence à galérer donc on les valorise.
Mais la vérité c'est qu'il va falloir aussi partager les ressources, que ces personnes-là soient reconnues à leur juste valeur, qu'elles aient accès aussi à des logements, qu'elle puisse s'en sortir dans la vie et voir un peu plus loin.
Et donc, on est sur quelque chose de très fort en termes de justice, de justice spirituelle.
Et finalement, on revient tout fort à la Bible et on revient à cette notion de tous et toutes apôtres.
 
Dieu nous appelle tous et toutes au ministère
C'est très beau ce que tu dis. Comment on proclame une chose et on a, semble-t-il, la difficulté à la mettre en œuvre.
Je vais te partager, c'est un extrait un peu long, j'espère que je ne bafouillerai pas. C'est dans la doctrine de l'Église Unie, le dernier texte qui date de 2006.
Le texte s'appelle “Notre foi chante”.
Au lieu de faire un texte de doctrine, question-réponse, qu'est-ce que le péché? C'est un long poème qui parle de choses intéressantes et sur les ministères, ça dit :
Dieu appelle au ministère tous les disciples de Jésus. Dans l'Église, des personnes sont appelées à des ministères particuliers de leadership laïque et ordonné.
D'autres sont témoins de la bonne nouvelle ou font du culte une œuvre d'art, réconfortent qui est en deuil et accompagnent qui est perdu, contribuent à faire croître en sagesse la communauté, prennent le parti des opprimés et luttent pour la justice.
Afin de donner corps à l'amour de Dieu dans le monde, le travail de l'Église nécessite le ministère et l'engagement de tous les croyants et les croyantes.
Moi, je lis ce texte-là, j'ai dit bravo, alléluia. Je ne peux pas demander plus de mon Église comme affirmation.
Et comme tu as dit, lorsque c'est le temps de partager, je ne sais pas qu'on jette la doctrine par la fenêtre, mais c'est plus difficile.
Je fais un ministère numérique. Les gens trouvent ça, ah, c'est très beau, c'est un nouveau ministère. OK, est-ce que je peux avoir des sous pour faire? Ah là! Ouais, mais bon, il faut accueillir des réfugiés.
Je comprends qu'on ne peut pas tout faire, je comprends qu'on n'a pas des ressources infinies, mais cette réflexion-là qu'il y aurait certains ministères plus importants que d'autres, pour répondre à la question de cet épisode, moi, tous les ministères sont importants, peut-être pas tous prioritaires selon le contexte, le temps, plein d'autres considérations, mais tous les ministères sont importants.
On ne peut pas dire une paroisse, c'est plus important que d'accueillir des réfugiés. Non, c'est deux ministères.
On regarde le contexte, on regarde les priorités, on regarde ce que les gens sont prêts à faire, leur appel.
Il y a cette réalité lorsqu'on essaye d'innover, lorsqu'on n'est pas nécessairement, je me reconnais aussi là-dedans, consensuel, il y a cette réalité à laquelle on doit faire face pour les gens. Il y a, entre guillemets, les vrais ministères, puis, entre guillemets, les ministères, on dirait au Québec, «cute », «adorable».
Ouais, c'est bien, mais bon, ce n'est pas autant que l'autre.
 
Conclusion
Est-ce que tous les ministères ont la même importance?
Moi j'aurais tendance à dire que tous les ministères, c'est vrai, ne sont pas les mêmes, mais tout ministère découle d'un appel et d'une vocation, et je respecte toute personne qui a un appel et une vocation et qui est d'accord de bosser dans la diversité des ministères, vraiment.
Donc j'espère que nos Églises, nos communautés, tout le monde va prendre tout ça très au sérieux et surtout qu'on va laisser tomber les histoires de hiérarchie, les histoires de classification trop strictes, tout en donnant à chacun chacune l'espace et la sécurité de pouvoir déployer justement cet appel.
Et cet espace, cette sécurité, j'aimerais déjà la demander pour moi-même et je la demande aussi pour les autres.
Merci, Joan, pour cette conversation qui devrait être facile, mais qui ne l'est pas toujours parce qu'il y a plein de contraintes.
Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire.
La saison s'achève bientôt, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin de vos rétroactions, de vos commentaires, de vos suggestions.
C'est encore le temps de le faire: qu
À très bientôt, Joan.
À très bientôt, écrivez-nous!
 

Peut-on se créer une religion à la carte?
Durant une époque où les lignes entre les Églises et les religions sont floues et les unions mixtes sont devenues presque la norme, comment concilier les principes de plusieurs religions en même temps?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si le temps des grandes Églises est révolu, abordent la place des traditions qui influencent la religion et se questionnent sur la fine ligne entre l'ouverture et l'affirmation de ses valeurs et sa foi.
 
Phyllis Tickle. The Great Emergence. How Christianity Is Changing and Why. Baker Books; 2008.
 
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Transcription:
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on se créer une religion à la carte?
Bonjour, comment ça va Stéphane?
Ça va aujourd'hui. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Être juif dans une paroisse chrétienne
Moi, je me dis toujours avec cette question de la religion à la carte, qui est une super question. Je me dis toujours, mais que pensent les gens qui tombent sur la chaîne YouTube Sous-les-Platanes, la paroisse de mon époux, mais dans laquelle aussi je sers, parce que je suis femme de pasteur et pasteure parce qu'on a quand même un culte qui a été créé pendant le confinement.
Et puis là, on a une paroissienne, Christiane, qui est mariée à Bob, qui a dit, “Ah mais nous aussi on aimerait bien enregistrer une prière depuis chez nous, il faut juste nous expliquer comment faire, ok?”
Et puis elle nous dit, “Ah mais au fait, vous vous souvenez que Bob est juif?” On lui dit “Oui, oui, tout à fait, Bob est juif.” “Et puis il vous aime beaucoup.” Et bah du coup, Bob propose de lire une prière en hébreu. Bon, on dit, “Ok, super, une prière en hébreu, ça peut être sympa.”
On réfléchit à un culte thématique et quand il nous envoie l'enregistrement on était un peu sidérés. On a souri. On a rigolé à la fois. On s'est dit mais alors là c'était inattendu.
Donc, Bob commence très tranquillement l'enregistrement et il dit bonjour je suis Bob le juif de l'Église et je vais vous lire une prière en hébreu.
Et c'est marrant parce que nous, on a une Église luthérienne qui a connu aussi le feu charismatique. On est dans un faubourg. Globalement, tout le monde est luthérien ou luthérienne, ou bien chrétien ou chrétienne.
Et puis voilà, maintenant, on a ce culte où on a Bob, le juif de l'Église.
Accepter les tensions et les contradictions dans la religion
C'est assez comique ces choses-là, mais c'est, je pense, la réalité, je dirais, du 21e siècle. On a des mariages qu'on qualifie de “mixtes”.
À certaines époques, au Canada français, lorsque quelqu'un qui était catholique mariait quelqu'un de protestant, c'était quasiment de se couper de sa communauté et de sa famille et d'entrer dans la nouvelle communauté.
On n'est plus là du tout. C'est presque la norme maintenant d'avoir ces mariages, de ces unions et en tant que pasteur d'avoir des demandes de baptême d'enfants où la mère est chrétienne, le père est juif ou athée ou musulman.
Mais je peux comprendre que pour plusieurs personnes c'est difficile.
Et très honnêtement, il y a plusieurs années, peut-être après ma sortie du collège théologique, plein de mes lectures et ce qu'on m'avait enseigné de la bonne théologie, j'étais très préoccupé par les contradictions logiques.
Je disais, bon, tu ne peux pas croire en la résurrection et la réincarnation en même temps.
Je me rends compte maintenant que les lignes sont vraiment plus floues.
Je suis prêt à considérer une espèce de paradoxe de vivre dans la tension, et de reconnaître que peut-être que j'ai tort et j'ai fait fausse route, peut-être que c'est moi qui étais à côté de la track.
Donc, pour moi, ça a évolué.
Aimer sa religion etrencontrer la spiritualité des autres
Moi, c'est un petit peu comme si j'avais deux approches.
D'abord, en ce qui me concerne, j'aime bien quand les choses sont assez claires. Par exemple, je suis quelqu'un de trinitaire. Je me reconnais dans la théologie luthéro-réformée.
Je me sens particulièrement à l'aise dans les rites, les rituels, les symboles des Églises luthériennes. J'aime que les choses me structurent. J'aime le temps liturgique. J'aime les couleurs. J'aime tout ça, et je trouve qu'il y a un sens là-dedans. J'aime le transmettre. J'aime en parler aux gens. Je me sens tout à fait à ma place dans ce cadre-là et j'accompagne les autres.
Mais dans mon accompagnement, je trouve que c'est tout à fait normal de laisser toute sa place à la spiritualité de l'autre, là où il, elle en est, là où il trouve du sens, et d'entendre aussi des choses qui, moi, ne me correspondent pas ou qui ne font pas sens pour moi. Il n'y a aucun problème.
C'est-à-dire que je pense qu'on est vraiment dans l'époque post-doctrinale, non pas pour dire que cette doctrine n'existe plus, mais elle n'est pas la seule réserve de sens. Elle cohabite avec d'autres possibilités.
On ne peut pas toujours marier la chèvre et le chou, mais parfois on peut trouver, comme tu dis, des endroits où on se rencontre et puis on se ressource auprès de la spiritualité de l'autre.
Et c'est ce qui manquait avant et c'est ce qui a créé tellement de guerres de chapelle et de religion.
Un moment de réalignement des grandes religions
Tu parles d'une période post-doctrinale. Moi, j'ai entendu parler que nous amorcions une période de restructuration des institutions et des – je vais utiliser le terme anglophone – dénominations des Églises.
Auparavant, lorsqu'on disait, par exemple en Amérique du Nord, “je suis catholique romain”, ça venait avec une longue liste qui définissait notre identité.  Je suis protestant, présbytérien, ça veut dire que je crois en ça, en ça, en ça.
Et maintenant, ce n'est pas vraiment le cas. Il y a beaucoup de catholiques romains qui vont nous dire “Ouais, bon, le pape dit des choses, mais bon, il faut en prendre et en laisser.” Et tu as des présbytériens qui disent, “Ah là, le pape, là, vraiment, c'est dans le mille.”
Je pense qu'on amorce, du moins en Amérique du Nord, ce grand mouvement-là, peut-être de réalignement. C'est encore peut-être trop tôt, on ne le voit peut-être pas beaucoup, mais je me rends compte, lorsqu'il y a les rencontres entre collègues, on prend tous les pasteurs de l'Église Unie du Canada dans le coin, puis on vous rassemble, parfois, je n'ai pas grand-chose en commun avec ces personnes.
J'ai rencontré un pasteur une fois qui refusait de marier des personnes divorcées. Quelle partie de la théologie protestante lui échappe? Mais bon.
Et j'ai eu des cafés avec des imams. J'avais vraiment l'impression de parler à un collègue. C'est que cet imam-là était très libéral, dans la même lignée que moi.
On n'avait pas nécessairement la même approche théologique, mais on se comprenait et on pouvait faire des activités ensemble très facilement.
Donc, cette idée-là d'institution fermée, je pense qu'on est en train de voir ça disparaître.
Les frontières deviennent plus perméables, je pourrais dire. Elles bougent. Elles évoluent. Et il ne faut pas s'enfermer dans une espèce de refus de cette évolution-là, je crois.
Les traditions des religions dans une société multiculturelle
Alors tout à fait, moi je suis assez d'accord avec toi. On parlait beaucoup de post dénominationnel et je pense que c'est assez juste.
On parle aussi de post-doctrinale dans le sens où c'est vrai qu'il y a des identités très mélangées.
Donc les gens peuvent être attachés à leurs deux identités, trois identités religieuses, des fois quatre, et donc c'est très compliqué d'appliquer quatre doctrines qui vont être parfois contradictoires.
Je me dis aussi que l'époque n'est plus tellement au grand fourre-tout comme les années 2000-2010, où on essayait absolument de raccrocher les gens à l'Église en parlant leur langage.
Je me rappelle d'un pasteur, il n'a pas eu tout à fait tort, et probablement que c'était tout à fait réfléchi, mais comme il y avait cette grande vague New Age à propos des arbres.
Il avait fait tout un culte des étudiants, on parlait beaucoup des arbres.
À la fin du culte, il y a une théologienne qui m'a dit, “mais est-ce que tu as entendu parler de Jésus-Christ pendant ce culte?” Je lui ai dit, “non, mais bon maintenant je connais pas mal de trucs sur les arbres dans la Bible.”
Alors, c'est marrant parce que voilà, on a essayé et finalement on constate que c'est pas du tout ce que veulent aussi une partie des jeunes, même ceux qui sont avec plein d'identités. Ils veulent que chacune des identités à soit clair et lisible.
Par exemple, il y a le retour du Carême. Très fort. Alors bon, pour moi, ce n'est pas tellement un retour, parce que dans ma tradition. Chez les luthériens, les luthériennes, il y a toujours eu une notion de Carême.
Mais sur TikTok, mes filles, elles m'ont dit, “Ah, c'est super, maman, que tu nous éleves avec cette notion du Carême, parce qu'en fait, sur TikTok, c'est une grande trend le retour du voile chrétien.”
Bon, ça, par exemple, ça ne me concerne pas du tout, mais pour les orthodoxes, par exemple, pour certains courants catholiques, j'ai déjà eu des demandes de jeunes qui m'ont dit, “Est-ce que tu penses que c'est bien que je mette le voile quand je viens à l'église?”
J'ai dit, écoute, nous, on n'est pas darbistes, on n'est pas orthodoxes. Si tu veux, tu te mets ce que tu veux sur la tête. Il y a toujours eu des chapeaux à l'église. Mais en l'occurrence, ce n'est pas quelque chose de notre tradition. Ah, d'accord. Bon, si ce n'est pas la tradition.
Il faut que les choses soient assez lisibles. Et bien sûr, pourquoi est-ce que c'est le Carême ou le voile qui, actuellement, sont des trends TikTok en France?
C'est parce qu'il y a une montée aussi d'un certain type d'islam ou peut-être de certaines sectes de l'islam. Et donc, on voit les copines à l'école qui font le ramadan, qui parlent de mettre le voile.
On se dit, “mais moi, je suis chrétienne, c'est quoi mon identité?”
On cherche un peu, on se dit, “ah, mais nous aussi, on a Carême. Nous aussi, on a le voile.”
Et un peu par mimétisme, on veut afficher son identité, alors qu'en fait on peut l'afficher d'autres façons. On n'est pas obligé d'être dans du mimétisme.
Donc, c'est hyper intéressant puisque maintenant on a toutes ces familles multiculturelles, multiculturelles, et on n'a pas du tout intérêt en tant qu'Église à sembler tout le temps flou ou entre deux trucs.
Il vaut mieux être tout à fait clair, trancher les couleurs liturgiques, le truc, le machin, être dans quelque chose d'assez clair tout en disant aux gens c'est OK si vous vous venez et vous prenez ce qui fait sens pour vous.
Ce serait une vraie erreur de mon point de vue, à la fois pédagogique et spirituel, que de dire aux gens, on va mélanger un peu du ramakem.
Cela dit, dans les familles multiculturelles et multi-identitaires, comme la mienne, on a adoré le lundi de Pâques faire un Pâques v'tour parce qu'en fait le mari de mon père est algérien musulman et tous les ans pour ramadan on fait le v'tour.
Pour le lundi de Pâques on a dit on fait le Pâques v'tour et on a trouvé ça génial de faire le Pâques v'tour mais juste avant on avait fait tout le tridium pascal et donc le Pâques v'tour ne remplaçait pas un élément du tridium pascal mais il s'ajoutait au reste.
On n'a pas demandé à Rachid de faire une prière chrétienne à table. Il a récité la Sourate qui ouvre le Coran, et on a mangé la date, et on a vraiment respecté son rituel.
Donc, c'est un petit peu à cet endroit-là que je me trouve. Je ne décourage personne de faire les choses un peu à la carte. Par contre, je trouve que nous, en tant qu'Église, on n'a pas grand-chose à y gagner de tout mélanger tout le temps.
L'équilibre entre authentique et inclusif
Je pense que tu touches un bon point, c'est de trouver l'équilibre entre authentique et être inclusif. C'est une phrase que je répète beaucoup depuis quelques semaines.
L'Église ne doit pas être une machine à exclure, mais une machine à inclure. Si les gens décident pour certaines régions d'adopter cette pratique-ci, puis à mélanger avec cette pratique-là et si les gens y trouvent du sens, bon, on ne va pas commencer à dire, “ah non, non, non, ce n'est pas correct.”
On peut dire, nous, en tant que chrétiens, c'est ça les piliers de la foi, c'est ça les grands principes.
Ensuite, on ne va pas commencer à décider pour les gens, qui est acceptable ou non.
Moi, c'est toujours la question, qui décide de l'orthodoxie? Qui compose cette autorité? Qui décide? Et est-ce qu'on a besoin d'une seule réglementation qui s'applique?
Par exemple, la chrétienté, c'est un milliard d'êtres humains sur Terre. Alors, on va avoir une règle, une série de valeurs non négociables pour ce milliard de personnes.
Moi, je préfère dire, ben voici les grands principes. Trouvez moyen de le vivre dans votre contexte.
On croit en Dieu. Bon, ben moi, la façon que je crois en Dieu, puis la personne à Kinshasa, la façon qu'elle croit en Dieu, elle peut être différente, mais on croit en Dieu quand même.
Et c'est là que je trouve qu'on fait erreur en voulant trop être uniformisé et de confondre unité et uniformité.
Je ne crois pas d'avoir des pratiques liturgiques différentes fait qu'on n'appartient plus à la même Église, puis qu'ils décident ce qu'ils veulent et ce qu'ils ne veulent pas.
Tout le monde décide. Tout le monde fait des choix de dire ça, ces passages-là de la Bible, ça ne me parle pas, mais ce passage-là de la Bible, ça me parle.
On fait tous des choix. On fait tous des choix. On assume, on tolère, on garde les grands principes ensemble. Moi, c'est la façon que je vois ça.
Des Églises qui s’adaptent au contexte
D'ailleurs, c'est intéressant puisque, au moment justement du COVID, j'avais pas mal de collègues, au moment de la reprise des cultes en France, qui ont dit, “bon, mais est-ce qu'on va avoir des consignes pour savoir ce qu'on doit faire? »
Est-ce qu'on continue à communier à la grande coupe? Est-ce qu'on communie au petit vert? Qui touche quoi? Est-ce qu'on met des gants? Est-ce qu'on n'en met pas?
C'était hyper intéressant parce que d'un seul coup, on avait besoin d'un magistère.
Alors que la plupart du temps, en fait, moi j'ai fait une thèse sur la liturgie dans nos Églises luthériennes et réformées en France, et la plupart du temps, les ministres, ils ne sont pas tellement à la recherche de magistères.
Comme tu dis, ils font ce qu'ils font dans leur communauté, en accord avec leurs conseils et en fonction aussi de leur sensibilité.
Mais là, on était arrivé sur quelque chose de l'ordre de l'hygiène, sur quelque chose de l'ordre de la vie, de la survie, du soin de l'autre.
Et on a quelques collègues qui ont été super réfractaires à des règles qu'on leur a données, qui étaient assez simples de mon point de vue.
Et il y en a même deux qui ont été suspendues. Et c'est vraiment rigolo parce que moi, je n'avais jamais expérimenté ça, qu'on puisse suspendre quelqu'un parce qu'il ou elle ne respecte pas des règles concernant la Sainte Cène.
Après, c'est clair qu'on était sur une période où il fallait faire très attention les uns aux autres, donc il y avait une raison sérieuse derrière.
Mais il y a aussi des us et coutumes, des habitudes qui peuvent faire du mal aux gens. Et c'est important de pouvoir en discuter collectivement.
Par exemple, je lisais un article sur une pratique dans certaines Églises, notamment en Afrique, mais certainement pas qu'en Afrique, le banc rouge où, pendant le culte, on peut mettre là les gens dont on estime qu'ils ont péché, évidemment situés.
Une jeune femme enceinte et qu'il n'y a pas d'homme à côté de toi qui a l'air d'être ton mari, ta destination, c'est le banc rouge.
Là aussi, est-ce que ce serait bien malin de transporter ce genre de pratiques dans nos Églises? Est-ce que quelqu'un qui viendrait d'une Église comme ça et qui dirait, ben voilà, en fait, ce banc rouge, est-ce qu'on le garde? Est-ce qu'on ne le garde pas? Ben non, on ne le garde pas, parce qu'on a une éthique qui est celle de prendre soin des gens et pas de les stigmatiser.
Et ça, ça s'explique au même titre que d'autres exemples moins flagrants.
Par exemple, on ne bénit pas les objets, c'est tout. Pour moi, c'est un truc qui est assez clair.
On bénit les personnes et on peut l'expliquer aux gens.
Mais maintenant, après, s'ils insistent ou s'ils veulent absolument, on peut dire aux gens, écoutez, mettez votre bague et puis je vous bénirai, la bague sera bénie comme le reste.
Voilà, il y a plein de façons, des pirouettes, comme tu me fais avec le doigt pirouette.
Et puis, il y a aussi des usages qu'on croit chrétiens et qui sont en fait super culturels.
Je me rappelle comme ça d'une famille J'étais toute étonnée parce qu'on n'avait que l'un des deux enfants qui venaient à l'école du dimanche.
Alors, à un moment donné, je me permets de parler avec l'un de ses parents.
Je me suis dit, écoutez, je suis un peu étonnée là, je vois que la petite fille, elle... Ah ben oui, parce que nous, on applique la règle prussienne. Je rappelle qu'on est en Alsace. On n'est pas trop en Autriche. Je dis, ah, la règle prussienne.
Oui, alors le garçon suit la religion du père et la fille la religion de la mère. Ça, ce n'est pas chrétien, ça, c'est un truc culturel. Et puis, au fur et à mesure, la petite en a eu marre d'être séparée de son frère. Et puis, on a fini par les avoir les deux. Voilà.
Donc, des fois, on s'invente aussi des règles pour se structurer et on se rend compte que la vie est plus forte.
Alors, par contre, là, au moins, je pose quand même ma ligne rouge. Et puis, on en a déjà parlé sur l'épisode sur Yoga, Qigong et tout. On a eu des retours. C'était super. C'est un épisode qui a suscité pas mal de Oui, c'est vrai.
Moi, j'ai plus de difficultés avec les courants New Age, non pas parce qu'ils ne sont pas basés sur le Christ, bien sûr ça c'est une difficulté que j'ai spirituelle en tant que pasteur, et parce que pour moi c'est assez important que ma propre pratique et ma prédication soient basées sur le Christ, mais c'est surtout parce que leur fondement c'est des promesses de prospérité en fait.
C'est de dire d'aller mieux, d'être plus ouvert, d'être plus lumineux, d'avoir l'énergie qui circule mieux.
À la fois c'est très individualiste, et en plus ça fait reposer le bien-être des gens, sur les efforts énergétiques de leurs adeptes. On n'aurait pas ouvert assez nos chakras.
Moi je le sais, je vais au yoga et c'est un yoga en plus religieux. Je vois bien le genre de culpabilité qui pourrait découler de certains discours.
Et ça, ça me semble être la ligne rouge en fait. Il y a des jours où je ne sais pas pourquoi, je vais me sentir en pleine forme. Et la veille, je n'aurais rien fait de spécial.
Et il y a des jours où je vais me lever et je serai de méchante humeur alors que la veille, je suis allée au culte et j'ai bien prié. Il n'y a pas de corrélation entre les deux malheureusement. Mais peu importe comment, moi je me sens Dieu même, en fait, et je vis de sa grâce.
La religion est une construction humaine
Je t'écoute et tout ce qui me vient en tête, c'est la théologie de la prospérité qu'on a énormément en Amérique du Nord.
Je ne crois pas que vous êtes épargné, mais nos amis américains sont très forts là-dessus. Envoyez-moi 500 et vous recevrez une bénédiction de Dieu. Jésus m'a parlé, j'ai besoin d'un jet privé pour continuer mon ministère.
C'est complètement décomplexé et visiblement ça fonctionne assez pour que ces gens-là s'achètent des jets privés.
Et ce qu'on oublie peut-être dans tout ça, c'est que La religion est une construction humaine. Ce n'est pas Dieu qui a décidé que bon là on va se structurer, bon l'Église chrétienne, puis ensuite on va diviser ça, puis un tiers aux catholiques, 25% aux protestants.
Même Jésus, il n'y a pas, selon les évangiles, de vraie volonté de créer une nouvelle religion.
On peut toujours débattre s'ils voulaient réformer le judaïsme ou apporter un nouveau courant au judaïsme, mais ce n'était pas l'objectif numéro un. On va s'appeler maintenant chrétiens les gars, puis on va commencer à faire ça comme ça.
C'est une construction humaine, c'est une institution. Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais.
Les institutions remplissent des rôles, jouent une part importante dans ce qu'on fait. C'est juste de se rappeler qu'il y a quelqu'un, un jour, ou plusieurs personnes, un jour, ont décidé que dorénavant, ceci était pour se faire.
Et il y a des gens plus tard qui ont dit non, moi j'ai un point de vue différent. Et certaines réformes ont tombé à l'eau, certaines réformes ont fonctionné.
On peut parler d'inspiration divine, mais moi n'y crois pas que c'est Dieu, que c'est le Christ, que c'est l'Esprit Saint qui veut qu'on ait une structure hiérarchique, qu'on a une Église avec des dogmes bien précis.
Laisser de la place au mystère
C'est vrai que moi j'aime beaucoup un certain nombre de signes et je suis assez reconnaissante qu'il y ait cette tradition. Mais je le prends pour ce que c'est, c'est-à-dire une tradition.
Et comme la tradition luthérienne est riche de symboles, de couleurs, de rites, moi ça me rend contre dans ce besoin-là. Et je peux comprendre qu'il y ait des gens que ça rencontre beaucoup moins.
C'est pour ça que c'est important aussi d'avoir, je trouve, dans la programmation d'une paroisse, différents types de cultes par an.
Il y a certains cultes dont on sache qu'ils vont être assez liturgiques et d'autres dont on sache qu'ils vont être assez foufous avec des familles, des enfants, de la musique, et qu'on arrive à marier un peu comme ça un certain nombre de besoins, de personnes.
Et finalement, c'est là qu'on fait un peu notre religion à la carte aussi.
Alors, moi j'aime les signes. Les signes parce que c'est synonyme de symbole dans le christianisme.
Et puis j'aime beaucoup cette conviction luthérienne quand on dit que les signes rendent visible une partie de l'invisible tout en laissant une grande part au mystère.
Et j'aime en fait cet espace qu'on crée entre le visible et l'invisible, cet espace dans lequel moi je peux insérer ma foi, je peux me laisser traverser par ça et je peux me renouveler aussi avec des pensées, avec des prières, avec des projections, avec des fois des grandes émotions.
Moi je suis un peu accro à cet espace qui ressemble un petit peu à l'espace entre les chérubins, pour reprendre l'exemple biblique. Les chérubins qui portent l'espace divin pour l'attente de l'Alliance.
Et j'aime cette notion-là d'espace un peu mystérieux. Je serais bien embêtée si on se mettait à tout vouloir cadrer, à tout vouloir réglementer.
J'ai toujours du mal avec les cultes trop minutés. J'ai besoin de cette diversité et je suis d'autant plus contente qu'on ait Bob, le juif de l'Église.
Une Église réformée, toujours en réforme
Ce que je retiens là-dedans, c'est que l'Église sera toujours en évolution.
Ce que c'était l'Église il y a 500 ans, il y a 2000 ans, ce n'est pas la même chose qu'aujourd'hui. Donc, il ne faut pas enfermer le travail de l'Esprit-Saint. Les choses évoluent, on explore, on découvre que des choses, non, ce n'est pas une bonne idée. Il y a des choses, ah, ça c'est intéressant.
Il y a la théologienne Phyllis Tickle, je mettrai le lien dans les descriptifs du podcast, qui a popularisé, elle ne l'a pas créé, mais elle a popularisé cette idée qu'à chaque, grosso modo, tous les 500 ans, il y a une grande vente de garage, comme on dit en Amérique du Nord, un marché aux puces où le christianisme laisse aller toutes ces choses qui ne servent plus pour faire de la place à des nouvelles choses.
La dernière a été, selon elle, la réforme et la contre-réforme, et on serait dû pour un nouveau grand ménage dans notre foi, dans nos institutions, où on laisse aller des choses pour faire de la place à des nouvelles choses.
Moi, je trouve que c'est super important d'accueillir cette diversité, cette volonté d'essayer des choses pour voir si c'est bon, si ça parle aux gens, si ça nourrit la foi ou si ça éloigne la foi. Et une fois qu'on a compris, on garde ce qui est mieux.
C'est ça, moi, que je trouve qu'on critique peut-être trop souvent quand on parle de religion à la carte. Il faut expérimenter. Je pense que ça fait partie d'un processus normal d'évolution. Sinon, on se sclérose et on meurt.
Conclusion
Mais tu vois, pour moi c'est un petit peu la conclusion que je dirais à cette discussion.
On veut expérimenter, toi et moi on expérimente, on a des collègues qui expérimentent. Mais pour expérimenter, pour être créatif, il faut sortir de la zone de confort.
Et comme on a tellement peur actuellement que les gens ne soient pas contents, que les gens soient insatisfaits, qu'ils aillent voir ailleurs, qu'ils quittent nos Églises, qu'ils ne donnent pas de sous, qu'ils ne soutiennent pas des initiatives en cours, on n'ose pas sortir de la zone de confort.
Et ça, ça nous empêche d'innover, ça nous empêche d'expérimenter, ça nous empêche d'être créatifs. Cette peur que les gens nous tournent le dos.
Et donc, on ne peut même pas oser parce qu'on est paralysé par la peur. Donc moi, je suis pour l'innovation et je remercie celles et ceux qui croient en notre projet de podcast, qui nous soutiennent et qui nous envoient aussi des questions et nous permettent de sortir de notre zone de confort.
Très bonne conclusion, Joan. Merci à l'Église unie du Canada qui nous appuie dans ce projet peut-être un peu plus hors norme, je pourrais dire. Absolument! Merci à tous nos auditeurs, nos auditrices, les personnes qui partagent nos épisodes avec leurs proches, qui font découvrir notre projet même après deux ans.
Écrivez-nous : questiondecroire@gmail.com
À très bientôt, Joan. Prends soin de toi. À très bientôt. Prenez soin de vous.
 

Peut-on être missionnaire aujourd'hui?
Est-il possible d'envisager d'être missionnaire après plusieurs siècles de pratiques qui ont entraîné un lourd héritage? Est-on obligé de tout quitter pour un pays pauvre et lointain? Est-ce que le missionnariat est nécessairement une histoire de conversion?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur l'inconfort associé au mot "mission" de nos jours et expliquent la différence entre la mission de l'Église et la mission de Dieu.
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Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada
 
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Adolfo Felix, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Transcription:
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on être missionnaire aujourd'hui? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute. C'est un plaisir de reprendre.
Les missionnaires en Alsace au début du XXe siècle
Alors, nos auditeurs et auditrices ne le savent pas parce qu'on avait bien enregistré à l'avance, mais c'est vrai qu'on a fait une petite pause puisque, justement, je suis partie de nouveau un petit peu sur le terrain, Maroc, Togo, Bénin, et donc on avait un peu planifié, eh bien, nos enregistrements pour qu'il n'y ait justement pas de coupure.
Quand je pense au mot mission, ben tu sais qu'en fait, ça me renvoie à moi petite. J'avais 5-6 ans, dans la campagne alsacienne à Herrlisheim. Essaye de dire Herlissheim ! Non !
Avec ma grand-mère, que j'appelais Mamie Yaya, que tout le monde appelait dans le village Malène, parce qu'elle s'appelle Madeleine qui me racontait, avec toujours de l'émerveillement dans la voix et dans les yeux, ce qui avait sauvé son enfance et sa jeunesse.
Et tu sais ce qui avait sauvé son enfance et sa jeunesse? C'était les missionnaires qui étaient venus de Suisse alémanique après la Première Guerre mondiale pour rendre service, pour se tenir près de ce village qui avait souffert, et puis pour s'occuper des enfants et des jeunes.
Et elle me racontait toujours, tu sais Joan, la première fois que j'ai eu le droit de jouer au ballon avec des garçons, c'est parce qu'il y avait le couple de pasteurs missionnaires qui étaient là et donc nos parents avaient confiance et ils nous laissaient avec eux et on avait même le droit d'aller promener, comme elle disait, on allait promener dans la forêt avec le couple pastoral et on parlait le patois alémanique et on se comprenait.
Et donc c'est intéressant parce que ça, c'est ma première relation à la mission. C'est le fait que quand une partie de l'Église est éprouvée quelque part, il y a une autre partie de l'Église qui va mieux, qui vient et qui porte secours. Et que c'est une question tout simplement de solidarité.
Alors, on n'est pas obligé de se rendre service qu'à l'intérieur de l'Église, mais mon anecdote, elle parle de ça. Et on n'est pas obligé de se rendre service qu'à l'intérieur de la même ethnie ou du même pays.
Et puis il y a un siècle, il y a une petite fille, une petite Malène, qui quelque part dans son village alsacien, a eu une enfance un peu moins misérable ou un peu moins triste parce qu'il y a un couple de missionnaires qui s'est dit « Allez, on va aller les aider après-guerre ».
Les missionnaires en Afrique et en Amérique du Sud
C'est vrai qu'il y a beaucoup de, je dirais presque de folklore autour de ces récits missionnaires. Je pense à mon père qui, s'il était toujours vivant, avait 91 ans, donc ça se situe un peu dans l'époque.
Dans sa jeunesse, les missions catholiques-romaines en Chine, c'était quelque chose de très important, et les enfants devaient mettre des sous pour subventionner ces missions, et en guillemets, ils achetaient des petits Chinois.
Moi, dans ma jeunesse, c'était un peu autre chose. C'était des prêtres catholiques romains qui revenaient au village de leur endroit de mission en Amérique latine, par exemple, pour récolter des fonds, et qui revenaient avec un enfant pour que ce soit plus attendrissant.
Tout ça pour dire qu'il y a une espèce d'idée d'aller aider les gens outre-mer. La mission, c'est là-bas, c'est l'Afrique, c'est l'Amérique latine, c'est la Chine.
Donc, une espèce de point de vue un peu colonial. Il y a un autre bagage quand même qui vient avec juste le mot missionnaire ou missionariat. Oui, et on ne peut pas faire comme si ce bagage n'était pas là.
Le mission d'outre-mer
Moi, je parle d'héritage. Et d'ailleurs, j'étais toute surprise quand j'ai commencé à travailler dans la mission. Donc moi, j'ai servi au sein de la Centrale de littérature chrétienne francophone de 2012 à finalement 2022.
Et l'une des premières réunions que j'ai fait à la CLCF, quelqu'un a parlé de l'outre-mer. Mais moi, j'étais là, outre-mer ? Mais attends, on a des DOM-TOM. Qu'est-ce qu'il y a? On a des projets en Guadeloupe? J'étais complètement perdue!
Et puis à un moment donné, j'ai demandé un point d'éclaircissement, puis en gros, j'ai compris que ça voulait dire l'Afrique. Tellement en fait, il y a tout un vocabulaire un peu désuet dont on a besoin de prendre conscience pour utiliser aussi un autre vocabulaire.
Et puis après, évidemment, je me suis renseignée, j'ai lu, j'ai lu beaucoup de missiologie, c'est l'une de mes passions, la missiologie. Et tiens-toi bien Stéphane, qu'en fait, malgré mes longues études de théologie, je n'ai jamais suivi pendant le cursus obligatoire un seul cours de missiologie.
Et ça, c'est quelque chose qui m'a toujours fascinée. Comment est-ce qu'on peut passer à côté de cet héritage-là ? Et donc, plus tard, quand moi-même j'étais engagée dans la mission, dans le travail, de partenariat et de coopération issus de l'ancien monde missionnaire, j'ai découvert le concept de Missio Dei. Alors, missio Dei, c'est la mission de Dieu.
Puis là, je cite Jürgen Moltmann, « Ce n'est pas l'Église qui a une mission pour sauver le monde, mais c'est la mission du Fils et de l'Esprit à travers le Père qui inclut l'Église. »
Et en fait, j'aime beaucoup le fait de se rappeler qu'à partir du moment où il y a une révélation de la parole, et bien sûr de la mission de Jésus sur terre, c'est là qu'est né l'esprit missionnaire. Et l'esprit missionnaire englobe l'Église, mais ne part pas de l'Église.
En fait, l'Église fait partie de la mission, de notre mission, qui est la mission d'annoncer l'Évangile. Et ce petit changement de perspective, ce petit pas de côté, nous permet d'inclure des tas de choses dans la mission, et de lui redonner finalement ses lettres de noblesse.
Le lourd passé de l'esprit missionnaire
Tu mentionnes que tu n'as pas eu de formation au niveau de la mission durant ton cursus, la même chose pour moi, parce que la mission dans mon Église s'est associée à l'horrible expérience avec les Autochtones. J'en ai parlé à plusieurs occasions, comment l'Église a participé à un génocide culturel. 
Et donc, on a tout évacué en même temps. Justement, ce que tu parles de Moltmann, la mission de Dieu, on n'en parle presque pas. On recommence sur le bout des orteils en en parlant.
Et je pense qu'il n'y a rien de mal à partager notre message. Il n'y a rien de mal à agir au nom du Christ, au nom de Dieu, au nom de l'Esprit dans notre monde pour essayer de transformer notre monde en faire un meilleur monde. Mais on a encore beaucoup de difficultés à faire cette distinction-là.
Comme que tu parles, ce n'est pas la mission de l'Église, c'est la mission de Dieu. Et c'est l'Église de Dieu, ce n'est pas notre Église. Tout ce renversement conceptuel, c'est encore très difficile pour plusieurs. Oui, parce que finalement, il n'y a pas d'Église sans mission.
Parce qu'en fait, Jésus n'est pas venu instaurer une église avec des règlements et avec des ordinations et avec des liturgies et avec des commissions de vérification de plein de choses. Non! Jésus est venu pour annoncer l'Évangile.
Repenser le concept de mission
Et après, pour des raisons pratiques, administratives, structurelles, on a mis en place des institutions qui sont là pour servir cette mission, qui ne sont pas là ni pour l'empêcher, ni pour la recadrer, ni pour la faire mourir, non. Enfin, on peut le faire, bien sûr, mais ça germera ailleurs, en fait.
Et d'ailleurs, cette mission, elle est constamment réinventée. C'est la raison pour laquelle moi, je fais partie des gens qui tiennent au terme mission. Parce que, en gardant dans mon vocabulaire mission, en disant que je me sens en mission, que je suis missionnaire à ma façon, et bien finalement, je permets aux gens d'avoir une autre perspective sur ce qu'est la mission et une missionnaire.
Une missionnaire, elle peut porter des baskets, elle peut dire de temps en temps « what the fuck », elle peut parler aux jeunes, elle peut aimer faire du travail jeunesse. C'est ça l'idée en fait, l'idée c'est si j'abandonne complètement ce terme pour en prendre un autre, et on en prend des nouveaux maintenant, je ne permets pas de le renouveler non plus. Et donc c'est là un peu ma ligne de crête.
Mais cette ligne de crête ne doit pas empêcher de réfléchir et de reconnaître nos erreurs du passé et de se dire qu'est-ce qu'on fait ensemble avec cet héritage. Et ça, j'avais donné une conférence lors de la Nuit des thèses de protestants en fête à Strasbourg en 2017. Petit placement de produit.
C'est l'héritage commun. Cet héritage commun, lequel est-il? Et s'il est commun, ça veut dire qu'il est autant à moi que par exemple aux Églises africaines. Il ne m'appartient pas cet héritage. Mais on ne peut pas dire non plus qu'on les laisse tout seuls.
On ne peut pas dire que ce n'est plus notre problème. Ça reste notre responsabilité que de réfléchir ensemble à cet héritage.
Et prendre ces responsabilités aujourd'hui, ça veut dire aussi ne pas se désengager toujours massivement de tous les projets qu'on a initiés avec nos paramètres de laisser au moins aux gens le temps de trouver leur financement, leur fonctionnement, leur dynamique.
Si on se désengage trop vite ou si on dit écoutez voilà maintenant vous êtes grand, alors ça c'est du bon maternalisme postcolonial, maintenant vous êtes grand, débrouillez-vous avec vos projets, nous aussi on a des pauvres chez nous, ça ne fait aucun sens, on a toujours eu des pauvres chez nous et pourtant on est allé implanter des projets là-bas.
Donc qu'est-ce qui nous a motivés à l'époque? Si ce qui nous a motivés c'est du white savourism, le truc d'être des blancs sauveurs, il ne faut pas non plus maintenant prendre la posture d'être les blancs donneurs de leçons sur comme quoi vous devez être autonomes. Ça n'a aucun sens, c'est exactement le même écueil.
L'idée, c'est que normalement, on y est allé pour dire si le corps de l'Église souffre dans un endroit, une autre partie du corps de l'Église vient aider. Et nous, quand on souffrira, on sait que vous viendrez nous aider. Si c'est ça la dynamique, alors elle reste d'actualité.
Aller au-delà des résultats quantitatifs
J'aime bien l'idée qu'il faut se réapproprier de termes-là. Ça ne veut pas dire parce que, historiquement, telle ou telle Église a une approche très coloniale que l'on ne peut pas, nous, trouver notre voix dans ce monde-là qui est la mission.
On peut retourner à l'Évangile, la fin de Matthieu, le grand envoi, de faire des disciples par la terre. Comme tu disais, Joan, ce n'est pas convertisser le plus de gens possible à ma religion, non, prêcher, propager la bonne nouvelle et c'est peut-être ça, moi, que je trouve qu'on a de la difficulté, en tout cas en Amérique du Nord, de s'extirper, c'est cette question de résultats, de performances au niveau de l'émission. Combien de gens a-t-on converti? Est-ce que c'est ça vraiment la mission? Non.
Une anecdote, j'avais lu un texte, On parlait de Mère Thérèsa qui était en Inde avec sa mission, et c'était un groupe évangélique américain qui disait, nous on sert plus de repas, on accueille plus de démunis que Mère Thérèsa, on est plus efficace qu'à Mère Thérèsa. Est-ce que c'est ça vraiment le but de la mission? Est-ce que c'est de mettre des nombres?
Parce que ce qu'on entend, au Québec, au Canada. C'est-à-dire, on a envoyé des missionnaires convertir les gens pendant des décennies. Là, ils vont nous envoyer des gens ici pour convertir les gens ici. Donc, il faut qu'il y ait plus d'âmes de convertis pour remplir les églises.
Mais il n'y a pas de réflexion sur qu'est-ce que notre foi nous appelle à faire ici, là-bas, de sortir de cette idée paternaliste de dire la mission c’est répondre à l'appel de Dieu dans notre contexte ou dans un autre contexte. Peu importe, à la limite, si c'est un pays riche, si c'est un pays pauvre, il y a toujours moyen de faire, entre guillemets, de la mission dans son contexte.
Les effets pervers de la mission retour
Ça, tu vois, je trouve que c'est très intéressant que tu parles de cette notion de mission retour, parce qu'à la fois elle me plaît beaucoup, c'est-à-dire de dire bon ben maintenant c'est nous qui souffrons, pas parce qu'on n'a plus assez de monde.
Parce qu'en fait il y a toujours plein de monde qui voudrait faire des choses dans l'église, mais parce que nos façons de parler aux gens et de leur proposer des choses ont besoin d'être travaillées collectivement, mais c'est parce qu'on a justement besoin d'idées fraîches, on a besoin d'idées nouvelles, de nouvelles perspectives, et dans ce sens-là la mission retour fait tout son sens.
Et puis après, il y a des choses qui relèvent de l'humain. Une fois que tu as fait venir un collègue ou une collègue d'un coin du monde où c'est pas tout facile et qu'il a connu un autre contexte, la possibilité de, je dis n'importe quoi, mais de soigner ses dents ou de faire des vacances au ski, et qu'après, au bout de 2-3 ans, tu lui dis merci beaucoup, merci, c'était bien tout ce que tu as apporté, tu peux t'en retourner chez toi.
Qu'est-ce qu'on est en train d'envoyer comme message là? Est-ce qu'on n'est pas, une fois de plus, en train de reproduire un modèle d'exploitation? Voilà, on avait besoin de toi, on avait besoin de tes compétences, tu peux retourner chez toi.
Nous, quand je dis nous, je parle des Occidentaux, quand on est allé là-bas, on perdait beaucoup de notre qualité de vie et rentrer chez nous, ça voulait dire retrouver une qualité de vie.
En tout cas matérielle, parce qu'après il y a le spirituel et le relationnel qui peut être aussi tout à fait différent dans certains contextes. Il faut faire très attention à ces notions de mission retour parce qu'il ne faut pas non plus qu'elles soient trop pleines d'idéalisme et de paternalisme.
Il faut qu'elles réfléchissent beaucoup plus la systémie de tout ce que ça implique pour ceux et celles qui quittent leur milieu d'origine et qui vont revenir profondément bouleversées et changées.
Et ça c'est dans les deux sens. Mais dans un sens, quand tu reviens en Europe, tu reviens vers une qualité de vie matérielle, Et dans l'autre sens, tu retournes souvent vers des difficultés, des coupures d'électricité, ne serait-ce que pour parler de ça, on peut s'en tenir à ça.
Et c'est là que ce n'est pas toujours très juste cette notion de mission-retour. C'est un peu comme les prêtres catholiques, on les fait venir en masse d'Afrique. En fait, c'est cynique, dans l'espoir que ça provoque un renouveau dans nos églises et qu'il y ait de nouveau des prêtres blancs, ce qui permettra de ne plus faire appel aux prêtres noirs. Tout ça n'est pas juste. Tout ça n'est pas bien ajusté.
Et ça montre bien qu'on doit réfléchir en profondeur à ce qu'est la mission. C'est quelque chose sur quoi je ne peux pas avoir de pouvoir. C'est quelque chose avec quoi je me vais, je marche et je me laisse porter. Et c'est en ça que je serai missionnaire.
Et ce n'est pas en reproduisant tes systèmes de pouvoir où j'utilise l'autre qui vient avec sa bonne volonté, sa fraîcheur, parce qu'il vient d'un environnement où être chrétien ou chrétienne c'est synonyme de joie, de nombre, de projet, et pas synonyme de tristesse, parce que les bancs seraient vides dans l'église, ce qui n'est pas mon cas, grâce à Dieu, mais dont on parle beaucoup trop autour de moi.
Identifier nos terrains de mission
Je crois que cette idée de mission, de projet missionnaire devrait toujours commencer par un processus de discernement. Quelles sont nos ressources, et pas nécessairement financières. Les personnes, le contexte dans lequel nous évoluons, où notre paroi s'est située, est-ce que nous sommes dans un coin d'une ville cossue, est-ce que nous sommes dans un quartier un peu plus délabré, est-ce que nous sommes à la campagne? Quel est notre appel? Quel est l'appel de Dieu?
Parce que parfois, notre appel et l'appel de Dieu, c'est pas synonyme. Et d'essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. Et oui, aller outre-mer, c'est bien. Oui, envoyer des ressources outre-mer, c'est bien aussi s'impliquer dans son milieu directement, à petite échelle, c'est aussi un travail missionnaire tellement important. Et ce n'est pas pour dénigrer ce qui se passe ailleurs, mais des besoins, il y en a partout.
Malheureusement, il n'y a plus de besoins que ce qu'on est capable de faire. Malheureusement, il faut choisir et choisir de travailler autour de soi, de reconnaître que, je ne sais pas, moi, je pense à une paroisse de Montréal, de l'Église Unie du Canada, qui est située dans le quartier où il y a les prostituées, les sans-abri et tout ça. C'est là le terrain de mission.
Et pas nécessairement pour sauver ces gens-là, les convertir, les amener dans les bancs d'église le dimanche matin comme un beau film hollywoodien. Mais plutôt un ministère de présence, un ministère d'écoute pour les sans-abri, c'est de la mission.
Ce n'est pas spectaculaire, ça ne fait pas nécessairement les journaux du soir, mais c'est d'agir au nom de nos valeurs, au nom de Dieu, c'est de suivre le message de Dieu.
La mission comme occasion de rencontre
Effectivement, prostitution et mission, est-ce compatible? Drogue et mission, est-ce compatible? Parler des questions de genre et mission, parler de corruption, parler de l'impact du colonialisme, en fait tout est compatible avec tout, tout est possible à partir du moment où on pense que ce sont des questions qui sont nécessaires pour développer, vivre avec, s'épanouir dans la mission de Dieu.
Moi, je suis vraiment partisane de dynamisme d'Église où il n'y a pas de tabous, où il n'y a pas de sujets dont on ne pourrait pas parler.
Quand j'étais allée à Madagascar en 2013, donc moi c'était toujours des missions courtes, un temps c'est court, je bossais à peu près 18 heures par jour, c'est comme ça quand on a 2-3 semaines pour mener à bien un truc. Puis moi je voulais rentrer assez vite parce que j'avais encore un bébé à la maison, donc c'était un peu important de rentrer.
Eh bien, je me rappelle qu'en 2013, on était en plein dans les questions « mariage pour tous » en France. Partout où j'allais. Et pourtant, j'étais là pour des bibliothèques de formation de pasteur, pas pour des questions genre.
Quelqu'un me prenait à part et me disait « mais qu'est-ce qui se passe en France? Pourquoi les homosexuels montrent leurs seins à Paris? »
Donc là, c'était un crossover entre les mouvements féministes qui faisaient des sortes de happenings et puis la question du mariage pour tous. Mais c'est normal culturellement de ne pas avoir toutes les clés de compréhension. Pourquoi est-ce que les travestis veulent être enceintes, par exemple.
On posait des questions comme ça, des questions qui sont cash et dures à entendre et qui datent d'il y a dix ans en plus, mais qui pourraient peut-être être posées encore à peu près pareil aujourd'hui, mais qui montrent que culturellement, on ne comprend pas les choses de la même façon et que si on veut aussi s'aimer, se respecter et développer des projets ensemble.
Il faut s'asseoir et prendre le temps de s'expliquer les uns les autres, de quoi on parle et pourquoi c'est important chez nous que tous les couples puissent avoir les mêmes droits civiques, tout le monde paie les mêmes impôts, tout le monde a les mêmes droits.
Pourquoi est-ce que c'est important de ne pas dire travesti? Pourquoi est-ce que c'est important de comprendre qu'il y a des familles qui ne sont pas hétéronormatives qui veulent avoir des enfants? Pourquoi est-ce que c'est important de s'asseoir et de leur expliquer ça?
Et même si les personnes en face, un peu prises de cour, qui n'ont pas eu le temps de processer tout ça, et qui n'ont tout simplement pas encore une pensée, un vocabulaire autour de ça, même si ces personnes te répondent « oui mais c'est contraire à la Bible, c'est un péché, c'est abominable », l'idée c'est de se dire « cette conversation a eu lieu ». Là tout de suite ce qui en est sorti, c'est très plat finalement.
Mais c'est parce que ça faisait beaucoup d'un coup. Et maintenant cette conversation a eu lieu, elle fera son chemin. Et si on est tous et toutes dans nos partenariats Sud-Nord, dans une sorte de posture un peu comme ça, il y a beaucoup de conversations qui vont pouvoir avoir lieu.
Moi j'ai compris beaucoup de choses sur la polygamie, tu vois Stéphane. J'ai compris aussi beaucoup de choses sur les blessures lié à l'interdiction de la polygamie. J'ai compris aussi combien est-ce que cette interdiction avait bouleversé des systèmes d'entraide, des possibilités pour des jeunes veuves ou des jeunes violées de trouver un foyer, une protection.
J'ai compris aussi les millions de femmes qui ont été répudiées parce que les missionnaires avaient dit qu'il fallait avoir qu'une femme et qui se sont retrouvées dans la prostitution. Et tout ça, ça a un lien indirect avec la propagation du sida aussi. Parce que si une femme n'est plus dans un système qui la protège, clanique, et qu'elle est en errance, elle finit par se prostituer. Et ça c'est une vieille histoire, c'est une histoire qu'il y a eu dans ma famille aussi.
Tout ça pour dire que ces conversations, c'est important qu'elles aient lieu, plus on les mettra de côté, plus on ne parle plus de la mission, maintenant on ne parle plus que du partenariat, plus on se dédouanera et on dira que ça, ça fait partie de notre passé, moins on sera dans une attitude de reconnaître nos responsabilités et de faire un lien entre le passé et ce qu'on aimerait maintenant mettre en place, ensemble, avec toujours des erreurs et toujours des tâtonnements, mais on le fait parce que c'est la mission des I et que ça nous dépasse.
Être humble dans la mission
Je pense que tu touches vraiment un point important, c'est la mission de Dieu.
Donc, pour moi, la mission devrait toujours commencer avec l'humilité, ne pas arriver de dire « je vais régler votre problème », mais d'arriver avec une certaine humilité qui dit « je ne crois pas tout saisir les enjeux, discutons ».
Et d'établir des ponts, de prendre le temps de se comprendre, peut-être déconstruire nos parti pris, tout ce qu'on pense savoir. Et de dire comment qu'on peut travailler au nom de Dieu ici ou dans ce contexte où tu as un projet, comment qu'on peut aider à faire avancer ton projet.
Si je comprenais un peu plus, peut-être qu'on pourrait aller plus loin, on pourrait peut-être trouver des nouvelles solutions qui n'est pas envisagé ni par l'un ni par l'autre, mais la rencontre va créer quelque chose de nouveau.
C'est ça qui est très difficile pour certaines institutions parce qu'on a des siècles et des siècles de traditions et de façons de faire. Et si on ne comprenait pas? Et si on prenait le temps d'apprendre?
On peut conclure en disant, peut-on être missionnaire aujourd'hui? Toi en tout cas Stéphane, tu es déjà missionnaire de mon point de vue, parce que tu portes en toi justement cette capacité réflexive de se dire, pourquoi est-ce que je vais vers là? Comment est-ce que je le fais? Quel est le système dans lequel je suis empêtrée? Quel est le système dans lequel j'aimerais plutôt développer mon ministère?
Et donc pour moi, c'est ça. Oui, on peut être missionnaire aujourd'hui si on s'inscrit dans la mission. Et si on le fait à la fois avec l'émerveillement, parce qu'il faut un peu d'émerveillement quand même, et à la fois avec beaucoup, beaucoup de lucidité de se dire ma peau est blanche, mon héritage est blanc, qu'est-ce que ça veut dire quand je suis en relation?
Merci Stéphane pour cette conversation.
Conclusion
Merci, Joan, et j'aimerais rappeler à toutes les personnes qui nous écoutent que l'Église unie du Canada est notre commanditaire. Alors, merci beaucoup. Écrivez-nous. On a reçu peu de courriels récemment. Fait que reprenez le collier. Écrivez-nous questiondecroire@gmail.com.
On aime vous lire, d'avoir vos suggestions, vos rétroactions. C'est toujours merveilleux. Bonne semaine, Joan. Prends soin de toi. Prends soin de toi aussi. Bonne semaine à vous et écrivez-nous.
 

Pourquoi faire des bonnes actions?
Presque toutes les grandes religions font la promotion des bonnes actions. Mais pourquoi devrions-nous le faire? Amadouer Dieu? Gagner notre place au ciel? Éviter la culpabilisation?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent l'idée d'être sauvé par la foi et se demandent si les bonnes actions doivent toujours être visibles.
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de sasint, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la spiritualité et la foi, une question à la fois. Cette semaine, pourquoi faire de bonnes actions si nous sommes sauvés par la foi? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Reconnaître les bonnes actions dans nos vies
Alors c'est vrai, ça les bonnes actions. Les bonnes actions, c'est un sujet assez complexe parce que quand on est chrétienne, chrétien, personne non-binaire qui suit le Christ, souvent on aimerait savoir quoi faire pour être de bon chrétien.
Eh bien, des fois, on a envie de répondre un peu avec notre vocabulaire d'initié, qu'on appelle en francophonie européenne le patois de Canaan. Avec notre patois de Canaan, on aimerait bien dire aux gens, mais tu sais, tu es sauvé par la foi. Sauvé de quoi? Sauvé comment?
Alors, il y a cette petite histoire qui illustre cette idée d'être sauvé par la foi. C'est cette personne dont la maison brûle, alors c'est terrible, et puis j'espère que les personnes qui nous écoutent n'ont pas vécu pareil problème dans leur vie.
Une maison brûle et quelqu'un est dedans, et ça se termine mal pour cette personne.
Et puis alors cette personne arrive au paradis. Et arrivée là, cette personne a des récriminations bien sûr, puisqu'elle dit « mais enfin voilà, moi j'étais chrétienne, je faisais beaucoup de bonnes œuvres, je priais, et tu m'as laissé périr dans cet incendie. »
Et puis là, c'est saint Pierre en face, ou peut-être Jésus même, qui lui dit « Mais attends, Je t'ai envoyé d'abord les voisins qui ont essayé de te faire sortir de la maison, mais tu ne voulais pas sortir de la maison. Tu disais non, c'est Dieu qui va venir me sauver.
Et puis ensuite, je t'ai envoyé des pompiers qui sont venus avec leur véhicule tout simple parce qu'il était encore temps de te sauver. Et toi, tu priais, tu disais non, c'est Dieu qui va me sauver. Puis après, j'ai même envoyé un hélicoptère. Et toi, tu restais dans cette maison en feu, en train de prier, en train de dire non, c'est Dieu lui-même qui doit me sauver.
Alors c'est assez intéressant parce qu'on voit là que pour certaines personnes, il y a une emphase dans la prière, et donc seule la prière s'ouvrait. Mais finalement, qu'est-ce qui fait qu'on sent la présence de Dieu dans notre vie?
Et bien souvent, c'est parce que quelqu'un s'adresse à nous, quelqu'un s'occupe de nous, quelqu'un prend soin de nous, et c'est au travers des personnes finalement que s'incarne aussi le Christ.
Alors voilà, ça c'est un petit peu la morale de cette plaisanterie religieuse, mais ça ne répond pas à ta question. C'est vrai quoi, c'est quoi ça être sauvé par la foi?
Être sauvé par la foi et non les bonnes actions
Oui, peux-tu nous expliquer d'où ça vient cette idée-là chez les protestants d'être sauvés par la foi et non les œuvres?
On dit que la notion du salut par la foi, c'est un bel héritage qui nous vient directement de notre bienheureux réformateur Martin Luther, qui n'est pas Martin Luther King.
Parce que maintenant, avec les réseaux sociaux, des fois, tu vois des citations de Martin Luther et il y a marqué Martin Luther King. C'est assez drôle.
Il faut savoir qu'avant Martin Luther, avant d'être un réformateur, c'était un religieux.
Il enseignait la théologie, mais il vivait dans un monastère. Il avait un mode de vie très frugal, mais il avait des angoisses existentielles. Il avait peur de déplaire à Dieu, il avait peur de l'enfer, il avait peur de mourir en n'étant pas sauvé.
Et une nuit, alors qu'il traduisait, lisait, commentait l'Épitre aux Romains, il a eu une illumination et il s'est dit « mais je suis sauvé par mon baptême ». Je suis sauvée par grâce.
Ce baptême, je l'ai reçu étant bébé et je n'ai rien demandé. Et ce baptême m'a déjà sauvée dans le sens où le signe de l'amour inconditionnel de Dieu a déjà été posé sur ma personne par l'eau du baptême.
Alors là, tout de suite, on va se dire, est-ce que ça marche avec les bébés, etc.? Non. En fait, l'idée, c'est que le baptême, le baptême qui nous fait entrer dans la famille chrétienne, le baptême est un cadeau.
Jésus lui-même a été baptisé, donc on peut vraiment se dire que celui qui nous précède dans le fait de recevoir ce cadeau du baptême par grâce, c'est Jésus lui-même.
Et donc le fait de reconnaître qu'on reçoit de Dieu directement cet amour nous libère du fait de vouloir gagner notre vie, de vouloir être sauvés par nos propres efforts. On est déjà aimé de Dieu. On est déjà sauvé de quoi?
On est déjà sauvé du désespoir, sauvé de la culpabilité, sauvé de l'auto-incrimination, sauvé des pensées qui nous envahissent parfois de nous dire je ne sers à rien, je ne suis personne sur terre, je ne suis qu'un grain de sable dans l'eau.
J'ai été créée par Dieu, et c'est Dieu lui-même qui veut me sauver de mes pensées négatives. Alors évidemment, c'est assez paradoxal parce que d'un côté, on annonce ça, on proclame ça continuellement dans nos églises, et puis de l'autre côté, on met en place des systèmes qui culpabilisent les gens.
Évidemment, il y a un endroit où ça coince, mais il n'empêche que ça fait 500 ans qu'on essaye en protestantisme de porter ce message.
Faire des bonnes actions pour gagner son paradis
C'est sûr que c'est très bizarre à première vue pour une personne comme moi qui ai été élevée dans l'Église catholique romaine. Depuis aussi longtemps que je puisse me souvenir, il fallait faire de bonnes actions pour gagner son paradis. C'est ça qu'on disait.
Donc, l'admission à une présence de Dieu se gagne une action à la fois, c'est une liste. Et à la fin de ces jours, on peut démontrer qu'on a été une bonne personne à la suite de toutes ces actions-là.
Et je me souviens quand j'ai commencé à fréquenter les Églises protestantes, c'était très difficile parce que ça renversait complètement la façon de voir les choses.
J'ai le choix d'embarquer dans cette voie-là, c'est comme le train passe, je peux embarquer dans le train, ça me coûte rien et je peux me rendre à destination.
C'était très bizarre, c'était complètement renversé les choses. Et aussi, Ce qui fait que pour certains, c'est un concept difficile à assimiler, c'est qu'on est dans un monde capitaliste et ce qui a de la valeur coûte quelque chose.
Quelque chose qui ne coûte rien, quelque chose qui est donné, n'a pas la même importance que quelque chose qu'on a travaillé fort, on a économisé nos sous pendant dix ans, puis on peut finalement se l'acheter.
Toute cette notion-là d'un don gratuit de la part de Dieu, c'est vraiment, je dirais, quasiment contre-culturel pour plusieurs personnes.
La notion de bonnes actions à travers les groupes religieux
J'ai deux perspectives intéressantes aussi sur cette question des bonnes œuvres.
La première, c'est que j'ai découvert, il y a une dizaine d'années, lorsqu'on a eu toutes ces discussions discriminantes pour les personnes concernées sur le mariage pour tous en Europe, pour les fédérations protestantes des différents pays concernés, par exemple la France, la Suisse, l'Espagne, l'Italie.
C'était très délicat, avec d'un côté les progressistes et de l'autre les fondamentalistes.
Et la plupart du temps, ces fédérations protestantes ont décidé de se recentrer sur leurs œuvres communes. Par exemple, les hôpitaux, les centres d'accueil de FDF, les écoles chrétiennes, etc.
La plupart du temps, donc de 2012 à 2015, les messages qui étaient délivrés par les instances qui dirigeaient ces fédérations, c'était « Travaillons ensemble pour les immigrés, les exilés, travaillons ensemble pour les SDF, travaillons ensemble pour réduire les inégalités femmes-hommes, etc. »
Et donc, une façon de dire, eh bien, quand on n'est pas d'accord sur la façon d'appréhender ces questions sociétales, il faut, même si on est protestant, d'un seul coup, focaliser sur les œuvres. Les œuvres, c'est bien, ça.
Les œuvres, c'est là qu'on met des sous en commun et puis on aide les pauvres. Très bien.
Et la deuxième chose, c'est que quand j'étais adolescente, ici en France, j'ai vraiment été élevée dans un environnement qu'on appelait ça black-blanc-beur. Black, voilà, noir, blanc, beur, ça veut dire arabe, en verlan, et c'est essentiellement les arabos musulmans du Maghreb.
Et donc j'ai passé pas mal de temps dans ma jeunesse avec des jeunes élevés dans des foyers arabos musulmans issus du Maghreb.
Et il y a une chose qu'ils aimaient bien m'expliquer, c'est le concept de l'assanat. Donc l'assanat, c'est tes bonnes actions, elles sont comptabilisées et elles viennent contrebalancer tes mauvaises actions.
Donc, ce qui compte, ce n'est pas de ne pas faire de mauvaises actions. Ça, c'est pratiquement impossible. Et puis, quand on est jeune, on fait un peu des trucs.
Mais ce qui est bien, c'est de faire des doigts, des prières, de donner de l'argent aux pauvres et de contrebalancer les mauvaises actions.
Et c'était marrant parce qu'à l'adolescence, on est un peu dans une dynamique un peu comptable, c'est vrai. D'abord, on compte nos petits sous, on compte les petits copains, les petites copines, on compte plein de choses.
Et puis, j'avais des amis qui me disaient, tu sais, pendant le ramadan, il y a trois fois où je n'ai pas tenu, mais les trois jours qui ont suivi, du coup, j'ai rattrapé avec un quart d'heure, une demi-heure.
Et puis, je crois que c'est bon maintenant, c'est équilibré. Et moi, ayant été levée en régime lutéro-réformé, je trouvais ça ahurissant. On ne m'avait jamais parlé de la foi comme ça.
Et puis après, quand je suis allée vivre six mois en Israël, j'ai aussi découvert des pans du judaïsme avec les mitzvot, les bonnes actions.
Alors, ce n'est pas tout à fait la même comptabilité, mais il y a quand même cette idée de, il faut faire des bonnes actions parce que c'est comme ça qu'on garde la Torah, pour préserver la Torah, comme si c'était une personne.
Et après en cours, comme toi, en cours de théol, comme on dit en Suisse, j'ai eu mon introduction à l'hindouisme, au bouddhisme.
Dans ces religions orientales, il y a la notion de bonnes actions pour élever en quelque sorte ton niveau de sanctification, enfin peut-être là je parle un peu chrétien, et être réincarné dans quelque chose de plus noble.
Donc plus tu feras des bonnes actions dans cette vie que tu vis là, moins tu auras de chances de finir comme un asticot ou bien comme un cochon. Et puis après, moi je me suis dit, c'est pas possible, ça doit être des Occidentaux qui inventent des trucs, qui n'ont rien compris encore.
Quand j'ai eu la chance de faire une année d'études à l'étranger, j'étais avec des indiens dans mon dortoir d'étudiante.
Je leur ai posé des questions. Ils m'ont dit « c'est très important, il faut faire des bonnes actions, parce que le pire, ce serait vraiment d'être réincarné dans un moustique. »
Je me suis dit qu'il y a vraiment beaucoup de courants religieux qui mettent en avant le principe des bonnes actions. Et ça fait réfléchir, mine de rien.
Nos bonnes actions doivent-elles être visibles
Et ces bonnes actions doivent être visibles ou remarquées.
Au Québec, il y a un concours qui s'appelle la Coupe des bonnes actions, où des groupes de jeunes doivent faire quelque chose, s'inscrire au concours, et si leur bonne action est suffisamment bonne et spectaculaire, ils vont rapporter une vraie coupe, avec battage médiatique et prix et tout le truc.
Et c'est ça que je trouve bizarre. Faire des bonnes actions, oui, oui. Mais c'est le côté « Regardez, je fais de bonnes actions. Regarde, Dieu, je fais une bonne action. »
Ce que j'aime dans le monde religieux dans lequel j'appartiens, c'est que Dieu nous offre le choix de faire de bonnes choses, de créer un nouveau monde, de nous donner plein d'outils pour améliorer ce monde.
Et c'est à nous de choisir. On n'a pas cette espèce de coercition de « il faut que tu pries trois fois par jour, il faut que tu sois charitable, il faut que tu signes un chèque avec tellement de temps ».
Moi, j'aime penser que Dieu nous offre plan d'action et c'est à nous de choisir. Et Dieu nous dit, regarde ce chemin-là, moi je crois qu'il est bon, je crois qu'il amène beaucoup de vie.
Choisis, ne choisis pas, mais si tu prends ce chemin, tu vas créer quelque chose de positif, tu vas avoir le goût d'aider les autres, tu vas avoir le goût d'être généreux, tu vas être transformé.
Ce n'est pas une coercition, c'est une libération.
Le goût de suivre l’exemple du Christ
Je te rejoins vraiment sur l'aspect transformateur de se mettre à l'écoute de cette parole de libération, en fait. Il y a tellement de dictats dans nos cultures, dans nos sociétés.
Moi, j'estime en tant que femme, par exemple, sur la question de l'apparence physique. Et moi, je n'ai pas du tout envie de rentrer dans ces dictats.
Et l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas envie, c'est que je me dis que je suis libre et libérée par le Christ.
Après, c'est vrai que je regarde Jésus, un peu son itinéraire, et je ne peux pas m'empêcher de constater qu'il y a plein de fois où lui, il se serait abstenu de faire des bonnes œuvres, de faire des miracles.
Lui, il aurait voulu rentrer en relation avec les gens, leur délivrer un message et ne pas aller plus loin, parce qu'il y avait beaucoup de prophètes, il y avait beaucoup de guérisseurs à l'époque.
Il n'avait pas spécialement envie de rentrer dans ce modèle, mais c'était vraiment un attendu des gens.
Et donc, on a aussi une difficulté dans nos postures à nous, toi et moi, d'être engagés à la suite du Christ professionnellement. Et donc, on attend de nous, bien sûr, un niveau un peu plus élevé de charité, de bonnes actions.
Je pense notamment à notre paroisse à Sainte-Marie-aux-Mines, avec beaucoup de reconnaissance et de nostalgie.
On était au fin fond de la montagne, dans une vallée en fait, et parfois il y avait des gens qui atterrissaient là, je me demande toujours comment, et un peu en précarité, ils n'avaient pas tout de suite un endroit où loger.
Et c'est marrant parce que le prêtre lui-même avait pris l'habitude de nous les renvoyer. Et une partie du village, partie du principe que le couple pastoral, ils sont très gentils, ils ont des enfants en bas âge et plein de place.
Et de leur point de vue, on était plus habilités qu'eux à loger des personnes en errance pour une nuit alors qu'on avait des enfants en bas âge, donc ça ne fait pas trop de sens. Mais je comprends l'idée derrière.
Voilà, ça c'est quelqu'un qui a donné un peu sa vie au Christ et qui est censé faire plus de bonnes actions que les autres, montrer l'exemple en quelque sorte. Et Jésus lui-même était confronté à ces attentes-là.
Donc c'est vrai que c'est délicat parce que d'un côté, j'aimerais bien, parfois, être au-dessus du lot et montrer que oui, moi voilà, en tant que ministre, j'arrive à avoir un peu plus de patience, de temps, de douceur, de place dans ma maison que vous.
Et puis en fait, ce n'est pas tout à fait vrai parce que justement, en tant que ministre, on me sollicite déjà beaucoup sur ces aspects-là de ma vie.
Je trouve de plus en plus délicat de partir du principe que parce que tu es croyant, tu vas avoir des bons réflexes professionnels pour accueillir des gens qui sont en demande de quelque chose de très ajusté.
Et parfois, en faisant des bonnes actions, en fait, on entretient des systèmes qui ne sont pas bons. On donne des habitudes aux gens qui ne sont pas les bonnes et au gouvernement aussi, qui ne prennent pas du coup leur responsabilité.
Voilà, donc il y a la bonne action, et puis, il y a parfois aussi le revers de la médaille de faire ses bonnes actions. On crée des dépendances, on crée des loyautés, on crée des situations qui ne sont pas ajustées.
L’obligation des bonnes actions lorsqu’on est chrétien
Personnellement, je l'ai vu souvent, sûrement toi, sûrement les gens qui nous écoutent de croire que les gens religieux, c'est des spécialistes de la bonne action. On doit livrer la marchandise.
Combien de fois j'ai entendu vous, les églises, vous devez faire ci, vous devez faire ça. Oui, mais pourquoi toi, t'es pas capable de le faire également?
Pourquoi toi t'es pas capable justement de militer pour les sans-abri, de travailler pour construire un centre pour femmes en difficulté.
Tout le monde peut le faire ça, mais il faudrait que ce soit les Églises parce qu'on est des spécialistes au lieu de dire ben nous notre foi nous motive à faire ces bonnes choses et de retourner vers les gens, de dire, mais toi, qu'est-ce qui te motive à faire ces bonnes choses-là?
Tu parlais des ados tantôt, ça me fait penser, c'était un exemple que je leur donnais. Je leur disais, imagine ton meilleur ami, ta meilleure amie, ton BFF, ta best, échappe 20 dollars. Est-ce que tu vas le ramasser? La légende disait oui, les jeunes disaient oui.
Est-ce que tu vas leur redonner le 20 dollars? Ben oui. OK. Pourquoi tu redonnes le 20$ à cette personne? Est-ce que tu espères que ton ami va t'aimer plus ou c'est la bonne chose à faire?
Parce que vous avez cette relation, parce que vous avez cette intimité-là, vous avez passé à travers des épreuves, des joies et tu as le goût que la personne ne perde pas ce 20$-là, tu as le goût de montrer ton amour à ton ami. Quelle est ta motivation derrière?
Je veux pas acheter l'amour de Dieu, j'ai le goût de montrer à Dieu, d'une certaine manière, regarde, j'ai reçu une foi.
Tout est pas parfait dans ma vie, d'accord, mais quand même, j'ai le goût de faire quelque chose, puis j'ai le goût de l'envoyer vers toi, de dire, regarde ce que la foi que tu m'as donnée m'inspire à faire.
La performance et les bonnes actions
C'est intéressant parce que les bonnes actions, en fait, comme tu dis, c'est souvent celles qu'on voit.
Et ça me fait penser à une amie qui est religieuse consacrée à la communauté du chemin neuf et qui me disait qu'elle, à un moment donné, elle avait eu un grand poste de responsabilité.
Donc les gens souvent l'admiraient ou bien lui disaient qu'elle faisait un bon travail et qu'elle avait mis en place un système de roulement où les gens qui avaient des postes à responsabilité devaient une demi-journée par semaine aller faire la vaisselle à la cuisine, aller faire le découpage des carottes.
Et comme ça, ça libérait aussi un peu les gens de la cuisine qui pouvaient aller participer aux conférences. Elle s'était rendue compte qu'en fait, il y avait souvent un système qui fait que certains engagements chrétiens qui sont survalorisés.
Et puis derrière, celles et ceux qui permettent au système de vivre en fait, de survivre, ou bien qui mettent de l'huile dans les rouages sont fréquemment oubliés ou pas valorisés. Alors que probablement, le travail est parfois plus physique ou plus ingrat.
Et c'est un peu cette difficulté, c'est qu'en fait, on revient, enfin pour moi je reviens un peu à Martin Luther, c'est la raison pour laquelle c'est la grâce qui nous sauve.
C'est cet amour infini qui nous sauve, parce que si on devait tout le temps comparer les vies entre elles, ma vie avec celle d'un autre, si on devait partir du principe un petit peu de vivre au travers du regard des autres, au travers des dictates, ce serait toujours la désespérance.
Et ça, on le voit avec le phénomène TikTok et Instagram, c'est que les jeunes, ça crée une surenchère. Il faut être toujours plus ceci, plus cela, ou moins ceci, moins cela. Et ça amène à une sorte de désespérance.
Ça amène même à des systèmes de pensée où on finit par voler de l'argent aux parents, on finit par ne plus manger, on finit par prendre des risques, on finit par poster des fausses photos, on finit par voler des photos aux autres.
Et là, c'est quand on est tellement soumis au regard des autres. Et l'importance de la grâce, vraiment, c'est d'être libre et libéré, de ne plus être soumis aux dictates de ce monde, mais de vivre, de respirer cet amour de Dieu.
Alors, c'est à dire, quand je le dis comme ça, on dirait que j'ai tout compris ou bien que je maîtrise le concept. Mais en fait, non, je ne maîtrise pas le concept, mais c'est ce qui me sauve de la pression du monde, c'est d'y revenir assez souvent.
Et donc moi, la meilleure bonne action que je puisse faire pour le monde, en fait, c'est essayer d'incarner cette grâce.
Et quand j'y arrive, quand j'ai de l'énergie, quand j'ai du temps, quand j'ai de l'argent, quand c'est aussi un moment où je vais être juste avec les autres, eh bien, j'essaye d'être témoin du Christ. Et parfois, parfois, ça passe par une bonne action.
Ne pas devoir être parfait
J'adore ce que tu amènes parce que sans être fondamentaliste comme certains de nos partenaires en Église, moi je crois qu'à quelque part, Dieu a aidé à nous concevoir tel que nous sommes. Si Dieu a voulu à quelque part que je sois qui je suis.
Mon travail, c'est d'être qui je suis. Je suis suffisamment bon pour Dieu, je dois être suffisamment acceptable pour Dieu. C'est sûr que ça ne veut pas dire que je m'assoie sur mon derrière, je ne fous rien.
Encore une fois, je reviens à cette idée-là que j'ai ces dons, j'ai ces talents, j'ai ces capacités, j'ai des faiblesses, j'ai des défauts, mais comment que je peux utiliser tout ce que j'ai reçu, tout ce que j'ai, pour créer un nouveau monde, un meilleur monde, qui est dans le grand plan de Dieu, qui est le message que Jésus est venu annoncer. Un autre monde est possible. OK.
Donc, j'ai tout ça à ma disposition. J'ai le choix de l'utiliser. Et tu as très bien souligné ça, que ce soit visible, que ce soit invisible, ce n'est pas important. À la limite, moi je le sais. Et c'est déjà beaucoup. Et Dieu va le savoir, c'est déjà beaucoup.
Que ce soit reconnu, que ce ne soit pas reconnu, je comprends pour certaines personnes, il y a ce besoin-là. Je pense qu'on devrait aspirer à faire la bonne chose pour la bonne raison. Et si personne ne le remarque, ça va.
Ça me fait penser dans l'Évangile selon Luc, Jésus guérit dix lépreux, gratuitement, il ne demande rien en échange. Ils s'en vont, il y en a juste un qui revient.
Il n'enlève pas la guérison aux neuf autres. Il ne va pas au temple dire au scribe et aux prêtres, hé hé ouf, j'ai guéri dix lépreux là. Regardez-moi. Non, il a guéri dix lépreux. Il y en a un qui revient, dit merci.
Ça peut être simple comme ça la vie, parfois. On peut aider quelqu'un qu'on rencontrera jamais dans notre vie par un don, par un geste, par un boycott pour soutenir des travailleurs à l'autre côté de la planète.
Ça peut être aussi simple que ça, moi je le sais, Dieu le sait. Est-ce qu'on a vraiment besoin de plus pour être bien, pour être en bonne relation, pour bien vivre sa foi? Ultimement, je ne crois pas qu'on ait besoin de plus.
Conclusion
Donc, du coup, pas de hassanat, pas besoin de comptabiliser nos bonnes œuvres. Et cette certitude de la sola gratia. D'ailleurs, j'avais pensé à me faire tatouer sola gratia.
Et pour l'instant, tu vois, j'ai décidé qu'à chaque fois que j'ai un peu d'argent, je préfère faire quelque chose avec mes enfants que de me tatouer quelque chose que tout le monde pourrait voir.
Merci pour cette conversation sur un sujet important. Merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question, qui nous a donné un peu du fil à retordre quand on l'a préparée ensemble. Mais c'est bon, c'est bon pour nous, c'est bon de sortir notre zone de confort.
Effectivement, il y a des sujets plus faciles que d'autres, plus simples à expliquer que d'autres. Donc, merci pour vos questions, merci pour vos commentaires.
Continuez à nous écrire questiondecroire@gmail.com.  Merci à l'Église unie du Canada de continuer à soutenir ce projet de podcast. Merci beaucoup, Joan. Et au grand plaisir de vous lire. À très bientôt, au revoir. Au revoir.
 

Qu'est-ce que le Vendredi saint?
Au-delà des privations et des traditions que signifie le Vendredi saint dans notre foi? La célébration de la mort violente du Jésus peut paraître étrange, mais cet événement renferme un message toujours pertinent aujourd'hui.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la notion de chaos au coeur de cette histoire et se demandent si la vie de Jésus aurait pu se terminer autrement.
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Qu'est-ce que le Vendredi saint?
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le Vendredi saint? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
Alors là, est-ce que c'est une question qu'on nous a envoyée ou c'est quelque chose que toi et moi on a décidé de traiter? Je pense que nous nous sommes imposé ce sujet-là. Oh là là, oh là là, dis donc vraiment, on est dévoués à notre cause.
Le Vendredi saint pour les protestants
Mais c'est vrai finalement que vendredi saint, ça fait un peu tache dans le protestantisme. Que vient faire cette notion de saint dans le vendredi?
Si on va même plus dans les habitudes culturelles, voilà, moi j'ai été élevée du côté de mon père avec pas mal de liens dans la Méditerranée, mais du côté de ma mère, je t'ai élevé vraiment dans ce coin rhénan, dans toute l'Alsace, puis maintenant je sers à Zurich, donc je reste dans ce coin alémanique-germanique, où le Vendredi saint est en fait férié.
Et comme c'est férié, tu sais bien que la nature a horreur du vide. Du coup, la plupart des églises proposent des services cultuels le vendredi. Parce que du coup, si c'est férié pour des raisons religieuses, il faut absolument que l’on comble ça, qu'on fasse quelque chose.
Ce qui a donné lieu à une pratique assez marrante, qui est complètement l'opposé du catholicisme, où finalement il n'y a pas d'eucharistie, il n'y a pas de service saint ce jour-là, ou service cultuel, c'est les paroissiens du vendredi saint. Et quand on dit ça, c'est un petit peu péjoratif.
Et lorsque j'ai fait mon enquête pour ma thèse de doctorat sur la liturgie, j'ai découvert qu'il y avait un certain nombre de personnes qui répondaient à l'enquête qu'ils ne venaient qu'à Noël et à Vendredi saint. Et alors un peu spontanément, ma mentore a dit « Ah, mais ils ne viennent que pour l'enterrement du Christ. »
Célébrer la mort ou la résurrection du Christ
Tu me parles de ces chrétiens culturels qui viennent deux fois par année dans le monde anglophone de l'Église que chère l'Église unie du Canada, ils ont cette expression, les C.E.O. Christmas Easter Only.
C'est plus Pâques qui attire que le Vendredi saint parce que dans les églises plus, entre guillemets, libérales en Amérique du Nord, le vendredi saint n'est pas si important. C'est Pâques, c'est la résurrection, c'est la bonne nouvelle, c'est la célébration. Mais ce côté de la mort du Christ, c'est un problème. Les gens n'aiment pas ça.
Il faut presque les convaincre que si on veut une résurrection, il faut quand même qu'il y ait une mort. Il y a une question de logique, l'un va avec l'autre, mais les gens sont très rébarbatifs ou ils vont essayer de conceptualiser.
On va parler de, ah oui, c'est comme les travailleurs migrants qui se font crucifier par le capitalisme, ces travailleuses dans des conditions misérables qui se saignent pour leur famille. Donc, on va essayer de conceptualiser ça. J'ai de la difficulté à comprendre parfois.
Les traditions du Vendredi saint
Alors moi, ce que j'aime bien à propos de la semaine pascale, donc dans la région dans laquelle j'habite et je sers, c'est qu'il y a pas mal de traditions.
Et donc du coup, les traditions, une fois de plus, nous aident à nous ancrer aussi, à nous incarner dans quelque chose et peut-être à éviter les écueils de vouloir toujours tout contextualiser de façon contemporaine, et du coup finalement éloigner quelque part les gens de leur itinéraire avec Jésus pour les amener vers d'autres sphères de militance et de justice sociale qui sont absolument indispensable, mais qui parfois nous détournent un peu aussi de cette relation plus personnelle au Christ.
Et donc, en fait, le jeudi, on appelle ça le jeudi vert, en fait, on mange des œufs et des épinards. Alors moi, ça m'irait bien parce que je digère super bien les œufs et les épinards, mais on ne mange que ça. Alors c'est quand même une journée un peu spéciale, petit déj, œufs, épinards, déjeuner, épinards.
Et le lendemain, il ne faut pas manger de viande. Le vendredi saint, il ne faut pas manger de viande chez les luthériens, et donc on mange parfois beaucoup de poissons, du poisson sauce, du poisson délicieux, mais surtout pas de viande, c'est vraiment important.
Et on est encouragé le samedi à essayer de jeûner d'une façon ou d'une autre, parce que plus encore que le vendredi saint, ce samedi saint est assez mystérieux, puisque d'un seul coup, il n'y a plus rien. Il y a cette notion de kénose, donc de vide,
Et moi, j'aime bien aussi, après m'être incarnée dans un régime alimentaire, je ne dis pas que je le fais tous les ans, je ne dis pas que je comprends tout à ce sujet, mais après m'être incarnée, j'aime bien aussi être invitée à ce vide et cette absence. Moi, j'ai une vie très remplie.
Et puis, j'ai un téléphone portable que je consulte beaucoup. Tout est toujours trop rempli. J'ai un frigo rempli, j'ai une vie remplie. Voilà, ma coupe déborde. Et ce samedi saint nous invite un peu au silence, un peu au vide, un peu à l'absence aussi. Et c'est intéressant, dans nos vies si remplies, d'avoir un peu d'absence et de silence.
Le chaos du Vendredi saint
Moi, j'aime bien la façon dont ça nous est proposé par la tradition dans notre région. Le vendredi saint, je présente ça souvent comme l'apothéose du chaos. Aujourd'hui, on lit la Bible, on connaît l'histoire, on sait qu'il y aura la résurrection. J'essaye d'imaginer les premiers croyants qui voient le Maître qui se fait exécuter publiquement d'une manière violente et horrible. Et c'est tout.
Ce jour-là, selon les Écritures dans le Nouveau Testament, le corps de Jésus est mis au tombeau, on scelle et on attend. Comme tu dis, le samedi, il ne se passe rien.
Et parfois, je me demande, et si cette année, la résurrection n'aurait pas lieu? Et si le chaos gagnait? Donc, reconnaître qu'on vit dans un monde de chaos, c'est ça aussi, je pense, le Vendredi saint, de dire, en une fraction de seconde, tout peut se déstabiliser. Notre vie peut être retournée à l'envers, comme ce fut le cas, bien sûr, pour Jésus et aussi pour son entourage, ses disciples, sa famille, ses amis.
Et d'avoir cette journée qui nous aide à se souvenir de ça, je pense que c'est intéressant au niveau de la foi, au niveau social, et qu'on peut se retrouver là-dedans.
Le grand ménage du Vendredi saint
C'est tellement un moment suspendu avec cette notion de jour férié, du vendredi qui est férié en Alsace, dans le canton de Zurich, et puis dans d'autres zones alémaniques. Au Canada aussi. Au Canada aussi.
Et bien finalement, comme en plus ça fait suite à ce qu'on appelle l'Oschterputz, donc c'est-à-dire le grand nettoyage finalement de Pâques, qu'on fait avant Pâques, souvent au Rameau, on fait ce Oschterputz, donc on entend Oschter, Easter, tu vois, on entend le Pâques. Puts, ça veut dire putser, ça veut dire nettoyer, quoi.
Eh bien, en fait, des fois, c'est un peu excessif, il faut que tout soit propre, il faut que tout soit balayé, il faut que tout brille. Mais l'idée aussi, c'est de se débarrasser du superflu. Et puis, les déchetteries n'ont jamais été autant fréquentes qu'avant Pâques.
Alors ça, dans nos régions, à nous, tout le monde vit, tout le monde vend, tout le monde donne. Et je trouve que c'est pas mal, dans une dynamique comme ça, sociétale, d'être dans cette idée de ranger, de débarrasser.
Et puis, il faut se rappeler, derrière quelque chose qui est très beau, c'est que nous en Alsace, jusqu'à malheureusement ce grand malheur de la Shoah, on était l'endroit encore en Europe où il y avait le plus de coexistence rurale entre juifs, protestants et catholiques. On avait dans les villages des micvées, donc des bains rituels, des synagogues, des microquartiers juifs, donc dans des petits villages.
Et donc, il y avait aussi un élan commun. Les Juifs se préparaient à Pessar et nettoyaient les maisons, ôtaient toute trace de levure.
Les protestants faisaient leur ochterputz, les catholiques préparaient leur chemin de croix. Et donc, il y avait un élan commun, quelque chose aussi où ensemble on faisait de la place. Et c'est un peu le résidu de ça, et moi j'aime vivre encore avec ce résidu culturel en quelque sorte.
La créativité des célébrations
Il y a autre chose dont j'aimerais te parler pour comparer un peu aussi ce qui se vit ici et là-bas. J'ai remarqué que les collègues, je les admire pas mal, le vendredi soir. Souvent ce sont des cultes qui sont visuellement beaux. Ils essayent de sortir toutes les images de la passion du Christ, de les projeter ou bien sur la feuille de culte.
Souvent ces cultes sont l'occasion de compenser avec la beauté de l'art la tristesse du moment et d'amener les gens finalement à a considéré cette mort d'un point de vue créatif, artistique. Et je trouve ça beau parce que le protestantisme a un problème avec les images.
C'est vrai que moi je sers en plus dans le pays de Zwingli, donc il y a quand même des églises réformées dans lesquelles je vais, où il n'y a carrément pas de baptistère, où il n'y a carrément pas de table de communion. Ça a tout un rapport à l'espace cultuel.
Et voilà, je me demandais si par chez vous aussi, les vendredis saints étaient l'occasion de reprendre un peu ces chemins de croix très, très catholiques de la passion, mais au cours d'un culte et avec des images.
Comprendre la mort de Jésus
Je dirais malheureusement trop peu font un effort spécial pour un culte de Vendredi saint quand ils ou elles en organisent un parce que c'est optionnel chez plusieurs, parce que dimanche, c'est dimanche. Je trouve ça intéressant, cet effort de ramener de la beauté.
En même temps, parfois, on n'utilise pas l'occasion devant nous pour parler de cette réalité de la mort, de cette réalité d'une fin de vie, de cette coupure, de cette transition. Ça fait partie de l'expérience humaine. Tout le monde comprend très bien c'est quoi mourir. On l'a vu. On ne veut pas que nos proches meurent, mais ça fait partie des choses. Et je crois qu'on s'empêche d'explorer ce côté-là sans nécessairement d'y voir tout le sens du ministère de Jésus.
Certaines personnes, tout ce que Jésus est passe par la crucifixion et rien d'autre. Combien de fois j'ai lu dans des textes, des commentaires, pour Noël, un enfant nous est né pour mourir sur la croix. Oh! C'est quand même violent.
Oui, un enfant qui naît va mourir un jour, mais quand même, on peut explorer ce que ça signifie de mourir, de l'injustice, la souffrance, toutes ces choses comme ça, mais sans nécessairement rester au niveau de la mort de Jésus pour nous sauver, de dire qu'est-ce que ça dit sur nous, êtres humains, qu'est-ce que ça dit sur Jésus, qu'est-ce que ça dit sur Dieu.
Ce qui a changé beaucoup chez moi, c'est une phrase de mon théologien préféré, après toi, naturellement, Johanne. Oh, mais voilà, voilà, voilà. C'est John Dominic Crossan, qui, au détour d'une phrase, a dit « Jésus n'est pas mort pour nous sauver du péché. Jésus est mort en raison de notre péché. » Il parlait de cette humanité qui essayait de normaliser les choses, d'écraser les troubles fêtes, d’essayer d'exclure toutes formes de contestation, toutes sortes de révolutions. C'est ça l'histoire de Jésus aussi, de sa crucifixion.
Un Vendredi saint spécial
C'est un bon théologien, ton copain John Dominic Crossan. C'est vrai qu’une des façons de comprendre la mort de Jésus, c'est effectivement pour interpeller l'humanité. Et c'est vrai que j'aime beaucoup cette notion d'interpellation.
Et d'ailleurs, mon interpellation la plus cocasse pour un vendredi saint, c'est lorsque je me suis retrouvée coincée à l'aéroport d'Amsterdam, parce que KLM avait fait du surbooking. Bien sûr. Et donc, voilà que j'étais destinée à passer une journée entière à l'aéroport d'Amsterdam.
Comme chacun le sait, KLM donne de l'argent dans ces situations-là, mais parfois on a des choses urgentes à faire. Heureusement que je n'étais pas en charge de cultes ce jour-là. Et donc, je regarde un peu les activités qui étaient offertes un vendredi saint et il y avait un culte du vendredi saint à la chapelle.
Alors, j'ai réussi à convaincre un petit peu ma fille de m'accompagner. Et puis on rentre dans ce lieu de culte, c'est une chapelle où il fallait prendre un coussin et se mettre par terre. Déjà, ça commençait assez rock'n'roll pour moi, mais j'ai pensé, OK, pas mal, c'est sympa. Je m'installe, je me cale un peu, parce que sinon, t'as mal au dos.
Et là, effectivement, il y avait une pasteure et un prêtre qui proposaient un service œcuménique avec des images. C'est pour ça que je te dis, tiens, il y en a qui profitent des images. Donc j'essaye de rentrer un peu là-dedans, c'était en anglais, il y avait pas mal de bruit, de mouvement, t'as toutes les annonces aussi des avions.
Je n’arrivais pas très bien à me concentrer, mais ça venait progressivement, parce qu'il y avait beaucoup de bonne volonté de la part des collègues, jusqu'à ce qu'un type rentre, visiblement musulman, et au milieu de la pièce, donc nous on était en train de prier le vendredi saint, il est en son tapis de prière et puis tranquillement, il fait sa prière. Après tout, c'est une chapelle interreligieuse.
Lui, il n'est pas tellement concerné par le vendredi saint. Et les collègues sont restés cool, relax, flex et ils ont continué ce qu'ils étaient en train de faire, qui était important à ce moment-là. Et quelque part, j'ai trouvé ça formidable parce que J'étais obligée de lâcher prise à plein de niveaux. D'abord, je n'avais pas d'avion comme j'espérais. Ensuite, je ne pouvais pas vraiment prier. Après, il y avait un bruit pas possible.
Et paradoxalement, ça m'est resté. Il n'y a pas tellement d'office de vendredis saints dont je pourrais te parler avec. Une émotion ou avec un souvenir très particulier. Celui-ci, maintenant, il est resté. C'est un peu un cadeau qui m'a été fait de faire à côté de ce frère en humanité ou en religion abrahamique qui avait décidé de ne pas être troublé par le fait qu'on utilisait la chapelle alors que lui-même en avait besoin.
Cohabiter avec les autres religions
C'est merveilleux, toutes ces histoires, lorsqu'on peut parler de cohabitation, parce que ça nous renvoie à tous ces moments où il n'y avait pas de cohabitation. Ça nous renvoie à ces moments où on n'est pas capable de vivre l'un à côté de l'autre.
Souvent ça qu'on dit au Canada, vendredi sain et férié, Pâques et fériés, Noël et fériés. C'est juste les fêtes chrétiennes qui sont fériées. Peut-être en 1833, ça avait du sens, mais aujourd'hui, on vit, nous, dans une société plus diversifiée. C'est la même chose en Europe, c'est la même chose un peu partout.
Et ça nous rappelle, ce jour-là est spécial pour nous, n'est pas nécessairement spécial pour les autres. Ou bien, peut-être pour nos frères et sœurs musulmans, c'est un vendredi. Le fait que c'est férié, peut-être que ça amène plus de gens à la mosquée. Merveilleux.
Mais tu parlais de tradition. Moi, je me souviens dans ma jeunesse, les épiceries étaient ouvertes le vendredi saint, mais on avait interdiction de vendre de l'alcool. Toutes ces petites choses-là, ne pas manger de viande, mais manger du poisson, qui était très rarement du bon poisson, ça crée des traumatismes, je pense, chez des gens.
Petite anecdote que peut-être tu vas apprécier. Il y avait toute une série de viandes acceptables ou non. Le castor, était considéré acceptable vendredi saint parce qu'il vit dans l'eau. Donc, ce n’était pas de la viande, c'était dans la catégorie des poissons. Ah génial, le castor… Ouais.
Alors, ceux et celles qui savaient trapper le castor, ils pouvaient en attraper, ils pouvaient se faire un bon ragoût, tout ça, c'était très bon. Tout ça pour dire qu'on a inventé avec l'institutionnalisation des Églises, une série de rites, de rituels.
L'importance des rituels
Puis c'est important les rites et les rituels. Ce n'est pas nécessairement dans la privation ultime qu'on va trouver un sens nécessairement. Ça peut être aussi dans d'autres pratiques du Vendredi saint. Il y a plein de trucs qu'on peut faire pour vivre ce moment-là, d'y donner un sens. Ça peut-être. Un office religieux, ça peut être un temps de méditation, ça peut être une lecture spéciale, c'est une invitation à faire quelque chose.
C'est vrai que si on revient factuellement à ce qui s'est passé le vendredi sans, c'est terrible, c'est l'histoire d'une crucifixion. Et en plus, c'est une mort qui est quand même douloureuse. Et dans le film avec Mel Gibson, à chaque fois qu'on le regarde, on souffre avec, on se dit, mais c'est incroyable que ce soit lui, mon sauveur, cet homme qui a terminé d'une façon aussi dramatique.
Et du coup, j'aime bien ta perspective, de se dire que finalement, l'histoire de Jésus ne pouvait pas vraiment terminer autrement que par une forme de drame et de martyr. Mais ce n'est pas la fin de l'histoire. Par contre, c'est une étape. Parfois, c'est vrai que moi, je ne vais pas bien. Je dois reconnaître.
Je me dis à moi-même, là, tu es en train de porter ta croix. Là, tu es en train de vivre une petite mort. Tu auras une résurrection après. Tout ça, ça a du sens, en fait, quand on regarde nos vies avec les lunettes de Jésus, en quelque sorte. Il y a tellement d'espoir de se dire après cette crucifixion terrible et cette souffrance et ce temps de vide, eh bien il y a l'explosion de la résurrection, il y a cette vie à la Pâques.
La mort n'a pas eu le dernier mot
J'aime bien un texte de l'Église Unie qui dit « la mort n'a pas eu le dernier mot ». Dans le cas de Jésus, il y avait plein de gens qui voulaient sa mort. Mais l'histoire a continué. Normalement, on tue un leader, on s'attend à ce que le mouvement tombe. Non, dans ce cas-là, l'histoire a continué.
C'est vrai que c'est bizarre, une Église qui célèbre l'exécution du leader. Notre Messie a été mis à côté de deux criminels et tout le monde rit de lui.
Disons que c'est mauvais d'un côté marketing, mais si on prend un pas de recul et de dire c'est peut-être ça la force, c'est que le message a été plus loin, c'est que la personne qui était Jésus va au-delà de ça, on a essayé de l'arrêter, on a essayé d'arrêter son mouvement, et ça l'a continué.
Donc c'est, je dirais, quasiment un pied de nez à l'Empire, aux puissants, à toutes ces forces qui essayent de nous contrôler collectivement, personnellement, de dire « Ok, peut-être que tu as du pouvoir sur moi aujourd'hui, mais peut-être pas demain. Peut-être que tu n'as pas autant de pouvoir que tu crois. Il y a ça aussi dans ce vendredi saint qui mérite d'être célébré, qui mérite d'être dit.
Conclusion
Eh bien, finalement, on s'en est bien sorti, Stéphane. On a réussi à faire une grande conversation alors qu'on s'était imposé. Ouf, ouf, ouf. Un sujet qui ne va pas de soi en protestantisme. J'aimerais terminer en disant à nos auditrices et auditeurs que lorsqu'il y a des cultes en protestantisme le vendredi saint, très souvent, il y a une sainte scène.
L'une des raisons qu'on m'avait données lorsqu'on m'a posé la question, théologiquement, collègues, des théologiennes, des théologiens, on m'a dit, mais parce que c'est interdit en catholicisme, alors nous c'est assez important de faire l'inverse des catholiques sur les grosses. Voilà, voilà, voilà.
Ce qui explique peut-être que dans mon contexte, il n'y a pas de communion le vendredi, peut-être parce qu'on a un influx de beaucoup de gens qui ont grandi dans le catholicisme romain. Voilà, voilà, voilà.
Et voilà, tandis que nous on fait de la résistance, tu vois, côté luthérien ou même réformé côté suisse. Alors, bien écoutez, vous voyez comme c'est à la fois intéressant bibliquement de se pencher sur ce vendredi saint et en même temps de prendre avec pas mal de détente, toutes nos traditions, toutes nos habitudes, parce que parfois il y en a certaines qui se justifient et d'autres pas.
Et surtout pour vous, faites ce qui est bon pour vous et ce qui vous rapproche de la Semaine sainte, de la Passion du Christ.
Et si vous êtes à la recherche d'endroits pour célébrer le Vendredi saint et Pâques et jeudi saint et tout autre office, consulter le Bottin de votre localité. Là, je monte mon âge. Je parle de Bottin. Aller sur Internet. Il y a les églises réformées, il y a celles où Johan travaille à Zurich, il y en a à Strasbourg où son époux travaille, il y a plein de places dans l'Église unie du Canada qui est notre commanditaire.
Merci beaucoup. Si vous avez d'autres questions, tout ceci est difficile ou c'est plus facile, on apprécie aussi: questiondecroire@gmail.com.  Merci, Joanne. Je te souhaite de très belles Pâques, au pluriel. Merci, Stéphane, et j'espère que tu as fait ton ochterputz. Je vais m'y mettre. Au revoir. Au revoir.

À quoi sert la prière?
Pourquoi prie-t-on? Pour obtenir des faveurs de la part de Dieu? Que se passe-t-il lorsque nos prières ne sont pas exaucées? Et comment peut-on vraiment prier pour nos ennemis?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les différents types de prière et explorent les effets de la prière dans nos vies personnelles.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine : à quoi sert la prière?
Bonjour, Stéphane, bonjour à toutes personnes qui nous écoutent, seules, en couple, en famille, en communauté ou avec vos animaux de compagnie. Merci de nous envoyer des questions stimulantes.
Bonjour, Joan, bonjour à tous et à toutes.
 
Prier pour pouvoir manger des pommes
Alors moi, je n'arrive jamais à donner une réponse simple à cette question, quand j'ai un petit doute à propos de la prière.
Je me rappelle cette anecdote super que nous a raconté l'un des responsables de l'Action chrétienne en Orient, qui est un organisme tri-national entre plusieurs Églises Luthéro-réformées pour soutenir les actions envers les protestants et les protestantes en Orient, et c'est l'anecdote des pommes.
Dans l'institut Fowler, un orphelinat qui est financé par plusieurs œuvres, dont l'Action chrétienne en Orient, est arrivée un jour cette histoire touchante.
L'une des jeunes de cet orphelinat en a eu marre de certaines privations. Alors bien sûr, la vie à l'orphelinat est un peu plus sympa que si on vit en bidonville, mais parfois l'argent vient un peu à manquer, donc on va peut-être manger la même chose plusieurs jours de suite, et ce n'est pas tout simple.
Et un jour, cette jeune est allée à débouler dans le bureau de la directrice, et elle s'est mise à s'énerver, à crier, à dire qu'elle en a marre, qu'elle en a marre, qu'elle en a marre. Alors, sœur lui dit, mais qu'est-ce que tu veux? Elle lui dit, j'aimerais par exemple manger des pommes.
Des pommes au Caire, ce n'est pas comme manger des pommes en Europe. La bonne sœur lui dit, tu n'as qu'à prier, et maintenant, retournes faire ce que tu as à faire, et fiches-moi la paix.
Alors, la jeune s'en est allé prier, parce qu'après tout, elle voulait des pommes.
Et puis la sœur l'a rappelé peu de temps après pour lui dire « Bon, je vais te dire un truc qui va te sembler dingue, mais la société de transport de fruits au Caire a eu un problème, ils ont l'un de leurs camions qui ne fonctionne plus, ils ne peuvent pas transporter le chargement prévu qui devait aller à l'Alexandrie, donc ils viennent nous déposer un certain nombre de fruits avant qu'ils ne pourrissent, et là-dedans, il y a des pommes. »
Voilà, donc des fois quand je me dis, je prie ou je ne prie pas, ça change quoi?
Et puis moi, je veux mes pommes. Je me dis, après tout, la vie étant ce qu'elle est, si ça se trouve, je les aurais mes pommes.
Et surtout, j'aurais pu exprimer aussi un peu ma frustration, ma colère, j'aurais pu déposer quelque chose.
 
Dieu n’exauce pas nos prières pour nous récompenser
Il y a l'expression... que j'entends souvent ici, je ne sais pas, de ton côté… fait attention à tes prières, elles pourraient être exaucées.
Ceci dit, dans les milieux plus évangéliques, pentecôtistes, autour de moi, j'entends ce genre de récits. Et ça me fait toujours un peu grincer des dents.
Par exemple, nous, la communauté, nous avions besoin de 5 000$ avant 17h pour régler nos comptes à la banque et on s'est tous mis à prier.
Le téléphone a sonné et voilà, quelqu'un nous donne l'argent qu'on avait besoin. Nos prières ont été répondues!
J’ai toujours un gros scepticisme envers ces histoires. Je trouve ça toujours trop beau pour être vrai et surtout ça n'arrive jamais dans ma vie.
Et j'ai de la difficulté à croire que Dieu est une machine distributrice, que si on met le nombre suffisant de prières, la bonne façon de prier, nous allons recevoir ce que nous demandons.
J'ai de la difficulté à voir et à croire un Dieu qui dit « Je vais te donner ce que tu veux, mais montre-moi les belles prières, puis elles sont mieux d'être bien formaté, sinon, je te prive de ce que tu veux. »
 
La difficulté de formuler des prières d’intercession
Je suis aussi sensible comme toi à la façon de prier.
Et depuis quelques années, j'essaye d'éviter, je n’arrive pas toujours, tout ce qui est de l'ordre de l'injonction. Nous te prions Dieu pour que...
De plus en plus j'aime les formules nous te remettons, nous plaçons devant toi, nous ouvrons notre cœur sur la situation de ceci cela.
Et je trouvais que c'était pas mal comme formule.
Je dois dire que j'étais même assez contente de moi jusqu'à ce que j'accompagne une journée de formation aux jeunes ministres de l'Office protestant de la formation à Neuchâtel, en Suisse, les jeunes ministres, qui étaient hyper calés en liturgie, que
À un moment j'avais devant moi des gens qui connaissaient toutes les liturgies d'Iona et tout, alors là, vraiment, je n’avais jamais vu ça de ma vie.
Les jeunes ministres m'ont dit qu'en fait la plupart des prières qui ne les encourageait pas à agir l'ensemble des prières vaines.
Et ça m'a aussi bien fait réfléchir sur la prière d'intercession, quand on dit, voilà, nous te remettons les gens malades. Bon ben voilà, hop, on les a remis à Dieu, on peut sortir de l'église, tout va bien.
Et eux et elles m'ont encouragé à réfléchir à des formulations du style : nous te remettons les gens malades et nous te demandons de la force pour les accompagner, par exemple des choses comme ça.
Alors, ce n’est pas tout à fait bon encore, mais je me suis rendu compte combien leurs remarques étaient assez justes de dire, si on se prie, c'est aussi pour se mobiliser concrètement et c'est aussi pour être dans un témoignage incarné.
Alors, tout le monde ne peut pas toujours. Il y a des gens qui ne sont pas en situation d'aider les autres concrètement, matériellement. Chacune, chacun trouve son chemin.
Et donc voilà, je me dis, c'est vrai, soignons nos formulations.
Moi, en même temps, Stéphane, quand on lit la Bible, on voit bien que si les gens prient Dieu ou suivent Dieu, ils sont exaucés. Et s'ils ne le font pas, il leur arrive un tas de malheurs, surtout dans l'Ancien Testament.
Et dans le Nouveau Testament, il y a aussi beaucoup de formules de prière qui sont quand même assez directives, qui sont plutôt dans l'injonction, non?
Alors si on veut être biblique, on suit tout ça.
 
Formuler des prières réalisables
Peut-être. Mais il y a aussi le côté pastoral. Par exemple, on peut faire une visite, personne malade, et la personne va nous dire « Je viens de perdre ma jambe, j'ai été amputé, est-ce que parce que je n’ai pas prié suffisamment, je n’ai pas prié assez? » Non, tu as eu un accident, tu as eu une maladie, ça s'appelle la biologie.
Moi, c'est comme ça que je vois ça. La prière peut être une intercession, peut-être une demande, mais je ne crois pas que la prière va à l'encontre de l'ordre des choses.
Je peux prier le reste de ma vie de ne pas mourir. Biologiquement, je vais mourir. C'est implacable.
Mais je peux prier pour avoir une bonne vie. Je peux prier pour avoir une certaine sérénité lorsque le temps va venir.
Et c'est peut-être ça, pour moi, la différence entre demander des choses peut-être irréalisables et des choses que je peux faire ou qui peuvent se réaliser.
Je peux prier, comme tu dis, et ensuite faire quelque chose. Pas juste rester prier, oh mon Dieu, oh mon Dieu, je veux être riche, donne-moi les numéros de la loto.
Je peux prier, puis ensuite travailler et construire une meilleure société.
 
Une vie de prière empreinte de simplicité
Alors, en parlant du numéro de loto et compagnie, moi j'aimerais dire que j'avais une grand-mère pied-noir. Elle était d'origine espagnole, mais élevée dans un territoire français, en Algérie, dite française.
Et puis elle avait une énorme dévotion à Marie. Et ça lui permettait aussi parfois d'avoir accès à des numéros du loto.
Donc, j'aimerais te dire que dans ma famille, on a su faire un petit peu pour sortir de certaines situations de misère.
Et elle avait aussi une connexion avec les ancêtres. Elle pouvait les invoquer, les faire venir. Elle avait une sorte d'histoire de bougie qu'elle allumait.
Alors moi j'ai vite rejoint le côté protestant de la force, mais je l'écoutais, je m'intéressais, et je trouvais ça magnifique parce qu'elle avait une vie de foi très intense, elle avait une piété incroyable, elle brûlait d'un feu, tu vois.
Elle semblait tellement épanouie là-dedans, et puis ça la consolait énormément.
Et elle avait tous ces moyens de dévotion et de prière qui la rendait brûlante de foi dans plein de moments.
Et puis comme elle a eu un Alzheimer, comme les personnes âgées de ma famille l'ont a priori, ça l'a maintenue à flot aussi pendant un petit moment, d'avoir toutes ces pratiques.
Et d'ailleurs moi je pense qu'il y a une chose que je ferai jusqu'à ma mort, c'est le Notre-Père.
Ça, j'arriverai, je crois, à le dire parce que quand on me l'a enseigné à l'école, puisqu'en Alsace-Moselle, il y a des articles organiques, c'est le concordat pour les protestants, et donc on peut avoir des cours de culture religieuse à l'école.
J'avais décoré un joli petit poster du Notre-Père, je l'avais affiché au-dessus de mon lit, et je le lisais pendant des heures pour m'endormir. J'ai toujours eu du mal à m'endormir, et je le lisais comme un mantra, et j'adore vraiment dire le Notre-Père, prier le Notre-Père.
Et quand j'entends une ambulance passer avec la sonnerie caractéristique de l'urgence, quand tu sais qu'il y a quelqu'un qui est en urgence vitale là-dedans, je dis toujours à Notre Père et ça m'émeut.
Et tu vois, moi je trouve que finalement, ce qui nous reconnecte aussi à notre foi peut-être enfantine, de l'émerveillement, moi ça me nourrit beaucoup en fait.
 
De prières qui peuvent être simples
Trop souvent, on essaie de promouvoir une seule façon de prier et on ouvre peu à cette diversité de formes que la prière peut prendre.
Je me souviens, dans mes cours de théologie, j'avais des séances où on me disait, pour prier, il faut être bien assis, les deux pieds, les mains ouvertes vers le haut et ensuite, il faut parler comme ça.
Moi, je me disais, est-ce que Dieu se soucie vraiment où sont mes pieds? En quelle direction sont mes mains? Vraiment?
Pour moi, c'est difficile à comprendre. Je comprends que pour certaines personnes, ça les aide. Merveilleux! Mais des fois, j'ai l'impression qu'il y a un peu de performance, je pourrais dire. J'ai la bonne position. J'ai la bonne structure pour écrire de bonnes prières.
Parfois, je trouve que ça manque de sincérité, ce n'est pas incarné.
Parfois, juste de pouvoir dire « Dieu, merci beaucoup pour cette journée ». C'est tout, c'est simple.
Je me souviens, j'avais été invité lorsque je servais dans une paroisse traditionnelle, à la classe de confirmation, on invite le pasteur, on va parler de prière.
Les adolescents devaient écrire une prière, moi aussi. Et moi, j'ai écrit une prière toute simple comme ça. « Mon Dieu, je te remercie pour ma famille, je te remercie pour la journée, puis j'espère que ça va bien, puis chemine avec ces jeunes-là. »
L'homme qui enseignait la classe de confirmation n'était pas très content parce que ce n’était pas la bonne structure et je n'ai pas été réinvité les années subséquentes.
Mais moi, je voulais montrer à ces jeunes-là c'est une relation avec le divin, ça peut être tout simple.
 
Lorsque la culture influence la prière
Mais tu sais, dans un autre sens, ce qui est un peu compliqué aussi avec la prière, c'est qu'il y a des aspects culturels, des fois.
Mon mari l'a souvent servi dans des environnements où il y avait des groupes de prière charismatiques. J'ai appris à être à l'aise, en fait, en groupe de prière charismatique.
Moi, je peux prier à voix haute sans problème, pas en tout temps, en toutes circonstances, mais quand je me sens à l'aise, je peux le faire, tu vois.
Et l'autre jour, je réfléchissais, qu'est-ce que je pourrais faire d'absolument irrévérencieux dans ma communauté? Et je crois qu'en top liste, ce serait d'inviter les gens à prier à voix haute pendant le culte.
Ah, je crois que ce serait... jugé comme le top de l'irrévérencieux.
Et une fois, on en parlait avec mon collègue Christophe Cocher à propos de différents éléments du culte et on rigolait parce que je lui ai fait une suggestion. Il m'a dit, d'après moi, ça, c'est le licenciement direct, Joan.
Et c'est marrant parce qu'en fait, je pense qu'il y a des communautés dans lesquelles tu arrives, si au bout de 2-3 cultes, tu n'as pas prié à voix haute, il y a une suspicion énorme qui va s'installer.
Et l'inverse aussi est possible en fait. Il y a aussi des communautés où pour prier, il faut faire certains gestes rituels.
Une fois, j'étais un culte chez les Darbistes. Donc les Darbistes qui sont en fait aussi issus de la réforme, mais alors vraiment très, très fondamentalistes.
Et donc hommes et femmes ne peuvent pas partager la même pièce quand ils prient. Donc c'était un peu compliqué. C'était un appartement, en forme d’une aile. Et moi j'avais pris une place où j'arrivais un peu à observer les hommes.
Et alors ce qui est fou, c'est qu'ils ne te donnent pas de cantique en arrivant. Donc tu dois connaître les cantiques par cœur.
Et tout ça pour dire que les femmes doivent être couvertes pour prier. Mais par contre, elles, comme ce sont des femmes, elles n'ont pas le droit de prier à voix haute.
Donc, tu vois, il faut vraiment suivre. Ce n'est pas tout simple.
Et les hommes, pour prier, doivent s'emparer d'une sorte de faux micro, d'une sorte de bâton de prière. Parce que, figure-toi que dans la Bible, les patriarches ont toujours un bâton. Donc, pour être autorisés à prendre la parole et s'adresser à Dieu, comme dans la Bible, ils ont un bâton.
Mais, comme ils ont tous un peu peur que les gens fassent n'importe quoi, le fameux bâton est attaché quand même à une ficelle. Comme ça, celui qui est le chef, ce jour-là, il peut tirer sur la ficelle et récupérer le bâton.
Alors voilà, il y a vraiment toutes sortes de justifications sur les façons de prier. Et tout ça, je trouve, c'est précieux parce que ça nous donne des ressources.
Mais de là à savoir, qu'est-ce qui est vraiment biblique? Qu'est-ce qui est vraiment une prière chrétienne? Qu'est-ce qui obtient le label de la prière la plus conforme?
Tout ça, c'est délicat et complexe. Personne ne devrait se sentir autorisé de trancher et de décider à la place de l'autre ce qu'est une vraie prière.
 
Prier avec des personnes d’autres religions
Je t'écoute et je me souviens lorsque j'étais en paroisse traditionnelle, nous avions invité une autrice, une femme d'origine pakistanaise qui était musulmane soufie. On a eu la séance de questions, ça s'est très bien déroulé. À la fin de la séance, elle dit « bon, ça serait le temps pour ma prière.
Donc, elle est allée faire ses ablutions, elle a l'application pour la direction, pour la Mecque et tout ça, elle s'installe. Et moi, je me suis installé à côté, je me suis assis et on a prié ensemble, un à côté de l'autre. Je n'ai pas pris ses prières, elle n'a pas pris mes prières, mais on a prié ensemble.
Et c'est un bon moment pour moi parce que ça signifie qu'on peut chacun, chacune avoir ses prières et aspirer à ce même lien avec le divin. Que l'on croie ou non que c'est le même Dieu, ça je laisse les théologiens s'embourber dans ce débat-là.
Mais on essaie d'accomplir la même chose, on essaie de vivre le même moment et de reconnaître à la personne à côté de nous son égal, un autre être humain.
Lorsque Jésus dit « Priez pour vos ennemis », mais aimer vos ennemis, prier pour vos ennemis, C'est sûr que c'est difficile parce que, bon, c'est l'ennemi. On ne veut pas prier. On voit qu'il y a des guerres un peu partout.
Ça doit être difficile. Moi, je n'ai pas connu la guerre. Je vais vous à peine imaginer lorsqu’on est dans une zone de conflit et qu'on se fait dire par le pasteur, le prêtre, prie pour tes ennemis. On repassera. Mais à quelque part, si on prie pour son ennemi, on reconnaît un être humain dans son ennemi.
On reconnaît une personne qui peut peut-être changer, qui peut peut-être évoluer. Et cette personne-là peut-être devient un peu moins notre ennemi.
Il y a quelque chose dans ce mouvement de prière qui permet de nous connecter aussi naturellement avec tous les gens de notre paroisse, notre communauté de foi ou notre Église, mais qui peut peut-être nous connecter avec d'autres êtres humains qui vivent des choses difficiles et la prière peut peut-être créer ce lien invisible, mais quand même un lien.
 
L’importance de prier ensemble
Quand je t'entends, ça me fait penser à deux choses. La première chose, c'est à Taizé. D'ailleurs, je me réjouis d'y retourner au mois d'avril, d'ici peu de temps.
À Taizé, maintenant, il y a de plus en plus une invitation faite aux personnes musulmanes de ne pas hésiter à venir avec leurs amis chrétiens.
Et il y a des espaces qui sont proposés pour que les musulmans et les musulmanes puissent faire la prière. Et c'est épatant parce que du coup, ça c'est vraiment quelque chose qui m'a prise par le revers venant de Taizé, puisqu’il y avait cette ouverture vers l'orthodoxie, déjà c'était pas mal.
Bien sûr, un lieu œcuménique, catholique, protestant, c'était pas mal aussi. Les évangéliques qui ont commencé à venir alors qu'avant ils haïssent Taizé.
Puis maintenant il y a des espaces de prière pour les musulmans et les musulmanes, donc chapeau. Il y a même une semaine islamo-chrétienne par an. Donc voilà, c'est la première chose à laquelle je pensais.
La deuxième chose de prier pour les ennemis, c'est la mission de l'action chrétienne pour l'abolition de la torture.
Je suis membre, mais pas très assidue, je dois dire. D'autant que je ne suis pas super forte pour prier pour mes ennemis.
Donc voilà, on est différent pour ça. Et je trouve que c'est vraiment beau de savoir qu'il y a des gens qui gardent cette flamme-là allumée.
Il y a une journée de sensibilisation à la fin du mois de juin où en paroisse on peut faire une veillée comme ça où on prie à la fois pour les personnes torturées et pour les bourreaux.
Et j'y ai participé à quelques reprises et à chaque fois j'en suis sortie hyper apaisée parce que c'est vrai que c'est une vraie démarche spirituelle et qu'elle est bonne.
 
Prier pour les personnes qui ont besoin d’être touchées par le Seigneur
Ça me fait penser, j'ai participé quelquefois au culte de E-église.fr, la paroisse de la région parisienne sur Internet.
Et dans les premières semaines, il y a quelqu'un qui s'est loggé sur Zoom et qui s'est mis à diffuser du contenu pornographique. Naturellement, ça a été arrêté rapidement, mais bon.
Et quand c'est arrivé le temps des prières, moi, j'ai suggéré, compris pour ces personnes. Il y a des gens qui ont été offusqués.
Moi, j'ai dit, s'il y a des gens qui ont besoin de la grâce de Dieu, c'est peut-être ces personnes-là. Je ne veux pas dire qu'ils ont bien fait, mais je veux prier pour que ces personnes-là pour qu’elles comprennent peut-être qu'elles font du tort et j'espère qu'ils vont changer ces choses-là.
Peut-être que ça a eu lieu, peut-être que ça n'a pas eu lieu, mais cette prière, en moi, a fait une différence.
Et c'est peut-être ça qu'on oublie, en tout cas de ce que je remarque autour de moi, de souligner que la prière nous aide beaucoup.
Oui, on prie pour autrui. Oui, très bien. Mais il y a un effet pour nous.
Quelqu'un avait comparé la prière comme un onguent qu'on applique à une personne malade. Oui, onguent fait du bien à la personne malade, mais pénètre aussi notre peau et fait du bien aussi pour nous.
Ce n'est pas pour nécessairement notre bien personnel, mais il y a un effet.
Lorsqu'on prie pour les autres, lorsqu'on prie pour la paix dans le monde, on peut difficilement se retourner après et frapper quelqu'un ou essayer d'humilier quelqu'un.
On se dit peut-être que la paix dans le monde commence avec moi. Je vais peut-être être un peu plus attentif parce que je veux qu'il y ait cette paix dans le monde.
 
Ne pas prier n’importe comment
Écoute, la paix dans le monde, absolument indispensable, surtout de plus en plus, disons. Oui. Toujours ça été le cas, mais ce n'est pas moins le cas maintenant.
Mais j'aimerais te dire que, par contre, moi, la prière avec le serpent, même si c'est biblique, pas chaude. Pas chaude.
La prière avec le serpent? Qu'est-ce que c'est que ça?
Mais là, c'est vers chez vous, là, les Nord-Américains, tout ce mouvement de prière avec les pitons vénéneux, là. Mais oui, parce que si tu as vraiment l'Esprit saint en toi pendant un culte, tu dois pouvoir tenir un serpent venimeux.
Et donc, il y a tout ce mouvement des Églises de serpents.
Et d'ailleurs, ça se passe de père en fils et de mère en fille et il y a des décès assez fréquents.
Donc voilà, moi je prie aussi pour qu'on arrête de prier n'importe comment et qu'on laisse les serpents tranquilles.
Je pense qu'à la question de notre auditrice et d'autres personnes, la prière doit être bénéfique, la prière doit être sincère et surtout sécuritaire. Voilà. Alors de bonnes prières safe à tout le monde.
 
Conclusion
Merci, Joan, pour cette conversation très large. Je suis sûr qu'on pourrait faire cinq, six épisodes parce que c'est un sujet très important pour la chrétienté. Donc merci d'avoir pris ce temps avec moi, avec tous nos auditeurs, nos auditrices. Merci à l'Église unie du Canada de nous permettre de continuer ce projet.
Si vous voulez nous contacter, si vous avez des suggestions, n'hésitez pas. On veut vous entendre. Si vous avez des commentaires, bien sûr qu'on veut vous entendre. questiondecroire@gmail.com . Bonne continuation de carême, Joan. À toi aussi. Et bientôt pas qu'elle est chocolat. Ah ben oui, mais pas tout de suite.

Qu'est-ce que le Carême?
Le Carême peut être bien plus qu'un temps de privation ou de discipline religieuse. Nous pouvons utiliser ce temps de l'année pour réfléchir à nos priorités et cheminer dans la foi.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent la place que prennent les addictions dans nos vies et se demandent si notre société de consommation entre en contradiction avec le Carême.
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Transcription: 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le carême? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
Se priver de quelque chose pour le Carême
Alors, moi j'ai une question pour toi au fait. Qu'est-ce que tu vas faire pour Carême cette année? Je te laisse réfléchir un petit peu. Et j'en profite du coup pour raconter une anecdote, le temps que tu réfléchisses, sur une année chez nous, à la maison, au presbytère.
Nous, on a donné un peu l'habitude à nos filles de réfléchir à Carême. Et moi, pendant longtemps, j'ai fait carême de chocolat, parce que le chocolat était pendant très longtemps une grosse addiction. C'est bon le chocolat, mais trop, c'est pas bon.
Et il y a une année où notre fille aînée, Marisol, alors elle, elle est unique quand même, mais il y a une année où elle nous dit très fièrement, vraiment très fièrement à table, moi, j'ai trouvé le Carême que je vais faire.
Alors, ses petites sœurs regardent vers elle, toujours un peu admiratives. Ah oui, c'est lequel? Et là, elle nous dit, mais d'un air très sentencieux, tu vois, elle dit, Eh bien moi, cette année, je fais un carême de McDonald's.
Ah bon, qu'on lui dit, ah ben dis donc, ça veut dire que tu y vas souvent ou tu fais comment parce qu'ils n'ont pas tellement d'argent nos filles. Donc c'était assez marrant parce qu'elle avait compris. Alors toi, du coup, tu fais quoi?
Juste en passant, une anecdote aussi. J'ai une amie qui, chaque année pour le carême, fait carême de drogue injectable. Elle n'en a jamais pris, mais elle s'est dit, voilà.
Ajouter quelque chose pour le Carême
Moi, cette année, pour le Carême, dans ma tradition bien personnelle, je ne soustrais pas quelque chose, j'ajoute quelque chose.
Et cette année, j'ajoute la marche intentionnelle, je vais marcher avec quelqu'un en esprit, je vais penser à cette personne-là, je vais prier pour cette personne-là et ça va être mon geste intentionnel pour le carême cette année parce que je ne crois pas que le carême se doit nécessairement d'être une période de privation, une période où on doit être misérable.
C'est une période de préparation. Je trouve plus de signification de faire quelque chose de plus pour Pâques.
Souvent j'invite les gens de dire, vous pouvez prier plus, vous pouvez lire un livre, vous pouvez faire des dons à un organisme caritatif ou à votre Église. Vous pouvez faire quelque chose de plus d'une manière intentionnelle. Et moi, c'est ça.
Les 40 jours du Carême
Et tu vas faire ça pendant 40 jours ou pendant le temps du Carême?
Parce que souvent des gens qui sont un peu néophytes dans la chrétienté, peut-être des nouveaux et des nouvelles baptisées qu'on salue aujourd'hui, ou des recommençants et des recommençantes, les personnes qui ont envie maintenant d'avoir un certain nombre de connaissances aussi, un bagage, me disent souvent « mais pourquoi 40 ?»
Alors, est-ce que toi, tu vas respecter le temps du Carême ou est-ce que tu vas respecter les 40 jours, c'est-à-dire que le dimanche, tu estimes que tu retrouves toute ta liberté de faire ou de ne pas faire, d'ajouter ou d'enlever?
Je dois avouer que c'est une bonne question. Est-ce que, bon, le dimanche, on retombe dans la routine normale ou c'est une période continue? Toi, Joan, comment tu vois ça?
Moi, ce qui me plaît dans le fait de faire la pause le dimanche, c'est que peut-être des fois la pression elle est très forte pour les personnes comme moi qui par exemple arrêtent le sucre ou le chocolat.
Mais d'un autre côté, on sait bien que les bonnes habitudes, elles mettent au moins 21 jours à se prendre. Alors, si tu fais ta pause, des fois tu envoies des signaux contradictoires à ton cerveau.
Alors je ne sais pas, moi je suis un peu perdue parce que soit il y a un aspect un peu spirituel et mystique de dire ouais mais le dimanche c'est le jour du royaume, etc.
Soit tu es un peu pragmatique et tu dis ouais mais neurologiquement ou au niveau du cerveau, ça ne va plutôt pas m'aider. Voilà, il y a les deux côtés.
Le Carême est un cheminement
Je crois que pour moi, ça a le plus de sens d'un cheminement continu. Moi, je vois ça comme un processus d'avancer, de continuer, un peu comme on retrouve dans les écrits du Premier Testament, de monter vers la montagne, monter vers le temple.
Moi, je vois ce processus d'aller progressivement vers la semaine pascale, vers la célébration de la résurrection, un cheminement continu qui devrait être là tout le temps. C'est juste qu'on met une série de jours à part de dire, là, c'est spécial.
Là, là, il faut vraiment se préparer. Et j'aime bien ça, à quelque part, parce qu'on a des vies un peu folles, là, en Occident.
Je me souviens, quand on était jeunes, on nous promettait la société des loisirs. Les personnes allaient travailler moins d'heures. Ils se rendent compte que c'est complètement l'inverse.
On travaille comme des fous, on court. Moi j'ai un enfant, les activités, on arrive à la fin de la journée, on est épuisé. D'avoir ce marqueur dans un calendrier, de dire c'est le temps de penser à ça.
Oui, il faut y penser toujours, mais là, pour ces prochains jours-là, On fait vraiment un effort. J'aime ça parce qu'on oublie facilement, je trouve. Et je pense que ça aide beaucoup.
Faire Carême ensemble
Alors moi, c'est vrai que ça m'aide tellement. En fait, j'ai proposé à d'autres de me suivre depuis déjà une paire d'années. Je ne me rappelle plus du tout il y a cinq ou six ans.
Alors d'abord, j'ai commencé par un groupe où il n'y avait finalement que des femmes qui sont venues parce que c'était un groupe pour diminuer ou arrêter le sucre.
C'est trop rigolo parce qu'on s'en voyait vachement de blagues et puis on s'en voyait des versets bibliques. C'était vraiment comme si on était tout de suite devenu une petite famille de femmes.
Il y avait beaucoup d'intimité dès le départ parce qu'on savait que c'était difficile et que c'est lors de l'addiction, alors ça c'était une discussion aussi. Est-ce que c'est vraiment une addiction au sucre? Et dans ce cas-là, qu'est-ce que ça a à voir avec carême, qui est un cheminement de foi?
Moi ce qui m'intéresse pendant le Carême dans mon rapport à la nourriture.
C'est certainement pas de tout révolutionner, alors absolument pas de maigrir, donc ça vraiment j'aimerais tout de suite le dire, je ne conseille pas de faire un méli-mélo entre vie de foie et diététique, mais l'idée c'est, si j'ai une addiction par exemple au sucre, au chocolat, au café, Ça permet aussi de sous-peser un peu cette addiction.
On sait qu'elle est là et elle compense quelque chose dans notre vie. Et ça, c'est OK.
Moi, je connais personne qui ne compose pas quelque chose, qui n'est pas un trauma. Alors, il y a différents types de traumas. On n'est pas tous trauma de la même façon. On a chacun notre sorte de PTSD, de comportement post-traumatique, etc.
Ça, c'est OK. Ça nous permet aussi juste de nommer cette addiction, aussi de lui faire sa place, de la reconnaître, peut-être même de l'honorer, de dire heureusement que j'ai trouvé ça parce que grâce à ça je vais quand même bien et je vais peut-être même mieux.
Mais c'est pas parce que j'ai trouvé ça que ça doit prendre trop de place dans ma vie parce que j'ai envie dans ma vie que ce soit la grâce qui prenne à chaque fois un peu plus de place.
Et donc, pour moi, j'ai besoin d'être entourée. Et j'aime bien voir d'autres personnes, non pas pour voir leurs difficultés et me dire « Ah, c'est aussi difficile pour elle ». Non, ça, ce n'est pas le raisonnement qui m'apporte le plus.
C'est plutôt de me dire « Je ne suis pas toute seule, c'est vraiment ce que le Christ m'a promis, c'est que je ne serai jamais seule, il y aura toujours une communauté avec moi ». Ça, ça me fait vraiment plaisir.
Jeuner pour le Carême
J'aimerais t'interpeller sur cette histoire de viande, pas viande, parce qu'en fait, moi, ça me fait un peu bizarre quand j'entends parler du Carême dans certains contextes ou au Moyen-Âge, des contextes où de toute façon, les gens se privent déjà beaucoup parce qu'ils n'ont pas les moyens ou parce qu'il y a peu de ressources.
Au Moyen-Âge, les gens mangeaient peu, finalement, sauf lors des grands festins et encore, qui avoir accès. Donc, quel est l'intérêt de rajouter des privations dans des vies de privation? Moi, c'est un truc avec quoi je ne suis pas très à l'aise.
Il n'y a pas longtemps, des dames sont venues me voir à l'église et ça m'a fait super plaisir. On avait préparé à manger et elles ont dit que non, qu'elles étaient dans un jeûne, qu'elles étaient en grande difficulté en ce moment, notamment économique, mais que du coup, pour trouver une solution, alors qu'on avait préparé un repas, elles préféraient jeûner.
La majorité des gens qui étaient là, on n'a pas du tout compris la démarche, alors on n'est pas obligé de comprendre leur démarche, mais elles venaient avec leur culture à elles du jeune.
Quand tu vas mal, quand tu n'as plus rien, prive-toi et tu auras de nouveau. Ça, c'est quelque chose qui m'interpelle et je voulais avoir un peu ton avis là-dessus.
Je me souviens à l'époque où je faisais mon baccalauréat en histoire, un de nos professeurs a fait le lien entre le Carême et la période de la soudure.
La période de la soudure, c'est le moment où un agriculteur, un paysan, qui vit sur les récoltes et ce que la famille ou le clan a produit, arrive au moment où ce que commence à avoir une pénurie, souvent au printemps. C'est la période où on n'a plus ces denrées-là et on attend le retour de la saison agricole.
Et notre professeur nous expliquait que mystérieusement, c'est la même période que le Carême où on invite les gens à jeûner et tout ça.
Et j'avais trouvé ça intéressant comment que sociologiquement, à une autre époque, jeûner faisait du sens parce qu'on n'avait rien, donc on jeûne peut-être d'une manière forcée, mais on y trouve un sens d'une manière religieuse.
Mais c'est sûr que cette vision-là, est un peu dépassé pour l'immense majorité de nous qui vivent en Occident, où on a des épiceries pleines, on a accès à toute la nourriture que l'on veut, aussi longtemps qu'on a l'argent pour le payer. Et peut-être qu'il y a quelque chose là-dedans qui affecte la vision du Carême de certains.
Plusieurs personnes voient ça, le Carême, comme quelque chose de vieux, de dépassé, qu'on n'a plus besoin de ça. Mais peut-être notre société, entre guillemets, d'abondance, rentre en contradiction avec cette idée de Carême et de privation et de jeune.
Le besoin de repères dans notre monde
Alors, c'est vrai qu'on se connecte à quelque chose de très ancien, mais tu vois, maintenant que je suis arrivée, de mon point de vue, un peu vers le milieu de ma vie, puisque j'ai 43 ans et pour moi, vers 45 ans, j'estime que je serai au milieu de ma vie.
Je n'ai pas du tout envie de vivre après 90, mais si on a des auditeuristes qui ont plus de 90 ans, que Dieu vous bénisse et j'en suis très heureuse pour vous.
Eh bien, plus ça va, plus je regarde avec stupéfaction les personnes issues de cultures, disons, occidentales, qui vont chercher du sens dans d'autres cultures, tout en disant que leurs cultures d'origine n'ont pas autant de sens, n'ont pas autant de profondeur, n'ont pas autant de ressources.
Alors, tout d'abord, j'aimerais dire que c'est tout à fait faux d'un point de vue anthropologique. Évidemment, ce sont des anthropologues blancs qui sont allés observer des cultures non-blanches et qui, du coup, ont dit « Ah, c'est incroyable ce qui se passe ailleurs! Voyez-vous, ils observent les oiseaux et ensuite ils jettent des cailloux en l'air!»
Mais en fait, nous aussi, on a toujours jeté des os, des petits os en l'air, et puis nous aussi, on a toujours regardé je ne sais quel oiseau, simplement les cultures post-modernes actuelles citadines, et j'en fais partie, les personnes de ces cultures n'ont aucune idée, ne peuvent pas reconnaître un moineau d'une mésange,
En fait, ce chiffre de 40 est une réserve de sens incroyable dans la Bible. Vous pouvez la parcourir du début à la fin et vous trouverez régulièrement ce chiffre revenir.
Il y a bien sûr les 40 ans au désert, c'est très classique. Il y a les 40 jours de jeûne de Jésus, ça aussi c'est très classique.
Mais il y a plein d'autres fois aussi ce chiffre-là et d'autres symboliques pour nous rappeler qu'en fait, on est là aussi pour vivre des cycles, que les humains et les humaines se structurent autour de cycles J'aime beaucoup le fait que les gens disent, ah mais ça, ça fait partie du passé, c'est ancien, c'est archaïque.
Parce que c'est vrai qu'on peut rebondir et qu'on peut dire, oui, et c'est très bien. Parce que nous aussi, on a un passé et il compte.
Et ce qui compte, c'est pas que le passé reste dans le passé, mais que je puisse me saisir de ce passé et en faire quelque chose qui fait du sens pour moi aujourd'hui.
Alors bon, les plus fondamentalistes d'entre nous diront, oui, mais alors dans ce cas-là, tu tords les écritures, tu les fais à ta sauce. Ah bah alors ça, mon ami, grande nouvelle, tout le monde le fait. Moi, j'assume.
Effectivement, j'ai besoin au moins deux fois dans l'année. J'aurais besoin de trois fois, personnellement. J'aurais besoin... À Noël, je le fais pour l'Avent. À Pâques, je le fais pour Carême.
J'aurais besoin aussi quand on fait la rentrée. La rentrée en Europe, c'est très important, c'est un concept. Comme on a un long break d'été, après, on fait la rentrée. Donc, on a tous perdu un peu nos repères.
On n'a plus sociabilisé de la même façon. Et j'ai besoin d'un groupe pour m'aider, finalement, à la fois retrouver la norme, et en même temps, à ne pas la retrouver toute seule, ni en perdant toute créativité, et toute spiritualité spontanée.
Ouais, c'est hyper important, c'est vrai, c'est vieux, c'est ancien, mais ça nous porte, et ça nous relie à nos ancêtres aussi.
Alors, ça, t'es d'accord, je pense, Stéphane, en milieu luthéro-réformé, dire « ça me relie à mes ancêtres », t'es rarement regardé avec beaucoup d'intérêt, et pourtant ça fait sens.
Prendre soin de sa vie intérieure pendant le Carême
Je t'écoute, ça me fait penser lorsqu'on veut aller au gym. On est dans une société qui valorise beaucoup de prendre soin de son corps, de l'hygiène de vie, tout ça, donc on va peut-être s'inscrire à un gym. Oui, on peut y aller tout seul, mais souvent c'est moche.
Et c'est souvent plus plaisant lorsqu'on a un ami, deux amis, on y va ensemble. Ça crée un air d'aller, ça crée une atmosphère.
Et je t'entends parler d'un groupe WhatsApp où les gens, peut-être, vont se réunir à l'église pour une étude biblique ou toute autre chose. Oui, on peut le faire seul à la maison, mais le faire avec d'autres, ça nous permet de nous reconnecter avec nos ancêtres dans la foi, la communion des saints, tous les saints de toutes les places et de tous les lieux à travers l'histoire.
Et ça nous permet de prendre soin de notre vie intérieure, ce qu'on néglige souvent, et peut-être se retrouver à être avec d'autres gens, ça donne un air d'aller, ça donne ce petit plus qui fait que, ah oui, cette année-là, peut-être que ce ne sera pas spectaculaire dans mes actions, mais je vais y penser.
Ça va peut-être être un peu plus conscient dans ma démarche. Je ne dis pas que c'est bon pour tout le monde, mais pour plusieurs, d'être en groupe, de cheminer ensemble, ça a beaucoup de sens.
Laisser aller le contrôle pendant le Carême
Et puis maintenant moi j'aimerais parler aussi d'une pratique au sujet de laquelle personnellement j'ai des sentiments ambivalents mais je trouve que c'est important d'en parler parce que c'est souvent relié au Carême puis j'en ai un peu parlé déjà avant c'est de faire des jeûnes pendant Carême alors d'un côté.
J'ai un regard un peu émerveillé parce que je sais qu'il y a plusieurs paroisses qui ont connu des renouveaux de vie communautaire, des renouveaux de se retrouver ensemble, de prendre du temps, de s'entraider autour de pratiques de jeûne, par exemple en buvant du potage ensemble pendant quelques jours.
Et ça, je trouve qu'il y a un côté vraiment beau et incroyable. Et je sais que ça s'est fait en Suisse ces dernières années, surtout autour des jeûnes pour la planète.
Alors, cette idée de dire, on va apprendre à manger moins, à consommer moins, à ne pas manger de viande, il y avait tout un sens derrière et puis un défi un peu collectif.
Et puis après, il y a une autre pratique du jeûne que j'observe, et je crois que c'est nécessaire d'en parler, c'est jeûne qui rejoignent un besoin de contrôle.
Parce qu'il y a des gens qui ont des vies ultra-intenses, qui prennent l'avion tout le temps entre quatre coins du globe, qui ont l'impression de ne pas pouvoir trop choisir leur nourriture, entre nourriture qu'on mange à l'entreprise, dans l'avion, dans les aéroports, les snacks, etc.
Et qui ont l'impression aussi peut-être d'être lourds de responsabilités, lourds de contrats, lourds d'argent qui circulent et qui font des jeûnes pour essayer de s'alléger d'un certain nombre de choses et retrouver le contrôle.
Et des fois, moi, je l'ai vu sur plusieurs personnes, le résultat visuel est saisissant. Tu arrives quand même à des situations, comment je dirais, de maigreur.
Alors moi, je suis grosse, alors je trouve tout le monde mince. Mais d'un autre côté, ça dit quelque chose de notre besoin de contrôle.
Et à ce sujet, j'aimerais recommander le livre de Lorraine Malka. C'est une journaliste, il me semble qu'elle a un background juif. et elle cite énormément la Bible dans son livre sur le rapport à l'anxiété alimentaire.
Elle appelle ça anxiété alimentaire et je trouve ça génial. On n'est plus dans le trouble, on n'est plus dans le problème, on est dans l'anxiété alimentaire, c'est-à-dire se dire est-ce que j'ai trop mangé? Est-ce que j'ai pas assez mangé? Est-ce que j'ai bien mangé? Est-ce que je me contrôle bien en fait? Est-ce que je fais bon usage de la nourriture?
Et c'est un peu ça la difficulté, c'est-à-dire qu'en fait, ça nous ramène à cette définition ultra classique, luthéro-réformé du péché. Le péché, c'est quand je manque ma cible.
Et si le Carême, c'est une occasion supplémentaire qu'on se donne à soi-même pour contrôler encore un énième espace de notre vie, de nos vies ultra contrôlées, parce que je ne sais pas toi, mais moi, mon téléphone, si je parle avec toi là maintenant, par exemple, allons de chocolat, dans cinq minutes, je vais avoir des pubs pour le chocolat dans mon téléphone.
On vit déjà dans un environnement ultra contrôlé, et si en plus on se rajoute tout le temps des outils de contrôle, en fait on ne vit plus par grâce, on n'a plus de liberté, et on va récompenser par ailleurs avec des conduites addictives. Alors c'est assez dingue de se dire ça.
Voilà, donc le carême c'est aussi cette occasion de lâcher prise. Je te laisse réagir et après j'aimerais terminer avec une anecdote. Tu ne sais pas du tout ce que je vais dire, mais ça va être dingue.
Alors, pour les personnes qui nous écoutent, n'arrêtez pas, s'il vous plaît. J'allais juste réagir pour dire que ça me fait penser à ce besoin de performance. C'est ça.
Le Carême n’est pas une compétition
Combien de fois sur mes réseaux sociaux, naturellement, je suis pasteur, donc il y a des trucs religieux, les algorithmes fonctionnent de cette façon-là, combien de fois j'ai vu des trucs, comment réussir son carême? Cinq trucs faciles pour réussir son carême. Quoi éviter pour réussir son carême?
Et encore une fois, tu parles d'anxiété, de désir de contrôler. C'est ça que ça me fait penser. Il faut faire les bonnes choses pour avoir un Carême significatif. Non.
Encore une fois, c'est l'idée de la démarche et pour moi, c'est l'idée du cheminement. Et dans ces moments-là, on sait à peu près où on commence. On a une direction, mais on ne sait pas où est-ce qu'on va arriver. On ne sait pas qu'elle sera.
Naturellement, pour le Carême, on sait qu'au bout du Carême, il y aura pas. Mais pour nous, qu'est-ce que ça va signifier? Cette Pâque-là, cette année, cette annonce de la résurrection, ce souvenir de la résurrection cette année, qu'est-ce que ça va être? On ne le sait pas.
Je pense aussi que le carême, un peu comme tu dis, c'est le lâcher prise. Tu parlais d'addiction, c'est peut-être une des plus grosses addictions qu'on a, encore une fois, dans le monde occidental.
On veut contrôler, on veut tout contrôler, on veut tout savoir. On sort notre téléphone tout le temps pour avoir la réponse à moindrement de questions un peu stupides qu'on a.
Peut-être une grande démarche du Carême, c'est de dire, je vais laisser prise ce que je connais, je connais, ce que je connais pas, je connais pas. J'avance, je fais attention à moi et on va voir où est-ce que ça arrive, puis ça va être OK. Alors là, je t'écoute.
La saucisse de Zwingli
Moi j'aimerais un petit peu conclure mon propos pour rappeler que, en fait, dans la grande famille luthéro-réformée, puis on peut rajouter avec nous les méthodistes, tant qu'on y est, puis les presbytériens bien évidemment, on n'est pas du tout d'accord entre nous sur carême.
En Europe centrale, occidentale, francophone, d'une façon assez générale, le côté réformé de la force, se moquent un petit peu du côté luthérien ou bien confessant réformé.
En parlant toujours d'une anecdote qui m'amuse autant plus que j'ai un service là-bas en tant que ministre, donc à Zürich, il y a une espèce de légende qui dirait que à Zürich, Zwingli avait mangé pour carême de la saucisse pour énerver les autorités. Quelque chose comme ça, enfin tu vois.
Quand les luthériens commencent un peu à faire la promotion de leurs groupes WhatsApp ou de leurs trucs de Carême, une partie des réformés libéraux ou anti-carême nous sortent leurs histoires de saucisses.
Et moi, je n'ai pas bien compris parce qu'une fois, il y a une pasteure que je connais, réformée, qui pendant pas mal de mois postait des choses super vegan.
Alors régulièrement, cette collègue à moi, cette pasteure réformée, nous sensibilisait sur le fait que nous mangeons des cadavres. Ce qui est toujours assez étrange. Après, ce n'est pas faux, mais voilà, c'est toujours assez étrange.
Mais après, quand arrivait Carême, elle disait que de toute façon, il y avait des réformateurs qui mangeaient de la saucisse à Carême.
Alors moi, une fois, je lui ai demandé si c'était de la saucisse vegan. Voilà, voilà. Ça l'a pas mal contrarié, quoi. Donc j'aimerais rappeler un élément hyper important, c'est la justification par la foi. On fait Carême, tant mieux. On ne fait pas carême, pas grave. On le fait en mangeant de la saucisse, ça va aussi.
On mange vegan, c'est super cool. Carême, une fois de plus, c'est une question de relation entre moi, Jésus, ma communauté de foi. Et si cette année j'interromps mon Carême parce que j'ai des choses vraiment lourdes dans ma vie, j'ai autre chose à faire que de me focaliser sur le sucre, la marche à pied ou la lecture des évangiles, ça ne fera de mal à personne.
Et ce qui compte, c'est que j'arrive à traverser cette épreuve. Moi, j'aimerais dire, mangez toutes les saucisses véganes ou pas du monde, sentez-vous à l'aise. À Zurich, je peux vous dire que tout va bien aussi. Et les réformateurs, je pense, ne vont pas se retourner dans leur tombe.
Conclusion
Merci, Joan, pour cette conversation sur le Carême. J'espère que votre Carême aura du sens. J'espère que vous allez continuer à cheminer avec nous et que vous allez partager un peu notre podcast pour rejoindre plus de personnes. C'est toujours très apprécié.
Si vous pouvez laisser un commentaire, un like, quelque chose comme ça sur les épisodes, ça aide toujours pour le référencement.
Si vous voulez nous contacter, c'est questiondecroire@gmail.com.  Merci à l'Église Unie du Canada qui est notre commanditaire. Merci à toi, Joan. Merci, Stéphane.
 

Quelle est la meilleure Église?
Peut-on magasiner une Église comme une automobile? Est-ce qu'il existe une seule bonne Église et les autres sont nécessairement mauvaises?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane affirment la présence de différents dons dans toutes les Églises et réfléchissent sur les critères pour nous aider à faire un bon choix.
 
 
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la meilleure église?
Bonjour, c'est la mienne, voilà.
Ah non, non, non, c'est la mienne. Bonjour, Joan.
 
Magasiner son Église
Écoute, concernant cette histoire de la meilleure Église, j'aimerais faire un petit pas de côté et raconter une petite anecdote. L'anecdote se situe à Ilkirch-Grafenstaden, là où mon mari est le pasteur titulaire de l'Église Sous-les-Platanes, Église luthérienne, deux quartiers, toutes dynamiques, plein de familles, plein de trucs.
Et ce dimanche-là, j'étais une gentille minister's wife, donc une femme de pasteur, et j'avais préparé le café d'accueil. Voilà, voilà, tu sauras tout, j'adore faire ça.
Et donc, voilà, j'ai mon petit café d'accueil, le culte se déroule. À un moment donné, je vois qu'il y a des enfants qui ne savent pas trop quoi faire d'eux-mêmes, donc je propose aux parents qu'on aille dehors voir nos lapins parce qu'on a des rongeurs.
En ce moment, on a des cochons d'Inde. J'aimerais préciser que mes deux cochons d'Inde s'appellent Katharina comme la femme de Luther, et Idelette comme la femme de Calvin. Voilà, c'est quand même des cochons d'Inde religieux.
Bref, je m'éloigne et on arrive à la fin du culte. Et donc les parents de ces enfants-là reviennent dans l'église un peu pour, je ne sais pas quoi, récupérer leurs affaires.
Et puis cette jeune dame, disons je dirais 28 ans, s'adresse à moi et me dit « Bonjour, vous êtes celle en charge de l'accueil? » Alors je lui dis « Voilà, écoutez, moi aussi je suis ministre, moi aujourd'hui j'ai ma casquette de femme de pasteur, effectivement. »
Elle me dit « Ah, très bien, j'ai quelques questions pour vous. » « Ah bon? » Elle me dit « J'aimerais d'abord savoir si vous faites un café d'accueil tous les dimanches? »
Je me suis dit, « Écoutez, quand les gens sont disponibles. Moi, j'étais disponible ce dimanche, des fois d'autres gens. Des fois, il y a trop de choses. Des fois, on fait une soupe à la fin. Ça varie. Des fois, on ne fait rien pendant un mois. »
« Ah, c'est dommage. C'est bien de faire un café d'accueil. »
Je commence à me poser deux, trois questions. « Là, j'ai vu qu'on allait voir vos petits lapins dehors avec les enfants, mais il n'y a toujours que des petits lapins. Vous avez d'autres animaux pour les enfants, pour qu'ils s'amusent à l'Église? »
Je me dis, c'est un gag, ce n'est pas possible, c'est filmé ou quoi? Je lui dis, « Écoutez, non, et puis c'est notre petit lapin personnel, mais c'est bien si ça plaît à vos enfants. » « Pas de poule? » « Non, pas de poule. »
Et puis ça continue comme ça, tu vois. « Et vous avez des activités pour les jeunes couples? Parce que nous, on a un jeune couple, on a un jeune ménage, et nous, on cherche une Église où s'installer. »
Je lui dis, « Écoutez, oui, avant, on avait des activités, mais pareil, les bénévoles ont souhaité faire d'autres activités, donc en ce moment, on n'a pas d'activités pour les jeunes couples. »
« Ah! » Elle me dit « dommage. Mais enfin, ce qui est bien, c'est que vous avez un parking, on peut se garer. » « Je dis oui, effectivement, on a un parking. »
Et là, je me rends compte qu'elle fait du church shopping, c'est-à-dire qu'elle va visiter des Églises, qu'elle a une espèce de liste, tu vois, et elle coche des trucs.
Et je me suis dit, en fait, elle cherche la meilleure Église.
Bon, on ne l'a pas revue, donc j'en déduis que, en tout cas pour elle, on n'est pas la meilleure Église.
 
La volonté d’affirmer que son Église est meilleure
J'ai toujours trouvé bizarre ces gens qui essaient d'établir une hiérarchie entre les Églises. Oui, je comprends, nous avons un lien souvent émotif avec nos Églises parce que c'est l'Église qui était là depuis notre jeunesse. C'est l'Église qu'on a choisie en tant qu'adulte.
Mais cette volonté de se prouver la meilleure en rabaissant les autres, ça, j'ai de la difficulté à comprendre.
Sur les médias sociaux, je fais des capsules et parfois les gens me répondent, disent « Ah c'est très bien » ou d'autres personnes « Je ne suis pas d'accord ». Moi, je ne le prends pas personnellement, je dis « Mais pourquoi vous n'êtes pas d'accord? » ou « Quel est votre point de vue? »
Et des fois, ça devient comme une espèce de confrontation. Moi, je vais à telle Église où on enseigne LA vérité, LA bonne parole de Dieu. Vous êtes un hérétique.
Moi, je dis wow! On ne se connaît pas, là. Je veux dire, vous jugez ça sur 30 secondes. Mais je trouve qu'on est dans ce climat-là. Peut-être les médias sociaux amplifient ça.
Je vois beaucoup de créateurs de contenu religieux sur YouTube, sur TikTok, qui font cette promotion de leur foi. C'est surtout des Catholiques romains que je vois, mais sous un couvert de bienveillance, de pseudo ouverture, ils vont faire des trucs comme la différence entre les chrétiens et l'islam, la différence entre les Catholiques romains et les protestants.
Et naturellement, leur vision est la meilleure, à grand coup de plus ou moins vérité, de déformation.
Et je me demande toujours, mais qu'est-ce qu'on y gagne là-dedans?
 
Les dons spécifiques à chaque Église
C'est vrai qu'en tout cas, moi, je n'y gagne pas grand-chose, même si je peux être assez critique envers les évangéliques, envers les catholiques, et puis des fois envers les luthériens et envers les réformés.
Enfin, c'est-à-dire, je trouve que c'est important de garder son discernement, vraiment, puisque tout le monde cherche le pouvoir, en quelque sorte, et donc c'est important d'être vigilant et vigilante les uns envers les autres.
Mais sinon, dans ma spiritualité, je suis très influencée par la théologie œcuméniste d'Elisabeth Parmentier, qui a été longtemps présidente de la CAEC, la communauté des églises chrétiennes, bien sûr des églises en Europe, avec la Concorde de Leyenberg, qu'on appelle maintenant Communion de Leyenberg. J'ai vraiment été formée théologiquement.
D'ailleurs, j'ai suivi plusieurs séminaires de théologie œcuménique, en dogmatique et en éthique, et en ecclésiologie. J'ai été vraiment influencée par ce que dit Elisabeth Parmentier. Elle dit souvent deux choses.
Dieu a réparti les dons dans les Églises, et je suis assez d'accord, c'est vrai que la plupart, mais pas toutes, la plupart des Églises évangéliques sont vraiment fortes en louanges, je le leur laisse, et en accueil aussi, je le leur laisse, dans le sens où elles sont fortes.
Et moi ça ne m'empêche pas de m'inspirer de ce qui se passe là-bas, simplement je vais essayer de le faire en essayant de ne pas vouloir prendre le pouvoir sur les autres ou de ne pas vouloir les influencer, juste partager quelque chose.
La plupart des paroisses catholiques sont aussi fortes en liturgie, je trouve. Il n'y a pas longtemps encore, quand j'étais aux États-Unis, je suis allée à la messe d'une église catholique.
Et franchement, c'était hyper propre, tu vois. Du début à la fin, tu savais quoi faire, tu savais quand te lever, tu savais quand faire le signe de croix. Tu n'étais pas perdue, on te prend vraiment par la main. Les gens qui sont là, ils s'engagent à pleurer avec toi et je trouve que ça fait du bien par rapport aux fouilles protestantes parfois de nos liturgies.
Et puis, la deuxième chose, c'est l'unité dans la diversité. Alors ça, je trouve que c'est hyper important, ça, c'est vraiment la phrase forte de la communion de Leuenberg, c'est que oui, il y a une grande diversité de doctrines, de dogmes, de façons de faire, de pratiques, mais ce qui est important, c'est de se dire que cette diversité ne m'empêche pas de rentrer dans la communion des chrétiens et des chrétiennes.
Ça ne peut pas m'empêcher de me sentir faire partie de l'Église du Christ. Et ça, je trouve que c'est hyper important.
Alors, du coup, évidemment, la question “Quelle est la meilleure église?”, elle tombe un petit peu à l'eau parce que la meilleure Église, en quelque sorte, c'est celle qu'on forme tous et toutes en s'accueillant mutuellement. Des fois, c'est hyper difficile, quoi, vraiment.
 
Apprendre de nos différences
J'adore la façon dont tu présentes cette unité dans la diversité. Un exemple que j'utilise souvent, c'est l'exemple de la crème glacée. Jamais personne ne va dire qu'il faut qu'il n'y ait qu'une seule saveur de crème glacée qui unit tout le monde. Il y a plein de saveurs pour différents goûts, différents moments de l'année, différents moments de la journée.
Pourquoi ça serait différent pour l'Église. On n'a pas besoin d'une seule Église unifiée. On peut célébrer nos différences. On peut apprendre à travailler ensemble. On peut apprendre à se respecter. Déjà ça, ce serait beaucoup. Et de dire, je vois tes forces, je vois quelque chose que je peux apprendre.
Tu parles des forces de l'un et de l'autre. En Amérique du Nord, de mon point de vue, ce que je vois par exemple chez des Églises plus évangéliques et plus pentecôtistes, c'est cette capacité d'oser. Ils voient une possibilité de mission, ils plongent, elles plongent. Il n'y a pas 50 formulaires, il n'y a pas une étude de faisabilité, il n'y a pas d’audit!
Oui, je comprends qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, n'importe comment, mais cette capacité dosée, j'ai dit, il y a quelque chose là qu'on peut apprendre pour s'améliorer, pour améliorer l'Église.
 
 
Créer des dialogues entre les Églises
Pareillement, je dirais que je suis attachée vraiment à certains critères confessionnels.
C'est vrai que ma théologie est luthéro-réformée, mais vraiment très attachée au luthéranisme, surtout dans tout ce qu'il porte de beau dans son ecclésiologie et sa liturgie.
Vraiment pour moi que le fait que le culte soit un lieu de dialogue, un lieu de partage, un lieu de beauté, un lieu de participation, c'est vraiment essentiel. C'est ce qui me renouvelle complètement.
Et puis, j'aime aussi quand le langage est travaillé, quand on ne s'en tient pas à des choses qu'on a déjà dites et répétées.
Pourtant, c'est important aussi de transmettre la tradition. J'aime le credo, mais je n’aimerais pas qu'on garde le credo avec des choses homophobes ou sexistes dedans, tu vois?
C'est-à-dire, quand on s'interroge sur pourquoi est-ce qu'on dit les choses et qu'on ose renouveler le langage, tout ça, c'est important.
Et pourtant, j'accepte par exemple que la liturgie orthodoxe soit beaucoup moins basée sur le langage, mais qu'elle soit basée sur les déplacements, les iconostases, tous ces rituels que font les popes et que comprennent les fidèles qui ont été catéchisés, que pour moi, ça ressemble à une espèce de très longue procession avec des petits chants inchantables pendant deux heures, debout en plus.
Mais les gens qui viennent là. Ça les nourrit et moi je n’ai pas tellement à me prononcer là-dessus. Je peux dire, moi ça ne me nourrit pas ou bien ça ne fait que m'étonner ou je reste trop spectatrice pour que ça me renouvelle. Je n'arriverais pas à dire, il ne faut pas d'Église orthodoxe. Ça, c'est quelque chose qui est étranger complètement à ma façon de voir les choses.
 
L’importance de pouvoir être en désaccord avec son Église
Je crois qu'on n'a pas besoin non plus d'être à 100% d'accord avec son Église. Peut-être que je pourrais comparer ça avec la famille, nos amis, nos proches. On n'est pas toujours d'accord avec ces personnes.
On ne peut pas dire, ah oui, tu fais exactement les choses selon mes valeurs, tu es mon ami. Ah non, il y a deux choses qui ne sont pas trop selon mes valeurs, je te quitte.
Il y a toujours ces choses dans une Église, soit quand on magasine une Église ou lorsqu'on se questionne sur notre Église, on va dire « ouais, ça, c'est moyen, ça, je ne suis pas trop d'accord, ça, je ne suis pas trop sûr ».
Mais une Église, c'est une organisation c'est quelque chose de collectif.
Donc, lorsqu'on vient en société, on fait des compromis. Ce n’est jamais parfait selon exactement ce que je veux. Il faut faire la part des choses.  
 
Quelle est la pire Église?
Qu'est-ce qui est vraiment à l'inverse. Quelle est la pire Église?
Et en fait moi j'ai souvent peur que ce soit la mienne la pire. Je ne me dis pas oh ce n'est pas grave, on est un peu nul pour ça ou ça, on ne doit pas être les pires. Non, j'ai vraiment peur que quelqu'un se dise ah non, mais celle-là c'est vraiment la pire.
Et à l'inverse, souvent les gens nous disent, surtout en France, c'est très marqué en France, des ex-catholiques ou des catholiques de naissance, comme on dit, qui viennent à un événement, souvent d'ailleurs des funérailles, mais pas que, ça peut être le baptême, ça peut être plein d'autres choses dans notre Église, qui disent « Ah, mais qu'est-ce que c'est bien chez vous! Voilà, si je n’étais pas catholique, je viendrais chez vous. »
Alors déjà, ça me fait rigoler parce que je leur dis « Non, mais en fait, vous allez là où vous voulez, vous savez, il n'y a pas de passeport professionnel. »
Après ils disent « Ah non, mais j'habite un peu loin et si… » Enfin voilà.
En gros, soi-disant, s'ils habitaient dans l'immeuble à côté, ils viendraient là tous les dimanches, ce qui n'est pas vrai. Et souvent, il y a la petite phrase « assassine » qui est terrible, quoi.
Là, tu vois le diviseur qui dit « Ah, c'est vraiment mieux chez vous que chez les catholiques ».
Puis les gens pensent que je vais peut-être leur donner raison. Mais là, je ne suis pas du tout convaincue, en fait. Moi, par cette Église, l'Église catholique, les errements autour des abus sexistes, spirituels et sexuels me rendent dingue.
Mais pour autant, je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que c'est mieux chez nous que dans n'importe quelle Église catholique.
C'est un jugement qui est tellement général, peu précis, sans nuances, que forcément, il ne peut pas faire sens spirituellement.
Et moi, je leur réponds toujours, écoutez, ça dépend. Alors, ils sont un peu étonnés. Ils se disent comment ça, ça dépend. Je dis ben ça dépend du lieu, ça dépend du prêtre, ça dépend de son équipe, ça dépend s'il y a une chorale, ça dépend s'il y a des activités pour les enfants, ça dépend de tellement de critères que je ne peux pas vous donner raison.
Je comprends ce que vous dites, j'entends, mais je ne peux pas vous donner raison. Et là, je provoque souvent la surprise, tu vois.
 
Refuser de parler au nom d’autres Églises
Si ma mémoire est bonne, en 2003, lorsqu’en congrès général, l'Église Unie s'est prononcée pour le mariage de conjoints de même sexe, il y avait peu de délégués francophones.
Lorsqu'ils m'ont trouvé, un homme dans la trentaine, j'ai eu beaucoup de demandes d'entrevues dans des médias écrits, des médias télé.
Et la question qui revenait souvent, c'est pourquoi les Catholiques ne le font pas? Je vais leur laisser le privilège de répondre à cette question. Moi, je peux parler de mon point de vue, je peux parler du point de vue qui vient d'être voté au Conseil général, mais je ne m'embarque pas dans cette histoire de rabaisser.
Oui, j'ai grandi Catholique romain. C'est un problème que moi, je vois dans l'Église Catholique romaine, mais je n'y gagne absolument rien d’essayer de parler au nom d'une autre Église, essayer de prouver que mon Église est meilleure, plus ouverte d'esprit ou plus je ne sais pas trop quoi.
Mais je sentais qu'on voulait revenir sur cette question. On voulait un peu la confrontation, on voulait la division.
On dirait qu'on aime ça, cette espèce de point de vue polarisé. De dire, moi je suis meilleur donc de facto toi tu es inférieur, au lieu de dire, nous on a pris cette position, eux et elles ont pris d'autres positions et c'est aux autres personnes de répondre de leur position tout simplement.
Mais c'est difficile parce qu’on nous voit comme des pasteurs, on nous voit comme des ambassadeurs de notre Église, quelque part, au lieu de dire, nous, on travaille pour l'Église de Dieu sur terre.
Cette Église ne nous appartient pas. Et toutes ces divisions, moi je considère ça, ce sont des divisions créées par les êtres humains pour différentes raisons historiques, pour différents besoins au niveau de la sociologie, d'anthropologie, etc.
Mais on est quand même tous unis dans cette grande Église, donc pourquoi que j'irais nécessairement attaquer quelqu'un d'autre, bof, j'y gagne quoi?
 
Être reconnue par les membres d’autres autres Églises
Et puis, en plus, on peut avoir des préjugés tels qu'on a des surprises. Moi, je me rappelle de façon incroyable, c'était presque il y a dix ans, j'étais à Yamoussoukro, en Côte d'Ivoire, et pour mon travail missionnaire, je m'arrête dans une église pentecôtiste parce que, très humblement, ils m'avaient fait un courriel où ils disaient, voilà, on aimerait commencer une petite bibliothèque de formation pastorale et on aurait juste besoin de parler avec vous.
En fait, ils n'étaient pas dans une demande d'argent, ils étaient vraiment dans une demande de discussion.
Donc je m'arrête et je leur glisse à un moment donné que j'étais docteur en théologie. Leur stupéfaction! Une femme docteur en théologie!
Ils ont fait arrêter tous les meetings et tout en court et tout le monde est venu me bénir et vraiment me féliciter d'être docteur en théologie.
Ça m'a fait un bien fou parce que ma propre Église ne m'avait jamais félicitée d'être docteur de théologie. Au contraire, on m'a dit, mais tout ce temps que tu passes à faire ton doctorat, tu ne vas pas être sur le terrain. Et puis, il y en a assez des pasteurs avec des doctorats.
On m'a dit des trucs dingues. Et puis, ça va servir à quoi? Et patati patata. On m'a sorti toutes sortes de discours ahurissants venant de personnes assez haut placées, en plus.
Et donc, des fois, on peut avoir des préjugés. C'est vrai que des fois, quand je regarde les pentecôtistes, j'hallucine un peu : leur micmac, leurs histoires, leurs besoins spectaculaires, leur onction. Tout ça, ça me rend à la fois dingue et dubitative.
Et en même temps, c'est là, à Yamoussoukro, dans cette Église pentecôtiste, qu'on a célébré ma diversité, en fait, tu vois.
Et ça, c'est une leçon, je trouve, un peu à vie, à se dire qu’on est toujours un peu l'étrange de quelqu'un d'autre et on pense toujours que cette Église-là, elle n'est pas terrible.
Et puis, en fait, elle peut juste te donner une petite leçon ou t'édifier dans un sens, quoi. Et c'est peut-être ça qui est surprenant.
 
La difficulté d’être reconnue pas son Église
D'une certaine manière, on est souvent plus reconnu, plus apprécié à l'extérieur de son Église. Combien de fois des gens d'autres Églises font « Ah, tu fais ça? Ah, mais c'est tellement merveilleux, c'est tellement beau! »
Les gens doivent être ravis que tu fasses un ministère où tu entreprends ce projet et tu as le goût de dire « Non, pas vraiment, non. » C'est plus des embûches que d'autres choses. Et c'est peut-être ces moments-là qui nous rappellent qu’on appartient tous à la même Église et qu'on est capable de s'apprécier, on est capable de voir nos dons, nos talents mutuellement.
Et peut-être, je reviens encore à l'exemple de la famille, il y a cette relation parfois passionnelle qui fait que les émotions sont plus là. Moi, je dis souvent l'Église à laquelle j'appartiens, l'Église Unie du Canada, je l'ai découverte jeune adulte, je suis tombé en amour avec, c'est une relation passionnelle.
Alors quand j'aime, mais j'aime vraiment abondamment, et quand je suis en désaccord, mais là, oh là là, c'est vraiment passionnel.
Peut-être d'avoir ces gens-là qui sont capables de voir qui nous sommes, qui n'ont peut-être pas tout le bagage émotif, et qui sont capables de reconnaître ce qu'on apporte à cette Église, qu'est-ce qu'on essaie de contribuer bien humblement, chacun d'entre nous.
Ça met un peu un baume et ça nous recadre de dire, ben oui, justement, de bonnes personnes, c'est de bonnes personnes. Des gens qui sont ouverts d'esprit, c'est des gens ouverts d'esprit. Des gens avec qui on a des affinités, peu importe les Églises, peu importe les groupes de foi.
J’ai pris de merveilleux cafés, j'avais l'impression de parler à un collègue, c'était un imam. En même temps, on s'est rendu compte que, oui, une communauté de foi, ça ressemble à une autre communauté de foi, peu importe le groupe religieux qu'on appartient, il y a toujours les chicanes entre madame untel et monsieur, etc.
Donc, d'avoir ces moments-là, et c'est peut-être ça le danger, d'être trop dans son cocon, d'avoir tous des amis pareils, de dire, moi, mes amis, c'est les gens de ma paroisse ou de mon Église et rien d'autre.
Je trouve ça peut-être un peu triste de ne pas avoir cette capacité de se confronter dans un sens positif, de dire, toi, tu vois les choses comme ça, moi, je les vois différemment. Je vais réfléchir à ça.
 
Quelques critères pour déterminer la meilleure Église
C'est vrai, de se confronter, d'aller oser parfois prendre le café avec l'imam ou avec la rabbine ou avec la prêtresse anglicane de la porte d'à côté, c'est précieux et c'est important. Et puis, c'est ce qui nous sort aussi de nos petites scléroses d'Église.
Alors moi, j'aimerais terminer en donnant quelques critères. Quelle est la meilleure église? Je boucle ma boucle avec ma jeune maman qui était venue à l'église.
Et j'aimerais dire que l'un des critères en ces temps d'urgence climatique, si vous voulez faire du présentiel, je crois, c'est de se dire que l'Église soit proche géographiquement. Ça, c'est important.
Et qu'elle soit assez bien communiquée en termes de transport public ou au moins qu'il y ait un parking. Non, mais c'est vrai, elle avait raison quand même, je trouve important.
Et puis, j'aimerais donner mon critère personnel, celui qui est au-dessus de tous les autres.
Pour moi, la meilleure Église, chères auditrices, chers auditeurs, c'est celle qui a des toilettes chauffées parce que franchement, une fois, j'étais pour prêcher dans le nord de l'Alsace, j'arrive un peu en avance, long trajet, je garde ma voiture au parking de l'église.
Je m'en vais à l'église, je dis au collègue, écoute, j'ai un besoin pressant avant le culte, puisque je prêchais. Et il m'a dit, écoute, tu as qu'à aller à côté de chez moi, j'ai mon poulailler, tu as qu'à faire derrière. Et là, j'ai pensé, bien sûr, évidemment.
Donc tu vois, moi je crois que parfois on se casse la tête, on fait des campagnes d'évangélisation ou je ne sais pas quoi. Moi, à un endroit où on me dit d'aller faire pipi derrière le poulailler en plein hiver, je n'y retourne pas. Donc que ce soit clair et net, la meilleure Église, c'est celle qui a des WC accessibles, propres, et chauffées. Et je terminerai là-dessus.
Moi, j'avais un critère beaucoup plus inclusif. Pour moi, la meilleure Église, c'est où est-ce qu'on peut aller sans avoir à prétendre quoi que ce soit, où est-ce qu'on peut être soi-même. Qu'on peut être heureux, qu'on peut atteindre un certain niveau de sérénité, que ça répond à des besoins intérieurs, extérieurs, peu importe.
Mais c'est un espace, que ce soit physique ou virtuel, qu'on a le goût de retourner.
 
Conclusion
Merci pour ces anecdotes, merci pour cette conversation, Joan. Merci, Stéphane. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, n'hésitez pas, on aime vous lire, on aime apprendre, on aime être mis au défi :
questiondecroire@gmail.com
Comme on se retrouve très bientôt, ça va être le Carême dans quelques jours, Joan. C'est en encombre. Ah ouais. Alors, on va en parler. Bye!
 

Comment explorer sa foi?
Existe-t-il une méthode officielle pour se rapprocher de Dieu? Par où débuter ce cheminement de foi? Est-ce permis de remettre en doute certains enseignements?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane présentent des manières toutes simples pour explorer et nourrir ce qui nous habite déjà et l'importance des questions qui nous amènent plus loin.
 
"Elle parvient enfin à entrer dans le libéralisme religieux": https://www.reformes.ch/deformes/portrait/2022/10/elle-parvient-enfin-entrer-dans-le-liberalisme-religieux-enfance
"Spiritualité for extroverts", Nancy Reeves. Abington Press.2008. 
Mary Huser: https://www.facebook.com/emily.huser.7 
 
Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/
ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/
Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/
 
Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
 
Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada, Mon Credo
 
* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Michael Shannon, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment explorer sa foi?
Bonjour, Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs.
Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui est là à nous écouter encore une fois.
 
Une satire sur la foi progressiste libérale
Alors, comment explorer sa foi? Moi, j'aimerais faire un petit clin d'œil à Marie Sénèque, pasteure réformée dans les Églises vaudoises.
Elle a écrit un livre qui s'appelle « L'insolence de la parole », qui est un livre tout fin, dans lequel elle décrit sa sortie d'un système chrétien de valeurs très enfermantes, avec des rôles assignés, tu vois, selon le genre, etc.
Et puis, en prenant connaissance de ce livre avec l'équipe de Déformés, donc on a un site, déformés.ch, en prenant connaissance de ce livre, on a décidé de commettre un petit article satirique qui va à l'inverse.
C'est une personne qui est élevée dans une foi progressiste libérale, mais qui se sent toujours enfermée dans cette question de remettre tout justement en question, etc.
Est-ce que Jésus a fait des miracles ou pas?  Et puis enfin, elle s'épanouit dans une foi plus évangélique, où on lui donne un peu du prêt-à-penser, où enfin elle peut, en quelque sorte, arrêter de réfléchir tout le temps.
Voilà, c'est un article satirique assez terrible. Mais Marie l'a lu avant qu'on ne le publie, et elle l'a trouvé excellent, dans le sens où c'est vrai que finalement, ce qui compte, c'est de réussir à trouver son chemin.
Ce qui nous porte, c'est d'avoir pu en fait aussi s'approprier les choses, avec qui on est, où on en est.
Et puis, c'est vrai qu'à l'heure actuelle, il y a cette grande tendance de la déconstruction. Le chrétien déconstruit.
Puis alors toi qui es un homme, qui t'identifies comme un homme et tout, cisgenre, alors j'espère aussi que tu es un homme déconstruit pour la féministe que je suis.
 
Le mouvement de déconstruction de la foi
C'est vrai que j'entends beaucoup sur mes réseaux sociaux ce mouvement de déconstruction de la foi et je crois qu'à quelque part, ça reflète une certaine perception aussi de la religion que l’on nous dit quoi penser, comment penser.
Et c'est sûrement intimidant pour plusieurs personnes qui sont, je dirais, à l'extérieur de l'Église, qui auraient peut-être le goût d'explorer leur foi un peu plus, leur spiritualité, cheminer un peu plus dans cette direction. Mais ces personnes ne veulent pas se faire dire quoi penser, comment agir.
Et souvent, le seul contact qu'ils ont avec les Églises, c'est ces mouvements plus contrôlants, plus absolus, plus affirmés, où des gens qui parlent que « Ah, j'ai déconstruit ma foi et maintenant je suis libéré », à se demander, mais où sont, entre guillemets, les gens ordinaires qui croient en Dieu, tout simplement.
Je pense qu'en tant qu'Église, on ne fait pas un bon travail pour se vendre. Je pense qu'il n'y a aucun problème à vendre ce qu'on fait de bien et de présenter une image positive aux gens, de dire oui, vous pouvez venir ici, on peut penser, c'est permis de remettre en question, c'est permis de cheminer.
Vous n'êtes pas obligé d'avoir toutes les réponses dès le début. Vous n'êtes pas obligé de signer une espèce de confession de foi. Vous pouvez venir et grandir, et on peut grandir ensemble.
 
Une foi qui amène à penser par soi-même
Et c'est vrai que grandir ensemble, ça implique de poser des questions. J'ai beaucoup de plaisir, et j'en ai déjà témoigné ici, à déployer la méthode Godly Play avec les enfants, parce que c'est une méthode finalement à la fois toute simple.
Ma tante qui est une pédagogue nord-américaine m'a dit c'est une méthode un peu no-brain, dans le sens où ça tombe sous le sens.
L'idée c'est de présenter des histoires aux enfants et puis après de faire Ie wonder, je me demande. Oser poser la question, je me demande si Jésus avait chaud dans le désert. Alors, bien sûr. On peut dire, ah oui, il avait chaud, enfin.
Puis en même temps, du coup, ça amène les enfants à parler de s'ils ont chaud ou pas, comment ils se sentent, qu'est-ce que ça veut dire être seul dans le désert.
Mais ça, ils le font eux, ce n’est pas nous qui le faisons à leur place. Et c'est toujours un peu ça la question.
Est-ce que lorsque les gens viennent à l'Église, à tout moment, pour toutes circonstances, on doit leur donner du prêt-à-penser? Ou est-ce qu'on peut laisser assez d'espace dans lequel les gens puissent poser des questions et poser leurs doutes aussi?
Parce que si on veut explorer sa foi, il faut explorer son doute.
 
On ne peut pas apprendre la foi
J'adore la façon dont tu parles de ton approche avec les jeunes. Moi, qui n'ai pas travaillé beaucoup avec la jeunesse. J'ai toujours eu des réserves sur les cours de confirmation pour les adolescents, tant que je les ai vus, parce que c'était une approche, on va vous apprendre la foi.
Même, j'ai vu ça chez des adultes, des personnes qui changent d'Église. Les cours d'initiation à la foi, ce n’est pas des cours d'initiation à la foi, ce sont des cours d'initiation à la religion, aux rites, au dogme.
On ne part pas du principe qu'une personne a déjà une foi. Il y a une spiritualité là. On peut, un peu comme une plante, l'arroser, mettre un peu d'engrais pour qu'elle pousse un peu plus.
Mais on ne peut pas dire que je vais t'enseigner la bonne façon de croire. Moi, je n'y crois pas en tout cas. Je ne pense pas que c'est une bonne approche. On part avec ce que tu es, qui tu es, et on va cheminer ensemble, on va grandir ensemble.
Moi, de cette relation-là, j'espère que je vais grandir. Toi, j'espère que tu vas grandir, que nous allons grandir en tant que groupe. Oui, c'est peut-être un peu plus déstabilisant pour certaines personnes parce que lorsqu'on laisse place au processus. On ne sait pas nécessairement où on s'en va. Mais moi, c'est ce que je trouve stimulant.
On va peut-être découvrir une autre façon de vivre sa foi. On va peut-être découvrir quelque chose sur moi, sur toi.
 
Établir une saine distance pour bien comprendre
Il y a une place à la surprise, à l'émerveillement. Moi, je trouve ça très stimulant. Au lieu d'essayer de contrôler la foi, la spiritualité, essayer de contrôler Dieu. On disait, on laisse tous la place où l'esprit va nous amener. Et d'ailleurs, c'est ce qui m'a beaucoup renouvelée ces dernières années.
Finalement, ce sont toutes ces théologies qui parlent de lieux dans lesquels je ne me situe pas ou bien dans lesquels on ne se situe pas, d'ailleurs.
Donc, les théologies queer, les théologies féministes, et un certain nombre de théologies aussi qui partent des questions de colonisation, même si c'est toujours un peu délicat, parce qu'on a chacun et chacune nos histoires.
Moi, je viens d'une famille qu'on appellerait maintenant une famille de la colonisation, puisque c’étaient des Espagnols qui mourraient de faim en Espagne, à qui on a donné des lopins de terre en Algérie.
Donc, des fois, je lis des choses très, très dures. Et je trouve ça pas juste envers mes ancêtres parce qu'il n'y a pas de nuance dans tout ça.
Mais néanmoins, ce n'est pas parce que parfois ça manque de nuance que moi, ça m'empêche de mettre de la nuance là-dedans.
Et c'est un peu là où j'admire des gens qui rejoignent des Églises dans lesquelles ils ne se sentent pas complètement raccord. Et ça, j'en connais pas mal.
Ce sont souvent des gens qui sont capables de mettre un peu de distance et un peu de nuance et de se dire, je prends ce qui me parle, et ce qui ne me parle pas, je me dis que ça va peut-être parler à d'autres.
Et c'est ça un petit peu ma boussole parfois aussi, c'est de me dire...
Parfois je vais dire des choses pendant un culte, pendant une conférence, qui ne sont pas complètement là où moi je me retrouve, mais ma boussole c'est de me dire qu’il faut que je varie un maximum aussi mes langages et puis mon approche des choses, parce qu'il y aura d'autres gens dans l'assemblée que moi quoi.
Je donne un exemple tout bête. Si j'utilise que du langage que comprennent les personnes queers ou inclusives, si j'utilise que du langage féministe, si j'utilise que du langage super déconstruit, je sais qu'il y a des gens qui vont passer à côté de ce moment-là. Donc il s'agit pour moi de saupoudrer un peu de tout avec tout, en fait.
Essayer à chaque fois de prendre en compte les différentes sensibilités. En église, à moins de vouloir faire que des espèces de clubs fermés pour que chacun reste dans sa propre sauce, c'est assez important d'essayer d'apporter partout de la diversité et de la nuance, mais c'est très difficile.
 
Une foi pour les personnes extroverties
Je t'écoute et ça me fait penser à quelque chose de très personnel. Moi, je suis une personne extrovertie. Trigger warning.
Et j'ai toujours eu de la difficulté à trouver ma place dans l'univers religieux qui m'entourait parce qu'on valorisait le silence, la méditation. On me disait, il faut faire des retraites dans des monastères en silence. Moi, je disais, mais ça ne m'intéresse pas. Ah, ah, ah, tu dois avoir un problème là quelque part. Il y a quelque chose.
Et c’étaient toujours ces choses-là, même pendant mon parcours pour devenir pasteur, on m'envoyait vers tenir un journal, on m'envoyait sur adorer de l'art, des choses comme ça.
Et pendant longtemps, je me suis dit, mais il doit y avoir quelque chose qui cloche, là. Je veux dire, ce n’est pas ça.
Puis, je me suis demandé, est-ce que je suis vraiment la bonne place? Est-ce que j'ai vraiment un appel? Est-ce que j'ai vraiment la foi?
J'aime parler en public, donc je me suis trouvé un métier qui va me permettre de parler en public.
J'avais beaucoup de questions de ce côté-là, jusqu'à tant que je lise un livre. Un livre tout simple, mais qui a vraiment changé. « Spirituality for extroverts » à « Spiritualité pour les extrovertis » qui m'a libéré, qui m'a dit, c'est correct, tu peux être comme ça.
Puis ta spiritualité n'est pas meilleure, n'est pas inférieure, elle est juste ce qu'elle est. Et ça m'a ouvert aussi les yeux à dire ce qui fonctionne pour moi, fonctionne pour moi, mais pas nécessairement pour la personne devant moi et vice versa.
Ça ne veut pas dire que je dois nécessairement transformer qui je suis et d'être conscient de cette différence-là, d'être conscient de la différence que je représente pour l'autre et d'essayer de m'adapter, de me dire que c'est peut-être à moi de faire le pas supplémentaire pour essayer de rejoindre la personne et de comprendre pourquoi la personne ne me comprend pas.
De mettre tout ça en perspective que l'humanité est diversifiée, c'est la même chose au niveau de la foi, c'est la même chose au niveau de la spiritualité.
On a tous et toutes une manière différente de vivre cette relation-là avec le divin. Et il n'y en a pas une de meilleure que l'autre, c'est de savoir laquelle fonctionne pour moi et d'apprécier que quelque chose fonctionne bien pour quelqu'un d'autre.
 
Plusieurs manières de vivre sa foi
Ça me fait vraiment marrer que tu dis ça, parce que moi aussi, je suis extravertie. En vieillissant, je le deviens un peu moins, simplement parce que j'en ai un peu marre de devoir expliquer aux gens des trucs. Je me dis « je suis un peu trop vieille pour ces conneries ». Mais dans le fond, j'ai toujours été assez extravertie.
C'est mon mari qui aime beaucoup tout ce qui est mysticisme, tout ce qui est temps, silence, en prière.
Donc on a commencé à aller à Taïzé pour nos fiançailles, puis après on est allé en famille, puis après on a amené des groupes, enfin bref, ça fait plus de 20 ans qu'on va à Taïzé ensemble.
Et moi, au début, j'ai un carnet dans lequel je note des tas de trucs à faire, tu sais, du style, penser à aller au pressing, enfin, des trucs comme ça. Mais je prends un air assez spirituel pour que les gens croient que j'écris des trucs un peu religieux. Et puis, au bout de trois, quatre jours, j'en peux plus.
Donc, je sors un bouquin. Eh bien, des fois, mon mari, ça le perturbe. Il dit, mais ce n'est pas le moment de lire. Je dis, mais qu'est-ce que je fais? Je m'ennuie comme un rat mort, quoi.
Mais voilà c'est rigolo parce qu'on n'a pas du tout les mêmes besoins.
Mais il paraît qu'il faut que je montre l'exemple aux jeunes. Alors moi, je me dis, c'est bizarre parce que moi, ce que je veux montrer aux jeunes, c'est qu'il y a la possibilité et de s'ennuyer un petit peu et d'écrire dans un carnet des trucs qu'on veut faire en rentrant à la maison et de lire et de prier.
Enfin, je ne comprends pas très bien pourquoi il n'y aurait qu'une option pendant le temps de silence à Taïzé. Bon, que les frères de Taïzé, ils restent comme ça, calmes et tranquilles. C'est leur vocation, mais moi, non. Premier truc qui me fait rigoler.
Deuxième truc, c'est l'histoire des arts. Je ne comprends jamais pourquoi en Église, il faut qu'on fasse des tas de trucs artistiques.
Alors moi, c'est vraiment l'enfer sur terre. Quand on dit oui, alors maintenant chacun va faire son jardin de Pâques pour exprimer la résurrection en lui.  Alors, je suis là, quoi? Qu'est-ce qu'il faut faire? Je vais plutôt aller laver les tasses à la cuisine.
Tu sais, moi, je me cherche autre chose à faire. Mais cela dit, je suis quand même contente de savoir faire deux, trois trucs. Puis en fait, ça fait plaisir à plein de monde, donc c'est parfait.
Et le troisième truc, c'est que tout peut devenir un dogmatisme, en fait.
Le fait qu'il faille absolument faire semblant d'être en train de méditer à l'Église de Taïzé quand c'est le silence, c'est du dogmatisme. Le fait qu'il faut faire semblant qu'on adore faire un jardin de Pâques, c'est du dogmatisme. Le fait qu'il faille absolument tout faire en écriture inclusive, féministe et tout, c'est aussi du dogmatisme.
En fait, à partir du moment où tu pars du principe qu'il faut uniformiser une pratique et que c'est celle-là qui est bonne pour la vie de foi, tu rentres dans le dogmatisme.
 
Oser être soi-même dans ses pratiques spirituelles
C'est vrai qu'il y a plusieurs façons de vivre sa foi, de sa spiritualité, et peut-être la meilleure façon, c'est de l'adapter à sa réalité.
Un autre exemple, il y a très longtemps, j'appartenais à un groupe de décision d'Église, et une des personnes disait « bon, j'ai la liste de tous les membres du groupe, et chaque jour, je prie pour cette personne pendant X nombres de minutes. Moi, je me dis, j'aimerais faire ça, mais prier, je ne savais pas trop.
Alors, j'ai décidé, qu'est-ce que je fais? Je marche beaucoup. Ce que je vais faire, c'est que lorsque je vais marcher aujourd'hui, je vais penser à cette personne et j'envoyais un courriel à la personne.
Je disais, aujourd'hui, quand je vais marcher, je vais marcher avec toi. Je vais penser à toi. Toi, tu n'as rien à faire, mais sache que tu vas être avec moi, tu vas marcher avec moi quand je vais aller au gym.
Et les réponses que j'ai reçues étaient parfois très touchantes. Des fois, c'était ah, j'ai eu telle mauvaise nouvelle et savoir que j'étais avec toi aujourd'hui, ça me donnait un peu d'espoir, ça me donnait un peu d'énergie.
Et c'est ça que des fois je propose aux gens, qu'est-ce que tu fais, qu'est-ce que vous faites et comment vous pouvez injecter un peu de spiritualité là-dedans, d'un peu de sens là-dedans.
N'essayez pas d'être quelqu'un que vous n'êtes pas, soyez qui vous êtes et mettez-en peut-être un peu plus ou soyez un peu plus intentionnés, ou être un peu plus dans le moment, ou être un peu plus présent dans ce qui se passe autour de vous, et ça peut être tout aussi bon.
 
Le danger de suivre aveuglément des listes
Oui, parce qu'en fait, étant donné qu'il y a des passages dans la Bible où il y a des listes de choses à faire, à ne pas faire, ce qu'on appelle les listes de sainteté, etc.,
C'est vrai qu'il y a parfois des personnes qui sont un peu nouvelles à la fois ou qui sont justement dans ces entreprises dites de déconstruction, qui reproduisent un peu ce schéma ou qui voudraient avoir des listes.
Est-ce que c'est permis de faire ceci? Est-ce que ce n'est pas permis de faire cela? Quand on est chrétien ou chrétienne, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on ne fait pas?
C'est un peu délicat cette histoire parce que quand on regarde vers la compréhension qu'a la majorité des gens de l'islam, il y a les cinq piliers, il y a des trucs super clairs à faire.
Du côté du judaïsme, c'est un peu pareil, avec leurs mitzvot qui sont par centaines.
Nous, en christianisme, il y a un peu la règle d'or. Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse. Et puis, aime Dieu, aime ton prochain comme toi-même. On pourrait s'arrêter là, presque. Et on se dit, c'est déjà beaucoup pour toute une vie.
Mais il n'y a pas beaucoup de sous-textes en fait. Il y a de grands chapitres, il n'y a pas de chapitres, il n'y a pas de sous-chapitres et ça, c'est à chacun de l'écrire un peu.
Et c'est ce qui donne aussi la disparité, le fait que toutes les Églises passent leur temps à se séparer pour trouver un meilleur système ou avoir plus de pouvoir, comme on veut.
Et puis c'est ce qui amène aussi au fait que, comme les catholiques le reprochaient à Luther, chaque protestant est un pape Bible à la main.
Et c'est évident qu'à partir du moment où tu vas avoir des followers, généralement, c'est que tu es mal embarqué. Tu ne vas pas dans le bon sens.
Donc, qu'est-ce qu'on fait? On encourage chacun à être un pape Bible à la main? Ouais, finalement, ça reste la moins mauvaise option.
On peut témoigner de là comment moi je fais, comment moi je vis. Et puis, moi, j'aime beaucoup rappeler aussi que ce sont des choix personnels. Par exemple, si je suis invitée à un drink après un enterrement ou pour un truc d'Église, moi, je ne bois pas d'alcool.
En Europe, on boit vraiment souvent de l'alcool dans des événements d'Église, en milieu luthéro-réformé. Les luthériens, ils boivent beaucoup de bière, notamment. Ils aiment beaucoup faire ça.
Et moi je viens de régions qui sont viticoles, surtout le fameux vin blanc, le Gewürztraminer, le Silvaner.
Du côté de Suisse romandienne, le Mahler, et puis après il y a tous les vins aussi qui sont en Suisse alémanique.
Et donc moi je dis toujours non. Et alors les gens me regardent et je vois bien qu'ils disent « Ah, c'est parce qu'elle est ministre du culte » et je leur dis « ce n’est pas du tout religieux ». C'est parce que ça me rend malade, j'ai un foie qui n'accepte pas bien ça. Ah bon?
Et ils sont toujours un petit peu étonné parce que si c'était religieux, semblerait-il que ça me donnerait un petit peu de prestige. Mais non. Non, non, non.
On ne vit pas sous un régime d'interdiction ou d'autorisation.
J'ai une amie qui est dans un foyer islamo-chrétien. Et en fait, elle a dit à son mari, c'est hors de question que nos enfants ne mangent pas de porc.
Alors j'étais surpris, je lui ai dit pourquoi, elle est fille de pasteur. Elle m'a dit parce que je ne veux pas que mes enfants aient une identité religieuse qui passe par une interdiction. Une identité religieuse, elle passe par une autorisation ou une libération.
Je trouve que c'est magnifique de se dire que tout ce qui passe par l'interdiction, et pourtant moi je fais carême tous les ans, mais je ne m'interdis pas des choses.
Ce n'est pas comme ça que je vis mon carême. Et d'ailleurs, on en parlera bientôt dans un prochain podcast.
 
Le bon dogme ou la bonne action?
Souvent, mon épouse me dit « tu n'es pas orthodoxe, tu es orthopraxe ». L'orthopraxie, la bonne action.
Je me suis rendu compte que ça fait partie des valeurs que j'ai reçues de ma famille, de ma jeunesse : ne pas nécessairement être juste, mais faire la bonne action.
Je reviens souvent à ce passage de l'Évangile selon Matthieu dont j'aimerais être capable de citer le chapitre verset comme certains de nos frères et sœurs d'une autre Église, mais qui dit essentiellement si tu présentes une offrande à l'hôtel, tu es en dispute avec ton frère, laisse ton offrande-là, va te réconcilier avec ton frère ou ta sœur et reviens.
Et moi, ce que j'en tire, c'est oui, c'est beau aller à l'église, faire toutes les choses selon une liste prédéterminée, oui, oui, oui, oui.
Mais comment on se comporte avec les autres? Comment on se comporte en société? Qu'est-ce qu'on veut construire en société? Qu'est-ce qu'on veut construire dans sa famille?
Pour moi, c'est drôlement plus important. Et c'est la bonne action. Ce n'est pas dire « Ah, Jésus a dit ouvrez les guillemets, blablabla, fermez les guillemets.
Jésus qui parle de générosité, Jésus qui parle de pardon, Jésus qui parle d'être là pour son prochain.
Ça, ça me parle dans le plus profond de moi-même et c'est ça que j'ai le goût de vivre.
À la limite, Il n'y a plus d'églises demain matin, en tant qu'institution. Je crois que ce serait encore un moteur très profond chez moi. Comment je peux aider une autre personne? Comment je peux être présent pour quelqu'un qui souffre?
Ce serait encore quelque chose de très important et ce serait pour moi une façon de vivre ma foi. Je considère que ce n'est pas pour tout le monde, mais pour moi, ça part beaucoup.
 
Vivre sa foi grâce à la louange
Tu vois, moi, j'adore la louange. C'est vraiment marrant parce que l'autre jour, j'avais tellement besoin de louange et je dis à mon mari, « Oh, j'ai loupé la soirée de louange. »
Il me dit, « Ce soir, il y a Atelier Gospel. » Je lui dis, « Oui, mais moi, ce soir, j'ai une visio hyper importante. » Et puis, dix minutes avant la visio, elle a été ajournée. Et là, j'ai couru à l'Atelier Gospel et je me suis dit, « C'est Dieu qui m'a permis de faire de la louange ce soir. »
Tu vois, c'est comme je suis un petit peu niaise dans ma foi. Et pourtant, ça m'a fait du bien, ça m'a permis d'être avec les autres. J'ai senti le souffle me traverser, puis voilà, j'avais besoin de ça. Je voulais terminer un peu aussi pour répondre un petit peu plus concrètement aussi à cette question que tu as reçue.
Et merci d'ailleurs de nous envoyer des questions. Ce qui m'aide beaucoup ces dernières années, c'est des groupes WhatsApp thématiques, alors. Groupes WhatsApp de l'Avent, groupes WhatsApp pour Carême.
Mais il peut y avoir d'autres types de groupes WhatsApp. Il y en a de plus en plus, et puis je pense qu'il faut trouver celui qui convient.
Et puis, comme tu l'as dit, Stéphane, on est un peu pareil, toi et moi, les carnets de foi, les carnets de témoignages, bon, je n’arrive jamais à les terminer, moi. Mais je crois qu'il y a des gens à qui ça fait beaucoup de bien et il y a un truc qui s'appelle bullet journal que les gens adorent.
À ce sujet, j'aimerais faire un petit coup de pub. Vous pouvez la suivre sur Facebook pour Émily Husser. Émily avec un Y à la fin, Husser, H-U-S-S-E-R, qui est une collègue ici qui est en Lorraine, en France donc, qui est luthérienne et qui sait faire du Bible journaling.
Donc, je ne sais pas comment on traduit en français. C'est comme faire un journal de la Bible et qui explique des fois des trucs sur son Facebook, qui fait des stages. Il faut venir en Lorraine.
Mais c'est hyper sympa et je crois qu'il y a des gens avec qui ça fait du bien.
Moi, colorier dans une Bible, c'est l'enfer sur terre. Je ne me vois pas du tout faire ça, mais je trouve que ça a l'air hyper cool et qu'il y a plein de gens avec qui ça fait du bien.
Et puis on peut s'abonner aussi à une pléthore de podcasts, il y en a plein d'autres, à des lettres de nouvelles.
Mais là, j'aimerais vous mettre un petit warning, c'est qu'il y a souvent une demande de subvention derrière, une demande d'argent. C'est un petit peu mon côté théologienne pratique, petits tips pour avancer sur ce chemin de foi.
 
Conclusion
Merci pour la question, merci, Stéphane, pour la discussion. Merci Johan. On va essayer de mettre tous les liens des personnes et des livres et des sites dans les commentaires. Je veux remercier naturellement l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. Si vous avez des questions, des commentaires, si vous voulez nous demander des choses, nous suggérer des sujets : questiondecroire@gmail.com.

Pourquoi l’Église tolère-t-elle les abus?
La protection des faibles et des vulnérables est supposé d'être au coeur de sa mission. Pourtant, des scandales de toutes sortes éclaboussent toutes les Églises chrétiennes. L'histoire de Jean Vanier n'est qu'un exemple d'une absence de volonté de confronter ce fléau.
Dans cet épisode Joan et Stéphane tentent de comprendre les raisons derrière l'inaction des institutions et présentent quelques bonnes pratiques pour répondre aux abus.
 
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Pourquoi tolérer des abus?
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi l'Église tolère-t-elle les abus? Bonjour Stéphane, bonjour aux auditrices, auditeurs et personnes non binaires. Bonjour Johanne, bonjour à tout le monde.
 
Des abus comme partout
 
Alors, c'est une question que je me suis souvent posée, ça. Pourquoi l'Église tolère-t-elle les abus ? Et je la rejoins vraiment cette question, je pense qu'elle dit les choses tout simplement.
 
Et à un moment donné, avec un sociologue que j'aime beaucoup, que je vous recommande, qui s'appelle Philippe Gonzalès, on réfléchissait ensemble à un bouquin qui n'est pas sorti, mais ça nous a fait du bien, je pense, de réfléchir ensemble.
 
Et on réfléchissait à la question des abus dans les églises protestantes. Parce que beaucoup de personnes disent « mais non, ça c'est un problème catholique ». Ah là là, c'est terrible. Non, c'est un problème. Point. C'est pas un problème confessionnel, c'est un problème.
 
Et il m'a recommandé de regarder le film Spotlight. Et dans ce film, qu'il retrace une enquête, en fait, nord-américaine, je sais plus, c'est à Chicago, je crois. Boston. Voilà, donc dans ce film, qu'il retrace une enquête à Boston, d'un journal sur la question des abus.
 
Eh bien il y a cette phrase incroyable qui dit, c'est vrai qu'on cite souvent ce proverbe africain, il faut un village pour élever un enfant, mais en l'occurrence il faut aussi le silence ou la complicité de tout un village pour abuser un enfant. Et pour moi, tu vois, le retour que je me suis fait à moi-même, c'est dans mon village protestant, du terreau réformé, Où est-ce que je me trouve ?
 
Je ne sais pas qui, parmi celles et ceux qui nous écoutent, joue parfois au loup-garou avec les jeunes. Nous, on joue à ça pour se détendre et pour finir les soirées groupes de jeunes. Et dans le loup-garou, il y a la sorcière, il y a la petite fille. Puis évidemment, il y a les loups-garous. Enfin voilà, il y a tout plein de personnages. On doit, à tour de rôle, fermer les yeux, ouvrir les yeux et on se donne des informations avec des gestes selon qui, les yeux ouverts ou fermés. C'est ça le village en fait.
 
Dans le village, il y a des loups-garous, il y a une petite fille, il y a aussi quelqu'un qui voit tout, une sorcière, qui sait des choses. Et quelle est ma place dans ce village protestant ? Est-ce que moi aussi, sans le vouloir, sans le savoir, je tolère certaines formes d'abus ?
 
La tentation de protéger l'institution
 
La phrase qui m'a resté dans Spotlight, je ne me souviens plus. Pas exactement des mots précis utilisés. Lorsqu'il y a eu un cas verré, il y a l'espèce de personne déléguée pour l'Église pour nettoyer un peu le tout et qui demande aux parents, voulez-vous blesser l'Église pour l'erreur d'une simple personne, pour une simple erreur.
 
Et ça, ça a résonné très fort chez moi parce que cette idée de protéger l'institution coûte que coûte, et de mettre l'institution plus importante que la mission de l'Église, et de manipuler les gens d'une certaine manière, de jouer sur leur foi, jouer sur leur bonne volonté, et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de ça.
 
Les gens savent toujours que c'est mal, ce qui se passe, que ce soit plein de sortes d'abus, que ce soit psychologique, sexuel, mental. Les gens fondamentalement savent que ce n'est pas correct et on manipule un peu et on essaie de cacher, on essaie de balayer sous le tapis jusqu'au moment où ça explose. Ça explose parce qu'il y a trop de poussière sur le tapis, il y a trop de scandales. Et là, on se rend compte, certaines personnes, mais c'est horrible cette église.
 
Oui, il y a un aspect qui est horrible et pas pour diminuer les abus, Mais ce qui est également très horrible, c'est cette volonté de fermer les yeux, comme tu dis, d'avoir cette culture du silence. C'est comme commettre un abus une autre fois.
 
Une culte du déni devant les abus
 
C'est vrai que cette culture du silence entraîne en fait le déni aussi, parce que les gens le disent souvent. Je ne savais pas comment ça s'appelait ce qu'on me faisait. J'avais pas des mots à mettre dessus. Pendant très longtemps, les Églises ont failli à leur vocation en fait d'équiper les gens pour avoir une maturité, qu'elle soit tout simplement psychologique, qu'elle soit émotionnelle aussi, qu'elle soit spirituelle, tout ça est très très lié à mon sens.
 
Les Églises ont voulu éduquer les gens sur des choses importantes, le catéchisme, le vivre ensemble à l'Église, chanter des cantiques, mais qui pour moi devraient découler de la première éducation qui est celle au consentement.
 
Et c'est ce que je dis aux parents lorsque je leur présente ma salle Godly Play que j'ai à Zurich. Je leur dis, quand l'enfant arrive, on lui demande, es-tu prêt, es-tu prête ? Parce qu'un enfant qui n'est pas prêt ou pas prêt, ne pourra pas poser un consentement. Pour entendre parler de la Bible. Et je leur dis, vous savez le consentement ça doit être la base de tout le reste.
 
Et souvent ils me regardent avec des grands yeux écarquillés parce que lier Église et consentement c'est pas du tout quelque chose d'habituel, de classique. Moi je vois une difficulté finalement c'est qu'il y a des systèmes ecclésiaux, des systèmes qu'on a hérités quelque part de la sacralisation des clercs.
 
Alors il y a toujours eu des religions, des fois maintenant on les exalte, tout ce qui est New Age, etc., on exalte les chamanes, les druides. Moi ça m'étonne toujours un peu, parce qu'en vérité, chamanes, druides, tout ça c'est exactement un système de cléricalisation, ce sont des gens qui ont des pouvoirs ou des capacités spirituelles supérieures aux autres et qui créent du coup une normativité religieuse, toute une série de normes, des trucs à suivre, que ce soit danser torse nu pour la pleine lune ou que ce soit aller à l'église chanter des cantiques à genoux, c'est la même chose.
 
Ce sont des normes et des choses qui font qu'on cadre le religieux. Et pour moi, ce n'est pas du tout un problème. La question, elle se trouve au niveau de la hiérarchisation que ça crée.
 
Évidemment, s'il y en a qui sont des sachants, qui sont des clercs, qui ont la main mise sur les rituels et qui ne sont pas en capacité, en plus, de les expliquer ou de les rendre accessibles, ou qui ne souhaitent pas que d'autres y participent aussi, eh bien, on se met dans un système où il y a un risque d'emprise. Et là où il y a un risque d'emprise, il y aura forcément une confiance qui sera salie quelque part. Et ça peut aller très loin, en fait, de salir cette confiance.
 
Les abus de Jean Vanier
 
Bien sûr, lorsqu'on est de ce côté-ci de l'Atlantique et qu'on parle d'abus, on ne peut pas éviter le cas de Jean Vanier, qui a frappé l'imaginaire des gens, déçu les gens.
 
Et lorsqu'on déconstruit un peu tout ça, je crois qu'il y avait cette volonté, au niveau de l'Église catholique romaine, qu'un laïc puisse être canonisé. Les personnes canonisées en Amérique du Nord, c'est des fondateurs, des fondatrices d'ordres religieux.
 
Donc, les saints, selon la compréhension catholique romaine, c'est des clercs. Et avec Jean Vanier, qui a créé l'Arche, on se disait « Ah, voici un laïc qui a fait quelque chose de spectaculaire, quelque chose de beau ».
 
Et je crois qu'il y a eu un aveuglement volontaire de la part d'une institution qui n'a pas voulu voir, qui n'a pas voulu croire les rapports écrits. Il y avait des traces écrites depuis très longtemps qui parlaient de tout ce qu'on a appris dans le scandale et je ne reviendrai pas là-dessus parce que c'est vraiment scabreux tout ça.
 
C'est cet aveuglement volontaire de la part d'une institution qui, encore une fois, a fermé les yeux, qui a décidé de regarder dans l'autre direction parce que l'institution avait l'impression que ça rapportait, que ça moussait leur image, ça faisait avancer leur cause. Et là, ben, c'est sorti et on ne peut pas défaire tout le mal qui a été fait.
 
Utiliser son titre de fondateur pour abuser
 
D'autant que, bien que Jean Vanier soit un laïc, je crois qu'il s'est toujours positionné quand même à un endroit spécifique hiérarchiquement. Déjà, être fondateur, fondatrice, ce n'est pas peu de choses.
 
Moi-même, je suis fièrement la fondatrice de l'antenne inclusive de la paroisse Saint-Guillaume de Strasbourg et je vois combien, à ce tout petit niveau, des fois, ça pourrait m'apporter encore des privilèges, mais des privilèges que je refuse dans le sens où je dis oui, je suis la fondatrice, mais maintenant, il y a des personnes qui ont pris la suite et je ne suis plus détentrice de quoi que ce soit d'autre que de la mémoire.
 
Mais lui, il n'a jamais quitté l'Arche. Il a toujours été là autour, on s'est toujours référé à lui et c'est ce que moi je critique fortement en fait, c'est justement ça, c'est ce besoin d'avoir du pouvoir et de garder du pouvoir sur ce que tu as fondé. Pourquoi tu l'as fondé ce que tu as fondé ? Tu l'as fondé pour l'Église universelle, tu l'as fondé pour le service, tu l'as fondé parce que tu as eu un appel.
 
Mais si tu es vraiment cette personne qui est fondatrice, tu es aussi celle qui est capable de faire la passation. Normalement, Dieu t'équipe pour fonder, pour passer ou pour fermer. Des fois, il faut fermer ce qu'on a fondé, ce n'est pas grave.
 
Mais en fait, tout ça, ça s'inscrit dans des systèmes ecclésiaux qui sont pensés à l'intérieur du patriarcat et qui sont peu enclins à se déconstruire. Parce que se déconstruire, justement, ça veut dire perdre des privilèges.
 
Je te donne un exemple, un tout simple. Là, j'ai vu dans Réformes, je sais que tu lis Réformes, le journal protestant français. J'ai vu qu'il y avait un petit article et que ça parlait de l'antenne et c'est une des jeunes femmes qui a pris la suite, qui s'est exprimée. Je lui ai tout de suite écrit pour lui dire franchement, je suis trop contente. C'est très chouette qu'on continue à parler de l'antenne. Et c'est ça qui doit compter, c'est les œuvres qu'on fonde, c'est pas la personne.
 
Moi je suis très critique envers cette façon très patriarcale de vouloir avoir toujours des figures de proue, c'est ça, des petits messies. Moi je déteste ça les petits messies, il y a un grand messie et puis tout le reste on le suit, on essaye de faire de notre mieux. Et puis je vois une autre.
 
Pourquoi l'église tolère-t-elle les abus ? Parce que les églises elles ont du mal à être prophétesses. Alors je ne parle pas des paroisses, là je parle des institutions avec le grand E, pas mérité d'ailleurs ce grand E.
 
Et finalement souvent les Églises tolèrent les mêmes injustices qui sont tolérées en société. Je te donne un exemple frappant. Dans mon église de régime, l'UEPAL, quand j'allais militer pour la bénédiction des couples de même genre, très souvent les personnes qui étaient hautes placées dans l'institution me disaient « on y réfléchira quand l'État l'autorisera ».
 
Donc ça veut dire quoi ? On va nous réfléchir à cette injustice, comment la corriger en Église, une fois que l'État aura corrigé cette injustice, c'est n'importe quoi. On peut réfléchir sans avoir l'aval de l'État. Qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
 
Les Églises néerlandaises réformées ont autorisé la bénédiction des couples de même genre avant que ce soit autorisé dans la société. Toutes libérales et tout ça qu'elles soient, elles ont su avoir ce geste de foi. Et donc là, c'est pareil avec les abus. C'est toléré aussi parce que les Églises n'arrivent pas à être prophétesses.
 
L'impunité accordée aux mauvaise personnes
 
Tu parles des petits messies. On leur donne également une espèce d'impunité. Ça vient avec très souvent. Et le langage est important. Le langage façonne la façon de voir.
 
Tu parlais du Godlyplay, on demande aux enfants, es-tu prêt juste de le verbaliser? Ça crée quelque chose. Mais le contraire aussi crée quelque chose.
 
Je remarque que lorsque certaines personnes en position d'autorité dans les Églises, peu importe la saveur, la couleur ou la déclinaison, ces personnes des foi vont parler de la justice des hommes versus la justice de Dieu. Oui, je comprends que Dieu juge les personnes différemment que nos cours de justice peuvent juger. Mais aussi, ce que ça amène, c'est que nous ne sommes pas redevables à la justice des hommes, nous sommes redevables à Dieu. Donc, ces lois, ces normes, ça ne s'applique pas vraiment à nous. on s'arrangera avec Dieu, on s'arrangera entre nous, grands bonzes des Églises.
 
On dit ces choses-là, on ne s'en rend pas compte. Parfois, on ne les réfléchit pas. On répète machinément ce qu'on nous dit.
 
Mais lorsqu'on prend un pas derrière ou un pas de côté, on se dit, mais là, ça ne va pas. Ce n'est pas sérieux. Une personne qui réfléchit normalement, Je peux pas accepter ça.
 
Le problème de la diminution de l'importance des abus
 
Il n'y a pas longtemps, j'ai eu une discussion avec un collègue à propos d'un autre collègue. On n'a pas besoin de rentrer dans les détails, mais le collègue en question avait pour le moins des gestes inappropriés avec des catéchumènes il y a à peu près une vingtaine d'années. Alors moi, je m'affole, je lui dis « écoute, il faut faire quelque chose, il faut en parler, le type est encore plus ou moins en exercice, etc. »
 
Et puis, Le collègue me dit « Oh, est-ce que c'est si grave ? » Je lui dis « Ouais, si quand même ». Et puis après, tu sais, la parole couperait, quoi. Il me dit « Oh, c'était il y a longtemps ». Et ça aussi, c'est une très grave erreur que font les églises.
 
Et d'ailleurs, les Églises nord-américaines, actuellement, sont en train de mordre la poussière parce qu'à force de dire « C'était il y a longtemps », ben maintenant, tout le monde doit payer des amendes monumentales. Et donc, il y a des tas d'endroits qui sont en train de fermer.
 
Là, j'ai appris que par chez vous, il y a je ne sais quel service qui fonctionnait très, très bien, francophone, du côté catholique, qui a dû fermer, mais presque du jour au lendemain. Oui. Mais pourquoi? Mais parce qu'ils sont tous en banqueroute. Et c'est eux-mêmes qui se sont mis dans cette situation en disant « ouais, mais c'était il y a longtemps ». Et ça m'énerve et ça me rend folle. Et comme ça m'énerve et ça me rend folle, généralement, je viens toujours amener mon petit grain de sel là où je peux.
 
Le choix de la communauté de Taizé de confronter les abus
 
J'aimerais parler d'un exemple positif, quelque chose qui m'a touchée. Quand on était à Taizé au mois d'avril, ce lieu de pèlerinage et de rencontre des jeunes en Bourgogne, fondé par Frère Roger, au sujet duquel peut-être un jour il y aura aussi un certain nombre de questions qui se poseront sur son mode de gouvernance, qui a fait qu'un certain nombre de frères n'ont jamais été inquiétés.
 
Alors, je rassure tout de suite les auditrices, auditeurs, on n'est pas sur du Jean Vanier et compagnie. On est sur des frères, dans une communauté qui accueille certaines semaines jusqu'à 5000 jeunes.
 
On peut imaginer les milliers de jeunes accueillis à Taizé, sur des frères qui n'avaient reçu aucune éducation à l'émotion, à la sexualité, et aucune consigne pendant très longtemps sur la façon dont on se comporte avec des jeunes qui peuvent faire un transfert sur vous. Et cette situation a fini par exploser.
 
Mais ce qui est formidable avec les frères de Taizé, je dois dire là où je pose mon admiration malgré tous les questionnements que j'ai autour de ce qui s'est passé, c'est qu'on a tout de suite reçu des emails d'informations, avant même que ça ne sorte dans la presse. On a tout de suite reçu des explications, des tentatives d'explications qui n'étaient jamais des tentatives fermées, mais toujours des façons de porter sur le devant de la scène leur questionnement interne.
 
Et lorsqu'on fait une semaine à Taizé, on peut assister au workshop sur la situation à Taizé actuellement concernant les abus spirituels et sexuelle. C'est comme ça que ça s'appelle. C'est vraiment un workshop où il y a un frère dont on sent que ça le pèse un peu. Le frère vient, il dit bah voilà, alors par rapport à tel cas, on en est là.
 
Tel frère est devenu tellement vieux et malade qu'on a proposé à la justice d'en prendre soin nous-mêmes. Donc il ne vit plus sur place, mais il est plus bas dans le village, il est surveillé électroniquement. et c'est nous qui prenons soin de lui parce que c'est notre frère et c'est notre responsabilité. À propos du troisième cas, on lui a demandé de retourner dans sa famille jusqu'à ce que le procès ait lieu.
 
Enfin, c'est incroyable, c'est-à-dire qu'ils essayent d'être transparents, ils se dévoilent devant toi. Et là je dis, si tout le monde pouvait s'aligner sur ce minimum de décence que met en place cette communauté de frères, c'est une difficulté en plus d'être que des frères, et ça je le leur ai dit, je serais déjà contente.
 
Ensuite j'aimerais dire, qu'à un moment donné, j'ai posé la question au frère, ce brave homme qui portait sa croix. Je lui ai dit, écoutez, ça fait 25 ans que je viens là, bientôt 30. Il y a toujours eu des murmures. Attention, ne va pas avec tel frère en discussion individuelle. Il y a toujours eu des murmures.
 
Comment ça se fait que vous n'ayez pas été en capacité d'écouter ces murmures? Il m'a dit, écoute, quand on vit tous ensemble à 80 ou à 100, il y en a qu'on trouve bizarre. Mais on se dit bon bah les gens sont bizarres, lui il est bizarre comme ci, moi je suis bizarre comme ça. J'ai pas de preuves. Et évidemment quand on n'a pas mis en place des stricts protocoles, on n'a pas de preuves. Il a dit mais on a appris de nos erreurs.
 
J'ai beaucoup aimé. À la sortie du workshop, il y a un pasteur qui était là, d'une Église francophone qui a dit « Oui, mais tu vois, Joan, ta question avec les murmures, ça m'inquiète. » Attention Stéphane, là tu vas péter une pile, parce que figure-toi que ces murmures-là peuvent devenir des ragots et porter préjudice à nos collègues. Ben oui, ben oui.
 
Et ce que j'ai trouvé formidable, c'est que ce pasteur était en compagnie de jeunes engagés dans son Église et c'est eux qui lui ont répondu et ils l'ont recadré direct. De dire, en fait, le problème, c'est pas d'écouter des murmures et de penser que c'est des ragots.
 
Le problème, c'est de ne pas les écouter, de ne pas les prendre au sérieux. Parce que du coup, comme vous ne nous prenez pas au sérieux, on ne viendra plus jamais vous raconter des choses et vous n'entendrez que des murmures. Et du coup, vous pourrez appeler ça des ragots, forcément.
 
Donc c'était vraiment passionnant et je remercie beaucoup la communauté de Taizé de nous avoir montré ce chemin d'ailleurs. Entre-temps, les communautés de l'Église protestante Unie de France et les Églises de l'UEPAL, l'Union des églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, ont sorti leur brochure dans une tonalité tout à fait juste qui nomme les choses et surtout qui fait une grande place aux personnes victimes et survivantes.
 
Il y a eu un avant, on est dans l'après et j'aimerais apporter ce message d'espoir de dire qu'on a appris quelque chose pour celles et ceux qui nous écoutent, qui ont été victimes, qui sont survivantes. Votre combat, vos témoignages ne sont pas en vain, on a appris et on doit encore s'améliorer beaucoup.
 
Écouter les ragots et les murmures
 
Tu parles de murmures, de ragots. Ça me fait penser, durant les années 40-50, au Québec, l'Église catholique romaine était toute puissante. Et j'ai vu certains sketchs qui datent de cette époque où, justement, on fait référence à ces ragots, à ces murmures. à mots couverts parce qu'on ne peut pas s'attaquer à une institution toute puissante, mais des références à certains prêtres qui aiment bien passer du temps avec les petits garçons, les enfants de chœur, des choses comme ça.
 
Et parfois, je regarde ça, mais je me dis que c'était peut-être la seule résistance qui était capable. de dire on n'est pas dupe, on voit, on n'a pas le pouvoir de s'attaquer à l'institution, on n'a pas les ressources, mais on vous voit et on sait.
 
Et ce qui est triste, c'est que les choses ont continué jusqu'au moment de l'éclatement. Et oui, il y a toujours ce réflexe-là, comme tu parles de ce pasta français. Non, il faut faire attention.
 
Je me souviens Dans les années 2000, j'étais un membre de l'exécutif national de l'Église Unie du Canada et c'était le début des scandales sexuels reliés aux pensionnats amérindiens que l'Église Unie du Canada, comme plein d'autres Églises, menée au nom du gouvernement canadien dans une tentative de génocide culturel, et il y a eu des abus de toutes sortes, sexuels, physiques.
 
Et la réaction de certaines personnes, c'était la position du combat. On va se protéger, on va faire ça. Il y a des personnes, et je suis heureux que c'est cette position-là qui a quand même dominé. C'est-à-dire, non, on le fait, on le fait en tant qu'institution. On ne peut pas nier notre passé. Ça fait partie de qui nous sommes en tant qu'institution. Peut-être que nous, personnellement, on n'a rien à se reprocher, mais ça a été fait. Le mal était fait, l'abus était fait. Il faut reconnaître nos torts.
 
Et il y a eu un processus de réconciliation avec les peuples autochtones. Ça a pris beaucoup de temps. Certaines personnes ont été choquées parce qu'on a présenté nos excuses. Les Autochtones ont fait «ok ». Ils n'ont rien dit d'autre. Les gens pensaient qu'on présente nos excuses, on se serre la main, c'est fini. Non, non. Il y a un processus de réconciliation qui est encore en cours après toute ces années.
 
Tout ça pour dire que, un peu à l'exemple, tu parlais de Taizé, ça fait mal de reconnaître ses torts, ça fait mal de reconnaître qu'on s'est fermé les yeux institutionnellement, mais je crois que c'est la seule voie de sortie qui permet une reconstruction. On va faire face aux conséquences de nos actions et surtout de nos inactions. Je crois que c'est la seule chose à faire après toutes ces années à vivre dans le déni.
 
Conclusion
 
C'est la seule chose à faire et pour celles et ceux qui nous écoutent, c'est ce qu'on continuera à faire. Merci pour votre confiance en tout cas. Et parlez. Je sais qu'on rejoint des gens de différentes Églises. Je vous souhaite le courage de dénoncer, de parler, de libérer la parole, de créer des espaces sécuritaires pour que cette parole puisse exister.
 
C'est jamais trop tard, il n'y a jamais trop longtemps pour que les choses changent. Il faut que les choses changent, justement. Vous pouvez compter sur nous en tout cas si vous avez besoin de libérer cette parole. On est tous les deux des pasteurs, on peut vous orienter vers des collègues de confiance.
 
Alors merci beaucoup de nous écouter, même quand le sujet est difficile comme aujourd'hui, mais on fait une place vraiment à toutes les questions qui nous viennent et on essaye d'honorer justement la confiance qu'on nous donne. Et merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui n'est pas parfaite, mais qui essaie de répondre à ses obligations de ce côté-là.
 
Merci à toutes les personnes qui nous envoient des suggestions, qui sont plus faciles ou plus difficiles. Vous pouvez nous contacter à questiondecroire@gmail.com. Merci, Johan, pour cette conversation difficile. Merci Stéphane et à vous toutes et tous qui commencez cette année 2024, une très belle année, justement pleine d'éclats de rire, pleine de paroles qu'on se dit les yeux dans les yeux et en vérité sans avoir peur de retours désagréables. Au revoir. Au revoir.