Question de croire

À quoi sert l’Église?
Parfois, certaines questions semblent tellement évidentes que nous n'arrêtons pas pour y penser. Mais quelle est vraiment l'utilité de l'Église. Est-elle plus importante que sa mission? Est-ce possible qu’elle disparaisse un jour?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les liens entre les personnes que l'Église crée et notre obsession occidentale de l'efficacité.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, à quoi sert l'Église?
Bonjour Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs et aux personnes non binaires aussi qui nous écoutent.
 
Appartenir ou servir une Église?
Alors, quand j'entends cette question, à quoi sert l'Église? D'abord, j'ai beaucoup de gratitude envers la personne qui l'a posée, parce que finalement, c'est une façon de faire une place à l'Église et de reconnaître le fait qu'il y a des gens dans l'Église qui voudraient qu'elle serve à quelque chose. On en fait un peu partie, Stéphane et moi.
Et puis, ça me renvoie aussi à un choix personnel que j'ai fait voilà quelques années. Plutôt que de me définir par mon statut dans l'Église, de dire je suis ceci, je suis cela, docteur en théologie, pasteur bénévole, diacre, etc.
Maintenant, depuis quelques années, j'ai adopté une sorte d'anglicisme, de dire je sers dans l'Église en tant que… ou je sers auprès de la paroisse ceci, cela, en tant que…
Parce que j'aimerais juste me rappeler à moi-même que c'est un appel et une vocation que de servir dans l'Église. Et cet appel, cette vocation, peut se décliner de toutes sortes de façons.
Peut-être que moi, parfois, je ne sers pas à grand-chose.
Mais en tout cas, ce qui me porte, c'est de me dire que je réponds tous les jours, de nouveau, par la positive, à cet appel.
Et puis, il y a des jours où je reste au lit, bien sûr, ou bien je ne fais rien de spécial pour l'Église.
Mais en l'occurrence, on est dans un élan, on est dans un consentement, on est dans l'idée de servir le Christ et son Église. Mais d'abord, je sers le Christ et ensuite son Église. Et toi, Stéphane, comment tu le vis?
 
Une Église universelle
Lorsqu'on parle de l'Église avec le E majuscule, l'institution et non pas le bâtiment d'une paroisse, je trouve qu'il y a un appel à quelque chose de plus grand que nous.
Il y a cette idée de ce lien entre plein de gens autour de la planète, Ça me décentre de mes petits problèmes. Ça me permet d'espérer plus grand.
Être un membre de cette grande chaîne, c'est quelque chose que je trouve très intéressant, de très inspirant. Et d'appartenir à une Église universelle, ça m'aide à voir les choses d'une manière plus globale.
 
Une Église à la fois locale et globale
Alors là, vraiment, je raisonne avec ce que tu dis, mais notre podcast, qui traverse plusieurs frontières et plusieurs dénominations, finalement, c'est un petit peu un exemple de cet appel à servir dans l'Église universelle.
Parfois, je trouve que nos dénominations locales sont très autocentrées, on dit très ethnocentrées. Moi, j'ai un petit peu cette réalité en Alsace-Lorraine.
Toi, tu as un petit peu cette réalité avec les anglophones d'un côté, les francophones de l'autre et les autres questions autour des autochtones. C'est évident que l'Église, elle est à la fois locale et globale. Elle est glocale.
Et cette difficulté, du coup, c'est de se dire, mais dans cette diversité de déclinaison, à quoi peut bien servir quelque chose qui peut être à la fois aussi rigide, trop localisé presque avec Mme Schmitt et M. Peter qui ne se parlent plus, et à la fois tellement universelle où on essaye de financer des projets qui nous dépassent parfois dans des coins du monde qu'on ne connaissait pas.
Moi, j'aimerais me souvenir aussi qu'à la base, l'Église, c'était un lieu où se réunissaient celles et ceux qui voulaient s'affranchir de leur caste pour rejoindre finalement la bande à Jésus au tout, tout, tout départ.
Et je trouve que ça se voit très, très bien dans une BD que j'affectionne beaucoup, qui s'appelle Les Pères comme un Papa. Les Pères, c'est une formidable BD où on voit comment les pères des disciples qui ont suivi Jésus essayent de suivre, justement, leur fils et donc Jésus. Et on voit cette grande diversité de personnes qui suivaient Jésus au départ.
Et j'aime bien me rappeler que moi je suis juste la personne que je suis, invitée à suivre Jésus et que peut-être j'entraînerai des gens à ma suite, mais ce n'est pas moi qu’ils suivent, ce n'est jamais moi.
Et cette façon de se mettre en route et puis des fois de s'arrêter, de se rassembler, c'est un petit peu ça qui me touche dans l'Église.
J'ai tendance à croire que c'est à ça qu'elle sert le mieux et en premier, c'est-à-dire rassembler des gens qui ne se sont pas toujours choisis et qui ne se choisiraient certainement pas s'ils avaient une application sur Internet ou sur le téléphone avec le swipe.
 
Éviter que l’Église se referme sur elle-même
C'est un bon point que l'Église est un lieu de sociabilisation.
Et je peux comprendre dans certains contextes qu'il y a une diaspora qui a le goût de se rassembler autour d'une communauté de foi. Pas nécessairement pour créer un ghetto, mais pour peut-être parler du bon vieux temps ou d'avoir des points communs en même temps.
Mais en même temps, Il faut faire attention, comme tu le soulignes, il ne faut pas justement juste parler entre nous. Il faut s'ouvrir, il faut oser.
Et c'est ça le danger d'être peut-être un club privé qu'on va appeler ici, l'expression anglophone, un country club. C'est-à-dire une certaine élite de gens bien pensants, classe moyenne supérieure, on ne veut pas trop salir les mains.
Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans qu'une Église peut nous pousser justement à dire, oui, on va aller voir les gens que nous ne connaissons peut-être pas. On va aller visiter des coins qu'on ne voudrait peut-être pas aller, soit physiquement, soit à l'intérieur de nous-mêmes.
 
Le phénomène des Églises émergeantes
Là, j'entends aussi, à travers les âges et les siècles, cet axiome fondateur des Églises de la réforme, donc par nos réformatrices et nos réformateurs, parce que nos braves réformateurs sans leur femme n'auraient probablement jamais lancé ce grand mouvement de la réforme ou de la réformation, eh bien l'Église est un moyen, pas une fin.
Alors, évidemment, on revient à la question de notre chère auditrice, mais un moyen de faire quoi alors? C'est pour faire quoi?
Et puis moi, j'ai un petit peu envie de faire un pas de côté et de rappeler qu'en contexte d'Église émergente, c'est-à-dire tous ces mouvements d'Église qu'on appelle depuis presque 20 ans maintenant, « fresh expression », c'est plus si « fresh » quand ça fait 20 ans qu'on se le dit, c'était cette idée forte de « n'allez pas à l'Église, soyez l'Église ».
Moi j'aime bien cette idée de dire aux gens en fait ça ne suffit pas d'aller à l'Église si vous pensez qu'en allant là-bas on va vous dire comment faire Église.
Mais soyez l'Église dans le sens où en allant à l'Église, en étant avec les autres, n'hésitez pas à y apporter vos dons, vos charismes, vos besoins, vos idées.
Même si l'idée qu'on apporte au départ n'a pas fonctionné, le fait de se mettre en mouvement, ça créera une dynamique et il y aura une autre idée qui sortira de tout ça.
Moi je me rends compte, dans ma paroisse, certaines dames retraitées sont venues voir pour dire qu'elles aimeraient un temps de socialisation l'après-midi, parce qu'on proposait des choses le matin et le soir et l'après-midi ce serait mieux.
Au départ, je n'avais pas trop d'idées, donc on a lancé cette idée d'un café-gâteau l'après-midi. Et la première réaction, ça a été un peu vif de me dire « mais ce n'est pas du tout ça qu'on veut ». Alors, avec mon collègue, il y a eu ce mouvement de leur dire « mais qu'est-ce que vous voulez? »
Et c'est vraiment sympa, je trouve, cette co-construction. Des fois, ça part d'une étincelle, d'un mécontentement. Mais en fait, notre boulot, c'est aussi d'accueillir ça et de co-construire.
Et donc, c'est là qu'on ne va pas à l'activité pour ensuite dire « elle n'est pas bien », mais on y va dans l'idée de former l'Église, d'être l'Église, de changer l'Église, ne serait-ce que parce qu'on donne son avis.
 
Une institution ou un projet
Pour aller encore plus loin, je crois, et cette opinion fait dresser les cheveux sur la tête de certains de mes collègues, peut-être un jour on peut rêver que nous n'aurons plus besoin de l'Église.
Tu parles que c'est un véhicule, c'est un outil, c'est un moyen. Moi, j'y crois que l'être humain pourra grandir, évoluer, apprendre suffisamment, qu'on va arriver à ce qu'on appelle communément dans le jargon du métier le Royaume des cieux.
Parce que moi, je crois que l'objectif premier n'est pas de maintenir l'institution. On ne travaille pas pour garder les portes du bâtiment ouvert.
On est là pour faire du ministère, on est là pour changer la vie des gens, on est là pour apporter un message positif et on lève des fonds dans notre contexte pour y arriver. On peut avoir un bâtiment pour y arriver.
Ultimement, si j'avais le choix entre le Royaume des cieux et le maintien de l'institution, naturellement je vais prendre le Royaume des cieux tout de suite et je perdrai mon emploi et je ferai autre chose sans aucun problème.
Pas que je déteste mon emploi de pasteur, mais le but, c'est d'aider les gens à devenir, ce que je pourrais dire maladroitement, de meilleurs croyants, d'avoir une relation plus profonde avec Dieu, d'arriver très près au message de Jésus.
Et si ça veut dire qu'on est l'Église et qu'on ne va plus à l'Église, j'achète immédiatement.
 
Trouver sa spécificité
Sous plein d'aspects, il y a une forme de standardisation du monde.
J'étais assez frappée en venant vers chez vous en faisant deux semaines et demie de vacances en Amérique du Nord. Finalement, de plus en plus, nos jeunes s'habillent pareil, qu'ils soient en Europe centrale ou en Amérique du Nord. De plus en plus, on retrouve un peu les mêmes enseignes pour manger de part et d'autre.
Il y a pas mal de choses qui se standardisent. On finit par tous regarder un peu les mêmes séries sur la même plateforme.
Par contre, nos communautés locales peuvent garder chacune leur couleur.
Il y a des coins de Suisse où, systématiquement, les jeunes des groupes de jeunes font des brioches et ils appellent ça des tresses. Ils vont vendre ces tresses et les gens les achètent. Avec ça, ils financent des projets pour les jeunes, des voyages de solidarités.
Vous n'aviez pas accès à tout ce beurre à l'époque qui était ensuite donné à la paroisse et puis on s'est dit un jour, ah tiens, qu'est-ce qu'on va faire avec tout ce beurre? Ah tiens, on pourrait faire des brioches.
Mais c'est rigolo parce qu'en fait, en Alsace par exemple, là je vois les publications de mes collègues, tout le monde s'est activé toute l'année, enfin toutes les dames concernées, il y a très peu de messieurs mais il y en a aussi pour faire des beaux petits marchés de Noël.
On en a déjà parlé l'année dernière sur le numéro sur Noël auquel je vous renvoie si ça vous intéresse.
Mais là, ça ne s'est pas préparé en 15 jours. Ça veut dire que pendant toute une année, un certain nombre de personnes se sont réunies, se sont mises d'accord sur ce qu'elles allaient mettre sur le stand, se sont peut-être un petit peu chafouillées à propos de je ne sais quel agencement des étoiles, enfin bref.
Mais ça crée du lien, ça crée de la particularité et ça permet en plus à chaque paroisse de se sentir importante dans cette très grande diversité.
Et puis il y a aussi les paroisses militantes, les paroisses qui vont aux manifs, les paroisses qui accueillent les réfugiés.
Je trouve que ce qui est merveilleux, c'est quand on s'autorise à être complètement soi-même et à trouver une communauté de foi où on peut exprimer ses dons et ses charismes, et que c'est comme ça qu'on fait avancer le royaume, un royaume qui n'a pas besoin ni d'être standardisé, ni d'être capitaliste, ni d'être productif en fait.
 
Et si l’Église ne servait à rien de productif
Cette question à quoi sert l'Église, ça me renvoie à une conviction assez profonde qui est que si parfois on ne sert qu'à accueillir des gens d'une grande diversité, c'est déjà pas mal.
Souvent, ma réponse à « Pourquoi je devrais aller à ton Église? » « À quoi sert l'Église? » Ma réponse c'est, absolument rien, mais pas de la façon que tu penses parce qu’idéalement, il n'y aura pas de motion de proposition de vote, il n'y aura pas de productivité, il n'y aura pas d'élément d'évaluation si nous avons bien passé une heure ensemble.
Non, nous allons être tout simplement et peut-être s'extirper de cette obsession de l'efficacité, de ne rien gaspiller et de prendre une heure, deux heures, trois heures dans sa semaine, si on fait des activités, peu importe. Et on se dit, non, je veux seulement être, je veux être moi-même et je vais voir qu'est-ce que ça donne. »
C'est un peu contre-culturel, c'est un peu révolutionnaire à la limite comme message.
Laisse-moi te conter cette anecdote. Dans une de mes paroisses précédentes, il y avait une dame dans la quarantaine, qui dormait au moins 40 minutes pendant le culte. Et les gens me demandaient, mais ça ne te dérange pas Stéphane?
Et moi, je leur répondais, cette femme, elle est militaire de carrière. Elle est mère de quatre enfants.
Dans la tradition de cette paroisse, on débutait avec tout le monde. Il y avait l'enseignement aux enfants. Les enfants partaient à l'école du dimanche. Et lorsque ces enfants partaient à l'école du dimanche, pendant 40 minutes, elle pouvait cesser d'être une femme de carrière, une mère, une épouse, elle pouvait laisser aller.
Et moi, je disais, on lui donne, peut-être c'est le seul 40 minutes dans sa semaine où elle peut relaxer. Ce n'est pas rien. Et ça, c'est le don, c'est le cadeau qu'on lui fait.
Pourquoi je lui enlèverais ça?
 
Faire le choix de servir l’Église
Alors, c'est vrai que c'est un petit peu la différence, le hiatus, comme on dit, entre celles et ceux qui servent dans l'Église avec un contrat, dans le meilleur des cas, une rémunération, dans beaucoup de cas, une compensation financière pour ne pas être pauvre.
Je le dis comme ça avec une pointe d'humour, mais j'ai quand même une vraie pensée pour nos collègues qui n'ont pas de vrai salaire. Oui, c'est vrai. Il y en a beaucoup.
On ne peut pas toujours le regarder, mais pour avoir visité beaucoup d'Églises en Afrique, il y en a beaucoup, mais le statut de certaines Églises en France n'est pas tellement plus enviable.
Tout ça pour dire qu'il y a un hiatus entre celles et ceux qui ont fait un choix de vivre ça d'une façon professionnelle, tout en ayant un cœur de chrétienne et chrétien, et celles et ceux qui viennent et pour qui, de notre point de vue, on est assez d'accord là-dessus, toi et moi, ça doit rester de l'ordre de l'élan du cœur, de la présence consentie, du don qui fait du bien, etc.
Nous, bien sûr, on est consacré au service de l'Église et notre mission est quand même cadrée par la Confession de Augsbourg, qui est l'annonce de la parole et l'administration des sacrements. C'est dit très joliment en luthéranisme nord-américain, en anglais, c'est magnifique.
Le ministère d'ordination à l'annonce de la parole et à l'administration de sacrement, je trouve que c'est très juste parce que nous, on a besoin, à un moment donné, d'avoir un cadre, de savoir la raison pour laquelle on sert.
Et c'est vrai que je te le disais en introduction, quand on préparait cet épisode, je te disais, j'ai un bonheur profond à présider un culte, à administrer des sacrements, j'aime les casuels.
Je trouve que ce sont des moments d'humanité qui sont magnifiques, et puis quand on a des sœurs et frères convaincus chrétiens, ce sont des moments d'adélphité incroyable.
Néanmoins, ce n'est pas parce que nous on a une mission et un cadre que ça doit réduire ou circonscrire les appels des autres. Et c'est parfois là qu'il y a une difficulté, c'est que comme pour nous, c'est très cadré, Dans nos communautés, des fois, on voudrait aussi que ça le soit.
 
Suivre son appel
Tu parles de l'appel que les pasteurs reçoivent. Dans l'Église unie du Canada, nous sommes appelés au ministère de la Parole, des sacrements et des soins pastoraux. On en a trois, nous, pas deux.
Et c'est vrai que c'est pour ça que j'ai ressenti cet appel. Et lors de ces moments, je me sens vraiment à ma place, je me sens rempli d'énergie. Même lorsque je suis fatigué, je vais débuter un culte, je sens cette dose d'énergie.
Mais ce que je dis souvent, je n'ai pas été appelé à être un gratte papier. Et c'est souvent ça qui drainent l'énergie, je dirais des leaders d'Église, pas juste des pasteurs, des diacres, mais les présidents de conseils, trésoriers.
La quantité de paperasserie que l'on doit remplir pour l'institution. Encore une fois, je comprends qu'il y a un besoin d'institution. Ça ne peut pas être n'importe quoi, n'importe quand.
Mais parfois, je me demande pourquoi mettons tant d'énergie dans cette espèce de bureaucratie au lieu de laisser aller un peu, de vivre peut-être dans la tension, et de dire, allez, on fait du ministère, on est l'Église, s'il y a des choses qui sont coussi-coussa, on ajustera.
Naturellement, il faut mettre des garde-fous quand même assez précis pour éviter certaines choses, mais je regarde dans mon contexte d'Église, tout est normé, tout doit être fait en huit rapports, et ce temps, qu'on prend, qu'on perd.
Avec cette bureaucratie-là, on ne fait pas du ministère. Ce n'est pas vrai qu'on ait l'Église lorsqu'on répond à un questionnaire de 15 questions à développement. Ce n'est pas vrai que ça devrait être ça, l'Église.
 
Le pouvoir de chaque Église
Alors moi, je te propose un peu de terminer sur une petite note d'humour pour la personne qui nous a envoyé la question.
Alors, à quoi sert l'Église? Eh bien, Dans le meilleur des cas, l'Église nous permet à nous, les ministres, d'avoir des communautés, des paroisses, qui font un petit peu ce qu'elles veulent et qui nous libèrent de l'Église avec le grand E, l'institution.
S'il y a bien quelque chose devant quoi beaucoup d'institutions d'Église avec le grand E s'inclinent, c'est lorsqu'il y a des paroisses ou des communautés fortes, qui les menacent.
Par exemple, de ne pas payer, je ne sais quelle, nous on appelle ça la cible, donc je ne sais quelle taxe d'Église, ou qui menacent de ne pas venir aider au grand rassemblement d'Églises qui est prévu depuis très longtemps.
Bref, la meilleure façon, en fait, de donner un sens à l'Église, c'est quand les communautés, les paroisses locales sont fortes, empouvoirées, ont une coloration, elles ont une militance.
Ça peut être la militance de préparer des petits gâteaux de Noël, ça va aussi très bien, ou bien d'autres militances pour la création, les femmes, voilà.
Mais toute militance qui veut faire du bien et qui s'exprime fortement, généralement, ça sert beaucoup.
Et donc la grande Église s'incline rapidement devant les petites paroisses qui tapent du pied. Donc merci, merci pour vos questions. Merci d'être là et de nous aider à être de meilleurs ministres.
C'est un très bon point que tu soulèves, Joan, pour terminer. L'Église grandit toujours, à mon avis, par ses marges. Toutes ces lieux qui poussent un peu, qui essaient de défoncer les cadres trop rigides. Et c'est pour ça qu'on va dire merci à Marie pour sa question.
 
Conclusion
Merci à toutes les personnes qui nous écoutent, qui osent penser différemment, qui osent rêver à une Église différente. Je voudrais remercier l'Église Unie du Canada qui ose être notre commanditaire pour ce projet.
Mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui nous écoute à la direction d'Église? Parce que si c'est le cas, normalement, on aura droit à une petite vidéo pour en discuter. Non, on est appréciés, ne t'inquiète pas.
Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation. Merci aux gens. Si vous voulez prendre une nouvelle résolution pour l'année 2024, peut-être aller à l'Église, peut-être être l'Église. Alors, merci, Joan. Merci, Stéphane, et bonne fête de fin d’année.
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Quelle place doit-on donner aux traditions?
Avec l'arrivée de la saison de Noël, plusieurs traditions reviennent meubler nos vies quotidiennes. Au-delà des décorations, des lumières et de la musique dans les centres commerciaux, quels rôles jouent ces traditions? Comment transmettons-nous ces éléments importants aux prochaines générations?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les fonctions des traditions et de quelles manières elles peuvent demeurer pertinentes.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle place doit-on donner aux traditions?
Bonjour Stéphane.
Bonjour Joan. Bonjour à tous et à toutes.
 
Décorer sa maison pour l’Avent
Alors moi je vais te dire une chose, c'est que là on n'est pas dans la période de Noël, ok? On est dans la période de l'Avent.
Et moi j'en ai un peu marre que mes filles me cassent les pieds tous les ans pendant la période de l'Avent pour qu'on décore la maison qui est par ailleurs une cure, un presbytère, une maison pastorale, aux couleurs de Noël. Ce n'est pas Noël, c'est l'Avent. Il faut respecter les traditions.
D'ailleurs, une année, je me suis tellement énervée que j'ai cassé un truc et j'ai crié « Je ne suis pas Yvette! » et c'est devenu une blague dans la famille parce que Yvette, que j'adore, est la présidente de notre paroisse ici et elle a toujours de très belles décorations.
 
Les traditions autour de Noël
Ah, c'est vrai que les décorations arrivent rapidement. Traditionnellement, où j'habite, c'est après le 11 novembre. Le 11 novembre, c'est le jour du Souvenir, la commémoration de la guerre. Après, c'est les décorations, les lumières, la musique, à tue-tête. C'est horrible.
Et oui, il y a une surenchère. Et on se demande, mais d'où ça vient, toute cette tradition, toutes ces choses.
Lorsqu'on regarde dans notre passé, je sais, on fait du ménage, on se souvient de ce qu'on veut bien se souvenir.
Dans mon enfance, Noël c'était la messe de minuit, le 24 au soir, qui débutait à minuit pile par le chant Minuit chrétien, avec une grosse voix de minuit chrétien.
On revenait à la maison, c'était à ce moment-là qu'on ouvrait les cadeaux. Ensuite, il y avait le réveillon et on se couchait à 2 heures du matin. C'était vraiment la journée spéciale.
Au-delà de Noël, c'était en plus spécial parce que l'horaire était tout chamboulé. Mais il n'y avait pas cette obsession de décoration, d'écouter de la musique de Noël 24 heures sur 24.
Il y a quelque chose là-dedans, on dirait que les traditions ont peut-être changé ou c'est peut-être moi qui souffre d'amnésie sélective.
 
Réinventer les rituels et les traditions
Alors, c'est vrai que les rites, les rituels, les liturgies, tout ça, c'est structurant. Et on n'a pas besoin de constamment tout réinventer. Il y a certaines choses qui nous font du bien, qu'on a envie d'entendre.
Par exemple, l'année dernière, pour le dimanche des enfants avant Noël, dans la paroisse réformée francophone de Zurich, eh bien, on avait préparé des saynètes et puis voilà, ça s'est globalement bien passé avec une belle participation.
Et puis un papa a dit, mais je suis contente qu'il l'ait dit, oh, mais ce que je regrette un peu, c'est qu'on n'a pas chanté les chants traditionnels. Alors c'est vrai, il y a les chants traditionnels qu'on chante toujours à Noël. Mon beau sapin et plein d'autres choses. Et on ne les a pas chantés.
Et pourtant, ces traditions, elles peuvent potentiellement aussi être bloquantes. Elles sont bloquantes quand elles ne veulent plus rien dire pour nos contemporains.
Et c'est vrai que parfois, avec les nouvelles générations qui ont 10 000 nouvelles habitudes, rites et rituels, c'est incroyable.
J'ai découvert il y a quelques années le concept de la routine. Ah oui, mes filles, elles avaient des routines. Et c'est parce que toutes les youtubeuses à l'époque, puis Instagrammeuses ensuite, puis les TikTokueuses maintenant avaient des routines.
Les nouvelles générations réinventent des rites et des rituels, et puis ça va très, très vite, mais combien aussi ça les rassure de voir que peut-être les générations qui sont plus vieilles, les personnes d'un certain âge, comme dit mon ado, eh bien nous, on ne change pas si vite.
C'est peut-être un peu ça la difficulté, c'est oser faire rentrer de nouvelles routines, qui vont vite changer d'ailleurs, ce qui est un petit peu un oxymore pour une routine, et en même temps garder des choses qui nous structurent.
 
Les traditions qui disparaissent avec le temps
C'est un très bon point que certaines traditions, certaines routines, parfois disparaissent.
Un exemple dans la culture canadienne-française, il y avait un truc qui se déroulait le Premier de l'an, c'était la bénédiction paternelle, où le patriarche de la famille rassemblait tout le monde et donnait sa bénédiction pour toute l'année.
La génération de mon père, qui aurait quoi aujourd'hui à 90 ans s'il était toujours vivant, c'était quelque chose de très important, c'était essentiel, on ne pouvait pas manquer ça.
Mais je regarde aujourd'hui, c'est complètement disparu et ce n'est pas en réaction au patriarcat. C'est quelque chose qui est tombé dans l'oubli, c'est quelque chose qui est disparu.
Il y a de ces traditions qui vivent pour un temps, qui semblent servir un besoin, répondre à quelque chose et on arrête de le faire, les gens le remarquent plus ou moins et on passe à d'autres traditions, on passe à autre chose.
 
Léguer des traditions quand on est une famille multiculturelle
Quand tu dis on passe à d'autres choses, c'est un peu ce qui se passe dans les familles multiculturelles puisque dans le cas de ma famille, mon père a été élevé d'abord en Algérie colonisée dite française jusqu'à l'âge de 3-4 ans et puis après il a été élevé en Catalogne.
Et je pense qu'il a reçu beaucoup de traditions en Catalogne parce que c'était sous Franco, c'était une dictature. Quand il y a une dictature, ce n'est pas multiculturel. Alors ça, non. On revient aux traditions de toujours, on les exalte, c'est très important.
Il m'a transmis ce qu'il a pu me transmettre, puisque lui-même est venu vivre en Alsace, qui est une région avec une identité territoriale très forte. On parle d'ailleurs des Alsatiques.
Donc ça c'est tout ce qui touche à la culture alsacienne. Le régionalisme, on a beaucoup de dialectes. Il y a un vrai régionalisme alors que la région est toute petite.
Et pour moi, ça a été une vraie difficulté. Qu'est-ce que je transmets à mes filles de ce que mon père a réussi à me transmettre?
Alors, tu m'as fait vraiment marrer avec l'histoire d'écouter de la musique de Noël en boucle parce que c'était le plus simple quand elles étaient petites. C'est qu’à partir du troisième d’Avent, tous les dimanches, je mettais des chants de Noël en espagnol en boucle.
Et elles, elles étaient de bonnes pâtes parce qu'elles me chantaient du coup les chants qu'elles apprenaient en allemand de Noël. À la maison, ça donnait des petites espèces chorales éphémères assez rigolotes.
Et puis elles ont grandi, elles sont arrivées vers l'adolescence et puis un jour où elles m'ont dit, maman pour les vacances, les prochaines vacances, est-ce qu'on pourrait éviter de faire comme d'habitude?
Moi j'étais toute surprise, c'est quoi comme d'habitude? Bah tu réserves toujours quelque chose au bord de la mer en Espagne, oh on en a vraiment marre, ça c'est vraiment, on en a marre de cette tradition.
 
Ces objets qui servent de traditions culturelles
Tu parles de ton père, laisse-moi te raconter une tradition de notre famille. Mon père avait cette petite chaise berçante, grosse pour un enfant de 4-5 ans maximum, qu'il a utilisée.
Et nous les enfants, nous nous sommes tous percés dans cette chaise. Ensuite, tous les petits-enfants se sont bercés à un moment dans cette chaise et là, on est rendu à la génération des arrière-petits-enfants.
À quelque part, cet objet nous sert de lien familial, une espèce de lien symbolique. Si on se berce dans cette petite chaise berceuse, on fait vraiment partie de la famille. C'est vraiment ça qui est normal. Au-delà des liens du sang, au-delà des liens de l'adoption, c'est la chaise qui fait la famille.
 
La nourriture au cœur des traditions de l’Avent
Autour de Noël, c'est toujours très intéressant de voir combien on met l'accent sur ce temps de Noël, qui est vraiment un moment important du calendrier liturgique de toute notre année chrétienne, tout en ayant toujours en tête que, bien sûr, Jésus n'a jamais fêté Noël.
Et donc c'est toujours marrant et moi je ne trouve pas ça toujours très sympa quand les pasteurs en parlent tout le temps de dire ah oui, mais de toute façon Noël ce n'est pas vraiment chrétien dans le sens où oui bah ça va on a compris gars.
Mais c'est vrai que c'est marrant de voir qu'en fait on a cette liberté en partant des récits bibliques qui nous inspirent et parfois qui nous structurent, on a cette liberté de créer des traditions qui peuvent à la fin ne plus être bibliques du tout parce qu’alors manger des huîtres à Noël, d'après moi, c'est vraiment le truc pas du tout biblique.
Et pourtant, les gens aiment ça et ça a l'air d'être très bon. Je n'en mange pas, mais c'est formidable. Les escargots aussi.
Et alors, moi, je suis toujours assez contente de rentrer dans l'Avent, d'ailleurs puisqu'en Alsace, l’avent, c'est vraiment un moment mis à part dans l'année.
Alors, on a les marchés de Noël alsaciens qui sont connus dans le monde entier. On a la gastronomie alsacienne, c'est vraiment tout particulier. Il peut y avoir, je sais plus combien de sortes de petits gâteaux là, les brèdeles. Il peut y en avoir tellement.
Et puis en fait, c'est marrant aussi, quand on s'intéresse à l'histoire des brèdeles, de voir que les Alsaciens qui sont revenus d'Algérie ont amené avec les amandes, par exemple, parce qu'il n'y avait pas d'amandes vraiment avant. Les amandes, ce n'est pas quelque chose de très alsacien à la base. Ils ont ramené des épices.
Donc, même si c'est très traditionnel, c'est aussi le résultat de rencontres multiculturel et interculturel, puisque là, c'est vraiment un mélange.
Et puis, dans ce temps de l'Avent aussi, en Église, c'est le moment où les gens sont de nouveau intéressés de faire des veillées en semaine, où on peut proposer un peu d'innovation, où les cultes du dimanche peuvent avoir différentes colorations.
Et même chez les réformés un peu hardcore, réfractaires, ils sont assez d'accord d'allumer des bougies, vois-tu? Oui, oui, oui.
Donc c'est quand même chouette parce que ça ouvre des espaces et des libertés. Et nous à la maison, si on a la couronne de l'Avent, ça permet aussi de se rassembler autour un peu de ces petits feux que sont les bougies. Je trouve que c'est beau de se dire qu'on se permet de cheminer aussi culturellement vers Noël.
Puisque sinon, c'est juste un objectif qui est assez restreint, je trouve, 24, 25, 26, enchaîner de grandes bouffes avec des gens avec qui on ne sait pas toujours quoi se dire et à s'offrir des cadeaux qu'on n'aime pas toujours.
Tandis que quand on le replace dans tout un mois de préparation, on peut en faire autre chose.
 
Les crèches vivantes durant le culte de la veille de Noël
J'aime bien le fait que tu parles que les traditions peuvent s'adapter selon les contextes, selon les lieux, selon ce qui se passe autour de nous. Ça me fait penser à ma première charge pastorale, Admaston Pastoral Church, qui est située, pour les gens qui connaissent plus l'Amérique du Nord, en Ontario rural.
Et tous les trois ans, il y avait cette tradition d'avoir ce qu'on appelle une crèche vivante.
Et c'était fascinant parce que c'était des agriculteurs, donc avoir des moutons pour les bergers, c'était facile.
Mais ce qui m'avait surpris le plus, c'est l'arrivée des rois mages à cheval. Et vraiment, parce qu'on était à l'extérieur et je ne sais pas, tout devait être scénarisé, moi j'étais là, c'était la première fois, j'allais de surprise en surprise.
Ces histoires qui datent d'une autre époque, qui datent d'une autre culture, qui datent d'un autre coin du monde, peuvent être adaptées à la saveur locale et les gens n'avaient pas de problème.
Ils n'avaient pas cette volonté de dire « Ah non, là, il ne faut pas, parce que dans le temps de Jésus, c'était comme ci, c'était comme ça. » Non, c'était on adapte la tradition, on fait avec et on avance et c'est merveilleux comme ça.
 
Le besoin d’adapter certaines traditions
Réadapter c'est une chose importante quand on parle de tradition parce qu'il y a une difficulté lorsque la tradition consiste à ne rien changer ou à imposer des rites, des habitudes qui sont juste sans lien avec ce qui fait le quotidien des personnes concernées.
Et pour moi, il y a un exemple qui est flagrant, et c'est celui de la robe pastorale. Alors, il y a un grand débat en Europe qui, je crois, a été balayé du revers de la main dans beaucoup d'Églises en Afrique. Le rapport au genre, à la tradition, peut parfois surprendre.
Eh bien, en Europe encore, les femmes sont tenues de mettre la même robe pastorale que les hommes. Alors l'inverse, tu vois, ce ne serait pas possible. Jamais personne n'aurait cette idée-là.
Mais comme l'homme est l'universel, eh bien, sa robe pastorale doit être universelle.
Et c'est intéressant parce que dans ce débat-là, qui sera un autre podcast à faire, se trouve la question de la tradition.
Puisque les hommes l'ont toujours portée, et que porter la robe signifiait être pasteur, un certain nombre de femmes disent « je veux la porter pour qu'on me reconnaisse pasteur comme les hommes ».
Et c'est là que moi je me positionne de dire, en fait, je ne serai jamais pasteur comme un homme. Non pas parce que les hommes sont si différents que moi, mais parce qu'ils sont perçus différemment pour l'instant.
Et tant que cette réalité est là, je ne vais pas mettre une robe pastorale d'homme. Surtout qu'en plus, vu mon physique, moi je suis quand même assez corpulente. J'ai déjà tout ce qu'il faut là où il faut. Si en plus je me rajoute des épaulettes, des froufrous au niveau de la poitrine, que c'est que c'est comme un grand sac à patates, ben merci beaucoup!
Je veux dire, alors là, on peut dire pour le coup que c'est comme si j'étais déguisée, tu vois, et pas dans une robe pastorale avec le respect, la solennité que je souhaite apporter à mes fonctions quand je suis dans l'église, quoi.
Mais les hommes l'ont fait, les premières femmes l'ont fait, donc il faut le faire.
 
Ne pas s’accrocher inutilement aux traditions
Il y a une expression dans les Églises ici, c'est si on fait une chose une fois, c'est bien. Si on fait la même chose deux fois, c'est une tradition. Si on fait la même chose trois fois, on l'a toujours fait comme ça.
On doit être capable d'innover, être capable de dire. « Bon, ça nous a servi dans le passé, c'est bien, mais aujourd'hui, on est ailleurs, on vit une nouvelle réalité. »
Je vais donner un autre exemple. Il y avait un gros truc à la paroisse que je servais. Le matin de Pâques, il y avait une croix en bois et il y avait une série de petites fleurs en feutrine et il fallait, au milieu de la cérémonie, aller coller cette fleur sur la croix.
Donc moi, j'ai posé la question la première année, c'est une tradition. Ah oui, oui, oui, oui, il faut faire ça. J'ai demandé, « Est-ce que vous aimez faire ça? Est-ce que ça a un sens? » Ils m'ont dit pas vraiment. Bon ben, on ne fera pas. Et je l'ai éliminé et personne ne m'en a parlé. Parfois on fait les choses et on perd de vue pourquoi on le fait.
On le fait par routine, on le fait par habitude, on le fait presque par compulsion et on perd de vue pourquoi cette tradition est là, qu'est-ce qu'il y a derrière et comment qu'elle peut évoluer cette tradition.
 
L’évolution des traditions liturgiques
Et c'est là où je trouve que la communauté des frères de Taïzé, avec les sœurs aussi à côté qui s'occupent de plein d'autres choses, est vivifiante.
Pour ma thèse de doctorat, j'étais allée parler avec le frère en charge de la liturgie, et je lui avais posé une série de questions, et l'une d'entre elles, c'était quels étaient les critères pour garder les chants?
Tu vois, parce que quand tu vas à Taïzé, tu chantes des chants globalement assez grégoriens, c'est un peu monotone. Si tu as un petit coup de barre, une petite hypoglycémie à ce moment-là, tu t'endors assez facilement d'ailleurs. Mais c'est interdit, il ne faut pas s'endormir dans l'Église. Voilà, ce n'est pas de la louange néo-pentecôtiste du tout.
Néanmoins, il y a des chants qui sont plus sympas, plus faciles à chanter que d'autres. Il y a des chœurs qui prennent, d'autres qui ne prennent pas.
Il m'a dit, ah bah ce n'est pas compliqué. D'abord, il y a des chants qui sont à laisser. Quand ils sont à l'essai, on voit, on sent si les jeunes arrivent à les chanter.
Du coup, de chant à l'essai, ils passent un chant dans le carnet, disons, année 2024.
Et si, au cours de l'année 2024, on se rend compte qu'ils ne sont pas beaucoup chantés, ou que nous-mêmes, spontanément, on ne les choisit pas, ils ne seront pas dans le recueil 2025.
Ça m'a semblé dingue parce que c'est tellement formel, Taïzé, tellement solennel, tellement cadré.
Et pourtant, ils ont une approche très, très vivifiante de l'innovation et de la tradition. Ils ne s'accrochent pas. Ça ne marche pas. Ça ne parle pas aux gens. Ce n'est pas bien chanté. On passe à autre chose. Ils osent, ils sont audacieux, même sur des questions très épineuses.
 
Accepter que chacun à ses traditions
C'est vrai que la tradition peut être très rassurante, ça donne un cadre, on peut prévoir ce qui va se dérouler, mais il ne faut pas que ce soit un prétexte pour tuer toute la créativité.
Et c'est ça, des fois, dans nos Églises, je trouve, on donne les rênes aux gens qui aiment bien la structure, qui aiment bien la façon de faire les choses.
Et parfois, de mon expérience, on oublie d'inclure ces personnes qui veulent être créatives, ces personnes qui veulent innover, qui veulent expérimenter.
Il n'y a rien de mal dans essayer quelque chose, on le fait, ça n'a pas fonctionné, on le sait, on passe à un autre appel.
Et une tradition a du sens lorsque les gens se rappellent la tradition, se rappelle pourquoi ils trouvent une certaine valeur.
Trop souvent, j'ai vu, il faut leur expliquer la tradition, il faut leur convaincre que c'est une tradition valide. Les gens choisissent. Les traditions doivent demeurer vivantes et, comme dit l'expression un peu cliché, tout ce qui n'évolue pas est condamné à mourir.
Donc, si on est trop rigide avec ses traditions, si on dit, bon, Noël, c'est ça, ça et ça et rien d'autre, on s'expose à devenir obsolète, on s'expose à devenir dépassé au lieu de dire, ben, pour moi, voici ce qu'est Noël, ce qu'est l'Avent, ce qu'est le temps des fêtes. Pour d'autres, ça peut être autre chose, et c'est OK.
Tant que moi, je peux vivre ce que j'ai à vivre, pourquoi je ne laisserais pas les autres vivre ce qu'ils ont à vivre?
 
La tradition de la dot en Afrique
Et cette question de laisser chacun, chacune, se saisir des aspects de la tradition qui font sens pour lui, pour elle, pour iel.
On le retrouve dans la question de la dot en Afrique. Alors cette question de la dot, elle est complexe parce qu’il n'y a pas longtemps, j'ai parlé avec quelqu'un que j'aime beaucoup qui m'a expliqué que pour son mariage, on lui a demandé quand même 15 000 euros.  Et plein d'autres choses à côté, des bidons d'huile, toutes sortes de choses.
Ce sont des sommes incroyables dans certains coins d'Afrique. Et là, en ce moment, en Afrique de l'Ouest, notamment dans certaines ethnies du Bénin, et bien il y a un courant qui commence à se développer auprès des jeunes ménages qui est de demander à la belle-famille si la dot peut être abolie.
En échange de quoi, les époux, les jeunes époux, avec cet argent, au lieu que ça devienne un capital qui va dans la belle famille pour assurer, soi-disant, quelque part une sécurité à la femme, que cet argent aille dans le jeune ménage pour s'acheter un terrain et pouvoir construire et avoir une autonomie.
Ce qui n'est pas le premier élan des cultures familiales d'Afrique de l'Ouest. Ce n'est pas l'autonomie.
Il y a d'autres éléments très importants, très beaux, mais pas l'autonomie.
Je regardais tout un reportage et des parents qui ont plutôt mon âge, puisque les enfants naissent parfois un peu plus tôt qu'en Europe ou en Occident, des parents qui disaient « moi j'ai été séduit par cette idée de me dire que plutôt que de garder des biens, de l'argent pour que ma fille puisse revenir en cas d'échec, que je puisse la remarier plus loin, je lui assure plutôt un présent qui soit confortable en leur laissant cet argent pour qu'ils s'achètent un terrain et qu'ils soient autonomes ».
J'aime beaucoup le fait que cette tradition, dans certains coins et dans certains contextes, va peut-être se transformer dans quelque chose qui portera plus de fruits que la tradition d'avant, qui a été utile et nécessaire, et qui a peut-être apporté beaucoup de sécurité aux femmes.
J'aime beaucoup quand on peut apprendre d'autres cultures qu'on pourrait croire tout à fait à tort moins avancées que nous.
On peut apprendre combien les traditions aussi sont amenées à changer, à se redessiner, se redévelopper et devenir finalement source de bénédiction.
C'est un très bon point que tu soulèves. C'est facile de juger les traditions des autres sans comprendre ce qu'il y a en dessous. Oui, il y a des traditions, je crois, on peut dire ça ne va pas. Souvent, il y a quelque chose en dessous qui avait, comme tu dis, peut-être du sens il y a deux siècles.
 
Conclusion
Et si ces traditions peuvent évoluer, ils peuvent changer, c'est intéressant d'apprendre de ces traditions-là.
Bon, c'est vrai que j'ai commencé l'épisode en disant que je n'étais pas toujours super contente qu'on me demande de décorer ma maison à fond comme une femme de pasteur ou comme une ministre avec tout plein de couleurs vertes. En plus, je n'aime pas trop le vert et rouge et blanc.
Mais quand même, Stéphane, pour ou contre le petit bébé Jésus dans la crèche avant le 25 décembre? Ah, ça, c'est toute une question que tous.
La tradition catholique romaine, c'est contre. La tradition protestante, c'est pour. Moi, il est là au moment de la crèche.
En fait, le bébé Jésus est là. Et vous, chères auditrices et chers auditeurs, pour ou contre la présence du petit bébé Jésus dans sa mangeoire avant le 25 décembre? Moi, je suis plutôt contre. Et Stéphane est plutôt pour. Alors, on attend vos retours là-dessus.
Et en attendant, écrivez-nous! Et en attendant, eh ben, joyeux Noël à vous! Ou bonne fête! Mais ça, c'est un autre débat.
Bonne fête ou joyeux Noël? Encore une fois, questiondecroire@gamil.com . Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire.
Merci, Joan. Je te souhaite un merveilleux Noël rempli d'amour et de belles surprises. Merci. Et à toi aussi. Et du repos, les amis, du repos. Rappelez-vous, finalement, Noël, c'est aussi un moment pour se poser et lever les yeux vers le ciel.
 

Doit-on choisir entre la science et la foi?
Plusieurs personnes dans notre société affirment que la science et la foi sont complètement à l'opposé l'un de l'autre. Et si chacune des disciples répondait à des besoins différents? Est-ce qu'un dialogue entre les deux nous permettrait d'aller plus loin dans nos réflexions?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les raisons derrière nos désirs de croire en quelque chose et comment la science peut nourrir notre cheminement spirituel.
 
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on choisir entre la science et la foi?
Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.
 
 
Un professeur de sciences construit l’arche de Noé au Kentucky
Moi, j'ai découvert quelque chose de fascinant lors de mon voyage en Amérique du Nord. J'étais visitée la famille, les amis et j'étais reçue à Cincinnati par une très bonne amie que je salue.
Et puis, elle me dit qu'est-ce qui te ferait plaisir pour notre journée d'excursion. Il y avait une journée d'excursion qui était prévue avec nos deux ados, la sienne et la mienne.
Alors je me mets à googler un peu et là je découvre qu'en allant dans l'autre État, eh bien, je pouvais monter dans l'arche de Noé. La vraie, la biblique!
Donc dans le Kentucky, on peut aller à un truc qui s'appelle en anglais Arc Encounter. Et c'était tellement intéressant!
Alors d'abord, ce qui est vraiment fascinant, c'est l'organisation. Une organisation, alors au top. Bon alors tout coûte très cher. Tu payes le parking 15$, tu payes ton entrée 50$, bon.
Et puis après on te met dans un bus et on te fait faire un petit parcours comme ça, tu montes un peu dans la montagne parce que l'Arche de Noé, on n’y va pas la mettre tout en bas. Elle est carrément sur une petite colline.
Eh oui, ce n'était pas une montagne, hein, cela dit. Et puis tu sors du bus et là pour de vrai en bois, grande, majestueuse, il y a une arche.
Et c'est tellement frappant de voir ce que tu dis, mais ce n'est pas possible.
Et le gars qui a trouvé ce concept, Ken Ham, donc c'est un prof de science à la base, d'où le lien avec notre émission, eh bien il a cherché à tout faire rentrer dans une sorte de concept scientifique.
D'ailleurs, l'un de ses panneaux s'appelle « Everything Fits In », tout rentre dedans.
Et là, il te fait par A plus B que si tu avais tant et tant de grandes jarres d'eau, tu pouvais faire vivre tant et tant de dinosaures dans l'arche.
Et à un autre endroit, il y avait un potager aussi. Oui!
Et à un moment donné, tu vois une figurine grandeur nature, c'est la femme de Noé. Bon, dans la Bible, elle n'a pas de prénom. Donc là, il y avait un disclaimer qui disait que c'est vrai que dans la Bible, ce n'est pas écrit comment s'appelait la femme de Noé, ni comment elle était habillée.
Mais là, il avait fallu prendre quelques libertés pour bien nous faire rentrer dans la situation. Et la femme de Noé, d'après toi, elle donnait quoi à manger aux bêtes qui étaient là, dont les dinosaures? Des carottes. Ben oui, des carottes! Les bonnes carottes, ça fait 5000-6000 ans. Ah oui, toutes grandes comme ça.
Alors voilà, ça c'était formidable de voir comment cet enseignant en sciences qui est devenu apologiste, par amour quelque part.
Et puis avec sa notion à lui de respect du texte biblique, il avait consacré toute sa vie à construire une énorme arche de Noé, au cours de laquelle on peut découvrir via des petites expositions, des panneaux explicatifs, combien cette arche serait plausible en réalité.
 
Utiliser la science pour démontrer la véracité de la Bible
Je t'écoute et dans la région d'Ottawa où j'habite, il y a aussi une arche. Pas une réplique grandeur nature, mais quand même assez grande au milieu d'un parc d'attractions. C'est vraiment bizarre.
Ça s'appelle Logos Land, pour les gens qui veulent peut-être googler.
Alors, il y a l'arche, mais autour, il y a des glissades d'eau, il y a un terrain de golf, il y a un camping.
Et dans l'Arche, il y a un restaurant où on sert des burgers à la viande, ce qui fait toujours soulever le sourcil. Quelle viande nous sert-il? Ben de dinosaure! Sûrement! Sûrement!
Je trouve cette obsession de certains croyants chrétiens de vouloir à tout prix démontrer scientifiquement que la Bible est, entre guillemets, « véridique ». Tout ça est vrai, on peut prendre ça au pied de la lettre.
Et je trouve que, un peu bizarrement, il y a comme un double discours. Il y a comme un discours d'opposer la science et la foi, mais en même temps on veut utiliser la science, les techniques scientifiques pour valider la foi.
C'est comme si on jouait sur les deux tableaux en même temps. Il y a comme une déconnexion là-dedans, il y a un manque de logique si on veut être scientifique.
 
Le besoin de la science pour donner un vernis rationnel
Ce qui est pas mal, c'est dans le cheminement de Ken Ham, donc enseignant de sciences, bon je pense plutôt dans les petites classes, il n'avait pas l'air d'être un professeur d'université.
Et ensuite il s'est dit je vais faire le musée de la création et il est parti faire ça dans un mall.
Et là je pense que les gens lui ont quand même posé plein, plein de questions très précises.
Ce qui m'a le plus plu dans ce parcours c'est l'attention qu'il avait de répondre scientifiquement à toutes les questions très précises des gens.
Alors par exemple, il y a un endroit où il y avait écrit « division of labour », donc le partage du travail, où il avait calculé combien d'heures par jour quelqu'un dans assez bonne santé pouvait travailler, et il avait divisé ça entre les huit adultes a priori qui sont sur l'arche, et il avait fait plein de calculs et de statistiques.
Donc ça prouve bien qu'en fait on a quand même besoin de la science si on veut prouver quelque chose et lui donner un air ou un vernis rationnel.
Donc c'est pour ça que je ne comprends pas certaines franges des croyants et des croyants, des chrétiens et des chrétiennes qui rejettent la science parce qu'on voit bien qu'on est obligé d'utiliser des outils scientifiques pour prouver la véracité, la tangibilité de certains événements bibliques.
 
L’opposition entre la science et la foi
J'ai toujours eu de la difficulté avec ce débat d'opposition entre la science et la foi, comme s'il faudrait choisir le un ou l'autre. On peut être croyant et intelligent à la fois, c'est possible. On peut accepter les grands principes scientifiques et toujours croire en Dieu.
Je crois que la Bible ne s'est jamais présentée comme un manuel de science.
C'est l'histoire d'un peuple, c'est l'histoire de certaines personnes.
Il y a de la poésie, il y a plein de styles narratifs différents, mais cette volonté de certains d'avoir une lecture littérale de la Bible au pied de la lettre amène cette opposition qui est un peu artificielle.
Et je ne crois pas que les deux disciplines essaient de répondre aux mêmes questions parce que la science, une des premières questions c'est comment? Comment ça se fait que si j'ai un crayon dans mes mains, je le laisse tomber, il va tomber par terre? Comment fonctionne mon ordinateur? Donc, plein de choses comme ça.
Et la foi répond plus à une question du pourquoi. Pourquoi le mal existe?
Donc, je ne vois pas cette opposition. Je crois que ça peut cohabiter facilement. On dirait qu'il y a certaines personnes aux extrêmes qui essaient de pousser cette opposition-là que la majorité des croyants ne ressentent pas.
 
L’importance des systèmes de valeurs
Par ailleurs, il y a eu aussi dans les années 1990-2000, bien sûr, un désengagement, un désenchantement, comme l'ont appelé les sociologues, un désenchantement de la population occidentale vis-à-vis du fait religieux et un transfert un peu de cette recherche d'enchantement vers d'autres sphères.
Et c'est vrai que la médecine et les sciences en ont quand même bénéficié un peu.
Tant est si bien que dans un podcast que j'ai écouté qui s'appelle « Protestante », Marion Muller-Colart, qui en plus d'être une amie et une sœur en Christ, et puis elle c'est l'éditrice chez Labor et Fides, et puis par ailleurs c'est aussi une écrivaine très prolifique.
Marion Muller-Colart explique dans le podcast qu'elle avait bien déconstruit son rapport à la foi, jusqu'à ce qu'à un moment donné, à la faveur d'événements personnels difficiles.
Elle réalise qu'elle n'avait pas du tout déconstruit son rapport à la science et qu'elle croyait en toute bonne foi, mais vraiment en toute bonne foi, que la science était devenue assez puissante pour résoudre un tas de problèmes, par exemple les problèmes respiratoires des nouveau-nés.
Elle se disait, ce n'est pas possible, comment se fait-il qu'en France, on puisse courir le risque de perdre son nouveau-né pour un problème respiratoire? Il doit bien y avoir un médicament, il doit bien y avoir une solution scientifique.
Et c'est là qu'elle s'est dit, en fait, à chaque fois qu'on investit très fortement un système de valeur, à chaque fois qu'on croit avoir trouvé une sorte de solution de salut dans un système, eh bien, la vie va m'amener à déconstruire ce système et cette sécurité très forte que j'avais, quoi.
Et voilà, donc je trouve ça très intéressant de voir qu'en fait, on peut avoir les mêmes problèmes de confiance excessive dans un système, qu'il soit religieux ou qu'il soit scientifique, finalement. Tu parles de déconstruction de la foi. J'ai l'impression que c'est peut-être un buzzword de ce temps-ci.
 
Qu’est-ce que la vérité?
J'ai l'impression que tout le monde en parle. Tout le monde. Par exemple? Moi, bon, j'ai une formation d'historien et parfois, il y a une approche de la Bible qui m'est un peu difficile.
Les textes, selon ce qu'on en comprend, ont été écrits 40 à 90 ans après la vie de Jésus.
Donc, la formation d'historien, c'est l'étude des sources, la théorie des déconstructions des textes, les biais des auteurs.
Et, on y pense deux secondes, on sait qu'il n'y a personne qui avait un dictaphone pour enregistrer les mots de Jésus ou personne qui avait un laptop qui tapait au fur et à mesure, qui disait Jésus, peux-tu répéter la dernière phrase? J'ai manqué des mots. Donc, on a tout ça.
Et il arrive un moment, on se dit, bon, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça?
Et il y a ce que j'appelle le saut de la foi. Il y a un message dans ces textes. Il y a un côté sacré dans ces textes qui parle toujours aux réalités d'aujourd'hui, qui amène la réflexion sur la vérité.
Qu'est-ce que la vérité? Est-ce que ce sont les mots exacts en citation de Jésus ou est-ce une vérité du message de Jésus qui nous est transmis, qui passe à travers les qui doit se faire là, qui ne nie pas toute l'approche scientifique, mais qui la nourrit d'une certaine façon de comprendre.
 
Savoir faire le tri
Dans l'évangile selon Matthieu, à l'époque de l'Écriture, il y a une guéguerre entre les disciples de Jésus et les pharisiens, donc c'est sûr que Jésus va toujours se prendre la tête avec les pharisiens.
Ça me donne une couche supplémentaire pour comprendre, pour analyser, pour essayer de voir ce qu'il y a derrière ce message-là. On peut avoir de la science et de la foi qui se parlent, qui nourrit l'un et l'autre.
D'ailleurs, encore un autre niveau de notre discussion, ça m'amène à réfléchir, moi aussi, en quoi est-ce que j'ai foi, en dehors de cette relation que j'ai avec Jésus? Et quels sont les endroits où je me suis déplacée dans ma foi?
Et c'est vrai que par rapport à l'homéopathie, j'ai fait tout un chemin, c'est-à-dire que quand mes filles étaient petites, elles avaient tout le temps des rhumes et j'étais un peu désespérée, mais je ne voulais pas les bourrer de médicaments.
Et en plus, dans les années 2000, il y avait partout des tas d'annonces où on nous disait qu'il fallait arrêter les antibiotiques, puisqu'on avait ce problème dans les sociétés occidentales que les gens avaient développé une accoutumance, enfin les systèmes immunitaires. Et donc la plupart des antibiotiques n'étaient plus efficients.
Et donc du coup moi j'ai cherché un peu désespérément et je me suis dit, mais l'homéopathie, ça doit être vraiment formidable.
Je me rappelle que toutes les trois heures là je prenais trois petites bouboules, je leur donnais, les enfants ils aiment bien, c'est du sucre, ça ne leur fait ni chaud ni froid.
Et j'ai fait ça pendant des années, jusqu'à ce que je réalise que ce que je cherchais, en fait, c'est que j'avais envie qu'elle guérisse naturellement, c'est-à-dire par les moyens de la nature.
Et comme on m'avait dit que l'homéopathie, c'était tout issu de la nature, eh bien j'avais très envie de me rassurer en me disant que ce n'était pas des guérisons chimiques, ce n'était pas des guérisons de médecine allopathique, mais que c'était des guérisons naturelles.
Et en fait, en quelque sorte, j'avais fait mon tri dans ma tête.
La science c'était ok, la médecine c'était ok, pourvu que ce soit naturel.
Et puis après, ce n'est que plus tard que j'ai réussi à réconcilier certaines choses et à réaliser qu'en fait, mon rapport à la science devait être le même que celui à la foi, c'est-à-dire avoir des critères et faire du tri et trouver des équilibres dans tous ces choix qu'on peut faire constamment.
Il faut faire, bien sûr, du tri et trouver sa propre éthique et son propre équilibre. Mais les petites bouboules, l’homéopathie, si tu as une angine surinfectée, ça ne va rien changer du tout.
 
Accepter que la science évolue comme la foi évolue
Je pense que tu touches un point intéressant.
On travaille avec les informations à notre disposition et au-delà des mots, il y a qu'est-ce qu'on veut croire, qu'est-ce qu'on veut comprendre.
Parfois, encore une fois, en tant qu'historien, j'ai vu des textes de gens d'une autre époque qui croyaient, bon, le soleil tournait autour de la terre, l'idée d'une création plus stricte au niveau de l'Évangile, des choses comme ça.
Et au XXIe siècle, on regarde et on rit un peu, que c'est naïf et tout ça.
Et parfois je me demande, mais dans 500 ans, dans 1000 ans, si l'espèce humaine existe encore, lorsque ces personnes nous regardera, peut-être vont-ils dire « Ah, mon Dieu, ils croyaient vraiment en la théorie du Big Bang, mais c'est connard, c'est impossible! »
La science évolue. La foi évolue également.
Et parfois, on va regarder le passé, on va critiquer les gens, on va utiliser ça pour montrer comment que la foi c'est arriéré, c'est stupide et l'évolution de la science nous a ouvert l'esprit, nous a fait de meilleurs êtres humains.
Les choses évoluent, les connaissances évoluent, et c'est facile de juger à rebours sans pleinement avoir conscience des informations à notre disposition et des motivations derrière les choix que les gens ont faits.
 
Les biais de confirmation
Et c'est vrai que les motivations derrière les choix que les gens ont faits, ça c'est quelque chose qui me fascine et m'intéresse toujours. D'abord parce que toi et moi, on est ministre, pasteur. Et donc bien sûr, ce qui se joue derrière les décisions, c'est toujours quelque chose qui nous intéresse en entretien pastoral.
Et puis parce que ça renvoie toujours à mon propre rapport au monde, tout simplement. Et je me rappelle que quand j'avais 15 ans, d'un coup, j'ai décidé de devenir végétarienne.
Ce qui est fabuleux à l'adolescence, c'est qu'il y a quelque chose qui fait qu'on ne réfléchit pas spécialement aux conséquences, mais qu'on se lance.
Ça, j'aime beaucoup chez les adolescents et les adolescentes. Il n'y a pas tous ces filets de sécurité qu'on va avoir plus on grandit, plus on a de responsabilités, quand on a soi-même des enfants ou d'autre chose à porter.
Et je m'étais procuré un bouquin chrétien sur devenir végétarienne. Et là-dedans, on m'expliquait que c'était aussi très bien d'être végétarienne parce que figure-toi, Jésus l'était.
Pourtant, Jésus, il mange des poissons après quand il réapparaît, mais... Bon, bref.
Et je trouve ça... beau parfois aussi de voir les arrangements qu'on trouve dans nos vies, dans nos choix, comment est-ce qu'on fait conjuguer tout ça et comment est-ce qu'on noue cette gerbe en disant, mais j'ai construit mon propre système de croyances.
Et il y a des choses que je garde et des choses que j'enlève et des choses avec lesquelles j'ai un rapport ambigu et c'est ok. Et c'est cette démarche-là que j'admire chez Ken Ham avec son arche, puisqu'à un moment donné sur l'un des panneaux, il te dit que non, la terre n'est pas plate.
Ça par contre, scientifiquement, c'est non. La terre est ronde.
Et j'imagine certains chrétiens fondamentalistes qui arrivent qui ont payé là tous ces 50 dollars, 15 dollars de parking, 25 dollars de burgers parce qu'il y avait aussi des burgers, qui payent, qui payent, et qui arrivent devant ce panneau, mais le pauvre quoi!
Vraiment, là c'est dur à encaisser comment la terre n'est pas au plat.
Et Ken Ham, il assume en quelque sorte ce qu'il appelle le mouvement Jeune Terre, qui est une espèce d'agglomérat de croyances bibliques et de croyances scientifiques.
Et c'est en ça que j'admire la démarche et qu'elle est modélisante pour moi.
De me dire, comme tu dis, et tu l'as très bien dit Stéphane, certaines convictions qu'on a scientifiques maintenant, elles vont certainement se révéler caduques d'ici un ou deux siècles.
S'il y a d'autres formes de vie avec lesquelles, un jour, on a une rencontre, ça va tout mettre à la place sur cette espèce de suprématie qu'on a concernant notre vie dans l'univers.
Et donc forcément, les choses seront chamboulées, comme on dit en suisse, brassées, et ce sera très dur pour certains psychismes. Et pourtant, c'est dans cette plasticité, dans ce dialogue, dans ces échanges, que se trouve l'équilibre, en quelque sorte.
 
La foi repose sur l’absence de preuves concrètes
Quand tu parles d'autres modes de vie, c'est souvent la question que moi j'ai entendue. Pour essayer de coincer les croyants, tu crois que Dieu est dans le processus de création de la Terre, de l'être humain? Moi je dis oui. Je ne crois pas qu'il y a la main de Dieu qui a tout modelé, mais je crois que Dieu était dans ce processus-là.
Alors la personne qui essaie de me coincer va dire « Oui, mais les extraterrestres arrivent demain matin et ils te prouvent que c'est eux qui ont formé l'ADN et construit les êtres humains. Qu'est-ce que tu en penses? »
J'ai dit « Ben, je m'en fous là. » Peut-être que Dieu était dans le processus créatif des extraterrestres.
Je veux dire, je reviens à ça, on ne parle pas de la même chose, on parle d'un processus créatif, on parle de foi.
La foi, c'est l'absence de preuves concrète, c'est croire. Je crois que cet après-midi, il y aura du soleil. Si j'en suis certain, je ne crois plus, j'ai la certitude.
On a deux modes de discours différents. On a deux modes de réflexion différents. Ça appelle à deux choses complètement différentes à l'être humain.
Je ne dis pas que c'est complètement dissocié, mais ça répond à deux types de besoins que les êtres humains ont.
Et la foi évolue, la science évolue, nous évoluons en tant que personnes.
Cette idée-là qu'une est meilleure que l'autre, qu'il y a la science et la religion, les deux peuvent cohabiter. Les deux peuvent cohabiter, comme tu l'as dit.
Et puis les systèmes de croyances basés sur la Bible ne vont jamais remplacer les systèmes de croyances basés sur les expériences scientifiques et vice-versa. C'est-à-dire qu'en fait, les deux sont appelés à avoir des vies assez autonomes.
 
Conclusion
Et c'est à cet endroit-là que je me dissocie totalement de Ken Ham.
Autant j'admire son mouvement pour cette arche, et puis j'ai été inspirée par cette foi, autant c'est là où est finalement ma limite.
C'est que je pense que les deux peuvent avoir des vies tout à fait dissociées, et les gens peuvent réconcilier dans leur vie personnelle des apports de l'un et de l'autre.
Oui, je crois qu'on ne fait pas assez appel à l'intelligence des gens dans ces débats-là, en pensant que les gens religieux, c'est tous des gens stupides qui ne comprennent rien à la science et les scientifiques, c'est des personnes complètement amorales qui n'ont aucune valeur. Ce n'est pas vrai.
Et j'espère que c'est la même chose avec les personnes qui sont à notre écoute, des personnes qui nous suivent.
Merci beaucoup encore une fois d'être là, de nous écouter, de partager nos épisodes, de partager notre expérience ensemble. Merci à l'Église unie du Canada qui est notre commanditaire.
Vous avez des questions? Vous avez des commentaires? Vous trouvez qu'on dit n'importe quoi? Écrivez-nous, ça fait plaisir de vous lire :
questiondecroire@gmail.com.
Merci Joan pour cette conversation. Merci Stéphane et merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question.
 

Est-ce que l’intelligence artificielle va remplacer la Bible?
Depuis quelque temps, il est question d'intelligence artificielle un peu partout. Pour certains, il s'agit d'une révolution extraordinaire. Pour d'autres, cette technologie inspire la peur. Quels impacts aura cette avancée sur la vie religieuse?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent le concept d'intelligence artificielle et essaient d'imaginer où cette technologie pourrait être utile.
 
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* Photo de Markus Spiske, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Est-ce que l’intelligence artificielle va remplacer la Bible?
 
Pour certain, l’intelligence artificielle a la réponse à tous nos problèmes. Avons-nous une foi aveugle envers cette technologie? Est-ce que nos Églises devraient avoir peur ou embrasser cette révolution?
 
 
Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois.
Cette semaine, est-ce que l'intelligence artificielle va remplacer la Bible?
Bonjour Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs.
Bonjour Joan, bonjour à tout le monde.
 
Demander une prière à l’intelligence artificielle
Alors moi, je ne sais pas si l'intelligence artificielle va remplacer la Bible, mais ce que j'ai constaté sur mes réseaux sociaux vers mai, juin, tu vois, c'est qu'il y a pas mal de pasteurs qui se sont d'un seul coup rendus compte qu'il y avait des intelligences artificielles qui pouvaient écrire des prières. Tiens-toi bien.
Alors, écrire, je ne sais pas moi, des comptes rendus, écrire des romans, écrire des manuels d'utilisation. Tout ça, visiblement, c'était quelque chose qui avait été envisagé par à peu près tout le monde. Mais des prières?
Tant et si bien que j'ai un collègue, un collègue parisien d'ailleurs, je préfère le préciser, qui a demandé une prière. Comme ça, il a donné des éléments peut-être ChatGPT. D'ailleurs, en français, GPT, c'est spécial. Tout le monde ne va pas tout de suite comprendre, donc chat GPT.
Donc, il a demandé une prière et il l'a publiée.
Donc, c'était public sur les réseaux sociaux, en faisant remarquer que ma foi, c'était quand même plutôt pas mal, voire mieux qu'un certain nombre d'écritures qu'il avait déjà pu lire de la plume de collègues.
Moi, j'ai trouvé ça... J'ai trouvé ça marrant. Nous voilà en concurrence directe. Déjà, pas seulement les uns avec les autres, mais figure-toi avec des moteurs de recherche pour faire des prières.
Alors, je me suis permis, parce que je suis comme ça, je suis un petit peu une coquine, je suis sassy, comme on dit en anglais.
Je me suis permis de lui demander s'il avait demandé à l'intelligence artificielle qui était le meilleur pasteur de Paris. Bon, là, nos échanges se sont plus ou moins arrêtés.
Je dois dire, c'est un peu comme l'intelligence artificielle, des fois, on n'arrive plus à avancer dans la conversation.
 
La peur de devenir obsolète face à l’intelligence artificielle
C'est fascinant la réaction que plusieurs ont eue lors du battage médiatique avec ChatGPT et tout ce qui est sorti depuis, parce que ce n'est pas un phénomène nouveau.
Le premier à parler de ce qu'on appelle aujourd'hui l'intelligence artificielle, c'est Alain Turing, le grand mathématicien, le père de l'informatique, dans les années 50. Et depuis ce temps-là, ça revient on dirait régulièrement.
Je me souviens dans les années 80, lorsque les ordinateurs sont devenus plus populaires, plus accessibles aux gens, il y avait des gens qui disaient, on n'aura plus besoin de musiciens, on va appuyer sur une touche, puis ça va composer de la musique, puis ça va être là tout seul.
Lorsque, je ne me souviens plus en quelle année, l'ordinateur de IBM, Deep Blue a battu le joueur d'échecs Kasparov. La machine avait battu l'homme.
On a cette peur de se faire remplacer par la machine, de devenir limité, de devenir obsolète.
Et pourtant, ce n'est pas de tout ça qu'on parle, c'est comme tu as dit, on parle d'une immense base de données qui peut servir comme un outil de recherche, comme une encyclopédie peut être un outil de recherche, une base de données sur Internet est un outil de recherche.
Mais ça ne remplace pas nécessairement la Bible, un pasteur, la religion.
 
L’accès à l’information
Mais tu vois Stéphane, c'est génial que tu aies parlé d'encyclopédie parce que moi, j'ai bossé pendant dix ans pour la centrale de littérature chrétienne francophone.
Mon ministère c'était d'évaluer les besoins sur place en termes de formation des pasteurs dans les bibliothèques et puis d'essayer de voir ce que je trouvais en Occident, en francophonie, qui pouvait convenir aux bibliothèques de formation de pasteurs essentiellement en Afrique francophone, à Madagascar et puis aussi un petit peu dans le Pacifique et ailleurs.
Et il se trouve que l'un des marronniers, un marronnier, c'est comme ça qu'on dit en France, je ne sais pas si on dit ça au Québec, mais une des choses qui revenait toujours dans les conversations.
C'est : écoutez madame, nous vous donnons accès à la très fameuse bibliothèque de notre défunt père, puis alors nous comptons sur vous pour valoriser le fait qu'il y a une encyclopédie toute spéciale, elle date de 1987, et nous sommes persuadés qu'en Afrique, les gens pourront en faire un excellent usage.
Et c'était vraiment marrant parce que bon, 1987, typiquement, c'est avant la chute du mur, donc ce n'est pas très, très pratique en fait comme encyclopédie.
Sans parler du fait qu'une encyclopédie qui n'a pas été ouverte, feuilletée, aérée depuis 10 ans, 20 ans, 30 ans, elle n’est pas toujours en bon état, elle ne sent pas toujours bon, puis c'est lourd et c'est compliqué.
Et puis au fait, il y a des problèmes évidemment d'électricité un peu partout en Afrique, mais quand même, ça ne va pas être ma priorité.
Et donc, c'est un peu comme si, effectivement, il y avait un grand écart générationnel. Mon père avait cette encyclopédie. C'était une marque aussi de savoir, une marque d'intérêt, d'ouverture vers le monde.
Et donc là, on perd un peu ce genre de repères et on passe à d'autres repères.
 
Remplacer les livres par l’internet
C'est très intéressant, cet écart de génération ou de culture. Je me souviens, j'ai débuté dans une paroisse il y a quelques années, pas ma paroisse actuelle, une autre, et on me fait faire le tour de l'église et on me présente le bureau du pasteur.
Il y avait une bibliothèque immense pis l'on me dit bon ce n’est pas assez de place pour tous tes livres on va t'installer un autre coin.
Moi j'ai dit j'ai très peu de livres en fait le choc le choc mais Pourquoi tu ne fais pas de recherche? Ben oui, il y a plein de bases de données sur internet. Il y a plein de trucs électroniques. Je fais des recherches dans des livres et sur internet.
Mais il y a cette espèce d'idée qu'un intellectuel, un bon pasteur, ben là, il y a des vieux livres peut-être un peu poussiéreux, puis on aime s'imaginer qu'ils se retournent sérieusement, ouvre le livre.
Il y a cette culture presque un fétiche du livre imprimé et pourtant pendant des siècles et des siècles le christianisme a existé sans les livres tels que nous les connaissons. Et ça a bien fonctionné.
Quand l'imprimerie est arrivée, qui a été une révolution aussi, sinon plus spectaculaire que l'arrivée de l'informatique dans nos vies, la religion s'est adaptée, la foi s'est adaptée, la spiritualité s'est adaptée.
Pourquoi ce ne serait pas la même chose?
Il y a comme une espèce de blocage. Un bon pasteur a une énorme bibliothèque et quand le pasteur prend sa retraite, cette personne lègue ses livres à des jeunes étudiants. C'est peut-être plus ça, c'est peut-être plus le monde dans lequel nous vivons.
 
La Bible de Calvin à l’intelligence artificielle
Moi j'aime beaucoup, quand on fait un écho au titre de l'épisode du jour, j'aime beaucoup me rappeler de cette anecdote qu'effectivement, à partir du moment où la Bible a été imprimée de façon beaucoup plus massive qu'avant, où elle était manuscrite, et bien la liturgie de Calvin a pris une énorme popularité.
Pourquoi? Parce que pendant presque deux siècles, dans toutes les bibles dites protestantes, on mettait une liturgie de Calvin pour que les gens puissent présider le culte.
On était vraiment dans une époque qui n'était pas du tout aussi cléricale que maintenant quand on y songe. C'est un peu dingue.
Et puis les protestants étant persécutés dans la plupart des régions de France, pas toutes, mais la plupart, ça leur était bien utile pour tenir des cultes au désert, etc.
Mais du coup, c'est intéressant de se dire que ce qu'on considère être la Bible a pu, à une autre époque, être agrémenté d'autres choses.
Et là, maintenant, elle se présentera peut-être sous d'autres formats aussi, tout comme les prières d'ailleurs.
Et si je reviens à cette petite anecdote du collègue parisien et des prières, pour moi, ça révèle aussi quelque chose qui me frappe.
C'est-à-dire que ces robots sont présents là où la plupart des ministres ne veulent pas beaucoup être.
Alors, ce n'est pas exactement un endroit, c'est un espace, un espace symbolique.
Celui d'être d'accord de répondre à des questions naïves.
Parce que c'est ce qu'ils font ces robots, cette intelligence artificielle. Tu n’as pas peur de poser ta question naïve, du style, Jésus est-il vraiment le fils de Dieu?
Alors que quand t'as un pasteur en face de toi pour l'enterrement de ta mémé ou quoi, tu n’oseras peut-être pas. Mais le moteur de recherche, pourquoi pas?
Et finalement, il y a beaucoup de ministres, de pasteurs qui ne sont pas accessibles. Et alors ce sont des questions naïves, simples, peut-être répétitives.
Moi je me rappelle qu'il y a une personne qui m'a trouvée sur Instagram, je ne sais pas trop qui d'ailleurs parce que c'était un pseudo, et qui s'est mise à m'écrire en me disant il paraît que vous êtes pasteur, je dis oui. Je n'arrive pas à m'endormir le soir. Je ne dis pas que tous les pasteurs doivent faire ça, et je pense que pour la vie de famille, ce n'est peut-être pas bien.
Pour moi, c'était OK à ce moment-là et de cette façon-là. Je lui dis d'accord, moi je suis assez couche-tard. Jusqu'à 23h, je peux lire votre message et essayer de vous réconforter avec un verset biblique, vous envoyer le lien vers un cantique, répondre à votre question.
Et c'est quelqu'un qui a fait ça pendant plusieurs semaines, Stéphane, et ce n'était pas long et ça ne m'a pas fatiguée, et ça ne m'a pas dérangée, et ça n'a pas créé un précédent. Il n'y a pas eu ensuite des hordes de gens qui m'ont écrit à 23h.
Mais il y a une personne individuelle qui avait des angoisses terribles au moment de se coucher et qui n’avait personne auprès de qui déposer. C’étaient des angoisses spirituelles, tu vois, en lien avec son identité, sa vie, sa relation à Jésus.
Et pendant plusieurs semaines, j'ai accepté tous les soirs d'être juste la personne qui veille un peu et qui dit je suis là, je te tiens la main à distance. Une fois de plus, je ne veux pas faire de leçons, je comprends.
Il y a des gens d'ailleurs qui se couchent à 22h, il y a des gens qui détestent regarder leur Instagram à 23h, il y a des gens qui ne parlent pas avec des inconnus.
Que Dieu bénisse chacune de ces personnes, chacun de ces ministres. Je dis juste qu'évidemment qu'il y a des robots qui vont se développer là où la présence humaine n'est pas.
 
Ces pasteurs qui se font dire d’avoir peur de l’intelligence artificielle
Et peut-être le revers à ce que tu dis, c'est qu'il y a des pasteurs, des gens dans l'institution qui ont peur de perdre le contrôle. Si c'est des robots, si c'est des banques de données qui répondent automatiquement, comment s'assurer que ces personnes vont recevoir le bon message, la vraie bonne réponse, telle que définie par l'institution, naturellement?
Il y a ça aussi peut-être qui joue dans la tête de certaines personnes.
Si nous ne sommes plus les individus qui définissent les réponses, qui donnent les réponses, qui donnent le savoir, qui sommes-nous? Quel est notre rôle? Et ça, ça peut nourrir une forme d'angoisse, de peur de devenir obsolète.
Je vais te donner un exemple. Les pasteurs dans mon Église sont formés pour avoir peur de la technologie, de l'innovation.
J'ai eu des amis qui se sont fait dire de se méfier de Facebook surtout lorsqu'on parle avec des jeunes et tout ça et moi j'avais le goût de dire mais il n'y en a plus de jeunes sur Facebook de toute façon donc il n'y a pas raison de s'inquiéter mais tout ce côté-là qui semble être hors du contrôle de l'institution semble inquiéter grandement plusieurs de mes collègues.
 
Utiliser l’intelligence artificielle pour développer une présence pastorale
Moi je suis beaucoup plus inquiète Stéphane de tous ces lieux et ces espaces, mais c'est en lien avec les intelligences artificielles évidemment, où il n'y a pas de présence pastorale, ministérielle.
Lorsqu'effectivement j'ai des collègues qui me disent « ah bah alors non, moi c'est hors de question que j'aille sur telle ou telle plateforme, Twitch, de toute façon c'est pour les jeunes, TikTok, n'en parlons pas », je leur dis « ok mais C'est bon, d'accord, c'est votre limite. »
Mais néanmoins, il va falloir qu'on ait une réflexion globale, une réflexion d'église, parce qu'on ne peut pas laisser des pans entiers de la culture post-moderne sans vis-à-vis spirituel, sans quelqu'un qui soit formé à poser la question du sens et de l'éthique, un rôle de vigile.
Alors, je pense aux enfants justement, aux jeunes, aux personnes isolées, voilà.
Normalement, on a une partie de notre vocation, c'est d'être un peu disponible et là, lorsque le monde ne l'est plus.
C'est pour ça qu'on répond aux gens le dimanche, après le culte, même si c'est censé être un jour de repos. C'est pour ça que si le téléphone sonne à minuit, on se doute bien qu'il y a eu un drame.
C'est pour ça qu'une fois avec mon époux, on passait le nouvel an en famille, nous avec nos filles, le téléphone a sonné. Il y avait eu un bébé mort-né dans la communauté. Évidemment, évidemment qu'on a apporté de l'écoute.
C'est pour ça qu'on accepte d'être là auprès des gens quand le monde a l'air d'être occupé à faire tout à fait autre chose.
On accepte de pleurer quand les gens rient, on accepte de rire quand les gens pleurent, on accepte d'être un peu en décalage.
Être en décalage justement, c'est pas être tout le temps dans notre zone de confort ultra définie à l'avance. Pour tous ces pasteurs qui ont peur d'être remplacés par des robots conversationnels, la religion, la foi, la spiritualité, c'est quelque chose de très relationnel.
Nous sommes beaucoup portés vers le savoir, la connaissance de Dieu, l'information sur Dieu.
Mais Dieu aussi, c'est une expérience, c'est une relation avec les autres êtres humains. Et ça, on n'est pas encore rendu là au niveau de l'informatique. C'est très difficile de remplacer ce facteur que je trouve quand même important.
Peut-être que oui, bientôt, on aura de la technologie pour écrire des sermons extraordinaires et touchants.
Mais d'avoir quelqu'un à côté de soi qui nous écoute lorsque, l'exemple que tu as donné, lorsque la mort frappe notre famille, lorsqu'on est à l'hôpital, lorsqu'on est en situation de détresse, d'avoir un autre être humain c'est difficile à remplacer.
Et je trouve que c'est tellement stimulant d'essayer plutôt de marcher avec les avancées technologiques, à part évidemment si on est quelqu'un de très décroissant et qu'on fait énormément d'éco-théologie et qu'on passe sa journée dans le jardin à faire des choses en lien avec la nature, les enfants, les prières, bon ça c'est tip top, je veux dire c'est aussi un créneau que je trouve formidable.
Mais globalement, si on est dans la situation qui est assez répandue dans toutes nos Églises Unies, qu'elle soit du terreau réformé ou autre chose réformée, on est plutôt en train de se demander mais où sont les gens qu'on regarde autour de nous?
Et donc je me dis que c'est tellement stimulant de se dire qu’on peut apprendre, on peut découvrir et on peut se faire aider.
 
Le problème n’est pas l’intelligence artificielle mais la façon de l’utiliser
Et j'ai trouvé justement par l'ami d'une amie, une théologienne qui s'appelle Erin Green, alors je ne la connais pas personnellement, et j'adore la façon dont elle a fait son message là sur Facebook.
Elle a dit, c'est en anglais, ça y est, j'arrive enfin à lancer mon business online, je vais vous aider à avoir des formations éthiques sur l'utilisation de l'intelligence artificielle, et je vais même enseigner à plusieurs ONG à utiliser les intelligences artificielles de la bonne manière.
Alors je dis, bravo! En fait, le problème, ce n’est jamais l'outil, c'est la façon dont on nous enseigne à l'utiliser.
Et bien sûr, une fois de plus, nos Églises ne vont pas nous enseigner à utiliser des outils, on va plutôt nous dire de nous en méfier, ce qui ne va rien changer au développement de l'outil si ce n'est qu'on y sera pas.
Après, il y a une autre réflexion que je voulais un petit peu te soumettre. Je trouve que c'est intéressant de voir combien on déshumanise un système en disant, ouais, alors voilà, robot, pas bien, loin, parce que tout ça s'est produit en Inde ou je ne sais pas où, en Russie.
Et en fait, ce n'est pas quelque chose qui est déshumanisé, c'est l'inverse, c'est un système qui est complètement dépendant des humains, des humaines, de leur génie, de leur investissement et de qui les finance.
 
L’intelligence artificielle est le reflet des êtres humains
C'est un très bon point. Cette technologie n'est pas générée ex nihilo. Ça ne sort pas de nulle part. Et on pourrait dire que cette technologie est générée par les êtres humains pour le meilleur et pour le pire.
Si on part avec certains préjugés, certains biais, on va le trouver dans la technologie.
Les robots conversationnels, ils sont programmés par des êtres humains, ils sont nourris par le savoir humain. Si on ne fait pas attention, on va reproduire les mêmes comportements des humains.
On a cette idée que la technologie, elle est neutre. Je vais aller sur un logiciel, je vais taper, il va me donner exactement la bonne réponse. Pas de biais, non.
Il y a toujours un biais derrière les programmateurs, les programmatrices, les personnes qui nourrissent la technologie.
 
L’intelligence artificielle : le nouveau veau d’or
Alors moi, je me dis aussi qu'il y a tout un système et tout un business derrière. C'est pour ça que je trouve formidable qu'il y ait des personnes chrétiennes, voire des personnes qui ont une formation en théologie, qui vont maintenant proposer des services de gestion éthique.
En fait, on sous-traite tout à des pays où il y a des personnes qui n'ont pas le minimum vital. On sous-traite tout et jusqu'à maintenant, ça ne nous a pas trop dérangé.
Il y a une réflexion globale à mener sur nos veaux d’or, ce qu'on appelle, c'est très à la mode, je ne sais pas, très trendy, les pharaons intérieurs.
Puis j'aimerais dire les pharaons extérieurs aussi, parce que tout ça, ce sont des dépendances et puis je me mets dedans. Pas de problème pour moi. Il ne s'agit pas d'une réflexion pour plus de morale, mais plutôt une réflexion pour inviter les personnes à se forger une éthique.
À savoir comment utiliser, comment comprendre, comment appréhender les choses.
Là, par exemple, j'ai vu qu'il y a des enseignants et enseignantes en France qui disent à leurs élèves, écoutez, le premier devoir, vous me le faites par intelligence artificielle. C'est OK, il n'y a pas de problème. Et puis le deuxième, vous me le faites vous-même. Et puis on va comparer les deux.
Et la plupart du temps, les enseignants et enseignantes arrivent à leur montrer combien les choses sont plus fines, plus nuancées, plus personnelles, plus intéressantes, plus marrantes aussi, quand c'est fait personnellement.
Il y a plus d'erreurs, mais il y a plus d'humanité dedans aussi, c'est un peu normal. Et donc moi j'ai l'impression que chaque époque a ses viandes sacrifiées, n'est-ce pas?
Celles avec lesquelles on ne sait jamais trop quoi faire dans la Bible. Est-ce que je les prends? Je ne les prends pas, pourtant je suis chrétienne.
Et la question, ce n'est pas tant de « est-ce que je les prends ou je ne les prends pas? » ces viandes sacrifiées, c'est plutôt « si je les prends, pourquoi est-ce que je les prends?
Et si je ne les prends pas, pourquoi est-ce que je ne les prends pas? Qu'est-ce que ça veut dire dans ma vie? Est-ce que c'est juste une posture ou est-ce qu'il y a toute une réflexion globale? »
Comme tu dis, cette médiatisation massive nous a une fois de plus remis en face de réalités qui nous précèdent depuis très, très longtemps.
Tout à fait. Et tu parles de veaux d’or, d'idole finalement.
Des fois, on considère certaines choses comme une idole. Bon, la technologie, soit que c'est 100% bon ou soit qu'on le rejette à 100%.
Comme tu soulignes, tout cet exercice, C'est-à-dire, qu'est-ce qu'il y a de bon là-dedans?
Qu'est-ce qu'on a à apprendre? Comment on peut utiliser l'outil?
C'est une perte de temps ou ça n'est pas pertinent à mon contexte, ce n’est pas pertinent à ma réalité?
Moi, j'ai le privilège d'être un pasteur qui est payé pour réfléchir, prier, pour écrire un sermon.
Je connais un prédicateur laïque qui travaille à temps plein à son boulot et qui doit organiser un culte tous les dimanches.
Il m'a dit, moi, ChatGPT, c'est commode parce que c'est juste quatre heures pour faire mon culte.
Alors, je peux écrire quelle est la position des chrétiens progressistes sur l'avortement. Et là, j'ai un texte. Je ne prêche pas ce texte là, mais il utilise l'outil pour permettre d'apporter un message pertinent.
Sinon, il me dit mais je n’aurais pas le temps, mais il ne faut pas regarder ça comme des idoles qu'il faut embrasser ou détruire.
C'est peut-être que l'un et l'autre. Pas être dans une position de réflexion binaire, mais d'essayer de voir ce que ça va, qu'est-ce que ça ne va pas, qu'est-ce qui peut être amélioré, qu'est-ce que ça fonctionne très bien, et d'inclure ça dans nos pratiques pastorales, dans nos pratiques religieuses, dans nos pratiques de foi.
 
Conclusion
Pluie de bénédictions vers les prédicatrices et prédicateurs laïcs qui vraiment, vraiment sont absolument nécessaires de nos jours pour prêcher l'Évangile. Moi j'aimerais terminer avec une question qui diffère un peu de celle de l'épisode. Finalement Stéphane, qui est le meilleur pasteur de Paris? Ça peut pas être moi, j'habite pas Paris.
Et ça peut pas être moi non plus.
Alors, je laisse nos auditrices et auditeurs chercher sur Chat GPT et envoyer les réponses.
Nous prendrons avec plaisir vos commentaires, vos questions, vos suggestions pour de nouveaux épisodes. Peut-être que vous pouvez utiliser l'intelligence artificielle pour nous faire des suggestions.
Et vous écrivez tout ça à questiondecroire@gmail.com.  Merci à l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire.
Merci, Joan, pour cet épisode. Merci, Stéphane.
 
 

La Terre sainte et les chrétiens
Cette région importante pour les trois grandes religions monothéistes de notre monde est un lieu de tension depuis des siècles. Et si l'attachement des chrétiens pour la Terre sainte n'était pas seulement motivé par des questions religieuses.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur l'industrie du pèlerinage et la volonté de marcher dans le pas de Jésus. A-t-on besoin de marqueurs tangibles pour ancrer notre foi? Comment peut-on trouver des pistes pour mieux comprendre les enjeux reliés à cette région?
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, un sujet à la fois. Cette semaine, les chrétiens et la terre sainte. Bonjour, Stéphane, bonjour à nos auditrices et auditeurs. Bonjour, Joan, bonjour à tout le monde.
Le syndrome de Jérusalem
Le jour où là on enregistre, toi et moi, c'est le jour de la veille d'une journée mondiale de prière pour la paix, justement, en Terre sainte. Et je trouve formidable qu'il y ait tellement de personnes qui se lancent dans des initiatives comme ça, de nous rappeler qu'on est là pour porter la paix, pour prier pour la paix, œuvrer pour la paix.
Et bien sûr, c'est compliqué d'œuvrer pour la paix en mettant complètement qui on est de côté. Donc moi, j'aimerais être honnête dès le début de cet épisode et dire que j'ai vécu en Israël dans un kibboutz les six premiers mois de l'année 1999 et j'en ai profité pour répondre à des invitations et je suis allée visiter des chrétiens en Jordanie, des musulmans en Égypte.
Et puis plus tard, dans le cadre de mes recherches, j'ai eu ce bonheur de vivre un temps de congrès, de colloque assez long, au Liban, où on a été reçus les bras ouverts par la communauté maronite. Alors voilà, j'ai un attachement pour cette région. J'ai un attachement parce que peut-être quand j'étais jeune, ma mère m'a amenée une fois pour y passer Noël, justement dans l'une de ses grottes à Bethléem.
On ne sait pas si c'est celle de Jésus. En tout cas, une grotte à Bethléem, ça, c'est sûr. Et c'est vrai que quand j'étais à Jérusalem, j'ai presque une petite bouffée mystique. Tu connais ça d'ailleurs, Stéphane? J'ai vu ça un peu à la télévision, mais je ne connais pas beaucoup. Explique-moi.
C'est le syndrome de Jérusalem, c'est quand tu vas là-bas, c'est tellement chargé de toutes les prières, de toutes les attentes. J'ai eu cette espèce de bouffée mystique, alors moi c'est resté assez light, assez léger. J'ai écrit des trucs dans un carnet en m'imaginant plus tard pasteur là-bas.
Et puis... Il y en a d'autres malheureusement, et ça, c'est à prendre au sérieux, qui arrivent là-bas et qui ont comme une sorte de dédoublement de personnalité et qui pensent être le retour de Jésus ou bien un prophète du judaïsme ou de l'islam, qui se promènent plus très habillés ou bien qui font des prophéties.
Ils sont bien habitués, ils connaissent le phénomène à Jérusalem, ils ont une section spéciale dans l'un de leurs hôpitaux. Mais ça veut bien dire que notre rapport à la Terre sainte peut parfois être vraiment délirant.
Pourquoi visiter Terre sainte
Lorsqu'on a décidé de travailler sur ce sujet, mon premier réflexe, c'est de dire « Ah, je vais parler de ma relation avec la Terre sainte ». C'est sûr qu'en Amérique du Nord. Qu'on est un peu plus loin que vous en Europe du Proche-Orient. Ça implique un plus grand voyage.
Dans ma jeunesse, j'avais ce fantasme d'aller visiter la Terre sainte, de marcher sur les pas de Jésus. J'ai rencontré plusieurs gens qui l'ont fait. Je ne sais pas si tu as déjà vu ça, moi j'ai déjà vu des gens qui reviennent avec des certificats attestant leur pèlerinage en lieu saint, là. Le beau certificat avec le sceau.
Et je me suis rendu compte que, maintenant… bof! Pourquoi là et pas ailleurs? En plus des considérations d'empreintes carbone, maintenant, est-ce que Dieu est plus présent dans un lieu géographique qu'un autre?
Et je me pose beaucoup de questions. Je suis très heureux pour les gens là-bas qui vivent de l'industrie touristique. Bravo, félicitations! Une très belle façon de gagner sa vie et de nourrir sa famille. Mais je me demande encore, pourquoi je devrais aller à cet endroit et pas un autre? Et ça, je n'ai pas encore de réponse.
À qui appartient la Terre Sainte
Mais je suis assez d'accord avec toi. Mais il y a un rapport qui est tellement intense des gens à ce coin du monde. Par exemple, j'ai découvert qu'un certain nombre d'ordres de chevaliers existaient encore. Donc des ordres toujours masculins.
Et puis ils se réunissent, ils ne sont pas si nombreux. Mais ils ont des capes, par contre. Ça a l'air assez important, une cape. Ils réunissent un peu des sous pour des œuvres là-bas. Alors pas que les chevaliers de Malte, il y en a tout plein d'autres.
Et en préparant l'épisode, j'ai essayé de me souvenir de certaines choses qui m'avaient frappé quand je vivais au kibboutz. Et il y a une chose qui était dingue, c'est qu'il y avait tout plein de protestants, des réformés coréens, qui venaient dans ce kibboutz. Ils s'étaient même débrouillés pour venir avec l'un de leurs pasteurs. Et en fait, ils étaient là pour évangéliser.
Sur le moment, tu sais, tu as 18 ans, tout est un peu égal, tu fais ouais, pourquoi pas, d'accord, cool. Mais maintenant quand j'y pense, les gars là ils ne parlaient même pas vraiment anglais, qu'on soit d'accord, ils parlaient coréen.
Et donc ils faisaient avec moi l'oulpan pour apprendre l'hébreu. Mais ils voulaient évangéliser qui et comment. Je ne comprends toujours pas quand j'y pense. Ils avaient été financés par une église pour aller faire un ulpane d'hébreux, ils vivent dans un kibboutz pour évangéliser qui ?
Parce que les gens du kibboutz, je vais te dire, ceux avec lesquels j'ai vécu, c'était des gens coriaces dans le sens où c'était des descendants de survivants de la Shoah. Ça, c'est des gens, tu ne venais pas leur dire Jésus t'aime, pati pata, c'était des gens...
C'était des gens qui bossaient six jours par semaine, qui avaient très peu de congés, qui quittaient très peu le kibboutz, un peu, mais très peu, et qui en fait étaient dans cette... De se sacrifier pour que les générations précédentes puissent être un peu plus libres, un peu moins contraintes.
Ils étaient encore dans cette idée, il y a 25 ans, de construire un nouveau monde pour assurer un espace à leurs descendants et descendantes. Et donc, les Coréens qui venaient là, qui disaient « Ouais, je suis venu de Corée pour te parler de Jésus », ça ne marchait pas des masses, tu vois.
On dirait qu'il y a certains chrétiens qui ne sont pas capables de comprendre ou de reconnaître que la Terre sainte ne leur appartient pas exclusivement. Mais oui, c'est vrai.
Cette région est un lieu saint pour les trois grandes religions monothéistes. C'est aussi saint pour les chrétiens que pour nos frères et nos sœurs juives, pour nos frères et nos sœurs musulmans. Mais il y a cette appropriation. C'est à nous. Ça nous appartient.
Bon, on regarde au niveau de l'histoire, tu as parlé des ordres, les croisés, les croisades. On va récupérer Jérusalem pour qu'elle demeure dans l'espace occidental de la vraie foi. On dirait qu'on a beaucoup de difficultés à aller au-delà de ça, de dire ça peut être important pour moi, ça peut être important pour quelqu'un d'autre, je n’y perds absolument rien de partagé.
Un lieu de plusieurs religions
Mais tu sais que tu as oublié un sanctuaire qui est très très connu dans une autre religion monothéiste qui est la religion bahaï. Et j'aimerais faire un pas de côté en disant qu'il y a des ultraminorités aussi intersaintes qu'on oublie un peu. Abbaye, tu as là-bas un sanctuaire dans un immense jardin où il y a une biodiversité préservée avec une vue absolument dingue.
Et quand je dis ça, j'ai une pensée vers l'un de mes tontons qui habitent là-bas, il se reconnaîtra. Et ça nous rappelle qu'effectivement, ce qui est complexe avec les lieux aussi mystiques, c'est de les analyser que sous l'angle de la géopolitique.
Et dans les premiers jours du conflit, ces derniers temps, je voyais des gens qui réfutaient un certain nombre d'arguments en lien avec les religions, avec les cultures, etc. Je leur disais, mais c'est quand même un peu étrange parce qu'on ne peut pas du tout, dans ce coin-là, où tout le monde y projette tellement, ne pas prendre en compte la composante religieuse, au moins culturelle, mais de se dire que oui, il y a quelque chose là qui converge.
Il y a des souvenirs, il y a des empreintes, il y a des symboles au même endroit. Et ça demande ce petit surplus de patience, de bienveillance, d'humanité, de respect de l'autre dans sa radicale altérité. Et ça, c'est difficile. Ça, c'est vraiment difficile.
Quel lien avec Jésus de Nazareth ?
Ce qui est aussi difficile pour plusieurs, c'est de comprendre le passage du temps. En tant que chrétien, on lit la Bible, on parle de Jésus d'une manière d'aujourd'hui, on le fait aujourd'hui, mais on dirait qu'on oublie que c'est une histoire qui date de 2000 ans.
Il y a certaines personnes qui disent moi je vais aller en terre sainte pour retrouver Jésus et on dirait que ces personnes-là s'imaginent marcher dans les mêmes chemins et rentrer dans les mêmes bâtiments que Jésus aurait fait.
Mais il y a 2000 ans qu'il s'est passés. Il y a une espèce de relation un peu tordue dans le sens où on veut une espèce de construction qui va répondre à nos attentes, à notre vision du passé, à notre vision des écrits bibliques.
Et on oublie tout ce qui a été fait, défait, les changements, les transformations de société. Et je comprends les gens là-bas de jouer le jeu, de dire « Ah, voici des chrétiens, on va leur faire croire qu'on s'habille toujours comme ça ». Je comprends toute cette industrie-là. Cependant, on semble télescoper 2000 ans d'histoire et plusieurs de ces lieux saints, souvent c'est des désignations totalement arbitraires.
Par exemple, l'église du Saint-Sépulcre, Ben, c'est la mère de l'empereur Constantin Ier, Hélène, qui est partie en pèlerinage à Jérusalem, qui a découvert la vraie croix du Christ, qu'on avait mystérieusement gardée pendant trois siècles pour une raison quelconque. Et à l'endroit où elle a découvert la vraie croix du Christ, voilà l'église du Saint-Sépulcre. Il y a plein de trucs comme ça qui ont été créés.
Peut-être que c'est vrai, peut-être que c'est pas vrai, mais c'est quand même bizarre qu'on se souvienne de tous ces lieux-là parce que, pour reprendre une expression de Rowan Atkinson, l'ancien archevêque anglican, Jésus, il disait en anglais, is a nobody from nowhere. C'est quelqu'un d'inconnu, de nulle part, un coin reculé de l'Empire romain.
Sa vie est pas nécessairement extraordinaire, si on regarde ça d'un point de vue historique, si on n'est pas religieux. Mais on se serait souvenu à tous les endroits où ce qu'il aurait multiplié les pins, où Lazare serait sorti de son tombeau, l'endroit où il serait né. Voyons, mais voyons.
C'est des outils de vénération. C'est des outils qui nous appellent à croire. Mais il y a quand même une réalité historique qui n'est pas là et qui est souvent perçue. Le lieu où Jésus a fait telle chose.
Les évangéliques américains et la Terre Sainte
La difficulté peut-être avec la Terre sainte, et je m'inclue là-dedans, c'est qu'on aimerait avoir une relation privilégiée avec ces endroits-là, ces lieux-là, ces histoires-là, parce qu'effectivement, on cherche toujours à se rapprocher de Jésus. On se dit, ah, mais si j'étais peut-être dans un pays où il a un peu vécu, puis là-bas maintenant il parle l'hébreu moderne, ça ressemble quand même un peu avec l'hébreu ancien, peut-être que du coup je vais mieux comprendre des tas de choses.
On a besoin un peu de ces subterfuges et puis comme tu le dis, les avions et l'empreinte climatique nous amènent à croire qu'il y a des moyens, des moyens humains, techniques, qui vont nous faire gagner un peu de temps et de maturation ou de maturité sur notre chemin spirituel. Certains mouvements évangéliques ici en Amérique du Nord appuient l'État d'Israël, mais plus que 100%, aveuglément.
Pas nécessairement pour une raison géopolitique, mais la création de l'État d'Israël pour ces gens-là, c'est l'accomplissement d'une prophétie biblique. Et c'est le premier pas vers le retour messianique qui se déroulera en Terre sainte. Et le retour du Christ va établir cette nouvelle ère où, bon, selon eux, tout le monde va être chrétien évangélique.
On oublie qu'on utilise les juifs pour atteindre son objectif chrétien évangélique. Mais on se rend compte, justement, comment certaines personnes regardent tout ce qui se passe en Terre sainte sous le prisme de la religion, des intérêts religieux et pas nécessairement sous le point de vue de la raison, de la recherche du bien-être collectif, de la recherche de la paix, de la recherche d’une espèce de façon de vivre ensemble, non.
Si j'appuie tel projet ou j'appuie tel côté, mon intérêt religieux y gagne. C'est quand même triste. C'est triste, mais par contre, il y a un truc qui est très drôle, c'est que j'ai déjà eu l'occasion de parler avec des responsables de l'agence juive. Il se trouve que, voilà, quand j'ai fait six mois en Israël, à un moment donné, j'ai eu un petit problème de papier.
Et un peu machinalement au kibboutz on m'a dit ben appelle l'Agence juive alors je les ai appelés quand j'ai dit que j'étais chrétienne protestante ils se sont foutus de ma gueule c'est bon c'est normal l'agence juive c'est pour les juifs et les juifs et la dame elle m'a dit un truc du style non, mais merci beaucoup à vos copains évangéliques de nous financer, mais ce n’est pas pour autant que nous on va vous financer vous.
Je me rappelle qu'après j'avais parlé avec d'autres personnes qui avaient bossé à l'agence juive et qui m'ont dit que leur plus grand fou rire c'est quand ils reçoivent des donations, mais des sommets, mais extravagantes, et que les gens les regardent en disant « C'est si important pour nous que vous soyez en Israël ! » Tu vois ?
Comme si les justes n'avaient pas compris qu'ils étaient instrumentalisés dans cette vision-là, qu'ils n'étaient pas du tout valorisés pour qui ils sont intrinsèquement, mais pour ce qu'ils vont pouvoir apporter en termes de salut, enfin, supposé, bien sûr, surtout par cette fameuse petite porte où le messier est censé revenir ?
On est sur des narratifs, qui donne espoir, peut-être, à des gens, mais qui, du coup, une fois de plus, surinvestissent des lieux et des symboles et rajoutent, finalement, des acteurs et des actrices à un conflit qui est déjà suffisamment complexe quand il n'y a que deux parties, en quelque sorte. Et là, on en rajoute tout plein autour. Et c'est presque un peu dommage.
Un roman graphique
Moi, je recommande une lecture toute simple. Alors là, pour le coup, tu vois, je ne vais pas faire un truc genre, je vous recommande de lire le traité sur... Non. Je recommande de lire la BD de ton contemporain, mon ami. Est-ce que tu connais ? Je t'ai déjà parlé de lui, je crois. Vraiment, c'est quelqu'un que j'adore.
Les chroniques de Jérusalem de Guy Delisle. Oui. Ça, c'est... Et puis alors, il est drôle. C'est vraiment un Québécois, je crois. Enfin, j'ai l'impression qu'il est Québécois. Et puis à un moment donné, sa femme travaille pour un truc des Nations Unies ou Médecins Sans Frontières, m'en rappelle plus très bien, elle est humanitaire, donc il est hyper neutre en fait, il ne comprend rien à tout ça, il se dit, c'est marrant quand même, c'est quoi ça ?
Et puis il parle avec sa femme qui va travailler dans les territoires occupés. Et puis à un moment donné, il n'en peut plus, il ne sait plus où se foutre pour faire ses croquis. Donc il va parler avec le pasteur luthérien qui est en vieille ville, qui est tout content d'avoir quelqu'un qui n'est justement pas du tout religieux.
Et ils deviennent les meilleurs copains. Ils boivent des bières, en ne parlant surtout pas de la situation, et puis ils se disent, ah c'est quand même bien d'avoir un copain pasteur luthérien, ils sont vraiment cools, beaucoup moins chiants que les autres, les juifs et les musulmans et les chrétiens qui ne veulent pas boire de coups.
Il est vraiment très marrant, et à un moment donné, quelqu'un essaie un petit peu de lui prendre la tête en disant, ouais, est-ce que ton pays est du côté d'eux ou d'eux. Et lui il dit ah non, mais nous au Canada on est hyper neutre, normalement on est copains avec tout le monde.
Et l'autre il dit non au Canada mauvais, c'est comme les États-Unis que vous êtes... Alors il dit non, normalement non, normalement c'est nous les plus neutres de la bande. Moi j'aime beaucoup cette BD parce que c'est vraiment le pas de côté. C'est vraiment le gars qui ne comprend rien, qui s'en fout complètement à la base des religions.
Sa femme, elle, elle s'intéresse aux humains, des situations humanitaires dans les territoires et ailleurs, je veux dire. Et il a ce regard tellement frais et ça me renvoie au regard que j'ai qui n’est plus du tout frais, tu vois, sur la situation.
Les prophéties et la Terre Sainte
Mais c'est vrai que là, ces derniers jours, sur les réseaux sociaux, je suis contente d'avoir des personnes qui viennent d'un peu partout. Et je voyais pas mal de personnes qui relayaient des analyses très fines sur l'apocalypse.
Et figurez-vous qu'en ce moment, il y a de nouveau une relecture très littéraliste de certains passages dans les écritures. Parce que, ben voilà, ce grand drame qui va devenir un horrible drame humanitaire autour de la bande de Gaza, donc, eh bien, ça sonne comme les prophéties, comme certaines prophéties.
Et moi, je trouve que c'est hyper malsain, comme tu dis, parce que pendant ce temps-là, c'est catastrophique au Caraba. Il y a la panique terroriste qui gagne tous les coins du Sahel. Et j'en passe, quoi, en fait. On a des montées d'extrémisme un peu partout sur la planète, des instrumentalisations, plus ce qu'on sait à propos maintenant du dérèglement climatique.
Bien sûr, comme me l'a dit une copine samedi, tu vois j'ai fêté mon anniversaire et j'ai dit à une copine ça va, elle me dit ça va je suis heureuse d'être là, mais la planète brûle, c'est vrai. On vit un peu avec cette notion de la planète qui brûle.
Et donc peut-être qu'on se dit qu'en ayant un avis sur le conflit au Moyen-Orient, évidemment moi aussi j'ai un avis, mais surtout en ayant l'impression qu'il y a un endroit qui devrait être préservé, qu'il y a un endroit où peut-être Jésus va revenir, on se crée des sécurités intérieures. Et on en a besoin de ces sécurités intérieures, mais une fois de plus ça n'aide pas au conflit.
Les mères pour la paix
Moi, j'aimerais peut-être un petit peu terminer mon propos en ayant une pensée super émue pour les mères pour la paix. C'est un mouvement que je suis un peu de loin depuis pas mal d'années. C'est un peu comme les mères en blanc. Voilà, c'est tous ces mouvements de mères, des mères de soldats, de tsars, parce qu'il faut savoir que culturellement, c'est très mal vu de ne pas faire son service militaire en Israël.
En plus, à 18 ans, qui n'aime pas prendre des risques ? Donc voilà, la plupart des jeunes hommes et des jeunes filles, c'est des deux côtés, aiment le risque à cet âge-là et se lancent dans ce service militaire. Donc il y a énormément de soldats et de soldates, énormément de mères aussi, il y a aussi des pères. Tous les pères sont réservistes, les mères ne sont pas nécessairement réservistes. C'est une question à la fois culturelle, nationale, familiale.
Et puis du côté des Palestiniens et des Palestiniennes, bien sûr qu'il y a beaucoup de mères qui veulent la paix aussi. D'autant plus que ce n'est pas du tout comme dans les mouvements kurdes, les femmes ne sont pas empouvoirées dans ces conflits-là, elles ne savent pas manier des armes.
C'est toujours dans les pires situations pour porter des bombes enfin c'est horrible et donc les mères elles ont en commun là de se dire on risque de tout perdre nous dans ce conflit-là on veut la paix et elles se réunissent et ce qui est dingue Stéphane ce qui est fou c'est qu’avant le déclenchement de ce grand drame qui se déroule là presque sous nos yeux en tout cas d'un point de vue peut-être européen il y avait eu l'un des plus grands rassemblements de mères pour la paix. Elles avaient fait une chaîne humaine.
Il y en a qui étaient venus des territoires palestiniens, d'Égypte, de je ne sais pas où. Elles avaient fait une énorme chaîne humaine. Juste quelques jours avant le déclenchement de ce drame humain. Donc j'ai vraiment une pensée pour ces femmes. Il y en a beaucoup d'entre elles dont on n'a plus de nouvelles, du côté israélien comme du côté palestinien.
Donc voilà, mon cœur est un peu touché par ça et je me dis surtout ce qui est intéressant dans ces mouvements de paix, c'est qu'il y aura toujours des gens pour se lever pour faire la paix. Alors il y aura toujours des gens pour se lever pour faire la guerre aussi. Voilà, si je retiens bien quelque chose de Yerushalayim, c'est que l'un de ses noms, c'est cette idée de paix derrière.
Hier, Yerushalayim, shalom, salem, salam. Et j'aimerais bien rester avec cette espérance. Pour faire écho à un épisode de notre première saison, lorsque les mots nous manquent, lorsqu'on ne sait plus trop comment réagir devant l'horreur, il reste toujours la prière.
Conclusion
Et on va s'arrêter ici, en espérant que nous serons tous et toutes des instruments de paix, que nous serons capables de prier pour la paix pour la Terre sainte et que cette Terre sainte soit élargie à l'ensemble de la planète.
D'ici la prochaine fois qu'on se reparle, faites attention à vous. Merci de nous écouter. Merci d'être là. Merci de vos suggestions. Continuez à nous écrire. question-de-croire-gmail.com. Merci à l'Église unie du Canada, notre commanditaire. Passe une belle journée, Johanne. Et toi aussi, Stéphane. À bientôt. À bientôt.
 
 
 
Chroniques de Jérusalem, Guy Delisle. Éditions Delcourt, 2011. 334 pages. ISBN: 978-2-7560-2569-8
 
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Qui a peur de l’Halloween?
L'Halloween est bien connu pour ses costumes et ses bonbons. Cependant, certains se posent des questions sur cette fête d'origine païenne.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les raisons qui effraient certains chrétiens et l'impact des différences culturelles dans la compréhension de ce jour.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qui a peur de l'Halloween?
Bonjour, Stéphane. Est-ce que toi, Halloween te fait un peu peur?
Un peu, oui, Ah oui? Ah oui, oui, oui, parce que c'est quand même le soir, il fait noir et lorsque je suis en voiture, il faut faire attention aux enfants qui ne sont pas toujours visibles.  
Lorsque j'ai passé, je passe parfois l'Halloween avec mon enfant. Parfois, il n'y a pas de trottoir. Les rues ne sont pas bien éclairées. Donc, ça fait toujours un peu peur. Il faut éviter les accidents ces soirs-ci.
Vous avez peur des accidents parce qu'il y a plein de gamins dans la rue.
Ah ben oui, et surtout j'habite dans ce qu'on appelle ici les banlieues, pas comme les banlieues en France, mais à l'extérieur du centre-ville, donc on peut avoir 50-60 gamins durant la soirée facilement.
Ah d'accord, ils font un peu les guignols avec leurs masques, ils sont excités par le sucre des bonbons. Alors c'est ça qui te fait peur en fait. C'est voilà, c'est la sécurité des plus petits.
Ben oui, parce qu'il y en a qui sont très petits.
 
L’arrivée de Halloween en France
Oui, c'est vrai. Alors moi, je dois dire que Halloween, j'ai pas du tout peur d'Halloween parce qu'on n'a jamais 50 ou 60 gamins dans la rue. Par contre, ce que j'ai remarqué, c'est que Halloween arrivait à faire peur à beaucoup d'adultes.
Et j'ai mis longtemps à comprendre où se situait le problème, parce que pour de vrai, c'est une fête qui est arrivée en France, en tout cas de mon côté de la France, c'est-à-dire du côté Est, au courant des années 2000.
Moi étant petite, Halloween en Alsace, je n'ai jamais entendu parler de ça.
Nous, on a le Saint-Nicolas, on a nos fêtes locales, on a les feux de la Saint-Jean, on a d'autres choses qu'on fait le soir, disons, la fête de la Saint-Martin, voilà.
Et même ma famille américaine, au fait, qui est donc essentiellement dans le Midwest, n'a jamais vraiment eu un grand attrait pour Halloween.
On ne nous a jamais envoyé des photos de la famille à Halloween. On n'a jamais eu des conversations à propos d'Halloween.
Et quand j'ai vu que ça arrivait en France, je me suis dit ah mais oui, c'est vrai, c'est ce que je voyais dans les séries américaines quand j'étais adolescente.
Il se passe toujours des trucs, il y a toujours des histoires d'amour le soir d'Halloween entre trois bonbons et une citrouille.
Mais en France, quand ça déferlait un peu au courant des années 2000 pour des raisons purement commerciales, je pense. Mais parce que les gens ont besoin de se marrer un peu, vu que l'actualité n'est pas toujours si drôle.
Ceux qui ont pris vraiment ce combat très à cœur, ce sont nos soeurs et frères, nos Adelphes évangéliques.
 
Halloween : une fête païenne devenue commerciale
Et je ne suis pas surpris parce qu'on a ce phénomène-là ici, en Amérique du Nord, depuis un peu plus longtemps, parce que c'est une fête d'origine païenne, ce n'est pas une fête d'origine religieuse, bien qu'elle soit célébrée la veille de la Toussaint.
C'est quand même une fête hyper commerciale. Depuis le mois de septembre, il y a les bonbons, les croustilles dans les magasins, les costumes. C'est le concours à la personne qui va décorer sa maison avec le plus de toiles d'araignée, de sorcières. Il y a un côté très commercial dans tout ça.
Je dois avouer que moi, c'est très bof. Moi non plus, ce n'est pas dans ma culture familiale.
J'ai grandi dans un petit village où les voisins étaient à un kilomètre. Donc, aller de maison à maison, ça ne valait pas la peine.
Et je suis dans une Église qui se soucie peu de ce sujet.
Par exemple, on avait une rencontre avec une équipe de publicité qui voulait nous aider à développer notre image à travers les médias sociaux. On s'est fait demander, est-ce que vous voulez qu'on mette quelque chose sur Facebook le 31 octobre pour l'Halloween?
Et nous, on a fait ce n'est pas une préoccupation comme pour certaines Églises plus évangéliques, baptistes, pentecôtistes, si on peut utiliser ce genre de qualificatif.
Effectivement, pour ces personnes, c'est vraiment très troublante cette célébration de la mort, cette célébration de la peur. Je ne sais pas qu'est-ce que ça vient chercher en ils, en elles, en ielles mais c'est vrai, c'est là.
 
Halloween et les sorcières
Alors ma mère, qui est une protestante réformée, libérale et féministe, c'est elle qui a initié nos filles à Halloween parce que nous on n'était pas intéressés pour des raisons essentiellement commerciales.
On trouvait qu'on a assez à faire en Alsace à partir de fin novembre jusqu'à la galette des rois, si tu veux, t'as déjà un mois et demi de célébrations, festivités, boustifaille, achats, consumérisme.
Donc on n'avait pas tellement envie d'en rajouter, d'autant que moi j'ai mon anniversaire en octobre, mon père aussi. Enfin je veux dire, c'est bon, nous on était assez nourris en termes de festivités.
Et comme ma mère aime bien tout ce qui a trait aux sorcières, parce que ben voilà, parce que tu es un peu féministe, les sorcières sont anti-conformistes et tout.
Elle n'arrêtait pas de leur acheter des costumes de sorcières et de les emmener se promener pour Halloween.
Ce qui, évidemment, a choqué plus d'un ou d'une paroissienne parce qu'il est déjà arrivé que nos filles racontent ou qu'elles reviennent d'expédition avec leurs petits chapeaux de sorcières, etc.
Et c'est à cette occasion qu'une amie évangélique que j'aime beaucoup et que je salue si elle nous écoute, m'avait fait comprendre, par voie détournée, je trouve d'une façon délicate, que ce n'était pas ok, puisqu'elle m'a dit « Tu sais, Joan, au centre socioculturel de cette semaine, j'ai désinscrite mes filles tel jour tel jour.”
J'ai dit « Ah bon? Bon bah écoute, c'est que tu avais le temps. »
“Ah non, non, ça m'a un petit peu ennuyée au niveau du travail, mais je ne pouvais pas la laisser faire les activités proposées”. Alors ça a tout de suite réveiller ma curiosité, tu vois, je veux dire, qu'est-ce qui peut bien se passer au centre socioculturel de si complexe?
Eh bien, c'était animation sorcière.
Tout ça, ça vient toucher un peu, bien sûr, le monde immatériel, le lien qu'on a, nous, les chrétiens et les chrétiennes, avec ce monde immatériel, les sorcières étant réputées pour avoir une aisance, une facilité à dialoguer avec l'immatériel aussi. Enfin, il doit y avoir toutes sortes de courants de sorcières.
Moi, je ne suis pas spécialisée en sorciérologie. Mais comment est-ce qu'on peut imaginer que ça pourrait influencer la vie spirituelle des enfants de fabriquer des petits chapeaux de sorcière, je ne sais pas, mais ce raisonnement se trouve là et m'intéresse et m'interpelle.
 
Halloween : Satan ou les bonbons
C'est l'idée de la contamination. Parce que, pour prendre un exemple, si on fait lire Harry Potter à des enfants, ils vont tous tomber dans la magie noire.
C'est comme si les gens n'avaient pas cette capacité de raisonnement, de faire la part des choses. C'est un petit chapeau en carton. On ne fait pas des incantations à Satan. C'est un roman, ce n'est pas un documentaire ou un tutoriel sur YouTube.
Mais il y a des gens que c'est tout ou rien. Il faut combattre tout ce qui est perçu comme mal et peut-être satanique, que ce soit réel ou perçu au point où j'ai déjà vu certaines communautés, au lieu de donner des bonbons, ils donnaient des dépliants religieux incitant les enfants et les parents compagnons de se tourner vers le Seigneur au lieu de célébrer les démons.
C'est des enfants qui vont chercher des bonbons. C'est des enfants qui se déguisent. Est-ce qu'on peut garder la mesure des choses? C'est souvent ça, moi, que je dis. Est-ce que ça peut être simple?
 
Le double standard de ce qui est acceptable ou non
Alors, c'est vrai que moi, j'ai un peu comme toi avec Harry Potter, qui maintenant est critiqué pour d'autres raisons. Donc, on ne va pas entrer dans ce débat-là. Peut-être pour un autre épisode, peut-être. Pour un autre épisode. Ah oui, on pourrait faire un épisode Harry Potter.
Mais disons, sans rentrer dans des grandes discussions sur Harry Potter, pour moi, il y a toujours ce double standard dans les milieux chrétiens que je trouve fascinant d'un point de vue de la chercheuse en théologie et tout, et totalement agaçant du point de vue de pasteur. J'imagine un peu toi aussi.
C'est regarde, Harry Potter, ce n'est pas OK. Le Seigneur des Anneaux, que moi ça m'a filé des cauchemars quand j'ai vu le premier film Seigneur des Anneaux, c'est OK.
Alors que le type qui a écrit Le Seigneur des Anneaux, il n'est pas beaucoup plus équilibré que la Rowling. Franchement, je pense qu'il ne faut pas délirer là-dessus. Bon, alors OK.
Ensuite, Halloween, ce n'est pas OK. En plus, souvent on nous dit c'est commercial, c'est vrai. Noël, c'est OK. En Noël, en termes de fêtes commerciales les amis, on a atteint le pompon quoi.
Et alors, moi je connais pas mal de familles évangéliques alsaciennes, Dieu les bénisse, et ben si tu vas chez elles, c'est tout bien décoré, le sapin, le truc, le machin, les bidules, des fois ça dégouline un peu de partout.
Mais ça en termes de déco, c'est ok. Mais les sorcières avec les petits chapeaux, les citrouilles et tout, ce n'est pas ok.
Moi je trouve que tout est too much dans tous les cas, tu vois.
Mais après, si ça leur fait plaisir et si ça leur amène, je ne sais pas, un petit objectif dans la journée, si ça leur twiste le quotidien, si ça leur permet de ne pas se focaliser sur leurs problèmes d'un point de vue de santé mentale, voilà, si ça leur ouvre d'autres espaces, moi je dis allez-y, allez-y les amis.
 
Halloween n’est pas dans la Bible
Et nous savons, en tout cas j'espère que nous savons, que la fête de Noël a de très grandes origines païennes qui a été christianisé par la suite. Mais, lorsque tu parles de double standard, c'est ça.
Noël, on peut faire un lien avec la Bible, c'est OK. L'Halloween, elle, ce n'est pas OK.
Mais si on avait une histoire biblique de quelqu'un qui se déguise pour avoir quelque chose, mystérieusement, ça deviendrait OK.
Effectivement, il y a un double standard. Et ce qui est bizarre là-dedans, pour continuer avec Harry Potter, le Seigneur des Anneaux et tout ça, c'est des grandes sagas de l'affrontement entre le bien et le mal.
C'est difficilement plus religieux, plus chrétien, mais un n'est pas ok, l'autre est ok. C'est vrai qu'il là-dedans.
 
La culture autour de Halloween
Ça me questionne et du coup, ça me fait faire des expérimentations. Donc, nous, quand on a changé de paroisse, quand on était à Sainte-Marie-aux-Mines, dans la vallée Vosgienne, on a fait plein de trucs, mais on ne s'était jamais intéressé à Halloween.
Et pour de vrai, ce n'était pas très développé, je trouve, à Sainte-Marie-aux-Mines.
Il faut aussi parler de quelque chose de très simple qui s'appelle la précarité humaine, qui s'appelle le fait qu'acheter 20 balles de bonbons pour les distribuer, en fait, surtout quand c'est la fin du mois, ça ne va peut-être pas être possible pour tous les foyers.
Quand t'habites une vallée, c'est des grandes distances, faut monter, faut descendre. Fin octobre, il peut déjà faire drôlement froid, comme tu dis, la sécurité.
À Sainte-Marie-aux-Mines, les trottoirs sont étroits, les voitures vont très vite. Il y a peut-être des milieux où ça se vit de façon un peu plus festive. Là, c'est plus compliqué dans une vallée, plus la précarité.
Quand on est retourné dans la banlieue de Strasbourg, qu'on avait quitté pendant dix ans, là, on a vu que c'était un truc. Il y avait, comme tu dis, des décos et tout. Ça s'est vachement calmé depuis. La crise est passée par là.
Halloween est moins sur la top liste des parents pour leurs enfants. Et on s'est dit, on va tenter un truc. Et on a mis un petit stand avec des bonbons et des lumières et tout.
Et puis, on a même organisé une année un atelier de bougies qu'on allait distribuer après aux voisins. Voilà, il y avait une petite dynamique, on avait envie.
Et après, finalement, je me suis dit, c'est une jolie expérience, mais on a affirmé quoi, en fait? On a fait quoi? On a fait de la contre-culture.
Je n'ai rien contre le fait de faire de la contre-culture. Ça peut être un appel. Chacun, chacune sait ce à quoi Dieu l'appelle.
Mais moi, je n'ai pas tellement envie d'avoir un ministère contre. Je préfère un ministère d'initiative, un ministère qui creuse son sillon. Je préfère, disons, cultiver une culture qui m'intéresse que de faire de la contre-culture.
Concernant Halloween, ça m'a amusée deux ans et puis après j'en ai eu marre.
J'ai trouvé qu’il faudrait que ce soit un grand projet d'Église, il faudrait que ce soit festif, il faudrait que ce soit marrant.
Mais dire aux gens ne vous amusez pas trop parce que peut-être que ce n'est pas complètement biblique, c'est complètement inaudible.
Proposer d'autres choses à côté, à d'autres niveaux, à d'autres moments, c'est plus mon appel déjà.
 
Les coûts associés à Halloween
Il y a des personnes qui n'ont peut-être pas envie de célébrer Halloween. Il y a des personnes qui n'ont peut-être pas les moyens. Il y a des personnes qui n'ont pas les moyens mais qui sentent qu'elles doivent le faire quand même. Il y a toute cette réflexion-là qui, naturellement, n'est pas là parce que c'est une fête commerciale, il y a la pression, il faut se dépasser.
Et c'est pour les enfants, donc il faut faire tous les sacrifices pour les enfants. Ces enfants-là, est-ce qu'ils ont vraiment besoin de 18 barres de chocolat et de 15 sacs de croustilles? Non.
Si c'était on donne à la banque alimentaire pour nourrir des enfants, ah là! Là, c'est autre chose.
Mais, naturellement, on ne peut pas faire une fête commerciale sur des bases de banques alimentaires. Naturellement.
Ce serait une belle nouveauté, en tout cas.
 
Halloween et la mort
Moi, ce que je comprends aussi de tout ça, c'est qu'en fait, la peur, faire peur, parler de la mort et des ossements desséchés, en fait, ça fait partie du discours biblique. C'est tout à fait notre cam comme on dit en français un peu, voilà.
Normalement, c'est notre cam et un, ça ne nous fait pas peur. La mort, bon. Les ossements, bon. Les mages, les mages, l'Ancien Testament est rempli de mages. Les personnes possédées, le Nouveau Testament est rempli de personnes possédées. Ça devrait être un sujet détendu, en fait, dans les traditions chrétiennes.
C'est là que je ne saisis pas très bien comment est-ce que Halloween a pu nous coiffer comme ça au poteau.
En fait, nous, on devrait être hyper détendus sur ces sujets et nos enfants, nos jeunes, nos personnes d'Église devraient à la limite même se sentir dans une zone de confort quand on parle de tout ça. Or il semblerait que ce n'est pas chrétien.
Et c'est là qu'on passe à côté d'une opportunité de dire, en fait, c'est chrétien, je ne sais pas, mais biblique, ça l'est.
 
La série télévisée Mercredi
Et j'aimerais quelque part aussi finir avec ce que moi j'ai apporté aujourd'hui, avec le goût que j'ai eu, comme vous dites chez vous, le plaisir que j'ai eu à regarder la série Mercredi.
Alors c'est sur Netflix et tout, c'est commercial, mais...
La série Mercredi, c'est hyper intéressant parce qu'elle dénonce la pensée suprémaciste blanche et postcolonialiste. Et elle dénonce aussi la chasse aux sorcières.
Parce que ça se passe, donc ce pensionnat un peu pour les bizarres, pour les frics, se trouve dans une petite ville dans laquelle se trouve un parc d'attractions consacré aux pionniers puritains du XVIIe siècle.
Et j'adore ce twist. J'adore le twist de se dire que ce sont les bizarres, les frics, les halloween style, disons, les gothiques, qui dénoncent ce puritanisme, qui en fait, on sait très bien ce qui se joue là derrière. De dire, c'est vous qui avez des cadavres dans le placard, les amis.
Nous, on est peut-être un peu bizarre, on vous semble étrange, on aime se mettre un petit chapeau de sorcière, mais c'est vos cadavres à vous qui posent problème dans le placard, ce n'est pas mon petit chapeau de sorcière qui est le nœud du souci et du combat spirituel à mener.
 
La place des marginaux
C'est un très bon point parce que Comme tu le soulèves, c'est des personnes dans la marge qui semblent faire peur. Les sorcières, des femmes qui semblent avoir du pouvoir, qui semblent avoir de l'autorité. Et elles ont été chassées, elles ont été exécutées, elles ont été associées aux démons et tout ce qui fait combat par une certaine hiérarchie et une certaine institution dominée par des hommes. On ne s'en sort pas.
Des gens plus à la marge qui essaient de trouver une place, essaient de trouver un espace pour eux, pour elles, pour iels. Et certaines Églises disent non, non, non, vous ne pouvez pas avoir cet espace. Le seul espace légitime, c'est le nôtre. Vous n'avez pas le droit à votre espace.
Et peut-être, justement, cet engouement pour l'Halloween, pour toutes ces manifestations associées à ce type de fête, au-delà du consumérisme, il y a peut-être une réponse à la religion chrétienne, aux grandes religions, qui ne font pas cette place-là.
 
Quand les Églises fondamentalistes organisent des maisons de la peur pour Halloween
J'ai le goût de te raconter quelque chose, Joan. Il y a certaines Églises fondamentalistes aux États-Unis, bien sûr, peut-être un peu au Canada, mais on voit surtout ça aux États-Unis, où ils utilisent cette culture d'Halloween, des gens qui essaient d'avoir peur, les adolescents surtout.
Ils créent ce que j'appellerais des maisons de la peur. Ils n'appellent pas ça comme ça, mais ils invitent les adolescents à venir avoir peur, mais ce qu'on leur fait peur, c'est d'un côté pas nécessairement macabre et lugubre, mais c'est un aspect plus sociétal.
On va vous montrer que si vous avez des relations non protégées avant le mariage, ah, le sida, ah, les grossesses non désirées, la promiscuité va vous mener une vie de débauche, la drogue, si vous touchez un joint de marijuana, vous allez vous retrouver dans la rue.
Donc, à la limite, il y a un peu une hypocrisie. On rejette l'Halloween, mais on utilise les codes pour passer son message social et un peu moralisateur aux adolescents surtout.
C'est ça, comme tu dis. En fait, ce qu'il y a à dénoncer dans tout ça, et j'aime bien que Mercredi, donc dans cette série de la famille Adams, le fasse à sa façon, c'est quand on veut faire peur à l'autre. Et si Halloween, c'est une fête pour faire peur aux enfants, alors c'est non.
Si c'est une fête pour avoir de la joie au cœur, alors c'est pourquoi pas.
Chacun fait ce qu'il veut de ses dents et de ses souches et le dentiste.
Si les Églises sont là pour faire peur aux ados, ben c'est non, quoi. Je veux dire, quel que soit le moyen qu'on utilise, si l'objectif c'est de faire peur, dans tous les cas, ben c'est non.
 
Conclusion
Et on va peut-être arrêter là-dessus parce qu'il faut acheter des bonbons.
Et j'espère que vous allez vous amuser sainement.
En passant, moi ce que j'aime faire le jour de l'Halloween quand je reçois des enfants, je m'habille en pasteur et ils sont médusés.
J'ose à peine dire non non je m'habille comme ça je ne suis pas déguisé mais ça c'est moi on s'amuse comme on peut toi est-ce que tu vas te déguiser Joha?
Mais c'est incroyable je n'avais même pas réalisé ce sera la première fois de ma vie que je vais passer Halloween aux USA puisque je vais rendre visite à ma famille à la fin du mois d'octobre.
J'ai été invitée avec ma troisième fille et donc je vais vivre cette expérience culturelle dingue et puis j'imagine que je vais pouvoir prier comme ça toute la nuit contre les forces sombre.
Non mais voilà, ça va me faire une bonne expérience et puis peut-être qu'après j'aurai encore d'autres éléments de discussion pour continuer le dialogue avec celles et ceux qui sont très mal à l'aise concernant les questions d'Halloween.
Et si vous avez des suggestions de thèmes, si vous avez des suggestions de déguisements, si vous avez des idées pour fêter Halloween, écrivez-nous questiondecroire@gmail.com .
Merci beaucoup à l'Église Unie, notre commanditaire.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire, ça aide toujours pour le référencement.
Profite bien de ton voyage, Joan. Profite bien de ce temps en famille élargie.
Merci. À très bientôt.
Et on se reparle très bientôt. Au revoir.

Jésus était-il woke?
Les politiciens de tous côtés ont leur opinion sur la religion. Mais que pouvons-nous dire au sujet de Jésus deux mille ans plus tard? Était-il woke?
Pouvons-nous déterminer pour quel parti il aurait voté? Et comment les Églises doivent-elles se positionner par rapport à la politique? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explore ce sujet particulièrement délicat pour plusieurs.
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
* Photo de Thomas Schutze, unsplash.com. Utilisée avec permission. 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la spiritualité et la foi, une question à la fois. Cette semaine, Jésus était-il woke? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
Se faire associé au wokisme
Alors comme ça, on nous envoie des questions subversives.
Oui, c'est Geneviève qui voulait savoir, pas nécessairement si Jésus était woke, mais pourquoi cette obsession de certains de faire un lien entre la religion et la politique, Jésus et la politique.
Est-ce que Jésus était d'un bord ou de l'autre? Toi, Joan, as-tu vécu quelque chose dans ce genre-là?
Alors oui Stéphane, j'ai été invitée dans un cercle, un cercle de réflexion biblique, un cercle plutôt réformé libéral dans ma région en Alsace.
Et j'y suis allée d'ailleurs avec ma grande fille Marisol, qui est donc étudiante en théologie, et j'ai fait ma présentation avec mon style tout particulier.
C'est vrai que je suis une féministe engagée, je suis assez déconstruite sur les sujets qui m'intéressent, j'ai beaucoup d'autres choses à apprendre.
J'ai fait ma présentation avec tout mon vocabulaire en essayant d'expliquer. J'avais amené des livres. J'avais amené des pins. Tu vois, enfin j'ai essayé d'être dans un truc un peu dans l'échange.
Et au moment des questions-réponses, il y a eu comme un cri du cœur d'un monsieur, un petit peu plus âgé, plutôt blanc, plutôt très instruit. Un cri du cœur, mais tu vois, un cri qui te perce un peu.
Et c'était une sorte de mélange que je retraduirais en une seule phrase, du style « Ah bon, si j'ai bien compris, alors les féministes chrétiennes, c'est encore du wokisme! »
Je dois reconnaître que j'étais stupéfaite parce que j'avais passé 45 minutes à expliquer ce que pouvaient être le féminisme chrétien.
Déjà, il n'y en a pas un, il y en a plusieurs. Il me semblait que j'avais parlé depuis un point de vue situé, théologienne, féministe, progressiste, inclusive.
Je ne m'étais pas cachée derrière le paravent de je ne sais quelle neutralité.
Et d'un seul coup voilà que le wokisme faisait son entrée sur un tapis rouge assez énervé et j'ai vu la tête stupéfaite de ma fille qui après dans la voiture m'a dit mais franchement faut que les vieux ils arrêtent de parler de ça.
Et c'est vrai que je crois qu'une partie de la population maintenant, notamment dans nos Églises, a compris qu'il y a un courant qui déconstruit les choses.
Et comme ça les effraie beaucoup, ça les interpelle, ça les déplace énormément, ce mot parapluie, woke ou wokisme, est vraiment super pratique.
Tant et si bien que dans le journal Réforme, qui est un journal auquel je suis abonnée, je suis peut-être un peu la seule à le lire des gens de mon âge, mais j'aime bien le lire, notamment parce que je bosse beaucoup en Suisse, tu vois, donc ça me permet aussi d'être connectée au protestantisme français.
Eh bien, il y a eu plusieurs tribunes où différents chercheurs, penseurs, souvent des hommes d'ailleurs, s'interpellaient les uns les autres sur la question du wokisme.
Et ça nous amène à cette question. Mais du coup, Jésus, lui, il devait être hyper woke pour son époque.
Catégoriser les message de Jésus 2000 ans plus tard
C'est ça le danger, je crois, avec Jésus de Nazareth, qui était un homme qui a vécu il y a 2000 ans, et d'essayer d'appliquer des grilles d'analyse qui sont très XXIe siècle, le danger c'est de dire n'importe quoi.
Jésus était féministe. Selon quels critères? Selon un critère de l'Empire romain ou selon des critères d'aujourd'hui?
Jésus était de gauche, Jésus était de droite. Tout ça, c'est un peu arbitraire.
Personnellement, je pense qu'on s'éloigne de ce que Jésus a essayé de proclamer. Et je crois qu’en Amérique du Nord, Jésus et la religion ont été cooptés par la droite.
C'est cette idée de l'ordre, c'est l'idée de la structure sociale, ce n'est pas le message révolutionnaire du royaume des cieux, que c'est une certaine droite ou c'est certains gens qui prônent une espèce de statu quo qu'ils veulent.
Parce que Jésus, c'était un grand critique des autorités. Jésus proposait un autre modèle de société.
Et c'est bizarre de voir des gens qui sont un peu réactionnaires, de dire « Ah, moi c'est Jésus que je suis ». Il y a comme une déconnexion, je trouve.
Un Jésus en dehors des cultures
C'est vrai, moi j'aime bien revenir un peu à la théologie des deux règnes, la théologie luthérienne des deux règnes.
Alors pas y revenir pour l'appliquer de façon justement fondamentaliste, non, mais y revenir pour réfléchir à cette belle possibilité de faire un pas de côté qu'elle nous offre cette théologie des deux règnes.
D'un côté il y a le règne spirituel et de l'autre il y a le règne temporel. Et nous on est appelés d'abord à construire le royaume de Dieu et normalement de ça découlera le reste.
Mais ça ne veut pas dire se désengager pour autant, ça ne veut pas dire ne pas voter, ne pas payer ses impôts, ne pas être citoyen, citoyenne active, active au niveau qui nous appelle, qui nous semble dans lesquels on va être à l'aise.
J'aime beaucoup cette théologie des deux règnes pour ça, et c'est pour ça qu'à la Fédération luthérienne mondiale, pendant tout un temps, quand il y a des nouvelles Églises qui sont venues rejoindre la Fédération luthérienne mondiale, semblerait-il dans les années 1990-2000, moi je ne suis pas une spécialiste mais c'est un peu ce qu'on m'a expliqué, eh bien, il fallait réfléchir justement à quel rapport, à Jésus et à la culture.
Parce que les Brésiliens, ils disent que Dieu est brésilien et ce ne sont pas les seuls. On a d'autres exemples beaucoup plus graves. Tous les nationalismes, dont le nazisme.
Et donc la Fédération Luthérienne mondiale avait sorti un document qui expliquait que Jésus a un rapport très subtil à la culture, à la fois anticulturel, aculturel, contre-culturel et multiculturel.
Et maintenant en plus on peut rajouter, parce qu'en 2023 ce document est plus ancien, on peut rajouter interculturel probablement.
Voilà, donc de dire, mais en fait, Jésus se situe dans tous les aspects de la culture qui nous interroge, qui nous font grandir et qui nous permettent de faire avancer le royaume.
Mais par contre, Jésus, il ne peut pas être associé à une culture.
S’approprié les mots de Jésus
Les paroles de Jésus, malheureusement, sont utilisées un peu à toutes les sauces.
Jésus qui va dire « Rendez César ce qui revient à César », qui ne veut pas s'immiscer nécessairement dans les choses de l'Empire romain, prendre un côté ou un autre, mais également, il critique sévèrement les dirigeants de sa société.
Lorsqu'il fait une crise dans le temple, il accuse les autorités d'être une bande de voleurs. Donc, il y a un Jésus qui, je crois, comme plusieurs personnes, peut-être choisit ses batailles.
Il y a peut-être un Jésus qui est un peu plus complexe qu'on aimerait.
Ça laisse perplexe et ça ouvre la possibilité de choisir un verset qui me fait mon affaire et oublier tous les autres versets qui ne rentrent pas dans mon idéologie politique ou religieuse ou sociale.
Être inclusif ou vouloir exclure
Pendant toutes ces années où j'ai travaillé les questions d'inclusivité et d'inclusion, pour arriver un peu au résultat après 15 ans que je pourrais reprendre tout l'ouvrage depuis le début.
C'est incroyable, j'ai pas du tout l'impression d'être experte dans ce domaine, j'ai juste l'impression d'être passée par plein de phases différentes.
Et maintenant je suis un petit peu à cette étape, où je me rends compte qu'il y a quand même beaucoup de fois, dans mes raisonnements inclusifs, où j'ai montré du doigt celles et ceux qui étaient quelque chose faux.
Je ne l'ai peut-être pas toujours dit moi-même, mais j'ai laissé les gens dire « ah mais tu sais, ce n'est pas des vrais chrétiens ».
Et c'est un peu terrible, parce que, évidemment que les questions LGBTQ+ sont politiques.
Et évidemment que si je décrète que Jésus est de notre côté, je le politise. Et donc forcément à un endroit je l'instrumentalise, même avec toutes les meilleures intentions du monde.
Et donc c'est compliqué après 15 ans de faire un petit peu ce constat et en même temps de se dire que je suis comme les chrétiens de droite, j'ai besoin de me sentir soutenue, en fait, parce que certains combats sont difficiles, même pour les chrétiens de droite, il y a des combats difficiles qui mènent.
Et donc, quelque part, je peux comprendre aussi les cultures d'Église, comme celle de mon Église d'origine, l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine qui essaye de faire de sa philosophie d'être ce qu'on appelle légitimiste.
On légitime le pouvoir en cours, justement au nom de cette théologie des deux règnes, parce qu'on se dit certainement c'est la volonté de Dieu puisque c'est le peuple qui élit, donc il y a certainement là quelque chose qui nous échappe et qui est de l'ordre du souffle, les choses se font comme ça parce que c'est la volonté de Dieu et que c'est bon pour le peuple.
Donc, nous ont a plutôt cette culture où on nous transmet cette façon d'être légitimiste et moi j'ai beaucoup de mal avec ça puisqu'on a des villages luthériens par exemple dans le nord de l'Alsace qui ont déjà pu voter à 70% pour l'extrême droite.
Des villages luthériens ou même réformés d'ailleurs on ne va pas pointer les luthériens du doigt.
C'est très délicat puisque on est avec ces réalités sociologiques qui s'expliquent aussi par des constructions théologiques Et puis en même temps, il y a toujours un peu de sagesse là-dedans aussi.
Appartenir à une Église woke
Moi, je suis avec l'Église Unie du Canada qui a la réputation d'être à gauche de la gauche, des « justice warriors ». On est des combattants pour la pauvre, la veuve et l'orphelin. C'est la justice sociale même avant l'évangile.
Nous sommes la plus grande Église protestante au Canada, alors on se dit, c'est la gauche qui va être au pouvoir, parce qu'il y a une question de nombre.
Ce qui nous fait penser, parfois, on a un discours en tant qu'Église et les gens y adhèrent, mais y n’adhèrent pas. C'est plus compliqué que ça.
Ce n'est pas parce qu'une Église se prononce d'une manière sur un sujet et dit, ah ça s'aligne sur les paroles de Jésus qui a dit ouvrez les guillemets, blablabla, fermez les guillemets, que les gens vont nécessairement regarder ça et vont dire, ah oui, voilà ma position.
Appartenir à une Église apolitique
Alors vraiment, on vient de deux milieux d'Églises très différents, puisque chez nous, dans l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, on recommande souvent aux pasteurs, aux prédicatrices, aux ministres, maintenant qu'il y a la diversité des ministères, de ne pas faire de politique.
Et celles et ceux qui transgressent cet interdit savent qu'ils vont être convoqués. Ça fait partie du procès. C'est quelque chose qu'on sait quand on le fait.
La dernière en date, c'est Caroline Ingrand-Aufet, qui est une pasteure à Kolbsheim. Kolbsheim, c'est à l'ouest de Strasbourg.
Il y a eu le genre de drame qu'on voit à la télé, c'est-à-dire une plaine fertile, extrêmement fertile, qui a été sacrifiée pour faire le grand contournement ouest de l'autoroute parce que c'est vrai que les gens étaient bloqués des heures dans les embouteillages.
Donc il y a une autoroute avec péage. C'est le côté péage qui a fait tiquer tout le monde, c'est-à-dire que c'est pour les gens qu'on fait ça ou c'est pour l'argent, voilà.
Et toutes ces terres fertiles ont été sacrifiées et une partie d'entre elles étaient des terres qui appartenaient justement à des luthériens et des fermes, mais depuis des générations, tu vois.  
Donc, ça a touché au cœur les gens des paroisses, là, qui n'avaient jamais rien fait à personne, à part nourrir finalement la région.
La pasteure Caroline, le père politicien, l'un des rares pasteurs politiciens, lui avait transmis cette liberté.
Et donc elle est allée manifester, elle a prêché, elle a fait des cultes avec des arbres coupés. Donc c'était l'enterrement des arbres.
Elle a fait des choses, voilà, ouais, des actions très fortes. Et puis elle a été convoquée, bien sûr, à la direction d'église. Plusieurs fois, on lui a demandé de se calmer, d'arrêter d'apparaître dans les médias.
Elle est restée très digne et droite, je trouve. Mais c'est vraiment l'exception chez nous. C'est-à-dire qu'en fait, à chaque fois qu'on parle de politique ou d'activisme, quelqu'un va dire « Ah ouais, mais il y a Caroline », et puis son père qui vient juste de décéder d'ailleurs, on lui rend hommage.
Voilà, donc des gens qui s'engagent comme ça, alors qu'ils sont pasteurs, ministres, c'est juste l'exception qui confirme la règle.
Puisqu'il y a cette interdiction qui est tacite et en même temps, il y a des conséquences puisque tu es convoqué, puis après pour la suite de ta carrière, tu as quand même une sacrée réputation.
Les liens entre la politique et l’Église
En Amérique du Nord, depuis très longtemps, il y a une association entre la religion et la politique.
Mon père est de la génération qui a connu les prêtres catholiques romains qui, durant leur prêche du haut de la chair, disaient que le ciel est bleu et l'enfer est rouge.
Un clin d'œil que le Parti conservateur est associé à la couleur bleue et le Parti libéral est associé à la couleur rouge.
Donc le ciel est bleu, l'enfer est rouge.
Et je reviens toujours à l'histoire de la tentation de Jésus dans le désert lorsque Satan dit « Tous les royaumes du monde sont à toi si tu te genoux devant moi ».
Et je trouve que c'est ça la tentation des Églises de tout temps de vouloir s'aligner sur les États, de vouloir influencer les États, de choisir un parti politique pour l'amener au pouvoir.  
Et, dans l'histoire canadienne, les pires moments de la chrétienté ont été lorsque l'Église s'est alignée sur l'État.
Le 30 septembre est devenu la journée nationale de la vérité et de la réconciliation au Canada avec les peuples autochtones.
C'est les Églises qui ont dirigé, administré tous ces pensionnats où il y a eu un génocide culturel pour les autochtones, où il y a eu des abus sexuels, où il y a eu des abus physiques et des abus psychologiques. Et c'est les Églises qui géraient ça au nom de l'État.
Quand une Église légitimise le politique
Et je pense que c'est un peu la particularité de mon union d'Églises.
Elle est le fruit de vicissitudes politiques, puisque l'Alsace et la Lorraine ont été annexées par l'Allemagne, récupérées par la France, annexées par l'Allemagne, récupérées par la France.
Et à chaque fois, ont été à la merci, en fait, d'idéologies ou de courants politiques sur lesquels les autochtones, justement les locaux, avaient peu de prise.
Et donc, l'Église a développé cet éthos qui est très agaçante en 2023, à la fois d'être légitimiste et d'essayer de pratiquer une espèce de neutralité bienveillante, en se disant de toute façon la politique c'est quelque chose qui est instable, donc nous essayons d'être comme le roseau qui plie mais ne se brise pas.
Et ça amène d'autres difficultés, c'est-à-dire qu'en ce moment il y a une grande réflexion sur le passé de nos dirigeants luthériens notamment et de familles pastorales luthériennes entre 38 et 45.
Parce qu'un certain nombre de ces familles et de ces dirigeants étaient germanophones, étaient germanophiles, se sentaient appartenir à une culture germanique bien plus qu'à une culture issue des cultures françaises.
Et ce qui a fait que pendant très longtemps, disons de 1938 à 1942 au moins, une grande partie des familles dirigeantes luthériennes n'ont eu aucun problème à collaborer avec les Allemands.
Nous, on dirait, ah, ils ont collaboré avec les nazis. Et c'est vrai, d'un point de vue, maintenant, historique, c'est juste.
Mais de leur point de vue situé, ils ne collaboraient pas, ils retrouvaient enfin des liens d'amitié avec des gens avec qui partageaient la même culture.
Et donc, il y a vraiment cette difficulté, et dès le début, on en a parlé, en fait, de qu'est-ce qui est culturel, qu'est-ce qui est politique. À quel endroit est-ce que Jésus a sa place? Est-ce qu'il y a du coup quelque chose qui peut être habité par une culture de Jésus, une culture chrétienne?
Si c'est le cas, des fois on peut avoir cette surprise, si je reprends le luthéranisme, que finalement les luthériens alsaciens se sentaient plus à l'aise avec les luthériens allemands parce qu'ils avaient plein de choses en commun culturellement.
Et donc le nazisme passait très loin, très loin au deuxième, cinquième, dix-huitième plan. Et pourtant, c'était des agents du nazisme et des agentes du nazisme.
Donc il y a toute cette difficulté qui fait que maintenant, on a développé cette tiédeur terrible envers un positionnement politique. Finalement, parce qu'on a fait des erreurs dans le passé, on a juste très peur de se tromper à nouveau, en quelque sorte.
Et ça va jusqu'à un point qui va sûrement te surprendre, c'est que tu ne trouveras presque pas de paroisses luthériennes ou réformées en Alsace-Lorraine qui louent, même contre de l'argent, une salle pour un meeting politique local.
Et ça va à l'encontre du bon sens, parce qu'à la fois, on a besoin de cet argent.
Ensuite, ça permet au pasteur d'aller saluer des gens et peut-être de dire une parole, tu vois, une parole tranchée, une parole efficace ou de se signaler, de dire voilà, si vous avez des questions sur les étrangers, moi-même, je suis issu d'une famille d'étrangers. Je ne sais pas.
Tu vois, chacun trouve son discours, sa façon de se positionner.
Et puis ça permet du coup peut-être de créer le débat, de dire voilà cette façon d'accueillir les socialistes et la prochaine fois on veut bien accueillir l'extrême droite mais à chaque fois selon telle condition.
Et peut-être du coup de reprendre une place dans le débat public. Mais comme ça demande finalement un plan global de se ressaisir de la question du politique et du religieux, on préfère s'en abstenir parce que bon il faut reconnaître le bateau prend l'eau, il y a beaucoup d'eau d'urgence.
L’appel de Jésus pour la justice sociale
Je trouve ça triste lorsqu'on n'est pas capable de faire la différence entre la politique partisane, la politique organisée en parti politique, en mouvement politique, et la politique dans le sens de l'organisation de la société.
Je crois qu'il y a une place pour les Églises de parler de justice sociale, de parler de de lutte à la pauvreté, de l'inclusion, de créer, comme tu as dit, des espaces de discussion, des espaces de débat, qui ne prend pas un parti pris pour un groupe ou un autre, mais qui invite justement à la conversation.
Dans la doctrine de l'Église Unie du Canada, il y a une phrase qui dit nous sommes appelés à rechercher la justice et à résister au mal.
Ça ne dit pas qu'on est appelé à voter pour tel parti, mais comment on peut faire cette promotion de cette justice pour les plus démunis de notre société, comment on peut résister au mal qui ne se manifeste pas exclusivement d'une manière théologique, mais le mal de l'exploitation économique d'une multinationale sur des pauvres employés.
Il y a plein de façons de réfléchir sur notre société d'une manière théologique d'une manière spirituelle, sur des bases de foi, sur les enseignements de Jésus, sans nécessairement s'aligner pour un parti ou pour un autre.
Je crois qu'on a un rôle pour aider les gens, les Églises, les croyants.
On a un rôle aider les gens à réfléchir sur les enjeux, de souligner des choses, d'aider à voir les sujets qui sont peut-être dans notre angle mort, puis qu'on prend pour acquis.
Il y a quelque chose là-dedans qui est dans la ligne des paroles de Jésus, je crois.
Créer des zones de conversations entre les gens
Oui, moi, j'aimerais bien un peu terminer ce témoignage et puis ce que j'ai envie de partager aujourd'hui sur ce sujet avec cette initiative qui était née suite à tous ces votes extrême droite dans ces villages identifiés vraiment luthériens et pour certains réformés, plus de 70%. Donc, ça a été une gueule de bois terrible.
Les pasteurs des lieux ne comprenaient pas, tout simplement.
Et comme on ne comprenait pas, Il y a eu tout un collectif qui s'est engagé pendant des années, je crois que maintenant ça s'est un peu essoufflé, qui s'appelait Comprendre et s'engager.
Et ce collectif était vraiment porté par des gens d'Église, des gens qui votaient un peu de tout mais pas extrême droite, des gens qui se sont dit on va faire des réunions, on va prendre des thématiques, on va essayer de parler de l'immigration, on va nommer les mots.
On va nommer des choses que les gens perçoivent comme des mots pour qu'on puisse en parler ensemble, pour comprendre et s'engager.
Et j'ai trouvé cette initiative magnifique. Moi, j'étais encore jeune étudiante et puis après, j'étais jeune maman. Moi, j'étais carrément au sud de l'Alsace et au nord. On ne s'est pas rencontrés au bon moment, disons.
Mais quand j'y pense maintenant avec du recul, je me dis c'était génial d'oser faire ça et de le proposer dans des territoires où justement toutes ces questions avaient été mis sous le tapis et on en a récolté les résultats après.
Voilà, donc comprendre et s'engager. Je crois que ça reste un beau slogan.
Conclusion
Merci beaucoup Joan pour cette conversation qui n'est pas toujours facile, qui n'est pas toujours évidente dans nos églises. Si vous avez trouvé que nous avons été trop woke ou pas trop woke, Mais non, questiondecroire@gmail.com. Si vous voulez partager cet épisode, s'il vous plaît, faites-le.
Peu importe la plateforme sur laquelle que vous écoutez, laissez un commentaire, aimez.
Je vais prendre quelques secondes aussi avant de conclure pour remercier l'Église Unie du Canada, l'un de nos commanditaires. Je te souhaite une bonne semaine, Joan. Merci à toi aussi Stéphane et à nos auditeurs et auditrices aussi. À bientôt de vous lire.
À très bientôt. Au revoir.

La définition du blasphème n'est pas pareille d'une personne à l'autre. C'est surtout plus difficile lorsque la situation est reliée à une activité à l'intérieur d'une église.
Dans ce premier épisode de la 2e saison, Joan et Stéphane explorent les raisons qui influencent les réactions de certains chrétiens, abordent les contextes historiques qui ont défini la notion de blasphème et expliquent la notion de blasphème contre le Saint-Esprit.
 
 
 
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* Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 
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Bonjour, bienvenue au début de la deuxième saison de Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les protestants peuvent blasphémer?
Bonjour, Stéphane, c'est génial de reprendre.
Absolument, bonjour, Joan, je suis content qu'on se parle de vive voix de nouveau.
 
Un spectacle controversé dans une cathédrale
C'est la rentrée et à la rentrée, on aime bien un petit peu en Église, discuter, faire un peu du ragot autour des petits scandales de l'Église.
Et alors, moi, tu sais que je suis en ministère à Zurich auprès de pas mal de paroissiens qui sont originaires de Romandie, qui sont vaudois, romands, voilà.
Et donc, on m'a tenue informée d'un assez grand scandale à Lausanne cet été, lors du célèbre Festival dans la Cité, qui est donc un festival, je le rappelle, organisé par la mairie de Lausanne et puis d'autres associations, d'autres personnes.
Et l'un des grands moments, c'est l'un des spectacles dans la cathédrale réformée de Lausanne. Et là, il y avait un spectacle un peu anticonformiste, avec une chorale et puis un certain nombre... Voilà, c'est un spectacle, quoi.
Et sur le grand écran, figure-toi qu'il y a un mot qui est apparu en anglais. Un mot terrible qui, depuis, a créé une zizanie pas possible, « ejaculate ».
Et puis alors, tiens-toi bien, c'est un spectacle qui critiquait les banquiers, les gens des assurances et même les policiers. On aura tout vu. Alors, la pasteure qui était en vacances n'était pas au courant du contenu du spectacle puisque c'est le festival dans la cité.
Donc la pasteure, elle part en vacances, on lui demande est-ce qu'on peut utiliser la cathédrale? Elle voit ça avec son conseil d'administration des locaux, je ne sais pas comment ça s'appelle.
Et puis elle part en vacances et à son retour de vacances, c'était vraiment le scandale dans la presse, tout le monde l'interpellait.
Comment avait-elle pu autoriser? Ma foi a un festival qui n'est pas un festival de la paroisse, c'est une cathédrale, tout le monde y a accès dans une ville. Elle est tombée des nues.
Alors, ça nous a fait un peu réfléchir, moi et d'autres, sur la notion de blasphème. Donc en fait, c'est tout à fait OK quand on nous demande de louer ou de prêter nos églises.
Si on ne le faisait pas lorsqu'il y a des événements non religieux, comme on dit profane, on nous taxerait très certainement de quoi? De rétrograde, on nous rappellerait que tout le monde a payé des impôts pour nos bâtiments d'Église, on nous rappellerait que ça coûte cher, etc.
Donc nous, de bonne foi, on prête nos locaux, on prête nos églises. Et puis après, quand le contenu est un tout petit peu trop olé olé, on nous demande pourquoi est-ce qu'on autorise comme ça des blasphèmes pareils dans nos locaux.
 
Est-ce un blasphème de danser dans une église
Mais peut-être que ce n'était pas blasphématoire.
Selon le dictionnaire de l'Académie française, une éjaculation est une prière courte et fervente qui jaillit du cœur. Peut-être que c'était très religieux comme sujet. Non, je déconne.
C'est vrai qu'il y a un enjeu parce que, pour prendre l'exemple d'un bâtiment d'Église, c'est quand même, je dirais, juste des pierres, des briques, du mortier, du bois.
Mais on dirait que ce lieu-là, parce qu'il y a un rassemblement de croyants, est nécessairement plus sacré, différent du reste de la société.
Ça me fait penser lorsque j'étais dans une paroisse plus traditionnelle. Toutes les années, cette paroisse avait comme un spectacle, comme un musical que les paroissiens organisaient autour d'un thème biblique.
Et c'était une grosse chose. Les gens avaient beaucoup de fierté là-dedans. Ça pouvait être l'histoire des prophètes, Moïse, des choses comme ça.
Et c'était, cette année-là, l'histoire du fils prodigue. Et dans la pièce, il y avait une partie où on devait danser. Il y a un gros débat, c'est est-ce qu'on peut danser dans le sanctuaire de l'église?
J'ai dit, mais on n'est pas en 1933 ici. Et c'est dans le contexte de la pièce, c'est très pertinent dans l'histoire. Mais pourquoi on n'aurait pas le droit de danser, et on ne parle pas ici de danse liturgique et rien d'érotique, c'était de la danse, comme on peut voir dans une boîte de nuit.
Mais pourquoi à un endroit c'est acceptable et l'autre ce n'est pas acceptable?
 
Les gens qui aiment crier au blasphème
Lorsque j'étais là ces dix dernières années en ministère tout à fait volontaire, bénévole, à l'antenne inclusive de la paroisse luthérienne Saint-Guillaume de Strasbourg, j'étais déjà en tandem avec mon collègue actuel, le pasteur Christophe Cocher, et lui, il aime beaucoup tout ce qui est audacieux.
Ce qui fait que lorsqu'il y a eu le festival du film d'horreur, la paroisse a été interpellée pour projeter l'exorciste.
Et là, évidemment, il y a un nombre incroyable de jeunes parce que là, on parle quand même de festivals et d'événements. Toi aussi, avec ton musical qui touche des jeunes. Alors, on ne fait pas les choses pour que les jeunes viennent, mais on est aussi censé faire des choses pour que les jeunes viennent.
Ça devrait pouvoir être possible de faire des choses pour tous les âges. Et pas que pour une certaine classe d'âge qui vient nous dire que tout ce qu'on fait d'autre ne leur convient pas. Enfin, ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner l'Église.
Et donc, il y a plein de jeunes qui sont venus voir l'exercice dans une église parce qu'ils ont trouvé ça génial.
Donc l'église était remplie à ras bord, je ne sais pas combien, plusieurs centaines. Et ça a fait beaucoup jaser.
Je crois même que le président d'Église s'est fendu d'une lettre. Pas pour le féliciter d'avoir eu, qui étant jeune dans l'église, pour se plaindre.
Donc mon collègue, ni une ni deux, il a organisé une conférence sur le thème de l'exorcisme et une table ronde.
Mais tu crois que les gens qui l'ont critiqué seraient venus? Non, ils ont une invitation personnelle pourtant.
Et donc c'est là que l’on comprend que c'est tout à fait autre chose, qu'en fait les gens parlent de quelque chose en eux qui n'est pas réglé avec le bâtiment d'Église, parlent de leur compréhension du sacré, qui est devenue intouchable en fait, c'est une compréhension qui est devenue inquestionnable.
 
Le blasphème de l’un n’est pas le blasphème de l’autre
La question du blasphème est souvent personnelle dans le sens où ce qui est blasphématoire pour une personne ne l'est pas nécessairement pour l'autre. Il n'y a pas une espèce de règle absolue qui définit et qui gère tous les cas de figure.
Donc pour moi ce qui est blasphématoire ne l'est peut-être pas pour l'autre et vice versa.
Et d'où la question qui décide. Dans une paroisse, est-ce que c'est la personne qui a le plus de pouvoir? Est-ce que c'est la personne qui donne le plus d'argent pour financer les activités? Est-ce que c'est la tradition? Est-ce que c'est une lecture littérale de la Bible?
Je vais te donner un exemple.
Quand je fais mes capsules pour les médias sociaux sur Instagram, sur TikTok, j'utilise parfois une marionnette de Jésus et je lui parle, je lui pose des questions.
Une fois, il y a une personne qui m'a écrit comment tu peux faire ça, c'est une vraie honte, tu te dis pasteur. Dans la Bible, c'est marqué, on n'a pas le droit d'avoir d'icône et tout ça.
J'ai répondu, mais c'est un jouet. Je ne vénère pas cette marionnette. Je ne crois pas que cette marionnette est Jésus. Je l'utilise comme un objet didactique pour attirer l'attention des gens, pour amorcer une explication.
Mais pour cette personne-là, c'était un blasphème, c'était un sacrilège absolu. Je ne veux pas qu'on m'impose une espèce de grille, mais je ne devrais pas aussi être capable d'imposer une espèce de grille parce que moi, je suis un peu choqué que tout doit arrêter pour tout le monde.
 
Quand la culture définie le blasphème
Alors, il y a aussi, c'est sûr, des données culturelles à prendre en compte. Là où je vis la moitié du temps, en Alsace-Lorraine, on a longtemps eu, en fait, un délit de blasphème. Et ouais, c'est assez dingue.
C'était un peu une exception dans les territoires français. Et il n'a été abrogé qu'en 2017. Mais oui, c'est très récent, ce qui fait que, du coup, les personnes se sentent aussi autorisées, quand elles ont été élevées dans cet état d'esprit, à parler de blasphème, puisqu'on les a élevées à repérer ce qui pourrait relever du blasphème.
Et c'est vrai que comme on est dans une région de France qui malheureusement a connu l'antisémitisme d'une façon assez forte, puisqu’avant on était la région d'Europe, avec le plus de mélange dans les villages entre juifs, protestants et catholiques.
Ça, c'était l'exception européenne, c'est-à-dire qu'en Alsace-Lorraine, il y a quelque chose par le protectorat de tous nos petits seigneurs, par le fait que dans le reste de la France, les protestants avaient été persécutés, mais pas dans la région Grand-Est. Je dis Grand-Est pour simplifier, mais voilà la région Rhénane.
Du coup, les protestants savaient qu'eux, ils avaient été protégés ici, mais qu'ailleurs, les autres avaient été déportés, massacrés, avaient dû s'exiler.
Et donc, ils ont aussi toujours mis en place des systèmes. On ne pourrait pas prétendre que les gens célébraient les différences, mais ils s'entraidaient dans leur vie très fragmentée.
On ne se mariait pas les uns avec les autres, ça c'est évident. On n'était pas enterrés dans les mêmes coins du cimetière, mais il y avait quelque chose joué là de l'ordre de la survie quand on est une minorité.
Et malheureusement, quand le régime nazi est venu, les juifs n'ont pas du tout été protégés à la hauteur de toute cette coexistence parce qu'une partie de la population était finalement germanophile et donc n'a pas vu venir derrière tout ce que ça pouvait comportait de terribles.
Il y a une racine, quelque chose de très fort dans cette région, qui fait qu'on apprenait à repérer le blasphème aussi pour protéger les communautés religieuses des éventuels abus de langage, des profanations de tombes, etc.
Donc ça pouvait être un ressort intéressant dans ce temps-là. Mais malheureusement, d'abord, ça n'a pas empêché le terrible massacre des Juifs. Ça n'a pas empêché avant 2017 toutes les profanations de tombes.
Et à partir de 2017, on l'a abrogé parce qu'il y a quand même des gens qui s'en saisissaient parfois pour attaquer la créativité, pour attaquer les spectacles dans les églises, donc ça a été abrogé.
Alors voilà, il y a parfois aussi des gens qui viennent de cultures dans lesquelles on peut s'en saisir.
Je pense tout particulièrement à certaines cultures arabo-musulmanes ou bien orientalo-musulmanes dans lesquelles on se saisit beaucoup de ce concept de blasphème pour empêcher finalement la pluralité.
Mais, comme dit, nous dans notre région, Alzaco-Mosellans, on s'en est saisi aussi pendant très longtemps. Donc, ça n'a finalement pas grand chose à voir avec la culture ou la religion. Simplement, ici, ça a été abrogé.
 
Une pièce de théâtre jugée blasphématoire
Je t'écoute et ça me fait penser à une pièce de théâtre qui a été présentée pour la première fois en 1979 au Québec, à Montréal. Ça s'appelle Les fées ont soif.
C'est une pièce de théâtre qui visait à dénoncer le patriarcat dans le grand mouvement féminisme. Et c'est une série de monologues et un de ces monologues était la Vierge Marie qui se plaignait un peu du rôle qu'on y réserve, ainsi de suite.
Et ça a créé une commotion. Les gens qui manifestaient devant le théâtre. J'y vois un lien.
On n'a pas eu de loi qui réussissait le blasphème, mais tu parles de gens qui ont été élevés dans cette culture. On était encore au Québec, au Canada français, dans une culture très ancrée dans le catholicisme romain.
Aujourd'hui, de ce côté-ci de l'Atlantique, nous sommes dans une société beaucoup plus séculaire. Je ne crois pas qu'une telle pièce de théâtre ferait un scandale et qu'on crierait au blasphème. Donc il y a aussi ces questions de contexte, ces questions générationnelles, ces questions de la façon qu'on a été éduqué, la culture dans laquelle on a été éduqué, qui fait qu'on peut crier au blasphème plus rapidement ou moins rapidement.
 
Le blasphème et les icônes du féminisme
C'est vrai. Alors, on dirait que ça n'a rien à voir. Et en même temps, j'ai écouté un podcast sur Simone de Beauvoir. Donc, je ne vais pas partir dans cette idée du féminisme. Mais c'est vrai que Simone de Beauvoir, elle a tellement fait scandale quand elle a sorti son livre, Le Deuxième Sexe.
Et dans le podcast, on apprend qu'en fait, ce livre-là, il est étudié dans pratiquement toutes les grandes universités en Iran, Stéphane.
En Iran, si tu demandes à la plupart des jeunes femmes québécoises ou françaises, peut-être qu'elles ne lisent même plus ce texte. Enfin, elles savent que le livre existe. Elles connaissent certaines parties qu'on utilise à tort et à travers.
Mais les jeunes étudiantes iraniennes, quand elles étudient la culture française, quand elles étudient le féminisme, par exemple, en géopolitique, elles le lisent, ce livre.
Et donc, je suis hyper étonnée de voir combien nous, on pourrait penser que la société iranienne a une tendance à pointer du doigt, à décréter que plein de choses sont des blasphèmes. Et nous, quand le bouquin est sorti en France, il était très blasphématoire finalement.
Il y a toujours des inversions, des décalages selon les cultures, à d'autres endroits où ça va être... intégrer à la culture d'autres endroits où, sur le moment, ça va être décrié.
Là, j'ai regardé aussi la minisérie sur Brigitte Bardot. Elle est un peu triste, cette minisérie, mais elle est hyper révélatrice d'une époque. Et à la fin, mon mari m'a dit, mais en fait, presque toutes les actrices sont un peu comme Brigitte Bardot aujourd'hui, mais ça ne choque plus personne.
Elle a fait certaines choses, elle a montré certaines parties de son corps, elle a dit certaines choses. Et puis, on crie aux blasphèmes aussi. Elle a divorcé aussi, trois ou quatre fois, enfin. Elle avait une vie très libre, comme beaucoup d'actrices maintenant.
 
Le blasphème contre le Saint-Esprit
Donc ça dépend toujours des époques. Une fois, il y a un pasteur qui a prêché et qui m'a donné une clé de lecture assez intéressante à propos du blasphème contre le Saint-Esprit.
Alors que dans d'autres Églises, par exemple les églises évangéliques, néopentecôtistes, on leur en parle beaucoup.
Et ce pasteur, comme il travaillait en banlieue parisienne, il avait des paroissiens qui l'avaient interpellé. Donc il a bossé là-dessus, et j'étais une fois à une pastorale en région parisienne, et il nous a sorti le tableau de Guernica, de Pablo Picasso.
Ce tableau, d'abord il était en noir et blanc, ou en tout cas dans les sombres et les clairs, et puis après il a été colorisé. Mais en noir et blanc, c'était d'abord une tapisserie, un côté aussi très, très brut dans la façon dont on s'approche de cette œuvre, du fait des couleurs, des tonalités, du fait de la matière. Après, ça a été numérisé, mis en tableau, mais voilà.
Et il nous a montré ça. Il a dit, vous voyez le blasphème contre le Saint-Esprit. Voilà comment je le comprends.
C'est quand on regarde une un massacre comme celui-là, un massacre issu de mauvais choix politiques, stratégiques, un massacre qui entraîne des peuples dans une grande souffrance et sur laquelle on a l'impression qu'on n'a pas la main, un massacre devant lequel on se sent tout à fait impuissant, eh bien, on peut ne voir que le massacre.
Mais là, il y a un petit risque de blasphème contre le Saint-Esprit.
Alors, on l'a tous regardé, il y avait plein de pasteurs et tout, tu vois, il y avait aussi des réformés libéraux, tout le monde l'a regardé, genre, mais qu'est-ce qu'il raconte, lui, là? Il a dit oui parce que si on voit que ça, si on voit que ce qui nous choque, alors on ne voit pas ce qu'il y a là en bas, tout en bas.
Et qu'est-ce qu'il y a là, tout en bas? Il y a une fleur qui pousse.
Et dans le tableau de Guernica, c'est ça, c'est l'horreur. Et tout en bas, tout en bas du tableau, quelque part, il y a une petite fleur qui pousse.
Il a dit, ben voilà, moi, je vous propose de réfléchir à ça la prochaine fois que vous pensez blasphème ou qu'on vous interpelle sur un blasphème.
Demandez aux gens, en fait, si le blasphème, ce n'est pas justement de ne voir que Ejaculate. Ejaculate dans une église.
On va retenir que ça du festival dans ma cité? Ou on va retenir le formidable partenariat entre justement la mairie, les associations, l'association de gestion de l'église, le sacristain ou la sacristaine qui a peut-être filé un coup de main de ce jour-là, les bénévoles, les artistes, les idées derrière, alternatives, un peu anti-violence.
Qu'est-ce qu'on va retenir en fait? On va retenir Éjaculate ou on va retenir toute cette créativité?
Lorsqu'on tente de pervertir le message de Dieu, les paroles de Jésus, est-ce un plus grand blasphème?
Pour un Québécois sacré, est-ce que ce n'est pas plus blasphématoire que d'avoir quelqu'un qui se présente le dimanche matin en minijupe, par exemple?
 
Qui décide de la définition du blasphème?
Moi, j'en reviens un peu à ma théorie qui est la théorie d'avoir du mal à comprendre que mes paramètres ne sont pas ceux des autres. Je te donne un exemple à propos de danser dans l'église et du pasteur.
J'ai un collègue qui, à la fin d'un concert très animé, a commencé à danser avec des paroissiennes, et puis du coup, tout le monde s'est mis à danser.
C'était charmant. Moi, j'étais là, j'ai filmé, j'ai pris des photos. Un très beau souvenir. Et l'un des conseillers presbytéraux est parti furieux. Et au prochain conseil, il a dit « Comment vous avez osé danser alors que j'ai enterré mon frère dans cette église il y a juste quelques semaines? »
Et c'est un peu ça, c'est la question due que représente ce lieu pour moi? Si ce lieu représente ça pour moi, je ne peux pas attendre des autres que ça représente la même chose. Du coup, on est obligé de réaliser que chacun va avoir une autre façon d'appréhender ce qui blesse et ce qui choque.
Il ne nous reste plus que le dialogue.
Et puis, moi, j'aurais tendance à dire et l'émerveillement devant la fleur qui pousse malgré tout. Et cette fleur qui pousse, nous vous la souhaitons, chères auditrices et chers auditeurs, en tout temps et vraiment en toute saison, parce que c'est une fleur un petit peu intérieure et on a surtout envie maintenant d'avoir vos retours sur notre compréhension du blasphème qui existe, dont on parle dans la Bible avec ce verset un petit peu célèbre.
 
Conclusion
Comment est-ce que vous le vivez? Qu'est-ce que ça vous amène comme nouvelle question à nous envoyer?
Merci de prendre de nos nouvelles tout l'été et de nous écrire régulièrement. Et je vous dis à bientôt, à bientôt, Stéphane. Juste un remerciement à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. N'oubliez pas de nous écrire questiondecroire@gmail.com.  Merci Joan.
À bientôt.
 

Joan nous partage un moment spécial avec des jeunes de la communauté protestante réformée alémanique. 

Stéphane explique pourquoi il enregistre ce message de cet archipel dans le golfe du Saint-Laurent.