Question de croire

La foi et la fin de la vie

La fin de la vie et la foi
 
Peu de personnes aiment y penser, mais nous allons tous et toutes mourir un jour.  Devant cette réalité, est-ce que la foi devrait jouer un rôle dans la prise de décision autour des questions de fin de la vie?  
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si l'aide médical à mourir s'oppose aux soins palliatifs, comment respecter la dignité de chaque et pourquoi certains chrétiens tentent d'imposer leurs valeurs à l'ensemble de la société.
 
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* Photo de Gaelle Marcel, unsplash.com. Utilisée avec permission.
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle place occupe la foi dans les questions de fin de vie? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.
 
Apprendre très jeune les réalités de la fin de la vie
 
Tu vois la question c'est quelle place occupe la foi dans les questions de fin de vie? Et puis moi j'aimerais aussi me poser la question à moi-même, quelle place occupe la mort dans ma foi?
Pour moi, c'est important d'introduire le podcast comme ça parce que c'est un sujet délicat, difficile et que probablement j'ai un regard un peu décalé sur tout ça.
Je préférais tout de suite me positionner en le disant, déjà pour anticiper peut-être des moments un petit peu étonnants, peut-être choquants.
Depuis que je suis petite, moi j'ai été élevée avec l'idée que la mort fait partie de la vie.
Et quand j'avais 6-7 ans, mon grand-père adoré, mon grand-père Ricardo d'Espagne, il a souffert pendant un moment d'une maladie très difficile qui est le cancer du côlon. Et on imagine en Espagne les années 1980.
Et à un moment donné, il a fait un choix, mon papy, mon abuelito Ricardo, il a fait le choix de demander à partir.
Et il l'a fait parce qu'il voulait mourir dans la dignité.
Son choix était totalement respecté par tout son entourage et moi on m'en a parlé depuis que je suis petite en fait et on m'en a parlé aussi de façon à ce que je dédramatise les choses très vite en racontant par exemple une anecdote.
Là que je mets un petit trigger warning. C'est une anecdote autour de la mort pour les personnes pour qui c'est délicat.
On m'a dit oh mais tu sais Joan on s'est très bien occupé de lui et puis d'ailleurs quand il a choisi de mourir, ta grand-mère lui tenait la main nous on était là.
Et puis même quand son corps a commencé, tu sais, à se rigidifier, on a couru pour prendre une écharpe et on lui a bien maintenu le menton, ne t'inquiète pas.
Et donc voilà, toute petite, moi, j'ai compris que le corps se rigidifie et qu'il y a des phénomènes physiques et qu'en fait, prendre soin des vivants et prendre soin des morts, c'est un continuum.
Et que pour mon grand-père, c'était ça mourir dans la dignité.
Et c'est pour ça que maintenant, le fait qu'il y ait beaucoup de débats en France, presque 40 ans après cet événement familial, une fois de plus, je me rends compte que dans ma tête et dans mon cœur, moi j'ai déjà fait ce travail, j'ai déjà avancé sur cette question de la dignité.
Alors je ne sais pas de ton côté, de l'Atlantique, où vous en êtes.
Les lois qui encadrent la fin de la vie au Québec et au Canada
Au Québec, au Canada, il y a maintenant un encadrement légal.
Au Québec, on parle d'aide médicale à mourir.
Au début, c'était offert à des gens en phase terminale.
Le débat s'est fait, au niveau parlementaire, un débat transpartisan parce que les gens, pour une fois, ont compris que c'était un enjeu qui va au-delà de la partisanerie.
Là, on est rendu à une étape un peu plus difficile pour les personnes qui arrivent à un moment où qu'ils ne peuvent plus donner leur accord. On parle surtout de la maladie d'Alzheimer.
Est-ce qu'on peut demander l'aide médicale à mourir dix ans avant?
C'est une grande question. Moi, je me sens un peu en décalage parce que la mort fait partie de notre vie, comme tu as dit. On a tous eu des gens plus ou moins proches qui sont décédés.
Et en étant pasteur, on est confronté à la mort. On fait des funérailles; mais on fait aussi de l'accompagnement de personnes malades; on fait de l'accompagnement de personnes aux soins palliatifs.
Donc, tout ce processus-là, Je n'irai pas jusqu'à dire que je suis confortable, mais je l'ai apprivoisé et ça fait partie de mon travail de pasteur, ça fait partie des choses qui se déroulent dans la société et c'est devenu normal.
Et je remarque un certain déni de cette réalité-là qu'on ne peut pas s'extirper.
Quand la Bible parle de la volonté de mourir et de fin de vie
C'est vrai que dans la Bible, parfois, je pense à la servante Agar, quand elle va près du puits et qu'elle dit à Dieu, mais c'est bon, enlève-moi la vie, quoi. De toute façon, ma vie ne vaut pas la peine d'être vécue.
Et là, c'est clairement une situation de grande dépression, de désespoir, mais qui est systémique.
C'est-à-dire qu'en fait, elle est dans une situation d'esclavage qui s'est aggravée du fait du conflit avec Sarah.
Et parfois, peut-être qu'il y a aussi des élans comme ça de dépression et de mort, qui peuvent être réajustées en changeant le système, en changeant la situation de vie de la personne.
Et ça je comprends très bien qu'il y ait cette réticence par rapport à des demandes de mourir, d'accompagnement à la mort, ce qu'on appelle des fois un peu improprement le suicide assisté, quand en fait c'est un environnement qui est toxique.
L'opposition entre l'aide à mourir et les soins palliatifs
Certains vont dire nous ne pouvons pas aller sur l'aide médicale à mourir. Il faut aller sur l'amélioration des soins palliatifs.
Mais je ne comprends pas pourquoi que les deux ne peuvent pas se faire de front.
Oui, il faut aider les personnes qui souffrent.
Oui, il faut faire de l'accompagnement.
Mais est-ce qu'on est capable de nier une certaine souffrance physique un certain moment où ce que les gens disent, c'est fini, c'est fini.
Peut-on dire à ces personnes, non, non, non, non, non, non, parce que je suis inconfortable avec cette idée. Tu vas continuer à vivre.
C'est quand même violent comme imposition à un être humain qui est capable de penser par soi-même, qui est capable de faire ses propres décisions, ses propres choix, sauf à la fin de sa vie.
Quand on veut choisir sa fin de la vie
Là où on a une vraie difficulté, c'est en cas des maladies autour de ce qu'on appelle maintenant Alzheimer, et puis je pense que tout ça va être requalifié, renommé, affiné, parce que dire Alzheimer, maintenant, c'est dire tout et rien, en fait.
Puisque moi, j'ai eu le cas avec mon abuelita, ma grand-mère, qui a été veuve pendant 35 ans, qui a vécu une belle vie, qui s'est beaucoup occupée de nous.
Elle m'a appelée un jour d'octobre, à son chevet. Elle était déjà en voyage, un peu loin, dans son voyage dans le pays de la démence.
Et elle m'a dit voilà maintenant je veux mourir, on va prier ensemble. On a fait un nombre incroyable de Notre Père. Je n'avais jamais fait autant de notre père de ma vie.
Elle a tenté à plusieurs reprises de s'arrêter de respirer, enfin elle a fait des grands efforts alors qu'elle était déjà très loin dans son voyage dans la démence et pourtant cette volonté-là est sortie d'elle.
Il n'y avait aucun processus d'accompagner cette volonté-là parce qu'elle était déjà trop engagée dans ce grand voyage, ce grand voyage qui nous attend tous et toutes avec l'allongement de ce qu'on appelle l'espérance de vie, ce qui devient en fait une espérance de démence maintenant.
Je ne veux pas faire peur à nos auditeurs ou auditrices mais rappelons-nous que plus on vieillit, plus les cellules de notre cerveau vieillissent aussi et la démence est pratiquement inévitable à un moment donné, surtout s'il y a des facteurs génétiques. Moi je le sais maintenant, je sais que dans ma famille c'est comme ça.
Et dans ce cas-là, moi, je trouve que la mort choisie ne devrait pas être un problème.
Ça devrait rentrer un peu dans notre hygiène de vie, de comprendre les processus cellulaires, de comprendre le vieillissement, les vieillissements, et de peut-être avoir la possibilité d'anticiper un certain nombre de moments dégradants pour nous et pour les autres.
Et il s'agit aussi de la dignité de notre entourage, même s'il y a toujours des moments lumineux.
Mais quand on a très bien vécu, quand on a vécu très longuement, quand on a déjà eu beaucoup de moments d'amour. Pourquoi jouer les prolongations? Est-ce qu'on peut se poser la question?
Il y a des personnes qui ont 100 ans, Stéphane, à qui on pose des pacemakers. Est-ce que tu vois une cohérence là-dedans? Non.
Alors qu'en nos Églises, de façon un peu unilatérale, viennent nous parler de dignité. Mais non, il n'y a pas de dignité à mettre un pacemaker à quelqu'un de 100 ans. Ce n'est pas vrai.
Il y a de la culpabilité peut-être, il y a peut-être aussi un petit peu de prouesse médicale, de se faire plaisir. Il y a de la technicité, au sujet de laquelle nous avons été alertés depuis longtemps par Jacques Ellul. Mais il n'y a pas de dignité en fait.
Et donc quand nos Églises parlent de cette liberté de disposer de soi, qu'on ne devrait pas avoir parce que c'est de l'hyper-individualisation, moi ça me choque.
Si on peut allonger la vie, peut-on également l’abréger la fin de la vie
Je trouve que tu touches à quelque chose de super important.
Il y a des gens qui disent, il ne faut pas jouer à Dieu, on ne peut pas aller contre la volonté divine.
Mais on le fait déjà. La médecine, on l'utilise pour allonger la vie.
Je vais prendre mon exemple, qui est un exemple parmi tant d'autres, il y a 200 ans, je ne serais plus en vie.
J'avais des allergies sévères et l’asthme quand j'étais jeune.
Je fais maintenant de l'apnée du sommeil, du diabète, du cholestérol.
Tout ça est sous contrôle grâce à des médicaments, à des appareils technologiques. Ça, c'est correct pour ne pas mourir.
Est-ce qu'on joue à Dieu? Est-ce qu'on change le plan divi?
Je trouve qu'il y a une espèce d'hypocrisie dans ce discours-là et parfois j'ai l'impression qu'on instrumentalise la religion et des passages bibliques pour justifier nos angoisses, pour apaiser nos peurs face à la mort et on n'a pas une réflexion plus logique, plus globale, plus théologique. On y va au plus facile.
La place de la résurrection dans les questions de fin de la vie
Et je trouve ça d'autant plus étrange qu'il faille comprendre d'une façon univoque.
Je ne comprends pas pourquoi il y aurait une définition univoque de la dignité et pourquoi il ne peut pas y avoir une pluralité de compréhension de la dignité, déjà, ça me turlupine beaucoup.
Et ensuite je trouve ça étonnant que la religion qui est la nôtre, et qui met tellement l'accent sur le fait que ce n'est pas si grave de mourir, que notre sauveur lui-même est mort pour ressusciter, pour réapparaître, pour donner sa vie, pour qu'on l'ait en abondance. Comment ça se fait?
Puisque c'est un peu la base de notre théologie, bien sûr, moi je suis plutôt d'une théologie de la résurrection, mais bon, pour qu'il y ait résurrection, ma foi, il faut qu'il y ait les morts, c'est un peu indispensable.
Comment ça se fait qu'à ce moment-là, on n'arrive pas à comprendre qu'il y a aussi plusieurs façons de mourir.
Il y a la façon naturelle, il y a la façon dramatique, vraiment horrible, celle pour laquelle il faut qu'on accompagne les gens pour les aider à traverser ces déserts en leur tenant la main, en essayant d'être un peu la gourde dans le désert.
Ça, c'est des choses sur lesquelles on n'a pas de prise. Toutes ces morts dramatiques, violentes, pleines de brutalité.
Et puis, il y a des morts qui peuvent être choisies.
Et étant donné qu'on a décidé d'un commun accord, d'une façon très claire dans toutes nos Églises depuis au moins 40 ans, de déculpabiliser les survivants de personnes qui se suicident, les parents d'enfants suicidés, les enfants de parents suicidés, les conjoints et conjointes de personnes suicidées, on a toujours dit on les déculpabilise.
On ne leur fait pas du tout sentir que c'est un mal de se suicider, finalement c'est leur choix, c'est ce qui leur a fait le moins de mal à ce moment-là, on n'est pas dans leur cœur, on ne peut pas juger à la place de Dieu.
Il y a tout un discours qui s'est construit, que je trouve finalement plutôt pertinent, parce qu'on n'a pas à faire peser la culpabilité d'un choix, ou d'un drame sur les survivants et survivantes, eh bien, d'un seul coup, ces cartes-là sont rebattues sur la question d'une législation qui permettrait peut-être un certain nombre de suicides franchement traumatisants.
Tu sais, Stéphane, ça me fait penser au mouvement des jeunes femmes protestantes au sein de la Fédération protestante de France, qui avait soutenu Simone Veil.
Et ce qu'elles avaient dit, c'est, ce n'est pas qu'on soutient l'avortement, mais on soutient les femmes et on veut la vie de ces femmes.
Il y avait trop de femmes qui mouraient d'avortements qui n'étaient pas encadrés et donc les femmes protestantes ont dit voilà on va mettre de côté la question de l'embryon parce qu'elle nous dépasse mais on va se centrer sur la question de ces femmes qui meurent inutilement.
Là c'est un petit peu la même chose.
Tous ces suicides qui sont dramatiques et traumatisants, est-ce que d'une façon ou d'une autre, une position chrétienne ne serait pas de dire « bon ben, on sait qu'ils sont là, on va arrêter de se cacher derrière le petit doigt et on va les prendre en compte ».
Les gens qui trouvent des moyens de mettre fin à leur vie
J'appelle ça de l'aveuglement volontaire.
Des personnes en fin de vie qui veulent en finir, si on ne leur permet pas, ces personnes vont trouver moyen de mettre fin à leurs jours.
Ce ne serait peut-être pas un suicide, comme on pense nécessairement, mais ça peut être l'adoption d'un mode de vie très malsain qui conduit à la mort.
J'ai une amie, son père mystérieusement s'est mis à boire, mais à boire de l'alcool, et sa consommation correspond au moment où il y a eu un diagnostic de cancer assez sévère.
Donc, Il n'y a pas eu d'aide médicale à mourir, mais cet homme a pris les moyens pour en finir.
Donc, est-ce qu'on fait de l'aveuglement volontaire? Est-ce qu'on fait un peu comme tu parlais des mouvements des femmes ici en Amérique du Nord, ce qu'on appelle les pro-vie ou ce qui devrait être appelé des anti-choix.
Imposer ses valeurs à l'ensemble de la population parce que si on a le choix, une personne ne veut pas recourir à l'aide médicale à mourir.
Très bien, mais pourquoi empêcher tout le monde?
Pourquoi imposer ses valeurs à tout le monde, à toute la société? Ça me dépasse.
Et pourtant, en tant que chrétien, tu parlais d'accompagnement, je dirais quasiment c'est notre pain et notre beurre. C'est quelque chose qui, à travers les siècles, ont rendu les chrétiens célèbres.
C'est notre capacité d'avoir de la compassion, c'est notre capacité d'accompagner les gens qui souffrent, d'être là pour les personnes qui sont mal pris.
Et là, on a une catégorie de la population qui souffre, qui a besoin d'aide, on hésite encore d'aller auprès d'eux et d'être juste là.
On n'a pas à poser l'acte médical.
Je comprends que ça peut être violent de poser l'acte médical pour certaines personnes, mais d'accompagner, d'être juste là, juste aux côtés, de ne pas juger, d'écouter. C'est ça aussi notre ministère.
Fin de la vie : l’exemple de la Suisse
En Suisse, on a EXIT, c'est l'aide médicale à mourir, un système d'association.
À partir du moment où tu es membre, il y a des entretiens.
Après, tu peux demander à avoir des personnes de confiance avec toi.
Moi, je connais des ministres réformés qui ont été les personnes qui ont été là avant, que la personne qui souhaitait mourir ne prenne, je crois que c'est un médicament très, très fort qui fait arrêter le cœur, si je me souviens bien.
Alors, c'est intéressant pour nous, ministres, dans les pays où c'est autorisé, comme la Belgique ou la Suisse.
Il faut que ça rentre progressivement aussi dans notre parcours de formation.
Bientôt, il va durer 18 ans, notre parcours de formation. Déjà que c'est 8 ans, là, ils vont nous rajouter 10 ans.
Parce que là, il y a des subtilités, il y a des choses qui sont très fines.
Et c'est là que je trouve que c'est important de rappeler à l'autre, justement, sa valeur. Tu peux choisir de partir et puis tu ne te sens pas bien dans ton cœur, dans ta tête, mais tu as de la valeur pour moi.
Et ça, c'est quelque chose qui est difficile dans des sociétés très libérales comme en Suisse.
Accompagner les personnes en fin de la vie
Peut-être ce qui est difficile pour plusieurs pasteurs, c'est d'une manière consciente ou inconsciente, le syndrome du sauveur.
On est là pour aider, pour sauver les âmes, pour réparer, pour trouver des solutions.
Et face à la mort, face à la vie au-delà de la mort, on est complètement désemparé.
On a les textes bibliques, on a les promesses de Jésus qui dit, mon père a une maison, je vous prépare une place. Souvent, c'est tout ce qu'on a.
On rentre dans le domaine de la foi.
Et c'est déstabilisant, comme pour tout le monde, mais en tant que pasteur, d'être dans l'impuissance.
En même temps, c'est un cheminement qui peut être très nourrissant.
J'ai accompagné ma mère aux soins palliatifs pendant les dix derniers jours de sa vie.
J'arrivais huit heures le matin. Je partais à neuf heures le soir après sa dose de morphine pour la nuit.
Et j'ai fait ça pendant dix jours, dont cinq où elle n'était plus consciente du tout.
L'image que j'ai utilisée, c'est de mettre ma vie sur pause pour que ma mère puisse finir la sienne dignement, entourée de personnes qui l'aiment, qu'elle ne meurt pas seule.
Et c'est ça qui s'est passé. J'étais là quand elle a poussé son dernier souffle.
Et ça n'a pas été malheureusement une belle mort. C'est triste à dire. L'aide médicale à mourir n'existait pas.
Quand même, à travers tout ce cheminement, on peut apprendre à laisser aller, laisser aller les choix des autres, faire confiance en Dieu, faire confiance que les bonnes choses arrivent au bon moment.
Je pense qu'en tant que pasteur, en tant que croyant, je pense que ça s'applique à tous les croyants, de se décentrer de notre volonté de contrôler les autres, ça peut nous ramener à la foi, ça peut nous ramener à un processus spirituel.
L’importance des soins palliatifs
En t'écoutant, je me suis souvenu d'une bande dessinée que j'ai lue, qui m'a bouleversée. En fait, c'est un témoignage de comment ça se passe au service de soins palliatifs. Et j'étais impressionnée par le calme et la sérénité de cette bande dessinée.
Et donc, j'ai demandé à des amis qui travaillent en soins palliatifs.
Il y a une ambiance très calme, très feutrée, très apaisante en soins palliatifs. Il y a quelque chose de délicat et les gens qui demandent à y travailler.
Très souvent, ce sont des personnes qui ont un lien avec la spiritualité, qui sont à l'aise avec tout ça, qui se sentent bien dans des milieux où on est dans le mystère, comme tu disais.
Cette sensation d'être dans quelque chose de très fragile, de très unique, de très triste aussi. Et ça doit peut-être nous apprendre à vivre avec cette possibilité des soins palliatifs.
Mais moi, ce que je trouve un peu gênant, par exemple, dans la prise d'opposition de la Fédération protestante de France, dans la commission éthique, c'est de dire, il faut renforcer les soins palliatifs, c'est ça la solution.
Et là, on revient à ce que tu disais en tout début d'émission, c'est une chose ou l'autre.
En fait, voilà, nous, la Fédération protestante de France, déclarons que la solution, alors qu'on n'a aucun moyen, on n'a pas vraiment des hôpitaux à nous, donc on ne va pas pouvoir développer ça, mais la solution, c'est les soins palliatifs. Alors, c'est l'une des solutions.
Qu’est-ce qu’une vie digne d’être vécue
La question de qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce qu'une vie digne d'être vécue, je pense qu'on a quelque chose à dire en tant qu'Église, du moins amener de l'eau au moulin pour la réflexion.
Au lieu de se braquer, on devrait être les endroits où est-ce qu'on ouvre le débat. Être ces lieux, où les gens puissent explorer d'une manière sécuritaire, d'une manière constructive, d'une manière positive, cette notion de la vie, de la mort.
Avoir le choix de la fin de la vie
Tu sais, j'aimerais presque conclure avec une petite pirouette. On aime beaucoup prendre dans nos Églises le verset en deutéronome « Je mets la mort et la vie devant toi, choisis la vie ».
Moi, ce qui me frappe tout particulièrement dans ce verset, c'est « choisi ».
Alors là, c'est bien, ça axe sur la vie, mais choisis la vie et peut-être qu'au bout de ta vie, tu peux aussi choisir ta mort.
Et je n'ai pas l'impression que ça aille à l'encontre du message d'une libération aussi, de faire des choix éthiques qui me concernent, mais qui concernent aussi mon entourage.
Alors voilà, je mets la mort et la vie devant toi, choisis. Tu es en capacité, avec l'Esprit Saint, de faire des choix.
Et l'Église peut aussi faire confiance aux gens pour les choix de leur vie et de leur mort.
Conclusion
Je crois qu'on va terminer ici cette conversation qui est très complexe, qui pourrait durer des heures.
J'espère que ça vous a nourri. J'espère que si vous avez des questions, si vous avez des commentaires sur le sujet, vous allez nous écrire : questiondecroire@gmail.com
On veut remercier, bien sûr, notre commanditaire, l'Église Unie du Canada et moncredo.org
N'oubliez pas de partager ce podcast, cet épisode avec des gens qui seraient peut-être intéressés à en apprendre un peu plus sur le sujet.
Laissez un commentaire, aimez. Faites attention à vous. Merci Joan pour ce moment de conversation. Merci Stéphane. À bientôt.

Comment créer un dialogue entre les Églises? Invitée d’honneur: Claudia Schulz de la Cevaa

Créer un dialogue entre les Églises
Le dialogue entre les Églises est encouragé par tous et toutes. Cependant, la réalité sur le terrain beaucoup plus compliquée. Plusieurs obstacles, incompréhensions et réalités culturelles rendent ces tentatives parfois compliquées.
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la secrétaire générale de la CEVAA (Communauté Évangélique d'Action Apostolique), la pasteure Claudia Schulz. Ensemble, ils réfléchissent sur la pertinence du dialogue entre les différentes Églises. Les enjeux des différences culturelles entre les divers groupes religieux sont abordés de front. Ils se questionnement enfin sur l'obligation de tenir ce dialogue dans notre monde moderne.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment peut-on créer un dialogue entre les Églises?
Bonjour Stéphane. Bonjour Claudia. Quelle joie de te retrouver ici ! Bonjour. Bonjour, Stéphane, bonjour Joan.
Un chemin de croix œcuménique
L'épisode d'aujourd'hui, il s'appelle « Comment créer un dialogue entre les Églises ».
Écoutez, mes chers collègues et amis, je vais vous dire comment parce qu'on en a envie. Et j'en ai pour preuve l'anecdote suivante, qui est que lorsque je servais dans l'UEPAL, autour de Strasbourg, les Réformés avaient tendance à dire oui, nous on ne peut pas faire des cérémonies extérieures avec les catholiques comme des processions, des chemins de croix, puisque voilà, nous les Réformés on ne fait pas ça.
Éventuellement les Luthériens vont le faire comme eux. Ils sont un petit peu attachés comme ça aux formes extérieures, aux traditions, voilà, j'ai entendu des jugements comme ça.
Et puis maintenant, je sers dans l'Église réformée zurichoise auprès de la communauté francophone et je découvre qu'il y a un chemin de croix œcuménique le Vendredi saint. Et mes amis, vous pensez que ce chemin de croix œcuménique vient de sortir? Mais pas du tout, ça fait 27 ans que ça existe.
Et ce sont des Réformés qui sont de dignes héritiers et héritières de Zwingli, c'est-à-dire qu'il n'y a même pas d'autel ou de table de communion dans leurs églises.
Donc là, vous avez du Réformé hardcore, mais qui, parce qu'ils en ont envie, parce qu'ils croient que ça porte du fruit, font leur chemin de croix œcuménique avec le pop orthodoxe et des tas de confessions melkite et compagnie, parce qu'ils ont envie de rester en dialogue.
Moi, pour ma part, je pense que c'est toujours un défi, en tous les cas, et toujours important d'être en dialogue avec d'autres Églises.
Mais toi, Claudia, c'est parce que tu parles depuis la CEVAA. D'ailleurs, tu veux nous en dire un mot?
L’Importance du contexte pour établir un dialogue
Alors je parle à la fois de la CEVAA, mais je parle aussi de ma longue expérience en tant que pasteure. J'ai été pendant 25 ans pasteur de paroisse à l'UEPAL, et pendant les dix dernières années notamment, j'ai été pasteure dans une paroisse de cité à Haute-Pierre, où il y avait beaucoup de personnes issues de la migration, beaucoup de personnes vulnérables, fragiles, d'origine française, beaucoup de musulmans.
C'est un quartier à majorité musulmane. Et dans ce quartier-là, par exemple, il était extrêmement important de cultiver le dialogue, que ce soit d'ailleurs avec le collègue catholique qui était originaire du Congo – Kinshasa, que ce soit avec les Églises évangéliques, notamment il y en avait une, Metanoia Sion, où le pasteur venait aussi du Congo et son épouse de l’Angola.
Aussi justement avec les musulmans, parce que la paix et le vivre ensemble dans un quartier comme Haute-Pierre est possible que si effectivement les différentes composantes religieuses travaillent ensemble en dialogue, surtout quand il y a des tensions.
Et c'est extrêmement important que les responsables religieux et aussi les laïcs montrent à ce moment-là des moments d'unité, de dialogue en commun et apparaissent aussi publiquement sur la scène.
Alors en ce qui concerne la CEVAA, où je ne suis que depuis quelques mois, je pense qu'effectivement le dialogue avec les Églises est extrêmement important et là ce que je vois surtout c'est la question du dialogue nord-sud qui doit être renouvelé encore et toujours.
Je pense qu'il y a toujours et encore beaucoup de préjugés de part et d'autre dans les têtes et que le dialogue doit être absolument renouvelé.
Un livre, des articles plutôt, de Roger Mill, qui était le doyen de la faculté de Strasbourg, et qui a écrit en 1984 des articles sur le paternalisme et la mission qui était longtemps paternaliste.
En 1984, on considérait qu'après la décolonisation, on commençait à en finir avec le paternalisme et que maintenant on était passé à une relation de grands frères aux jeunes frères.
Mais je suis convaincue et je vois comment tu hoches la tête, quand même en 2023, donc presque 40 ans après, le paternalisme n'est pas mort.
Établir un dialogue entre les cultures
C'est un enjeu très intéressant parce que nous vivons la même chose en Amérique du Nord, au Canada.
Il y a ces grands mouvements de population, c’est planétaire. Il y a beaucoup de gens qui arrivent de plein de pays, qui arrivent avec leur foi chrétienne. On dit ici, ils se cherchent une nouvelle maison, un lieu d'appartenance. Ils visitent nos paroisses. Ils ne sont pas bien reçus.
Ce n'est pas nécessairement une question linguistique, ce n'est pas toujours une question de racisme, c'est une question de différence.
Le culte est différent, les références sont différentes, et c'est très difficile d'établir ce dialogue au point où l'Église à laquelle j’appartiens, l'Église Unie du Canada, est peut-être l'Église la plus caucasienne au Canada.
Et franchement, c'est perturbant parce qu'à la limite, l'Église catholique romaine a ce côté universel, on peut arriver des Philippines, on arrive à Toronto, on s'y retrouve.
Mais l'Église à laquelle j'appartiens, c'est vraiment cette idée nationale, cette idée que nous sommes canadiens, nous avons des valeurs canadiennes et les gens qui arrivent d'autres pays, d'autres continents, doivent s'adapter à notre théologie, à notre liturgie, à notre façon de concevoir l'Église.
C'est une très mauvaise façon de débuter un dialogue entre les personnes de même foi, mais qui ont des sensibilités différentes.
À quoi sert le dialogue entre les Églises?
J'ai réfléchi un petit peu pour préparer la rencontre avec vous aujourd'hui. Et je me suis dit, mais en fait, c'est quoi un dialogue? Ça sert à quoi, le dialogue? Alors, je vous rappelle, puisque nous sommes des théologiens, le dialogue vient du grec, avec le préfixe « dia » à travers, et « logos », la parole, la raison, le verbe.
Et donc, un dialogue, dans un premier temps, c'est autre chose qu'un débat ou une discussion. C'est peut-être intéressant de réfléchir.
Est-ce qu'il veut parler avec sagesse, exactitude, avec raisonnement et discernement? Un vrai dialogue n'a pas le but de convaincre l'autre à son point de vue.
Le sujet en tant que tel n'est pas vraiment le cœur du dialogue, mais le dialogue est là pour que chacun soit transformé dans son être, en toute liberté et il demande l'écoute active, une humilité sincère et le respect mutuel.
Je trouve ça intéressant de partir de cette idée-là parce que quand je pars sur cette réflexion, ça me permet de dire que je peux dialoguer aussi avec des personnes qui ont des points de vue différents, une culture différente, même une foi différente.
Je vous ai parlé tout à l'heure des musulmans à Haute-Pierre. Mais avec l'écoute, l'humilité et le respect, je peux avancer avec eux et eux avec moi.
Accepter les différences
J'aime bien cette idée de s'extirper d'un système de pensée binaire. C'est l'un ou l'autre.
Quelqu'un a raison ou la personne a tort. C'est trop facile.
Je comprends qu'on aime nos Églises, on aime nos institutions parce qu'on y est attaché, on a une histoire, on a des liens spéciaux.
Mais ça n'enlève absolument rien de dire que cette personne-là a un point de vue, peut-être pas le mien, ce n'est peut-être pas ma tasse de thé, mais je reconnais quand même une certaine présence de l'esprit.
Je reconnais quand même que cette personne essaie de faire le bien. Je reconnais quand même qu'il y a cette étincelle de foi qui est là. Pourquoi pas passer quelque temps ensemble si les deux parties sont intéressées d'entrer dans cette danse. C'est toujours ça le problème.
Lorsque les réalités du terrain influencent les choix
Mais pour ça, c'est hyper intéressant d'avoir ton témoignage, Claudia, parce que si je ne me trompe pas, tu as passé quelques mois dans l'Église luthérienne du Sénégal et c'est une Église qui n'ordonne pas les femmes. Et là-bas, tu as noué des liens et on t'a finalement accepté comme femme pasteur.
Et pour moi, ça, c'est vraiment une crispation, une difficulté que j'ai avec les Églises qui n'ordonnent pas les femmes.
Il est vrai que pour l'instant, l'Église luthérienne du Sénégal n'ordonne pas les femmes. Ce n'est pas du tout une question dogmatique. C'est purement une question de contexte culturel.
J'ai eu une longue discussion avec le président là-dessus, l'été dernier d'ailleurs.
Parce qu'il y a de jeunes femmes qui font des études de théologie, ils ont des théologiennes, ils ont des femmes qui travaillent par exemple dans la catéchèse, qui font du matériel comme chez nous Laurence Congloff par exemple.
Il y a des femmes qui sont responsables de tout ce qui est œuvre des femmes, des promotions pour des femmes, l'autonomisation des femmes, etc.
Donc il y a vraiment un travail énorme. Pourquoi est-ce que l'église luthérienne du Sénégal n'ordonne pas les femmes? Parce que le Sénégal est un pays à 95% musulman.
Il n'y a aucune femme responsable d'une mosquée. Les femmes n'ont pas le droit de participer dans le culte musulman à l'enterrement. On est dans quelque chose de très culturel.
Je suis convaincue que l'Église luthérienne est un chemin et elle essaye de tout faire pour que les femmes puissent avoir une place plus grande et de plus en plus aller vers l'ordination.
Mais ces choses prennent du temps quand on est dans un pays musulman. Et en plus de cela, le Sénégal est un pays où il y a la cohabitation pacifique entre les musulmans et les chrétiens. À l'intérieur de la même famille, tu as un frère qui est catholique et un frère qui est musulman, par exemple.
Ils fêtent ensemble l'Aïd al-Fitr et ils fêtent ensemble Pâques, ça ne passe pas de problème.
Mais depuis une dizaine d'années, le wahhabisme envahit le Sénégal.
C'est qu'il y a un problème supplémentaire, parce que l'argent vient de l'Arabie Saoudite, du Qatar, pour construire des mosquées, pour construire des puits dans les villages, et donc une forme de radicalisation de l'islam est à observer actuellement au Sénégal.
Dans ce contexte-là, l'ordination des femmes est doublement compliquée.
Quand la pauvreté influence les choix
Oui, mais tu vois Claudia, on te dit ça et ce n'est pas faux. Et en même temps, il m'est arrivé une autre anecdote quand j'étais à Madagascar.
Pour mon dernier voyage, ma dernière visite missionnaire, j'ai emmené ma deuxième fille avec moi et j'ai invité toute l'équipe à aller voir cet institut de formation de pasteurs, un institut luthérien tout au sud.
Et là, tu sens vraiment, moi je n'ai jamais vu une misère et une pauvreté pareilles. Et je pense que j'ai vu l'un des coins les plus pauvres au monde parce que Madagascar, c'est le quatrième pays le plus pauvre au monde, et là, à Madagascar, c'est le coin le plus pauvre.
Donc bien sûr, tu comprends, extrême sécheresse, tu vois que les ressources sont toutes petites, tu vois que tout est difficile, le pasteur qui est doyen, qui nous reçoit, tu sens qu'il est très fatigué, qu'il n'a probablement pas des soins médicaux à proximité.
La bibliothèque est impeccable, elle est tenue par une jeune femme ultra douée, qui fait des études de théologie avec des heures de bus, en laissant son gamin et tout.
Et donc je lui dis, mais cette jeune femme tout particulièrement, elle pourrait être pasteur parce qu'elle a toutes les qualités.
Et là, il me dit, mais culturellement ça va être difficile parce qu'on ne peut pas laisser des femmes partir seules en brousse, ça ne se fait pas chez nous.
Et nous on le regarde et on lui dit, mais comment ça se fait que la FJKM, les réformés, ils ont des femmes pasteurs qui partent en brousse et c'est le même pays?
Parce qu'en fait lui son argument c'est que l'ordination des femmes n'est pas possible chez les luthériens de Madagascar, mais ce n'est pas théologique, c'est une question culturelle.
Et quand on lui a répliqué qu'en fait, ça marche pour les pasteurs réformés, elles courent des risques quand elles partent en brousse. Donc elles partent avec des hommes, elles partent armées, elles évitent de voyager la nuit. Elles courent des risques d'être kidnappées essentiellement, peut-être violées aussi.
Il ne savait pas quoi nous répondre parce que son univers culturel était tellement restreint, vu sa situation, qu'on lui avait dit que ce n'est pas théologique, c'est culturel. Lui, il s'était dit parfait, impeccable.
Là, j'ai un argument. Si on me demande, s'il y a des Blancs qui passent par là et qui me demandent, je sais quoi répondre.
Et en fait, quand on l'a juste challengé, il n'était même pas au courant. Et il est doyen d'un institut de formation de pasteur.
Donc moi, je me dis, tu vois, on revient à ma petite anecdote de début entre les réformés de Strasbourg qui disent qu'ils ne peuvent pas faire les mêmes trucs que les autres.
En fait, tout ça, c'est aussi une question de dialogue, de se tenir informé et d'oser arrêter de se cacher derrière les questions culturelles aussi.
Après, il y a des questions politiques qui nous dépassent, ça, c'est clair. Mais néanmoins, attention à ne pas se cacher derrière son petit doigt en disant que c'est culturel.
Le dialogue dans un monde post-moderne
On vit quand même dans un monde post-moderne.
Il y a une certaine époque, lorsqu'on disait « Je suis catholique romain », il n'y avait plus rien d'autre à dire. Un presbytérien, c'est comme ça. Une méthodiste, c'est comme ça.
Aujourd'hui, c'est plus fluide. Les gens passent d'une Église à l'autre. On a une diversité même à l'intérieur d'une Église.
Ce qui m'amène parfois à me demander : Est-ce que ces grands regroupements qui datent d'il y a quelques siècles sont encore pertinents aujourd'hui?
Pas pour tout jeter par terre, mais moi, d'expérience, j'ai eu de meilleurs contacts, de plus grandes affinités avec des imams que des pasteurs de mon Église parce qu'on était tous les deux plus libéraux, plus progressistes. On se rejoignait, on était capable d'établir un certain lien.
Que les gens qui sont supposés d'être exactement comme moi, issus des mêmes collèges théologiques et ainsi de suite, on y est à des allées-lumières.
Le dialogue basé sur l’ouverture d’esprit
Ce que vous dites, Stéphane, me fait penser à quelque chose que ma maman me disait toujours. « Claudia, tu sais, les gens qui sont bien formés, bien informés, qui sont ouverts d'esprit, ils s'entendront toujours, quelle que soit leur religion ou leur non-religion. »
Ce n'est pas une question de foi uniquement, c'est une question d'ouverture d'esprit et de niveau d'éducation. C'était le point de vue de ma mère, qui n'est pas théologienne pour un rond.
Ça rejoint ce que vous dites par rapport à l'imam, et c'est ce que je constate aussi très souvent dans d'autres éléments. Mais il me paraît vraiment important ce que disait aussi Joan tout à l'heure, la question du cadre des Églises.
Au niveau de la CEVAA, nous avons des Églises baptistes, méthodistes, réformées, luthériennes, qui font partie de cette communauté. Nous n'avons pour le moment pas d'Église pentecôtiste.
C'est donc clairement des ecclésiologies qui sont précises, qui sont connues et avec lesquelles on peut être d'accord, pas d'accord, mais entrer en dialogue dans le sens de ce que je disais au début.
On peut s'interpeller, s'interroger, cheminer ensemble. Chacun a certainement une part de vérité dans sa foi et dans sa façon de faire. Moi, je n'ai pas toute la vérité et l'autre est tout faux.
Est-on obligé de dialoguer avec d’autres Églises?
J'aimerais vous demander : « Est-ce qu'on est obligé d'être en dialogue avec d'autres Églises? »
C'est une question très intéressante. J'ai connu des gens qui sont convaincus que ce n'est pas nécessaire.
Moi, je suis convaincue que si, pour une raison très simple. Nous sommes tout d'abord des citoyens d'un même pays.
Avant d'être membres d'une Église, nous allons dans les mêmes supermarchés, nous avons les enfants dans les mêmes écoles, nous avons peut-être les mêmes activités sportives, nous nous retrouvons dans une chorale ou je ne sais pas quoi, nous allons ensemble à l'opéra.
Nous sommes d'abord des êtres humains qui ont des activités humaines, des familles, des soucis, etc. Et nous vivons parfois des drames ensemble.
En France, il y a eu quelque chose comme Charlie Hebdo, le Bataclan, le terrorisme à Nice, ça, ça nous a frappés tous, indifféremment qu'on soit musulmans, chrétiens, catholiques, protestants, athées.
Et donc, s'il n'y a pas de dialogue entre les différentes églises pour ensemble faire face à de telles horreurs, la société, elle, explose en miettes.
Trouver des liens en commun
Moi, je suis hyper d'accord avec Claudia sur l'importance de prendre le terme américain community. On fait partie de la même communauté, même si ce n'est pas une communauté religieuse, c'est une communauté de vie.
Ça veut dire aussi que ce qui arrive à ta voiture m'impacte parce que si je vois des gens rodés autour de ta voiture, ça me concerne.
Et ça, c'est le truc que j'ai retrouvé à chaque fois que je suis allée en visite en Afrique et à Madagascar et un peu ailleurs aussi, c'est ce concept de communauté que moi j'ai connu très forte, petite, en Espagne, quand j'allais dans ma famille ou passer des mois chez ma grand-mère ou quoi.
On se mêle un peu de la vie des voisins et c'est normal au fait. Il ne s'agit pas de les envahir. Il s'agit de prendre soin de la communauté. Et ça, c'est un truc qu'on a beaucoup perdu en France. Et puis en Suisse, c'est encore une autre question culturelle. Puis je ne suis pas Suisse, donc je ne vais pas parler à leur place.
Et après, il y a le deuxième niveau qui n’est que moi, mon aiguillon, c'est si j'ai un projet. Donc moi, tant que j'ai des projets avec les gens, je suis d'accord de bosser avec eux et elles et je suis d'accord de dialoguer.
Mais si je n'ai pas un vrai projet, si je n'ai pas un truc qui nous unit, je n'ai pas envie de me coltiner leur théologie toxique. Ça, c'est niet.
Et je leur dis, je leur dis honnêtement, écoute, si tu veux, on fait un projet ensemble.
Mais dialoguer pour dialoguer, alors que dans le fond, tu ne veux pas accueillir les homosexuels, tu ne veux pas ordonner les femmes ou tu ne veux pas les laisser prêcher, tu es à fond pour une structure pyramidale et patriarcale, moi je ne suis pas à l'aise.
Maintenant si tu veux qu'on fasse un projet, je suis là et je serai toujours là parce que c'est l'Église du Christ.
Mais le problème c'est que si toi tu pars du principe qu'elle t'appartient et que moi du coup je suis à ton service, alors ce n'est pas possible parce que moi je ne suis au service de personne d'autre que Jésus.
Et donc moi je ne suis pas intéressée de dialoguer sur de fausses bases. Par contre, faire un projet ensemble et grandir là-dedans, et moi apprendre des choses et toi apprendre des choses, je serai toujours là, parce que c'est mon appel, tu vois. Donc, tu vois, je dis à la fois oui et à la fois non.
Il y a des moments où je vais poser des non clairs et nets, et je pense que c'est des non qui sont bons dans le sens où il ne faut pas encourager les gens à être toxiques. Il ne faut pas les encourager à maintenir des systèmes toxiques. Et donc, j'arrive à me défaire de mes privilèges quand je dis ça.
Et ça, il y a trop de personnes qui confondent Église et pouvoir. Et partout, ça n'a rien à voir avec une confession ou un pays. Ce serait trop facile. Oh punaise, si on pouvait dire c'est dans tel pays, dans telle confession le problème.
Vous voyez, on pourrait vite régler le problème. C'est également répandu sur toute la planète.
Se protéger dans les tentatives de dialogue
Tu touches un très bon point, Joan. Il faut apprendre aussi à se protéger. C'est bien s'ouvrir à l'autre, mais si, comme dans toutes sortes de relations professionnelles, intimes, religieuses, si l'autre est là pour nous blesser, il n'y a rien de bon qui sort de ça.
Je peux comprendre que ce n'est pas tout le monde au premier moment qui est dans l'ouverture et dans la joie et dans la rencontre.
Mais je pense que le dialogue sincère implique une notion de respect, de confiance. Et on ne peut pas avancer lorsqu'une personne est fermée. On ne peut pas avancer lorsqu'une personne veut nous attaquer.
Je vois ça un peu comme une main tendue. Tu veux la prendre, tu veux cheminer avec moi, c'est bien, tu ne veux pas, tant pis, c'est ta perte.
Mais parfois, on se dit, mais si on ne fait pas de dialogue entre les Églises, on n'est pas vraiment de bons chrétiens. Moi, je dirais, ce n'est peut-être pas le résultat. Encore une fois, c'est le processus.
Il y a aussi des gens et des Églises qui, aujourd'hui, ne sont pas ouvertes, mais qui, demain, le seront parce qu'il y a quelque chose qui s'est passé chez eux, dans leur communauté ou dans le pays où ils vivent.
Quand j'étais pasteur à Haute-Pierre, j'avais dominé la communauté. Il y a eu des personnes qui suivaient des cultes en ligne, mais des cultes d'une Église pour laquelle je ne pouvais vraiment pas adhérer.
Et on a eu des discussions assez âpres. Et il y a eu une rupture. Les personnes ont quitté la paroisse où j'étais. Et c'est vrai, ça a été vécu comme une souffrance, parce qu'on n'arrivait plus du tout à communiquer autour de la foi, c'était fini. Et ça a duré longtemps.
Mais vers la fin, quand je suis partie, il y a eu de nouveau une ouverture. Voilà, les choses sont aussi parfois liées à des histoires personnelles.
Je pense que dans des situations comme ça, pour moi, ce qui était important, c'est de continuer à porter les personnes dans la prière.
J'ai juste une phrase encore à vous proposer, si vous voulez bien, de David Bosch, qui est sud-africain. Et par rapport à la question du dialogue avec une autre église, il a écrit « Je suis à la fois chez moi, quand je vais dans une autre église, et un étranger dans cette église, que je n’oublie pas que je suis un invité et que je me conduise en conséquence.
Conclusion
C'est sur ces belles paroles de sagesse que nous allons conclure cet épisode sur le ou les dialogues entre les Églises. Je veux remercier Jean-Philippe qui nous a suggéré cette thématique. Je veux aussi remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et surtout remercier Claudia Schultz pour avoir participé à cet épisode.
Et salutations à la CEVAA, à toutes les églises membres, et bien sûr, bon préparatif pour tout ce que vous avez apporté dans les prochains mois.
Merci beaucoup à vous deux de m'avoir invitée, d'avoir donné cette occasion de partager, de réfléchir ensemble à quelque chose qui nous tient tous à cœur, le message de Jésus-Christ à travers toute sa diversité des églises.
Vous trouverez un lien internet de la CEVAA dans la description de notre épisode si vous voulez en apprendre plus. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des commentaires sur cet épisode-là, on veut vous entendre, questiondecroire@gmail.com.  À très bientôt, Joan.
À très bientôt, écrivez-nous. Salut, Claudia. Au revoir Joan, au revoir Stéphane. Au plaisir.

Est-ce que l’Église doit être sur le web? Invitée d’honneur Marie-Pierre Cournot

Est-ce que l'Église doit être sur le web?
 
La pandémie a forcé les Églises à fermer leurs bâtiments et à se tourner vers le web. Qu’avons-nous appris de cette expérience?
 
Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure Marie-Pierre Cournot du ministère virtuel: e-glise.fr. Ensemble, ils racontent comment la pandémie a créé une grande transformation dans la vie des Églises. Ils expliquent que la technologie permet de rejoindre les gens qui ne peuvent pas assister aux activités religieuses. Ils affirment que le ministère sur internet est un vrai ministère.
 
Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/
ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/
Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/
 
 
Contactez-nous: questiondecroire@gmail.com
Stéphane: www.eglisesainteclaire.org
Joan: www.erfz.ch
Marie-Pierre: www.e-glise.fr
 
Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada
 
* Musique de Lesfm, pixabay.com
* Photo de Andrew Neel, unsplash.com
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, est-ce que l'Église doit être sur le web?
 
 
 
Bonjour Stéphane, bonjour Marie-Pierre. Bonjour et oui, on a une invitée spéciale aujourd'hui. On déroule le tapis rouge pour Marie-Pierre. Alors Marie-Pierre, qui es-tu?
Eh bien, je suis une pasteure de l'Église protestante unie de France. Je travaille dans une paroisse à Paris qui s'appelle Montparnasse-Plaisance.
Et puis à côté de ça, eh bien, je fais aussi partie d'un nouveau super projet qui s'appelle l'e-glise. C'est e-glise.fr, qui est le projet d'une paroisse numérique. Et c'est comme ça, Stéphane, qu'on s'est rencontrés.
Eh oui, je crois que c'est super pertinent pour notre thème d'aujourd'hui. Joan, qu'est-ce que tu en penses?
 
Lorsque l’Église commente les matchs de foot sur les réseaux sociaux
Alors moi j'en pense que l'église doit être sur le web et bravo Marie-Pierre et bien sûr bravo Stéphane. Mais attention, attention les amis parce que moi j'ai une anecdote très drôle à vous raconter.
On avait l'un de nos responsables, un pasteur, quelqu'un que je salue là évidemment, qui était responsable de la communication et qui s'est lancé sur Twitter au nom de l'institution pour laquelle je travaillais.
Et je pense que c'était bien quelqu'un se lance sur Twitter. Simplement, au bout de quelques semaines, j'ai une amie à moi qui se reconnaîtra et qui m'a écrit un petit mot pour me dire « c'est marrant cette nouvelle ligne de communication de l'UEPAL. »
Je lui dis « ben pourquoi, c'est sympa, c'est bien d'être sur Twitter ».
Elle me dit « oui, mais pourquoi est-ce que vous commentez tous les matchs de foot du championnat? »
Et c'est là que j'ai compris qu'en fait, il se trompait de compte Twitter.
 
L’absence de formation sur la technologie
C'est vrai que je n'ai pas eu vraiment de formation De ce côté, on a appris la théologie, on a appris le grec et l'hébreu ancien.
Il n'y a pas de formation continue sur comment utiliser la technologie actuelle pour rejoindre les gens.
Et je trouve ça quand même un peu bizarre parce qu'en Amérique du Nord, une étude récente a démontré que les gens passent en moyenne quatre heures sur leur téléphone par jour. Et ça, c'est une moyenne. Il y en a qui n'ont pas de téléphone, il y en a qui vivent sur leur téléphone.
Et pour moi, on parle d'être présent où sont les gens. On parle de rejoindre les gens. Mais les gens sont là sur leur téléphone et on semble oublier ça, j'ai de la difficulté à comprendre.
Ça me pose beaucoup de questions.
Moi, je n'ai pas eu de cours non plus. Et je pense qu'il y a deux raisons. D'abord, c'est parce qu'on imagine que les gens savent faire. Ça fait partie de la vie courante.
Et aussi parce que, en tout cas en France, il me semble que dans l'institution ecclésiale dans laquelle je suis, il n'y a pas de vraie prise en compte du fait qu'il y a une très grande priorité à avoir pour ce genre de médias.
Et donc ça reste, si vous avez envie et si vous avez faire, vous avez qu'à le faire.
 
Les changements provoqués par la pandémie
Moi, j'ai vu un grand réveil avec le début de la pandémie parce qu'on a été obligé de sortir de nos zones de confort. Parce que la technologie existait pour aussi performante qu'aujourd'hui, mais il y a trois ans, les logiciels de streaming, Zoom et tout ça existait.
Mais il y avait toutes sortes de, ce que j'appelle, de mauvaises raisons pour ne pas le faire.
Ah, les personnes âgées ne connaissent pas la technologie, c'est compliqué.
Et là, il y a eu le confinement. Et en deux semaines, tout le monde s'est servi.
Moi, je connaissais des personnes qui avaient 90 ans, ont sorti leur iPad et se sont connectés. Et ce qu'on a découvert avec ces communautés en ligne, avec l'utilisation de la technologie, on s'est mis à revoir des gens qui, pour plusieurs raisons, n'étaient pas capables de se présenter physiquement au bâtiment d'Église.
Ici au Canada, on a l'hiver aussi, ce qui est un enjeu pour certaines personnes. La neige, la glace, c'est tout un univers de possibilités que c'est offert à nous.
 
Une ouverture de possibilité
Moi, de ce que je comprends et de ce que j'ai entendu aussi, c'était, du côté réformé, une idée très fermée autour de la discrétion médiatique. Voilà, il ne faut pas trop se faire remarquer. On a toujours vécu, revécu, caché.
En plus, c'est les évangéliques qui font du témoignage. Nous, les gens nous trouvent, parce que nos prédicateurs et prédicatrices ne sont pas particulièrement doués, qu'on a un lieu non sectaire, enfin voilà, des espèces d'auto-projections.
Et puis du côté luthérien, enfin moi maintenant je parle de l'Alsace, il y a un côté très rural qui fait que la plupart des pasteurs disaient mais les gens savent où me trouver en fait. On n'a pas tellement besoin d'être visible puisque on a un petit territoire et que les gens savent où nous trouver.
Et c'est vraiment très cool que la pandémie ait rebattu les cartes et ça a permis aussi de revisiter un peu toute cette question élullienne (de Jacques Ellul) autour de la technique.
On venait en disant, oui mais alors attention parce qu'il ne faut pas, il y a les limites de la technicité, puis après les pasteurs vont être encore plus esclaves d'un tas de logiciels.
Je me sens pas du tout esclave moi. Je me sens plutôt dans une dynamique d'empowerment. C'est-à-dire qu'au contraire, ça me donne des possibilités.
Comme tu disais Stéphane, ça ouvre un champ de possibilités qu'on n'a pas si on n'utilise pas ça. Et en vous entendant, moi je me disais qu'au moment du Covid et où on a commencé à mettre tout ça en place, moi j'entendais deux freins autour de moi, le fait que les personnes âgées n'y arriveront pas.
Et qu'évidemment, on a essentiellement des personnes âgées dans nos paroisses. Alors moi ce que je peux dire, c'est que mes personnes âgées, elles y sont parfaitement arrivées.
D'abord, la plupart le faisaient déjà pour parler avec leurs petits-enfants. Et celles qui ne le faisaient pas, elles ont été hyper contentes de l'apprendre pour du coup pouvoir parler à leurs petits-enfants.
On a mis en place des petites équipes informatiques. Au début, c'était moi. J'allais chez les gens. Je leur expliquais comment ça fonctionne. Franchement, la plupart des gens y sont arrivés.
Et le deuxième argument que j'ai beaucoup entendu et qu'on entend toujours dans le cadre de l'Église, c'est ça ne sera pas un vrai culte.
 
Le ministère doit-il se faire seulement en personne?
Alors ça, c'est vraiment génial, cet argument-là. Ça ne sera pas un vrai culte. Oui, alors, rappelez-moi, c'est quoi un vrai culte?
Moi, j'ai déjà entendu, c'est un culte où on peut se toucher. Je dis, ah bon, mais dans mes cultes, moi, les gens, ils ne se touchent pas.
Ça me fait penser à une blague qu'il y avait en Suisse, comme vous savez que je suis en ministère en Suisse, qui disait, ça y est, les Suisses sont rassurées, les règles de distanciation sociale de 5 mètres sont tombées, on va pouvoir repasser à celles de 10 mètres.
Mais c'est un très bon point que tu amènes, Marie-Pierre, que le ministère, pour certains, doit se faire en personne. Et dès qu'on utilise le mot virtuel ou numérique, ça ne fonctionne pas.
Et pourtant, lorsqu'on est sur Zoom, Durant un culte, on se voit les yeux dans les yeux. Dans une église, quand on est un paroissien ou une paroissienne, ce qu'on voit, c'est le derrière de la tête de la personne devant nous.
Là, on se voit et certaines personnes disent que c'est quasiment plus intimidant, mais beaucoup plus intime.
Pourquoi ça ne serait pas du vrai ministère? Et j'ai entendu aussi ce commentaire-là.
Le but, maintenant que la pandémie est presque terminée, faut ramener les gens dans les bâtiments d'église coûte que coûte. In ne faut pas qu'ils assistent à nos célébrations et nos activités depuis leur lit, depuis leur canapé. Mais pourquoi pas?
Le but, ce n'est pas d’être là, d'approfondir sa foi, de vivre une expérience où le but c'est se toucher.
Non merci!
 
Accompagner les personnes sur le web
Moi, j'ai deux trucs à dire. Le premier truc, c'est que ça fait une quinzaine d'années, je dis bien une quinzaine d'années, que je fais une pastorale sur le web, c'est-à-dire beaucoup d'accompagnements de personnes par messagerie.
Au départ, c'était tout simple. Mon mari était pasteur au fin fond d'une vallée vaugienne.
J'avais trois enfants en bas âge et il y a des soirs où je m'ennuyais, mais vraiment comme un rat mort.
Et il y avait Messenger et plein de gens qui me disaient « Ah tu fais un doctorat en théologie, ton mari est pasteur, j'ai des questions et tout ».
Et j'ai commencé par là parce que pour de vrai, moi ça me donnait l'impression d'avoir une place, un rôle aussi et je n'avais pas beaucoup d'autres options vu mes contraintes.
Et progressivement, le bouche à oreille, une chose, une autre, l'antenne inclusive à Strasbourg, tout ça, ça s'est prolongé. Et ce sont des façons d'accompagner, d'accueillir la parole des gens que j'utilise maintenant dans mon ministère plus classique à Zurich.
Par exemple, pour toutes les préparations avec les membres de la chorale, on se fait beaucoup de WhatsApp, on se laisse des messages. Mais c'est bien comme ça, en fait, parce que les gens, effectivement, ils te parlent quand ils peuvent, ils écoutent tes réponses quand ils peuvent.
Des fois, c'est deux, trois jours après et ils avancent. Et puis, des fois, c'est des questions pratiques, des fois, c'est des questions spirituelles.
J'ai des membres qui me demandent de leur laisser des prières aussi. Des prières qu'ils peuvent écouter avant de s'endormir.
Il y a des endroits où je lis des textes bibliques et les gens les écoutent.
Il y a tout un ministère, si on aime ça, d'accompagnement.
Et effectivement, les gens, ils se baladent avec. D'ailleurs, c'est comme ça que s'appelle notre podcast, c'est un balado.
Et la deuxième chose, c'est autour de la Sainte-Cène. Ça c'est quelque chose qui m'a frappée pendant la pandémie, c'est que les réformés, d'un seul coup, ça devenait gênant que les gens prennent la Sainte-Cène chez eux, sans intervention hiérarchique.
 
Le web qui fait tomber les frontières
Je n'ai vraiment pas compris où était la résistance et ça reste pour moi une question de pouvoir. Et effectivement, une des forces du web, c'est qu'il n'y a plus autant d'échelle de pouvoir, de hiérarchie.
Le web, c'est le partage. Et c'est la place publique et c'est tout le monde qui est mis au même niveau.
D'ailleurs, la plupart des gens qui m'interpellent, ils me vouvoient, c'est vrai, mais des fois, en très peu de temps, ils deviennent hyper intimes avec moi, beaucoup plus que s'ils venaient dans ma paroisse physique où ils mettraient peut-être trois ans à me parler de leurs problèmes. Et donc, du coup, moi, je trouve que c'est un peu l'inverse, quoi.
C'est que le web, ça fait tomber un tas de frontières et ça nous met au même niveau.
Et puis, il faut peut-être parler d'argent. Parce que quand on dit aux gens, viens dans mon Église, tu mets ton petit panier là, que tu fais circuler pendant que tout le monde se regarde, et t'es peut-être un peu plus sûr d'obtenir ton 2, 5 ou ton 10 euros.
Sur le web, ils donnent ou ils ne donnent pas.
En fait, ce moment d'argent, il faut le mettre en scène différemment de ce qu'on fait dans un temple. Mais si on arrive à trouver un espèce de scénario qui fonctionne, c'est plus un problème.
 
La tentation de reproduire les modèles existant sur le web
Je trouve que tu touches un très bon point, Marie-Pierre, lorsqu'on essaie de faire du ministère en ligne, souvent le premier réflexe est de reproduire exactement ce qu'on fait dans nos temples, dans nos églises.
Et je pense que c'est une erreur parce que le média n'est pas pareil. Sur le web, on a une culture d'interactivité.
Sur Facebook ou sur tous les autres médias sociaux, on écrit quelque chose, les amis répondent, on a une conversation.
Et c'est peut-être aussi ça qui est déstabilisant pour plusieurs personnes. Parce que traditionnellement, dans nos églises, on a une personne qui parle en avant. Mais d'adopter cette culture du web, où c'est plus interactif, où les gens partagent, où on accepte de perdre un peu le contrôle, de partager ce pouvoir, c'est très difficile.
 
Le web offre de nouvelles possibilités
Moi, je trouve ça aussi très cool, le concept de regarder le culte en pyjama. Franchement, il y a le nombre incroyable de messages qu'on a reçus pour notre chaîne YouTube sous les platanes, placement de produits. Voilà, hop, je l'ai fait.
Nos paroissiens, ils disaient oui, alors nous, le dimanche, on se levait un peu plus tard que d'ordinaire.
On reste en pyjama, on se prépare la table du petit déjeuner et puis on regardait le culte.
Alors, évidemment, les 2, 3 premiers cultes, on les a fait un peu en famille. Et très rapidement, tous les âges, plus jeunes, plus vieux, on dit, et nous, alors, nous aussi, on peut faire quelque chose.
Amaury fait du montage. Alors, hop, Amaury, il a fait comme tu as dit, Marie-Pierre, il a fait des petits tutos.
Il y a des gens qui prenaient des boîtes de mouchoirs et tout, qui mettaient dedans leur téléphone, qui nous envoyaient la photo à mourir de rire.
Et progressivement, il a commencé à monter des cultes où tout le monde participait.
Et du coup, ils avaient du plaisir, les gens. Ils disaient « Oh, mais elle va bien, Madame Schmitt ! Oh, c'est super de voir sa petite vidéo parce qu'on a su que son mari était malade et tout. »
Et ça a créé du lien, mais de fou, quoi. Et d'ailleurs, finalement, l'année ne s'est pas tellement mal terminée, je crois, économiquement, même si moi, je suis juste femme de pasteur ici. Mais franchement, ça a bien fonctionné.
Donc effectivement, ça dépend comment est-ce qu'on voit les choses. On peut aussi inclure les gens et tous les âges et les faire participer à des cultes de différentes façons. Zoom, montage.
On peut aussi, des fois, laisser des laïcs préparer un culte zoom. Finalement, des fois, il y a des familles où il y a des dons, des charismes.
Mais c'est vrai que du coup, ça dépossède un peu les pasteurs. Et nous, on a eu un gros débat dans l'UEPAL. C'était très cool. Bon, ça ne s'est peut-être pas hyper bien passé pour tout le monde, mais on a été encouragé à écrire des textes sur comment est-ce qu'on vivait le confinement.
Il y a une collègue qui a dit qu'elle en a profité pour dormir, se reposer, qu'elle n'a plus rien fait. Ça tombait bien, elle était un peu en burn-out. Elle a fait plein de lectures. Elle était cool, relax. En plus, elle est mère célibataire, donc ça tombait bien.
Elle a remarqué qu'il y en a beaucoup qui s'agitent et qui ont l'air de vouloir prouver quelque chose, alors que dans la vie, il faut être dans la non-puissance et tout.
Et là, elle est allée un chouïa trop loin. Parce que, en fait, toi, c'est ton option. Elle est bonne pour toi. Mais c'est super. On est une Église. On est nombreux et nombreuses.
Il y en a qui peuvent prendre le relais sur le web pendant que d'autres se reposent parce qu'ils ont d'autres trucs à charge.
C'est cool. Il n'y a pas de problème. Mais ce n'est pas la peine de créer une espèce de comparaison pour dire que toi, tu es sage, tu réfléchis et tu médites tes écritures pendant que nous, on s'agite à faire des vidéos.
Dans une Église, ce qui est bien, c'est quand chacun, chacune développe ses charismes et encourage les autres aussi.
 
La jalousie de ceux et celles qui ne sont pas sur le web
Tu touches à quelque chose qui m'a rejoint, et peut-être d'autres de nos collègues, cette espèce de jalousie malsaine.
Comme tu as dit, Joan, on a tous et toutes des charismes, des dons, une expérience de vie, une formation, ainsi de suite. On est tous et toutes différents et différentes.
Mais lorsqu'on sort un peu du lot, lorsqu'on essaie de faire des choses un peu différentes, il y a toujours ces petits commentaires, ces petites remarques, en Europe, vous dites des vannes, de la part de collègues.
Parfois, c'est des blagues bienveillantes, mais des fois, on sent que non. Il y a une jalousie. On essaie de nous faire croire qu'on est là pour notre égo, on est là pour mousser notre personnalité et non pas nos Églises.
Et on essaie d'expliquer. C'est du ministère qu'on filme. Il y a plein de façons de faire le ministère. Est-ce qu'il y en a vraiment une façon meilleure que les autres? Non. C'est juste du ministère, c'est pour l'Église de Dieu sur Terre.
Mais il y a toujours ce côté-là de vouloir contrôler, de ramener tout ça dans les cadres de l'institution historique et tout ça.
Au lieu de dire, on utilise la technologie à notre disposition et de dire, ben Paul, lui, Il utilisait la technologie à sa disposition, du papier, une plume, il écrivait. Personne ne semble avoir des problèmes avec ça aujourd'hui.
Pourquoi pas certains, certaines d'entre nous, utilisent la technologie à notre disposition?
Ça ne veut pas dire que tout le monde doit le faire. Ça ne veut pas dire qu'on doit fermer toutes les paroisses physiques, qu'on doit tout fermer nos bâtiments.
Mais pourquoi avoir cette idée que l'Église doit être uniforme?
Moi, je dois dire que ce que ça m'a appris tout ça, c'est que vraiment, ce n'est pas une question d'âge. Je ne suis pas tellement favorable à l'idée que les nouvelles technologies, ça fait une fracture qui est liée à l'âge. Peut-être que si on demandait aux gens de monter eux-mêmes leur culte, ça serait compliqué.
Mais si c'est juste pour regarder et pour participer un peu, on y arrive.
Mais, comme disait Stéphane, il y a des gens qui ne veulent pas. Et ça, les gens qui ne veulent pas, mais ce n'est pas grave. Il faut juste qu'ils acceptent qu'il y a d'autres gens qui veulent bien.
 
Rejoindre de nouvelles personnes sur le web
Et comme tu disais Stéphane, ce n'est pas parce qu'on développe une Église numérique qu'on va obliger tous les chrétiens à aller sur une Église numérique et à fermer les temples.
Honnêtement, l'humanité est grande, il y en a pour tout le monde. Dans l'Église, on nous a tellement dit « vous allez vider nos temples ».
D'abord, je pense que les temples s'arrangent très bien pour se vider tout seuls, ils n'ont pas besoin de l'Église.
Pour être sûre de ne pas entendre encore ça, on a fait nos cultes le lundi soir. Il n'y a aucune paroisse qui fait un culte le lundi soir. Et donc voilà, c'est sûr, on ne peut pas nous accuser de rivalité. Ça s'adresse vraiment à un autre public. Et s'ils veulent, les gens peuvent même aller au culte physiquement le dimanche matin.
Mais de toute façon, la question ne se pose pas tellement parce que ce n'est pas le même public.
On essaie nous de nous adresser à un public qui, de toute façon, n'irait pas au temple pour des tas de raisons, parce qu'ils sont trop âgés, qu'ils ne peuvent plus se déplacer, parce qu'ils sont malades, parce que ça les impressionne d'aller dans un endroit où tout le monde se connaît, où il y a des codes, où on chante de la musique qu'ils ne connaissent pas, on récite des prières qu'ils ne connaissent pas.
On voit bien que dans les temples, les gens ont une histoire et un passé commun, et donc quand on arrive et qu'on ne connaît pas, c'est hyper impressionnant.
 
Le courage de tenter de nouvelles choses
Je comprends tellement bien. Avec l'Église Sainte-Claire, on se rencontre les dimanche soir, justement, à cause de cette idée, ce que j'appelle de voler les brebis des autres paroisses. C'est c'est conduit à une espèce d'idée de gérer le déclin de nos institutions, au lieu de dire on offre plus de services, on va essayer de rejoindre plus de gens.
C'est difficile parce qu’ici, nous, à l’Église Unie du Canada, on est minoritaire, on est fragile, il faut absolument perdre personne.
Donc, il y a toujours ce danger-là dans nos têtes de dire, mais si on multiplie les possibilités, on va perdre des gens.
Non, ce qu'on découvre, c'est qu'il y a des gens qui découvrent l'Église.
Peut-être l'un des problèmes de nos institutions d'Église, c'est qu'elles sont peuplées par des gens pour qui le modèle actuel, le modèle traditionnel fonctionne très bien et ne sont pas capables de comprendre ou de concevoir que quelque chose d'autre est possible.
Et c'est souvent ça pour des gens qui ont des idées, qui essaient de lancer des nouvelles initiatives, de sortir des terrains battus, d'essayer de comprendre, on ne vous enlève rien, on veut juste essayer quelque chose d'autre. Et si ça tombe, au moins on aura essayé.
Je trouve que c'est ça qui est bien avec le ministère sur le web.
On n'a pas besoin de construire des édifices. On n'a pas besoin d'infrastructures lourdes. On a besoin d'un téléphone, d'une caméra, d'un micro. Ce n'est pas beaucoup pour essayer quelque chose de différent.
 
Conclusion
En tout cas, moi, j'étais bien contente de parler avec vous, chers collègues, chacun, chacune dans son contexte. On a quand même avec nous e-glise de l'EPUDF, donc Paris, moi qui sers entre Zurich et l'Alsace, et puis, bien sûr, notre grand représentant de tout le Canada, toi-même, Stéphane.
Et je pense qu'on est là tous les trois, trois cœurs battants pour l'Évangile et en même temps, malgré notre grand âge, très curieux des nouvelles technologies.
Et donc, on est bien la preuve qu'on peut être déjà un petit peu vieux et super intéressé par le témoignage sur le web. Et d'ailleurs, c'est un appel aux générations qui arrivent.
Venez, challengez-nous, montrez-nous ce qu'on ne fait pas de bon, renvoyez-nous vos questions, vos interpellations.
Nous, on veut juste s'améliorer pour servir l'Église du Christ, qu'elle soit sur le web, qu'elle soit en physique et puis même de plein d'autres façons.
Et n'hésitez pas à nous écrire questiondecroire@gmail.com.
Donnez-nous des suggestions de thématiques, de sujets abordés parce qu'on en reçoit, on apprécie, continuez, ça nous nourrit. On va conclure notre épisode sur cela. On tient à remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire. Naturellement, merci beaucoup, Marie-Pierre.
Merci à vous pour votre super invitation.
Le lien pour l'église e-glise.fr va être dans les commentaires de l'épisode. Je vous invite à cliquer et à découvrir. Peu importe la plateforme que vous utilisez pour nous écouter, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec vos amis afin qu'on puisse rejoindre sur le web plus de gens possible.
À très bientôt. Merci Joan. Merci Marie-Pierre. Merci. Merci à vous.
 

Qu’est-ce que la communion?

Qu’est-ce que la communion?
Quels sont les divisions entre les catholiques et les protestants sur le sujet de la communion. Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si les enfants peuvent prendre la communion. La question de la communion sur internet est abordée. Ils réfléchissent sur les manières de conserver actuel le sacrement de la communion.
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* Musique de Lesfm, pixabay.com
* Photo de Geda Zyvatkauskaite, unsplash.com
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que la communion? Bonjour Stéphane ! Bonjour Joan!
Qu'est-ce que la communion ?
Je trouve que c'est une question formidable et je remercie beaucoup l'auditrice qui te l'a confiée. Et immédiatement, ça me ramène à moi beaucoup plus jeune, à la vingtaine, à Uppsala, en Suède, en train de faire ma troisième année de théologie.
Et donc, j'étais dans cet environnement, j'apprenais plein de choses, le suédois, la théologie luthérienne. Et évidemment, j'avais aussi des copains, des copines avec qui on faisait des sorties, des trucs de jeunes.
Et il y en a un qui me dit « Ah mais tu sais, moi je suis catholique pratiquant ». Je lui dis « Ah mais génial, écoute si tu veux une fois que tu viennes avec moi à l'aumônerie des étudiants et puis une fois moi je viens avec toi à l'Église catholique ». Et donc je suis à la messe, normal je connais, moi j'ai une grand-mère catholique donc je me sens à l'aise, je suis.
Et puis au moment de la communion, de l'eucharistie comme aiment dire les catholiques, je suis allée pour communier parce que je me suis dit: De toute façon, le prêtre, il ne va pas remarquer que je suis protestante. J'avais juste ma croix huguenote. La croix huguenote, c'est ce que portent les Français et les Françaises qui sont protestants.
Et je me tiens devant le prêtre. Et le gars me fait non avec la tête. Et j'étais estomaquée parce que, en fait. Je n'y croyais pas. Je me suis dit, mais comment il fait ? Et mon collègue qui m'avait amenée là, il m'a regardée et puis il a regardé le prêtre et le prêtre a. Fait non avec la tête. C'était un no go.
Et c'est vrai que depuis, je me suis toujours dit, on ne peut pas dire que c'est la même chose. L'Eucharistie et la Sainte Cène, on voudrait que ce soit la même chose. Mais en fait, ce qui m'est arrivé là, c'est que j'ai compris que pour un certain nombre de personnes, ce n'est pas la même chose.
Refuser la communion aux protestants
Ça me fait penser moi aussi une anecdote. Il y a à peu près cinq ans, c'était lors de funérailles d'un jeune garçon homosexuel. Il était le copain de quelqu'un dans ma paroisse à l'époque. Malheureusement, il s'est suicidé. Il y avait les funérailles catholiques romaines et plein de gens de ma paroisse se sont présentés aux funérailles pour être en appui aux jeunes hommes de notre paroisse. C'est trop chou.
Et le prêtre, probablement parce qu'il ne reconnaissait pas plusieurs figures dans l'Église, a rappelé non pas une fois, mais deux fois durant le service religieux que seuls les catholiques romains avaient le droit de venir communier. Le message était archi clair.
Ça me questionne toujours l'enjeu de qui est admissible ou non à ce sacrement. Et je trouve qu'encore une fois la théologie passe avant la grâce avant le message de Jésus parce que c'est le Christ qui est supposé inviter à ce sacrement.
Ce n'est pas une église, ce n'est pas une personne, un homme, une femme qui préside. C'est supposé être le Christ qui dit venez partager ce moment avec moi. Mais il y a quelque chose qui cloche, on dirait.
Moi, c'est vrai que ce qui m'interroge parfois dans nos assemblées lutéro-réformées, c'est quand les gens restent dans les bancs, tu vois. Alors, je ne sais pas pourquoi ils restent dans les bancs, pourquoi ils ne se lèvent pas, pourquoi ils ne nous rejoignent pas. Ça leur appartient.
Mais moi, j'ai toujours super envie, quand je préside, s'il y a du monde, j'ai toujours envie de les appeler, de leur dire, mais venez rentrer au moins dans le cercle. Et je sais qu'il y a des collègues qui osent le dire, qui osent dire, écoutez, venez rentrer dans le cercle.
Et en même temps, j'ai eu un jour une expérience qui m'a un peu traumatisée avec des sœurs et des frères de la communauté du Chemin Neuf, qui est une communauté catholique à vocation œcuménique. Et ils font plusieurs vœux quand ils rentrent dans cette communauté.
Donc il n'y a pas que des célibataires, il y a aussi des familles qui rentrent en communauté. Mais tout le monde fait un vœu d'œcuménisme. Et ça, c'est hyper fort. Mais ça fait aussi que quand il y a des liturgies, des rituels qui concernent les catholiques, eh bien les protestants ne communient pas. Et quand ça concerne les protestants, les catholiques ne communiquent pas.
Parce que ce qui est très fort dans la communauté du Chemin Neuf, c'est qu'ils se soutiennent mutuellement. Donc ils viennent toujours en nombre. Et donc j'ai une amie que je salue, qui est pasteur mennonite Anne-Cathy Grabert, célibataire consacrée dans la communauté du Chemin Neuf.
Lorsqu'elle a été reconnue dans son ministère de pasteur, il y a ses sœurs et ses frères qui sont venus. Et d'un seul coup, à côté de moi, il y avait plusieurs personnes qui avaient mis les bras en croix sur leurs torses et qui regardaient le sol au moment de la communion.
Le choc Stéphane, je me suis mise à pleurer, je me suis dit mais... Ils ont l'air tellement tristes de ne pas communier et ils sont chez nous dans l'Église protestante et on les a invités et ils se privent de cette communion. Et pour ma foi c'était un choc, j'ai pleuré et après j'en ai parlé avec eux et ils m'ont dit mais oui on est tristes mais il faut qu'on obéisse.
On doit obéir aussi à notre église et on doit aussi montrer qu'il y a cette fracture. On ne doit pas la mettre sous le tapis, on doit l'assumer ensemble.
La présence du Christ dans la communion
Oui, on est désunis sur cette question de la communion. Pourtant... Cette histoire qui nous divise sur la communion qui est essentiellement la transformation pour, excusez-moi, je vais utiliser du vocabulaire technique, la transsubstantiation ou la cosubstantivation essentiellement.
Est-ce que l'hostie et le vin deviennent vraiment le corps et le sang du Christ ou est-ce une présence ou un acte de commémoration ?
Essentiellement, cette division-là date du 9e siècle de notre ère. Avant ça, pendant les premiers siècles de la chrétienté, on ne s'en souciait pas vraiment, ce n'était pas une question qu'on se posait, ce n'était pas sur le radar. Donc, encore une fois, on a affaire à une division créée par les êtres humains.
On se substitue, en quelque sorte, au message du Christ, à la volonté de Dieu. J'ai l'impression des fois qu'on dit non, non, non, non, non. Jésus a dit ça, mais nous, nous savons mieux. Nous comprenons mieux le message de Jésus ou du message de Dieu.
Nous, on contrôle ça. Et dorénavant, bon, c'est ça qu'il faut comprendre et c'est ça la vraie signification des mots de Jésus.
Les liturgies
Justement, en parlant des mots de Jésus, tu vois, moi j'ai fait une thèse de doctorat sur les pratiques liturgiques dans les paroisses luthériennes et réformées en France. Et c'est vrai que j'ai observé une grande diversité du côté protestant pour les paroles d'institution.
Et moi-même, dans la paroisse dans laquelle je suis à Zurich, en fait, je préside peu de Sainte-Cène. C'est surtout mon collègue qui les préside. Et lorsque j'en préside, j'ai tendance à le copier.
Et l'autre fois, il m'a fait une remarque. Je l'en remercie pour ça. Il m'a dit, mais t'es pas obligé de faire comme moi, en fait. Et ça m'a fait beaucoup réfléchir à cette histoire parce que...
il y a un grand débat entre celles et ceux qui pensent qu'il faut respecter les paroles originelles, dire exactement la même chose que Jésus, peu importe si les gens ne comprennent pas vraiment, celles et ceux qui font des mixtes, ou bien qui alternent, avec l'histoire des épis qui sont épars, etc.
Et puis il y a celles et ceux qui font preuve de beaucoup plus de créativité en disant que ce qui compte, c'est que Jésus parle à chacun et à chacune dans l'aujourd'hui de leurs jours, c'est-à-dire vraiment dans ce que les gens vivent maintenant. Et tu vois, moi, je n'arrive pas dans ma tête encore à faire un choix.
Et je me suis dit la dernière fois, quand j'aurai un petit peu de temps devant moi, c'est-à-dire je ne sais pas quand, mais j'aimerais sortir toutes les liturgies que j'ai et regarder un peu qu'est-ce qui me parle aujourd'hui. Essayer de discerner là-dedans comment Jésus me parle, en fait. Et j'ai l'impression qu'on passe toujours un peu à côté de ça, puisque ce qui. Et c'est passé ce soir-là bien spécifique.
Le soir de la Passion. C'est Jésus qui a parlé à ses. Disciples, qui ont utilisé les codes de leur époque, les mots qui les touchaient. Qui les a regardés dans les yeux. Qui a touché le pain, qui a attrapé la coupe. C'est-à-dire vraiment, il y a eu une vraie interaction. Si on ritualise ça trop, si on en fait une rubrique liturgique, il n'y a plus tellement cette espèce d'esprit d'interaction. Qu'il y avait au départ.
Le repas du Seigneur
Dans certaines paroisses que j'ai servies, j'ai remarqué ce côté très solennel, presque triste. Je disais, mais ce n'est pas des funérailles quand même. C'est le repas du Seigneur. Et souvent, je donnais l'exemple des enfants.
Traditionnellement, dans nos églises en Amérique du Nord, la communion est après la prédication. Donc, les enfants débutent avec l'ensemble de la congrégation. Il y a un temps pour les enfants. Les enfants quittent pour leur programme, pour l'école du dimanche et reviennent au moment de la communion. Et souvent, je dis aux enfants, il ne faut pas parler, il ne faut pas courir.
Ils sont heureux. Ils sont excités à venir à la communion. Je veux dire, ce n’est pas merveilleux ça? Est-ce que nous, on a cette même disposition? Est-ce qu'on ne pourrait pas apprendre à être excité?
Ça me fait penser, lors de mon service d'ordination, il y avait communion, ma jeune nièce qui avait 5-6 ans, Allô Julie, ma nièce voulait aller à la communion, comme tout le monde. Et le pasteur qui présidait avait dit. C'est du pain, c'est du jus. Elle était là, mais c'est du jus. Maman, c'est bon pour les enfants, c'est du jus, j'en veux. Tout ce côté merveilleux, tout ce côté d'excitation, est-ce qu'on ne pourrait pas le retrouver ?
Qui a accès à la communion
Justement, tu vois, ma grand-mère, paix à son âme, Mamie Janine Abuelita, qui nous a quittés il y a un peu. Plus d'un mois, quand j'étais petite et. Que j'allais à Barcelone, elle m'emmenait dans sa chapelle francophone.
Moi, j'ai toujours fréquenté des systèmes comme ça de communautés d'expats ou d'exilés francophones. Et je pense qu'une fois j'avais fait comme ta nièce, j'avais dû faire une patalette à une colère. Je voulais absolument avoir cette chose-là. Et elle m'avait gardé un petit bout. D'Hostie qu'elle m'avait glissé dans la main.
Et c'est vrai que du coup, quand j'ai découvert, redécouvert, peut-être pendant les études. De théologie, qu'il y avait un grand. Débat, une grande discussion, même à l'intérieur. Du protestantisme, sur l'accès à la sainte scène des enfants, je t'assure que j'ai pensé, on marche sur la tête.
J'ai découvert qu'en fait on avait mis en place des sous-rituels du baptême, c'est-à-dire la confirmation du baptême, et qu'on avait décidé d'éloigner les enfants de la Sainte Seine et d'attendre qu'ils et elles confirment leur baptême pour en récompense en quelque sorte les autoriser à communier la première fois.
Et lorsque j'ai découvert ça, j'étais atterrée. Alors vraiment, ça m'a semblé une hérésie. Je ne sais pas comment te dire, on est baptisé, on a accès à la Sainte Seine. Qu'est-ce que c'est encore que ces échelons qu'on s'invente ?
Par ailleurs, l'Église protestante unie de France, elle a décidé il y a une vingtaine d'années que toute personne qui est en chemin vers le Christ pouvait déjà communier.
Parce que ce qui compte, c'est de s'être mis en chemin vers le Christ. C'est toujours dangereux, de mon point de vue, de décider, même à l'intérieur de nos églises, même à l'intérieur de nos paroisses, qui mérite d’avoir accès à un sacrement. C'est quand même difficile à concevoir.
La communion durant la pandémie
J'aimerais revenir sur quelque chose que tu as mentionné sur l'importance de conserver la communion, ce sacrement-là, que ce soit l'Eucharistie, la Sainte Seine, actuelle. Parce qu'on vit dans un monde différent de celui de Jésus, je pense que tout le monde le sait.
Par exemple, un des enjeux, ça a été durant la pandémie. Qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'en Amérique du Nord, tu me diras, en Europe, qu'est-ce que ça a été dans ton contexte. Ici, on s'est retourné rapidement. En l'espace de deux semaines, les gens avaient migré sur Facebook Live, sur Zoom, sur YouTube Live.
Ça allait, mais lorsque la question de la communion est arrivée, là, les gens ne savaient plus trop quoi faire parce qu'on n'était pas physiquement dans le même lieu. Et je trouvais ça un peu bizarre parce que moi, ce qu'on m'enseignait, c'est que le sacrement n'est pas nécessairement dans les éléments, il est dans l'esprit d'être ensemble.
Et je disais, imaginez ces grandes cathédrales où on a un prêtre à l'avant, la dernière personne au fond, il y a quand même une distance, mais ça compte toujours.
Alors, est-ce qu'il y a une limite de distance sur laquelle l'Esprit-Saint peut agir? Est-ce que l'Esprit-Saint est bloqué par les murs de nos édifices religieux ou pour l'esprit de Dieu, les distances ne comptent pas si on fait tout ça ensemble ? Et c'était un gros débat. Est-ce que vous avez eu ces débats?
Ouvrir le sacrement aux laïcs
C'est sûr qu'il y a eu une courte période où on a senti vraiment des crispations. Il y a certaines communautés et nous, dans la paroisse de mon époux, puisqu’à ce moment-là, moi, je ne servais pas en paroisse.
Donc, j'étais épouse de pasteur, mais aussi finalement en ministère avec lui. On s'est dit, on va le faire une fois. Donc, on a préparé avec notre petite équipe, toujours à distance et en faisant du montage et tout. Donc ça, c'était un vrai travail d'équipe. C'était déjà un temps de communion, en fait.
On a préparé un culte et puis on a demandé aux gens au début du culte de préparer du jus et du pain et qu'on allait tous communier ensemble pendant le culte YouTube.
Et on l'a fait, je crois, juste une fois et c'est un souvenir lumineux pour toute la paroisse. Donc nous, on n'a pas très bien compris pourquoi est-ce qu'il y avait eu tellement de controverses.
Mais il y a un certain nombre de pasteurs qui ont dit non parce que si les gens prennent l'habitude maintenant de communier chez eux, ils n'ont plus aucune raison de venir au culte. Et vraiment, ça m'a épaté quoi, parce que si les gens au contraire se sentent empouvoirés pour communier chez eux, peut-être qu'ils auront justement envie de le partager en communauté ou d'inviter des voisins ou de le faire tout simplement plus souvent et peut-être en famille quand ils sont, je ne sais pas, comme nous on a cette situation en Suisse, que les gens vont faire du ski.
Peut-être qu'ils sont dans leur chalet et puis ils vont enfin oser faire une sainte scène en famille, tu vois ? Et où est le problème ? Moi, je n'ai pas du tout compris où était le problème.
Mais le problème derrière, c'était toujours ce pouvoir d'un certain nombre de personnes qui avaient peur que, ben voilà, maintenant, si jamais ils s'émancipent, ils et elles ne soient plus dépendants des pasteurs, eh bien, ils et elles ne viendront plus à l'église. Et ça m'amène aussi...
Cette question de la fréquence de la Sainte Cène, c'est que lorsque j'ai servi comme pasteur bénévole dans la paroisse luthérienne Saint-Guillaume, au centre-ville de Strasbourg, dans le projet d’Église émergente que j'ai fondée et qui maintenant est autonome. On a bien vu que pour les paroissiens plus anciens, plus anciennes, ça leur faisait quelque chose.
Des personnes LGBTQ+, peut-être des personnes racisées, peut-être des personnes plus jeunes. D'un seul coup, ça leur faisait un vrai changement sociologique. Et le pasteur, mon collègue Christophe Cocher a décidé à ce moment-là de proposer au Conseil que la Sainte Seine soit maintenant hebdomadaire et donc on s'est mis à communier beaucoup plus fréquemment.
Et tout ça c'était pour dire aux gens en fait, bon ok, peut-être la sociologie change, peut-être tout ça, ça implique beaucoup de diversité théologique, mais il y a une chose, une chose qui reste et qui nous unira toujours, c'est la communion.
Une expérience sensorielle
Je crois que dans nos églises protestantes, peut-être que je fais une trop grande généralisation, on est très fort sur la théologie, on est très fort sur l'intellect, la parole, mais il y a quelque chose dans la communion, je trouve, qui est une expérience sans. Qui appelle à un autre côté de notre foie et que je trouve qu'on n'exploite pas suffisamment, du moins dans les milieux que je connais.
Il y a quelque chose qui dépasse les mots, qui dépasse l'intellect, qui va au cœur de nos tripes, de notre âme et je peux comprendre plusieurs personnes qui ont quitté l'Église pour toutes sortes de raisons, mais ils vont dire, je m'ennuie de la communion, je m'ennuie de ce moment, je m'ennuie de cette expérience de la présence de Dieu. Moi aussi, j'ai entendu ça.
J'ai déjà entendu des gens qui, par exemple, les divorcés, remariés catholiques, qui disent bon ben voilà nous on va plus à l'Église catholique puisque on n'y est plus les bienvenus comme avant et puis moi je leur dis mais en quoi vous n'êtes plus les bienvenus ben on est des divorcés remariés puis on n'a plus le droit de prendre la Sainte Seine alors c'est parce qu'ils obéissent.
Apporter la communion aux personnes malades
Ça aurait changé. L'idée c'est qu'à la fois ils veulent obéir et à la fois ça leur manque terriblement. Et puis on a aussi les personnes isolées, malades, âgées qui n'arrivent plus à se déplacer et qui n'osent pas toujours demander la Sainte Seine au ministre.
Et ça, c'est quelque chose à quoi je suis un peu attentive, des fois, de me dire, mais peut-être qu'elle le voudrait ou elle en aurait envie. J'ai une anecdote extraordinaire.
On m'avait demandé d'apporter la communion à un ancien de la paroisse qui souffrait de la maladie d'Alzheimer. Il était à peine présent, son épouse était là, j'étais là et j'ai dit, John, ça va être le temps de la communion. Est-ce que tu veux recevoir la communion? Et d'un coup, ses yeux sont ouverts, se sont illuminés, puis il a dit la communion.
Et c'était un moment merveilleux, un moment que je n’oublierai jamais pendant une fraction de seconde. Il était revenu à lui. Il s'est souvenu qu'est-ce que c'était la communion. Il était heureux. Ce n’est pas rien. Ce n’est pas rien. C'est vraiment important.
Une communion à Cotonou
Et d'ailleurs, moi j'aimerais presque conclure cet épisode avec la plus jolie communion qui m'a été donnée de vivre ces dernières années. C'est lorsque j'étais à Cotonou, au Bénin, dans l'église protestante méthodiste du Bénin, avec justement une famille de ma paroisse.
Donc moi j'étais là-bas pour un dernier travail missionnaire à faire, réception d'un conteneur, et puis j'en ai profité pour aller voir une famille de la paroisse à Zurich et ils m'ont amenée dans leur temple familial, là où ils vont toujours, c'était un moment formidable.
Et figure-toi qu'après la longue veillée du dernier jour de l'an, le dimanche qui suit, c'est le dimanche des agapés, le dimanche où il n'y a pas de Sainte Cène et de communion parce que c'est la nouvelle année, c'est le moment d'inviter les voisins et les voisines.
c'est le moment de leur dire viens avec moi à l'église on va pas te demander d'où tu viens mais on va ensemble partager quelque chose et donc on a partagé et c'était en plein covid alors c'était assez rigolo on a tous partagé de la brioche donc on a reçu tout un morceau de brioche
Et puis là il y avait les mamans de l'église qui avaient des bassines avec des louches et elles te donnaient un verre et elle te servait de l'eau un petit peu avec du sirop avec leurs louches en plein Covid. C'était assez cocasse. Et tout le monde était si heureux et heureuse.
Et puis comme moi, j'étais invitée ce jour-là, bien sûr, j'étais pratiquement la seule blanche. Du coup, tout le monde avait vraiment l'impression que c'était très important d'avoir invité cette madame blanche qui allait maintenant manger son morceau de brioche avec mon verre en plastique.
Et je me suis dit, mais attends, ça, c'est vraiment, ça vient du cœur. Alors, d'accord, ce n’est pas, on n'a pas dit les paroles d'institution. D'accord, on n'est pas tout à fait dans le rituel, mais on est dans un tel partage que Jésus était là.
J'étais là et moi je me sentais complètement en communion avec les personnes autour de moi. Et d'ailleurs, c'était rigolo parce qu'on était encouragé à manger un peu de notre brioche et à donner un bout de notre brioche aux voisins et voisines, donc toujours en plein Covid.
Et il y a des tas de gens qui sont venus me donner des tas de bouts de brioche. Puis moi, très poliment, je les ai gardés. Mais bon, tu comprends, je ne les ai pas mangés.
Conclusion
Et je crois qu'à la suite de cette si belle anecdote, on va terminer notre épisode sur la communion. Merci beaucoup à notre auditrice qui nous a fait la suggestion. Si vous avez des questions, si vous avez des suggestions, on veut vous entendre, on veut vous lire. Questiondecroixacommercial.gmail.com. Merci à l'Église unie du Canada d’être notre commanditaire. Merci Joan, pour encore une fois ce merveilleux moment passé ensemble. Merci Stéphane. Et à très bientôt. À bientôt.

Comment comprendre Pâques en 2023?

Comment comprendre Pâques en 2023?
Oeufs, lapin, semaine pascale. Comment se préparer pour Pâques? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les liens entre l'oeuf, le lapin et la fête de Pâques. Ils expliquent que la résurrection implique une notion de transformation. Ils parlent de l'importance des rituels durant la célébration de Pâques. Ils abordent l'importance de parler de la vie et de la mort dans nos Églises.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment comprendre Pâques en 2023? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan!
Les marchés de Pâques
Alors est-ce que tout bientôt là chez vous aussi vont commencer les traditionnels marchés de Pâques? Non, on n'a pas vraiment ça en Amérique du Nord. Explique-moi qu'est-ce que c'est.
Alors, en Alsace, en tout cas, et puis je crois qu'en Allemagne aussi, et je vais peut-être découvrir qu'en Suisse aussi, finalement, je ne sers en Suisse que depuis 18 mois, eh bien, les paroisses sont parties prenantes des marchés de Pâques.
Et les marchés de Pâques, c'est un peu comme les marchés de Noël, c'est-à-dire qu'on peut y trouver toute une série de décorations et d'articles autour de Pâques et ça permet aux paroisses aussi d'avoir un objectif à atteindre dans les groupes de bricolage.
Ce qui fait notamment qu'à titre personnel, j'ai déjà un très grand tiroir rempli de décorations de Pâques et finalement des fois je sais plus trop quoi en faire. Surtout quand on est en plein Carême, on dit qu'on va un peu se délester, qu'on va moins s'encombrer, que le plus important c'est à l'intérieur, etc.
Et j'ai notamment une grande collection maintenant, aussi par les travaux pratiques de mes filles à l'école, j'ai une grande collection de lièvres de Pâques et d'œufs de Pâques.
Puisque ce qu'on nous explique tous les ans à Pâques, même à l'église, c'est que le fait que le lièvre de Pâques vienne nous déposer des œufs, c'est un petit peu comme la résurrection.
Est-ce que chez vous aussi on aime bien faire ce parallèle ?
Les lapins et les lièvres de Pâques
Non, on a la chasse aux œufs le matin de Pâques ou la veille le samedi. C'est une tradition surtout anglo-saxonne, mais qui se répand aussi dans le monde francophone. Mais c'est très rare qu'on fait ce lien entre l'œuf, le lapin et l'histoire de la résurrection du Christ dans nos églises. Comment ça se fait chez vous?
Ce qu'on nous explique, moi ça me fait un peu rire, mais je crois qu'il y a un sens à tout ça, c'est que le lièvre ne peut pas pondre d'œuf. Tout comme, normalement, Jésus ne serait pas censé ressusciter et devenir Jésus le Christ. Donc on voit là quand même un petit peu de piété populaire, cette pédagogie à l'ancienne où on passait par des images.
Alors après, il ne faut pas se louper. Il ne s'agit pas le dimanche de Pâques de préparer du lapin ou du lièvre aux enfants après leur avoir expliqué ça à l'église. Et parfois, on se loupe dans toutes ces explications parce que Pâques, c'est très complexe, en fait.
Le mystère de Pâques
Effectivement, c'est très complexe. C'est ça, je trouve, un peu le paradoxe. C'est l'histoire qui est quand même, je dirais, au centre du christianisme. Sans la résurrection, je ne crois pas que le christianisme serait du moins devenu ce qu'on connaît. Et on a une histoire qui nous embête, qu'on essaye d'expliquer, qu'on essaye de rationaliser.
Je crois que c'est la première erreur que l'on fait lorsqu'on réfléchit sur Pâques, toute l'énergie qu'on met sur comment le fonctionnement, au lieu d'en saisir l'importance d'un message.
Moi souvent, j'essaye d'expliquer un peu comme ton lapin qui ne peut pas pondre deux. Je crois que c'est un peu l'impossible qui devient réalité.
Et ça, je crois qu'on a tous et toutes ces moments-là où quelque chose semble impossible. On n'est pas capable d'imaginer autre chose ou comment cette situation peut se résoudre.
Quelque chose se produit et ça ouvre tout plein de nouvelles possibilités, de nouvelles compréhensions. Et je crois que c'est une première façon ou peut-être une façon plus facile de s'engager dans ce mystère de Pâques.
Les traditions autour de Pâques
Et quand tu parles du mystère de Pâques, ça résonne fort en moi puisque depuis une quinzaine d'années, je m'attache un peu à ce temps de carême. J'essaye de le traverser en me prenant au sérieux ce temps de carême.
J'ai commencé avec des choses très matérielles, très pratiques. J'ai arrêté de manger du chocolat pendant des années pour tester un peu aussi mon addiction au chocolat.
C'est réglé, j'ai une addiction. Je n'ai plus rien à tester, c'est là. Mais je fais d'autres essais. Tous les ans, j'essaye.
Depuis quelques années, j'essaye d'explorer autre chose. Cette année, j'essaye d'explorer mon rapport à la viande. Et je me rends compte que j'en mange peu, mais souvent. Et ça, ça a été aussi quelque chose, une prise de conscience importante.
Parce qu'en testant, je me rends compte aussi que je prends ce temps au sérieux de préparation pour Pâques, enfin pour moi. J'essaye de ne pas le vivre toute seule. À chaque fois, j'ai des communautés autour de moi que je salue et que je remercie de leur présence, notamment une communauté WhatsApp.
Et c'est aussi une façon de me préparer un peu à cette passion. Parce que je trouve ça finalement très mystérieux de se dire qu'on a presque une semaine dans l'année où on est invité à marcher vraiment dans les pas du Christ.
Et j'aime en fait, je sais pas, je ressens quelque chose de spirituellement fort pendant cette passion parce que c'est mon intention, parce que je le veux, parce que voilà c'est quelque chose qui me parle.
Et j'aime commencer à partir du mardi, mercredi, jeudi. J'aime tous les rituels autour de salle. J'aime que le jeudi, dans la paroisse de mon époux, à Sous-et-Platannes, Ilkirchgrafenstaden, paroisse luthérienne, depuis quelques années, il y a le lavement des pieds. Ça, ça me touche. Petit clin d'œil à nos sœurs et frères adventistes.
Et puis, selon les traditions, on nous propose ou de manger que des légumes. Donc, ils appellent ça le vendredi vert, je crois. Ou carrément de jeûner. Bon, moi, je n'arrive pas à jeûner, laisse tomber.
Et puis il y a cette montée progressive vers Pâques. Moi ça me fait énormément de bien parce que je me rends compte que pour le Christ, ça a été le moment, enfin à ce moment-là c'était Jésus, ça a été le moment où tous les comptes se sont remis à zéro.
Alors moi j'y arrive pas à remettre les comptes à zéro, j'ai pas la même existence que Jésus, mais moi, par rapport à moi-même, je peux me mettre un peu mes comptes à zéro et j'en ai besoin spirituellement et finalement ça me nourrit et je me réjouis d'avancer vers la semaine sainte. Je ne sais pas trop pourquoi, mais ça me réjouit.
Le message puissant de Pâques
Il y a quelque chose de vraiment spécial dans cette semaine sainte, parce que si on regarde d'une manière objective, l'histoire de Jésus ne pouvait pas finir autrement que la crucifixion. Jésus qui critique ouvertement l'Empire romain, proclame un nouveau royaume. C'est évident que les autorités étaient pour le faire taire.
En même temps, il y a cette, dans la semaine sainte, espèce d'accélération de l'histoire.
Le jeudi saint, c'est la fête, les disciples, on chante, on boit. Et en l'espace de quelques heures, le maître est arrêté, il est condamné à mort, il est crucifié. J'aime imaginer les disciples se demander, mais qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'il y a très fort, c'est que cette histoire ne s'arrête pas là.
Il y a une action de Dieu, c'est Dieu qui relève, qui ramène à la vie Jésus, c'est pas lui-même, et qui affirme au monde, qui dit à l'Empire, qui dit à ceux qui ont essayé de le taire, non, non, Ça, c'est le message que je veux que vous écoutiez.
Ça, c'est le message que je veux qu'il soit diffusé. Comment le chaos, comment la vie s'est réorganisée, pour moi, c'est presque un détail de bas de page. Le message le plus puissant, c'est le triomphe d'un message. C'est un triomphe du message de Dieu.
Le mystère de la résurrection
Tu vois, ça, c'est ta compréhension et c'est ce qui est chouette, qu'on dialogue, toi et moi, sur nos compréhensions.
Et il y a plein de choses dans ce que tu dis et qui me rejoignent et que je rejoins aussi. Et puis, d'un autre côté, comme toujours, j'aime bien parler aussi de ce qui me chiffonne un peu dans certaines conceptions libérales et je ne prétends pas du tout que ce soit la tienne, mais je sais que là.
Progressivement, sur les réseaux sociaux, les pasteurs libéraux de mon entourage, qui s'ils écoutent mon podcast, ça m'étonnerait, mais je les salue, je les aime de tout mon cœur, vont commencer à rappeler à leurs fidèles Attention hein, c'est pas la résurrection, c'est l'apparition de Jésus.
Les libéraux ne croient pas en la résurrection, ça c'est un peu de la magie, c'est du magisme, c'est de la superstition. Nous on croit en l'apparition de Jésus et en fait... Moi j'ai pas besoin qu'on lisse ou qu'on gomme les choses. J'ai pas besoin non plus qu'on soit ultra littéraliste, je lis pas la Bible comme ça.
Mais concernant ce mystère-là, j'aimerais bien qu'on me laisse le lire tel qu'il est dans la Bible et moi toute seule. Trouver mon chemin, ma rencontre vers le Christ, apparu, ressuscité, triomphant dans une justesse qui m'échappe parfois, mais vers laquelle je tends. Et je ne veux pas qu'on gomme cette partie-là.
Je préfère qu'on me laisse ma part de mystère. Et alors, d'une autre façon, j'ai aussi besoin du cierge pascal. J'aime le fait qu'on allume le cierge pascal le dimanche de Pâques et j'aime le fait qu'on aille y allumer les cierges de baptême et les autres bougies pendant l'année. Tout ça, peut-être c'est.
Alors du symbolique ou bien ce sont des croyances qui pour certains, certaines seraient presque superstitieuses. Qu'est-ce qu'un cierge ? Pas grand-chose. Pour moi j'ai besoin de ces signes-là. J'en ai besoin tout simplement pour avancer. Et puis si je ne les ai pas, je me débrouillerai. J'ai la Bible, j'ai ma relation à Jésus, mais en quoi ça dérange les autres ?
Ça ne dérange personne comment j'y crois à cette résurrection ? Je n'enlève rien à personne. Pourquoi me gommer le message ?
La différence entre résurrection et resuscitation
Souvent, les gens confondent résurrection et ressuscitation. Moi, je suis arrivé à une compréhension que la résurrection implique une transformation. Et lorsque je lis la Bible, ce que je vois dans les récits post-résurrection, c'est des gens qui rencontrent le Christ ressuscité et ils ne le reconnaissent pas.
Les disciples sur le chemin d'Emmaüs, à la fin de l'évangile selon Jean, Pierre et ses amis vont à la pêche, ils ne reconnaissent pas Jésus.
Mais c'est quand le Christ ressuscité pose des actions, brise le pain, commence à parler, là ils se disent « Ah, mais c'est le maître! C'est le maître! » Donc, ce n'est pas juste un retour à la vie. Il y a cette idée de c'est la même personne, mais il y a quand même une différence.
Et c'est peut-être pour ça que le récit de la résurrection parle autant pour certaines personnes trans qui vont dire je suis la même personne, mais mon apparence a changé, il y a eu une transformation.
Pour moi, cette idée de transformation me parle beaucoup. Surtout dans les contextes d'Église où souvent on dit il faut revenir à nos valeurs, il faut relancer certains programmes.
Tant que chrétien, je crois que l'appel est à cette transformation-là d'apporter une nouvelle vie, accepter qu'il y ait une mort, peut-être de programme, peut-être de façon de voir les choses, et que ça conduise à une nouvelle façon de voir les choses, à une nouvelle vie.
Le changement relié à Pâques
Moi, j'ai jamais expérimenté ça, mais je sais qu'il y a la pratique du clown et qu'on peut faire une pratique de clown en milieu chrétien. Alors après, à chacun, chacune de trouver ses modalités. Et oui, ça te fait rire, mais l'idée, l'idée derrière, en tout cas, j'avais entendu une fois un théologien que j'avais trouvé assez convaincant, mais c'est peut-être encore à expérimenter.
L'idée, c'est que le clown, il y a une transformation pascale, c'est-à-dire qu'on peut arriver très triste et puis d'un seul coup se dire non, mais attends je vais transcender tout ça et je vais être un clown joyeux.
Et l'inverse c'est aussi possible on peut arriver plutôt de bonne humeur et faire le clown triste, mais l'idée à chaque fois c'est de se dire j'ai de la ressource quoi je peux aller et puis je peux porter un témoignage dans un sens comme dans l'autre et je trouve ça super intéressant de se dire que ce cheminement de Jésus, vers Jésus le Christ, vers Jésus qui est apparu, différent et différemment, ça nous rejoint tellement, en fait, dans nos vies et nos identités.
Tu parles des personnes trans. Moi, j'ai aussi mon identité de femme qui a évolué. De jeune femme, je suis devenue mère. De mère, maintenant je suis une femme sans utérus.
Il y a finalement des vies, des morts, mais des transformations. Ouais, j'ai aussi là une pensée un peu émue à mes amis qui peuvent perdre un bébé.
J'ai deux amis autour de moi qui ont perdu un bébé. Perdre un bébé, c'est terrible et puis ça te transforme. Et puis après, peut-être qu'à un autre moment, tu auras un autre bébé ou pas d'ailleurs, peu importe. Ce n'est pas l'objectif de la vie d'une femme, mais il y a cette mort qui est dans la vie et cette vie qui est dans la mort.
Et je trouve que tout le cheminement vers Pâques, toute cette semaine de la Passion aussi, semaine sainte, ça nous permet aux chrétiens et aux chrétiennes d'aborder un sujet très difficile, des fois pas du tout abordé, dans d'autres secteurs de la société. Et puis pour moi, du coup, c'est assez lumineux d'arriver à l'aborder en communauté.
Je trouve que c'est une force.
Le Vendredi saint et Pâques
Quelque chose, j'ai remarqué, en Amérique du Nord, tu me diras si ça correspond à ta réalité, il y a une tendance à dissocier la crucifixion et la résurrection. Certaines Églises, certaines théologies mettent tous leurs efforts ou tout leur narratif sur le sacrifice de l'ultime de Jésus, le sang du Christ, je pourrais donner un exemple, le célèbre film de Mel Gibson, La Passion du Christ, c'est juste la souffrance de Jésus. Et bon, en note de bas de page, on a la résurrection.
Il y a d'autres Églises qui ne vont pas faire d'office le Vendredi saint parce que c'est trop difficile, c'est trop lourd et c'est juste la résurrection, c'est juste la joie, c'est juste la bonne nouvelle. Et moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce qu'on ne peut pas avoir l'un sans l'autre.
On ne peut pas avoir de résurrection s'il n'y a pas de mort. Et si on a juste une mort et pas de résurrection, il n'y a rien de spécial dans tout ça. Et je pense que tu touches un point important.
Il faut qu'on se donne l'espace et la place pour aborder ces deux thèmes-là, qui ne sont pas faciles à aborder, qui ne sont pas faciles à comprendre.
Mais peut-être voir ça comme les deux côtés de la même pièce de monnaie et que l'expérience est plus facile à vivre si on accepte les deux côtés de la pièce.
Vivre Pâques ensemble
Ça me fait penser que de plus en plus, dans certaines liturgies, on se dit qu'on ne va plus faire de confession des péchés, on va annoncer la grâce, voilà, tout court, tout cru finalement.
Et autant je peux comprendre que pour certains cultes c'est plus adéquat, autant d'une façon générale, moi je trouve ça bien aussi de dire qu'on est imparfait et imparfaite, et on est là, et on est devant Dieu, et c'est pas un problème en soi que de le reconnaître, puisque de toute façon on sait que parfois on a merdé.
C'est beau de parler de la vie, mais il ne faut pas s'interdire de parler de la mort. Ce serait superstitieux, finalement, si on ne le faisait pas. Du coup, moi, j'aime beaucoup ce cheminement vers Pâques, ce temps qu'on traverse là maintenant. Et ce que j'adore faire, c'est une fois qu'on a une semaine vers Pâques, je termine mes mails avec « bonne montée vers Pâques ».
Je sais pas trop ce que ça veut dire, mais j'adore. Je crois que ça serait plutôt au pèlerinage que faisaient les Juifs pour Pessar, pour Pâques, et ils montaient à Jérusalem.
Et donc je sais bien que ça veut rien dire pour nous, mais j'adore maintenant inscrire en bas des mails et j'ai l'impression qu'on est en chemin ensemble et ça me fait du bien.
Effectivement, on peut vivre la semaine sainte individuellement, il n'y a rien de mal là-dedans.
Cependant, la vivre en communauté ou dans une espèce d'idée qu'on est avec tous les chrétiens et les chrétiennes du monde dans ce moment-là de commémoration, ce moment où on se souvient, ce moment de rituel qui varie un peu selon les cultures, les lieux géographiques, mais quand même le jeudi saint, c'est le jeudi saint. Vendredi saint, c'est vendredi saint.
Et d'avoir cette idée que le dimanche de Pâques, on célèbre ça avec tous les chrétiens du monde. C'est quand même puissant, dans notre monde qui est quand même tribalisé, de se dire, malgré toutes nos différences, malgré ce qui nous rend uniques, il y a des choses qui nous unit avec ce qu'on appelle la communion des saints, de tous les saints, de tous les lieux, de tous les temps. Ça aussi, c'est très fort.
On n'est pas seul dans ce pèlerinage-là, on n'est pas seul dans ce cheminement-là. On peut tirer une certaine force de savoir qu'on a des frères et sœurs, on a des personnes qui font le même chemin que nous, à peu près en même temps, à quelques heures près selon le décalage horaire.
C'est vraiment puissant et j'aime beaucoup ce temps de Pâques où je reçois des messages de mes partenaires avec qui j'ai bien bossé, des sœurs et des frères en Afrique, qui m'envoient des petites vidéos, des fois un peu dépaysantes. Vraiment, moi j'y suis très, très, très attachée. Et je suis bien contente d'en avoir discuté avec toi aujourd'hui.
Conclusion
Et on va terminer notre épisode sur ces mots, sur ces images. Encore une fois, on veut remercier l’Église Unie du Canada, qui est notre commanditaire. Et peu importe où vous êtes dans le monde, et peu importe le moment où vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, d'envoyer des commentaires à questiondecroire@gmail.com.
On aime vous lire, on aime avoir vos suggestions. Merci beaucoup, Joan, pour ce partage. Merci, Stéphane, merci aux auditrices et auditeurs et à très bientôt. Et joyeuses Pâques tout le monde. Bonne chasse aux œufs. 

La religion et le sexe

La sexe et la religion
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si l'Église peut parler de sexe sans être hypocrite. Ils explorent ce que la bible dit sur la sexualité. Ils se questionnent si le sexe peut être considéré comme un péché. Ils affirment que les abus sexuels dans l'Église doivent être toujours dénoncé.
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi la sexualité obsède-t-elle tellement la religion?
Pourquoi parler de sexualité dans les Églises
Bonjour ! Bonjour Joan ! Alors c'est vrai Stéphane, c'est-à-dire, c'est vrai que le fait de parler de sexualité dans nos Églises par exemple, eh bien ça ne coule pas de source. Je m'en étais toujours rendu compte, même si je venais d'un milieu assez libéral où on pouvait parler de pas mal de choses.
Et puis après j'ai eu des enfants, je m'en suis encore plus rendu compte. Et là, j'ai eu une sacrée surprise il y a quelques semaines, parce que lors du tout petit comité de rédaction de la communauté francophone de l'Église réforme et de Zurich, pendant cette séance-là, comme on dit en Suisse, cette réunion-là, Vérena, qui est notre doyenne dans cette réunion et qui a déjà un âge assez respectable, d'ailleurs qui est très respecté dans la communauté.
Verena nous a dit « Vous savez, il y a un sujet auquel je pense depuis très longtemps, peut-être même depuis que je suis jeune, et j'aimerais une bonne fois pour toutes qu'il soit abordé en église, et c'est celui de la sexualité. » Et de voir Vérena, que je salue au passage, qui est vraiment l'une des femmes les plus respectées, elle a déjà été présidente d'église, elle siège dans toutes sortes de commissions importantes pour notre communauté, pour sa survie aussi économique.
De voir qu'elle nous disait ça d'un air fort, fort sérieux et qu'elle nous a donné beaucoup d'exemples de sa jeunesse, des exemples dans lesquels elle soulignait d'ailleurs une certaine hypocrisie.
En disant, en fait, il y a toujours eu des questions de sexualité, mais on nous a toujours dit que c'était mal d'en parler. Et elle-même, j'espère que je ne parle pas trop à sa place, mais elle-même nous a dit qu'en étant jeune, on lui avait répété qu'il fallait arriver vierge au mariage, et encore maintenant, elle ne comprenait pas très bien pourquoi c'était l'affaire des pasteurs, la virginité des jeunes filles au mariage.
Moi non plus d'ailleurs, je ne comprends pas très bien en quoi ça nous concernerait, nous les pasteurs, les ministres, si des gens arrivent vierges ou pas au mariage. Et puis d'ailleurs, je pense que dans l'immense majorité des cas, si on devait poser la question, on les ferait fuir plus qu'autre chose.
Le manque de crédibilité de l’Église sur la sexualité
C'est très intéressant cette réflexion pour une personne comme moi qui a grandi dans un milieu catholique romain. On avait des prêtres célibataires qui parlaient, qui conseillaient, qui jugeaient la sexualité des gens. Et souvent, ce qu'on entendait, mais quelle est leur crédibilité? Qu'est-ce qu'ils connaissent dans la sexualité, même dans le mariage, dans les relations de couple?
En même temps, j'ai grandi dans un petit village, tout le monde savait qui était la maîtresse du prêtre. C'était connu, c'était su, c'était discuté et il y avait cette hypocrisie-là qu'on en parle peut-être en petits groupes. Tout le monde le sait, mais on essaie de faire semblant.
Donc, toute cette vision un peu malsaine d'un homme qui prêche une chose et qui fait l'autre, c'était un peu bizarre.
L’hypocrisie au sujet de la sexualité
Mais tu vois, Stéphane, est-ce que tous et toutes, dans une certaine mesure, on n'a pas un rapport hypocrite avec ça? Parce que, tu vois, il y a quelques années, j'avais une intervention à faire un peu loin, donc j'ai pris mon char, comme vous dites. mon auto, comme disent les Suisses, ou ma voiture, comme disent les Français.
Et je m'en suis asallée, et au retour j'avais très envie de dormir, donc j'ai allumé ma radio, et je suis tombée sur une radio jeune. Une radio dont je sais que mes filles écoutaient.
Arrive le moment du docteur. Alors c'est un docteur complètement cinglé qu'on a en France, qui foule. il écoute toutes les questions des jeunes et puis il se moque un peu d'eux, il se fout un peu de leur gueule des fois en disant arrête tes conneries et tout le monde sait mettre une capote et tout, mais d'un autre côté il les écoute.
Et ce soir-là, enfin cette nuit-là, il y avait un jeune qui est venu avec une histoire très compliquée de douleurs à l'anus. C'était compliqué comme tout, il y avait des tas de détails, moi j'en pouvais plus !
Et puis le docteur tifoule qui lui demandait encore des détails. Oui mais alors voilà quand tu as lavé, ceci, cela... Enfin c'est parti vraiment dans la consultation médicale. Et à la fin le jeune était vraiment content d'avoir reçu tous ses bons conseils et puis l'autre lui a dit et puis dorénavant tu sauras que tu peux pas tout introduire dans ton anus sans certaines précautions.
Donc je suis arrivé chez moi, j'ai garé la voiture, j'ai monté les deux étages mais 4 à 4, mais comme une fusée. J'ai débarqué dans la chambre de ma fille parce que je savais qu'elle écoutait cette radio. Là elle me regarde. d'un air un peu inquiet, il était 22h30 ou comme ça.
Et je lui dis, Marisol, est-ce que tu écoutes toujours Docteur Tifoul des fois le soir sur la radio ? Elle me dit, mais qu'est-ce que t'as là, ça va pas bien quoi, t'es toute rouge, toute énervée. Je lui dis, je veux savoir si tu écoutes cette radio ou pas. Elle me dit, mais calme-toi, assis-toi, 14 ans.
Je lui dis, parce que là, je viens d'entendre un gamin qui a expliqué des tas de problèmes d'anus à propos de ses relations sexuelles, et franchement, je me demande si c'est des bonnes choses à écouter quand on a 14 ans.
Là, elle me regarde et elle me dit « Maman, toi tu soutiens le planning familial ? » « Oui, oui. » « Puis tu soutiens le fait que chacun, chacune ait accès à des informations ? » « Oui. » « Et ben alors, de quoi tu te plains ? Ce jeune-là, il a eu un adulte qui lui a répondu, il a un problème d'anus. Ben écoute, maintenant, il saura comment faire. Bon, puis maintenant, laisse-moi dormir. Arrête avec tes bêtises. »
Et là j'ai pensé, mais c'est vrai, moi-même je suis hypocrite. C'est-à-dire qu'en fait, je me dis voilà, le corps est un temple, c'est Dieu qui nous a créés, il faut prendre soin de soi, et c'est peut-être pas une très bonne idée quand on est un jeune et qu'on découvre sa sexualité, puisque le jeune qu'avait appelé, je sais pas s'il avait 17 ans ou 19 ans.
Est-ce que c'est une bonne idée d'introduire des choses dans son anus ? Mais après tout, c'est son corps à lui. Et là, il a trouvé quelqu'un qui peut le conseiller. Et moi, pourquoi est-ce que je pars. En panique directe et je me dis. « Ah, ça va être mauvais, il. Faut que j'en parle à ma fille ». Et j'ai bien compris dans son regard qu'elle pensait que j'étais complètement hypocrite.
Au-delà de la sexualité pour la reproduction
Parfois, j'ai l'impression que dans les milieux d'Église, dans l'univers dans lequel on baigne, toi et moi, il y a cette distinction entre le sexe utile et le sexe pour le plaisir. Le sexe utile, bon, la reproduction ou, bon, dans les liens du mariage, quelque chose de socialement accepté.
https://moncredo.org/etre-ou-ne-pas-etre-mere/Et cette sexualité qui fait partie de ce qu'on est en tant qu'être humain, que l'on choisit, qu'on définit autant qu'on peut. On a encore de la difficulté lorsqu'on s'extrait de cette construction de la famille nucléaire: le papa, la maman, mariés, les deux enfants, la vie de banlieue, une espèce de modèle arbitraire. Tandis qu'il y a plein de gens qui vivent plein d'autres choses.
On n'a pas à juger de ça. Tout ce que moi, je veux savoir, est-ce que c'est consentant? Est-ce que ça se fait dans l'amour? Après ça, bof, qu'est-ce que ça change à ma vie?
Le débat du mariage pour tous et toutes
Ce que tu dis là, je l'ai beaucoup vécu dans mon église d'origine, l'Union des églises protestantes d'Alsace-et-Lorraine, qui est l'Église que je connais finalement le plus de l'intérieur. Lors des débats en paroisse sur l'égalité. Au mariage pour tous et toutes. C'était des débats longs, des débats fastidieux. Souvent des débats qui étaient blessants pour les personnes concernées qui venaient là.
Et je me rappelle être intervenue dans une assemblée de pasteurs. Et après ma petite intervention pour leur. Expliquer que de mon point de vue l'évangile est inclusif et que Jésus serait. Tout simplement heureux qu'on accepte tout couple consentant qui veut prendre un engagement d'ordre spirituel devant une assemblée et devant Dieu.
Il est venu me voir à la fin et puis il avait beaucoup réfléchi à cette affaire. Et d'ailleurs, il avait toutes sortes de théories très intéressantes. L'eau qu'on boit étant polluée, il y a de plus en plus d'homosexuels. Enfin, il avait beaucoup d'idées sur la question.
Et il m'a dit, tu sais, moi, jamais je ne discriminerai un couple. Mais par contre, lors de l'entretien pastoral. Avant la cérémonie, je serais quand même. Bien embêtée parce que dans ma tête. Je me dirais il y en a. Un qui fait l'homme et l'autre qui fait la femme et donc forcément ils ont des rapports anaux et ça me. Dérangerait quand même d'imaginer que je vais faire une cérémonie pour des gens qui ont des rapports anaux.
Ce à quoi je lui ai posé une question toute simple. Je lui ai dit cher collègue donc si je comprends bien quand tu prépares des personnes à leur mariage dans ton Église, tu leur demandes s'ils ont des rapports anaux. Ça va pas la tête ou quoi ? Pourquoi je demanderais ça aux gens ?
Parce que visiblement, ce serait un frein. Ça t'empêcherait de bénir leur union. Donc moi, si j'étais toi, je poserais la question systématiquement à chaque fois que j'ai un entretien pour une cérémonie de mariage dans ton Église.
Mais il m'a regardé et il a été choqué par ma suggestion. Ce qui prouve bien, et ça c'est très intéressant, que 1. Un certain nombre de pasteurs n'ont aucune imagination puisqu'ils croient que... Ils croient que... ils croient que les couples hétérosexuels n'ont pas de rapport anaux.
Et deux, qu'ils croient tout à fait normal de discriminer entre un couple hétéro et un couple homo sur la base de ce qu'ils croient être la sexualité des autres.
Et ça nous amène directement à la Bible qui de bout en bout parle de viol, de rapports non consentis, de sexualité et bien entendu parfois aussi de rapports qui ont l'air heureux et consentis.
Mais comme on a extrêmement du mal à aborder ces questions-là avec un tout petit peu de sang-froid ou de bon sens, ce qu'on fait lors des mariages, c'est qu'on survalorise des récits érotiques d'un seul coup. Et c'est le Cantiques des Cantiques.
Et ça, ça m'agace complètement parce que soit on soupçonne les gens d'avoir des rapports anneaux et ce serait très très mal. Soit, au moment de leur mariage, peut-être qu'ils sont à une étape tout à fait initiatique, ils sont complètement dans quelque chose de très très romantique et pas du tout érotique, et on leur impose des récits qui parlent, des scènes qui sont comme ci comme ça, et puis des endroits cachés qui sont très humides, etc.
Et je trouve ça complètement obscène. Et ce déséquilibre, on le sent de bout en bout dès qu'on parle de sexualité en église. Tu parles de l'abîme.
Le rejet du côté charnel
Moi, ce qui me revient souvent en tête, c'est les écrits de Paul, ou du moins les écrits attribués à Paul, où Paul parle de lui, semble se présenter comme un célibataire endurci. Certaines personnes ont soulevé peut-être que c'était quelqu'un d'asexuel, pour reprendre les termes d'aujourd'hui. Ah ouais.
Mais cette idée que le spirituel, c'est ce qu'il faut rechercher et tout ce qui est charnel, c'est quelque chose de péché, c'est quelque chose de sale, c'est quelque chose qui mène à la chute de l'humanité, toute cette idée-là que si nous étions des êtres non sexués, nous pourrions être plus près de Dieu.
Et je peux comprendre, lorsqu'on assimile ce message sur des siècles, des millénaires. Arrive à une position inconfortable, on n'en sait plus trop quoi faire, on se gratte la tête, on va avec les raccourcis faciles, on blâme les femmes, c'est la faute des femmes si les hommes ne sont pas capables de se retenir, toutes ces conneries-là qu'on entend malheureusement encore aujourd'hui. et on est incapable, je crois, d'en arriver à un message sain, autant que respirer fait partie de l'expérience humaine, la sexualité fait partie de l'expérience humaine.
L’homosexualité et la Bible
Et c'est intéressant parce que notre grande fille, Marisol, qui est bien sûr mon initiatrice de vie, de plein de choses, qui est aussi bien sûr ma meilleure maîtresse en féminisme très contemporain, elle est étudiante en théologie.
Et là, elle est sur des questionnements éthiques, c'est-à-dire on les fait travailler un peu aussi la question de la bénédiction des couples homosexuels. J'ai l'impression que... On doit s'ennuyer, je sais pas, on parle de la même chose depuis dix ans. À un moment donné, peut-être qu'on va réussir à parler d'autre chose.
Mais là, elle m'a fait beaucoup rigoler parce qu'elle m'a envoyé des argumentaires contre. Et elle m'a dit, si je comprends bien, les gens qui sont contre le mariage homosexuel, ils se basent sur Genèse et donc sur le fait que Ève ait parlé avec un serpent. Et j'ai répondu oui, elle va parler avec un serpent qui lui a parlé aussi. Donc on se base sur des histoires de discussion avec des animaux. Alors elle m'a dit, ah mais oui, mais c'est tout à fait logique. Et puis après, du coup, ils ont mangé une pomme.
C'est vraiment marrant parce qu'avec un regard frais de quelqu'un qui a été élevé dans une culture très contemporaine, on voit que d'un seul coup, on survalorise symboliquement à des niveaux très éthiques, très fins, très complexes comme la sexualité humaine, un pseudo-dialogue entre un serpent et la première femme qui a mangé une pomme.
Et on comprend tout de suite qu'on ne peut pas rationaliser ça. Ce n'est pas une histoire qui est faite pour être rationalisée, c'est une histoire qui est faite pour nous emmener dans un univers culturel, dans une façon de penser, et pour comprendre que de tout temps Dieu nous a parlé.
Voir de la sexualité partout
C'est souvent le cas lorsque nous insérons nos références culturelles dans les textes bibliques. Pour prendre encore cet exemple-là, il y a des gens qui disent, ah, le serpent, bon, ça doit être le pénis d'un homme. Manger une pomme, ça doit être en référence à l'acte sexuel. Le péché d'Ève était-il un péché sexuel. Je l'ai lu encore récemment, ça. Au lieu de se dire, comme tu as dit, c'est une histoire qui raconte quelque chose.
Le texte ne fait pas ces liens. Le texte ne dit pas le serpent, entre parenthèses. L'objet d'un désir sexuel fait de la parenthèse. C'est pas ça. C'est nous qui semblons être obsédés parfois par ça. Et j'ai l'impression. Ça traduit un malaise.
Encore une fois, je reviens là-dessus, ça traduit un malaise. Comment certaines églises sont obsédées par tout ce qui se passe en bas de la ceinture. L'avortement, relations sexuelles prémaritales, masturbation, tout se résume à ça. Et naturellement, tout est interdit.
Les droits des personnes LGBTIQ+
C'est vrai qu'en valorisant l'expérience humaine, on fait preuve d'une agilité pastorale qui manque à nos églises. Et je remercie beaucoup Adrien Stiefel, qui a l'initiative d'un projet en ville de Genève, un projet lié à l'Église protestante de Genève, mais lié aussi à beaucoup d'autres actrices, et qui lui m'a dit « si tu fais un podcast, est-ce que vous allez à un moment donné parler de sexualité et de religion ? »
Parce qu'en fait, le cœur du ministère d'Adrien, qui vient d'un milieu civil à la base et non pas d'un milieu religieux, mais qui est maintenant au service de l'église protestante de Genève, à la base, c'était bien sûr les droits des personnes LGBTIQ+, et puis il a beaucoup œuvré, lui et toute son équipe, et avant aussi, lorsqu'il était en partenariat direct avec notre amie commune Carolina Costa, il a beaucoup œuvré, notamment pour la fin des pseudo-thérapies de conversion. Et ça c'est très important.
Mais sur son chemin d'accompagnement aussi pastoral, de ce qu'il explique, il s'est rendu compte que beaucoup de gens venaient d'églises où on ne parlait pas de sexualité. Et donc il y avait une vraie dichotomie, comme on le dit depuis le début de l'émission.
D'un côté ma vie de foi et de l'autre côté ma vie sexuelle. tout faire pour que ça ne se rencontre pas si ça ne rentre pas dans le fameux moule hétéronormatif mariage, enfant, chien, pavillon, dîme à l'église.
Et c'est épatant parce que Adrien du coup multiplie les initiatives comme par exemple faire dialoguer une travailleuse du sexe dos à dos avec une pasteur. Et chacune parle du désir par exemple dans sa vocation. Et donc des dialogues comme ça qu'on pourrait penser inopérants et qui en fait sont très féconds.
Et puis, ils les sèment, puisque maintenant aussi, dans le canton de Vaud, il y a un groupe arc-en-ciel, un groupe qui s'appelle Abras Ouvert, Le prochain sujet va être l'orgasme, les questions sur l'orgasme.
Et moi, je ne suis pas encore à cet endroit-là, dans ma catéchèse avec les enfants et les jeunes, dans mes milieux, dans lesquels j'ai la chance de servir, parce que je sais que pour le moment, ça pourrait être assimilé à une sorte d'initiation malvenue.
L’importance de l’éducation sexuelle dans nos Églises
Et pourtant, Dieu sait si nous avons besoin de faire de l'éducation sexuelle dans nos milieux auprès des jeunes. Peut-être qu'il y a une question de malaise par rapport à toute notre histoire institutionnelle, par rapport aux abus entre autres. Parce qu'il y en a eu. Personne, je crois, peut se dédouaner de dire pas chez nous, pas dans mon église.
Non, malheureusement, il y en a eu beaucoup. Ne serait-ce que d'aborder cette question à partir du consentement, du respect du corps avec des enfants, je crois que ça serait essentiel. On ne peut pas se cacher la tête dans le sable.
Et peut-être ça aussi, ça joue avec notre malaise, parce que ça nous confronte sur notre passé, sur tout ce qui s'est déroulé. Parce que bon, un pasteur, un prêtre, un membre du clergé qui a des relations consensuelles avec une autre personne, ça va.
Mais il y a tellement d'histoires où non, il y a des relations de pouvoir, il y a des choses malsaines, il y a des choses carrément illégales et abjectes. si on osait aborder un peu plus la sexualité, on serait obligé d'ouvrir cette boîte de Pandore et de dire peut-être notre refus de parler de ça, de ce sujet, je dirais pas est la cause, mais a contribué à une espèce de culture du silence chez les victimes d'actes et d'abus et d'agressions sexuelles dans nos églises.
Oui, c'est vrai qu'en fait, c'est vraiment le cercle. Là, on est dans un cercle vicieux. On n'en a pas parlé. Ça a créé une culture du silence et de l'hypocrisie.
Maintenant qu'il faudrait en parler, on n'ose pas trop en parler avec les enfants et les jeunes parce qu'on a peur, effectivement, que ce soit un lieu de déclenchement, d'inquiétude de la part des parents parce qu'eux-mêmes ont vu, entendu, subi des choses.
Et donc, finalement, voilà, on est dans un cercle qui est vicieux, qui n'est pas vertueux. Et partout, on baigne un peu dans cette difficulté. Alors, en France, la Fédération protestante de France vient enfin de sortir un document sur les VSS. Moi, je rajoute même un S.
C'est les violences spirituelles, sexistes et sexuelles. Alors voilà, j'ai rajouté mon petit S important pour qu'on ait un petit peu des... tous et toutes des critères, qu'on ait des démarches communes, qu'on sache sur quoi s'appuyer, peut-être aussi qu'on ait des documents.
Utiliser la Bible pour condamner la sexualité de l’autre
Et toutes les églises maintenant sont un petit peu dans ce genre de processus de dire, on ne peut pas utiliser la Bible pour condamner la sexualité des autres, mais on ne peut pas non plus utiliser la Bible pour dire qu'on n'en parle pas, on ne peut pas utiliser la Bible pour survaloriser je ne sais quel érotisme ou quel lien fraternel d'amour qui permettrait à certains d'embrasser sur la bouche d'autres sans consentement, voilà.
N'instrumentalisons pas la Bible qui n'est finalement pas tellement là pour nous donner des repères sexuels, mais qui est plutôt là pour. Nous aider toujours et encore à reconnaître en nous cette humanité, cette humanité qui a des fois des parts d'ombre et des fois des parts de lumière, et la sexualité peut faire partie des deux en fait.
Ça me fait penser au témoignage de Jean Villebas, qui est vraiment le fondateur du mouvement chrétien inclusif en France, et qui a toujours abordé les questions de sexualité, à la fois avec beaucoup de délicatesse, mais aussi beaucoup de franchise.
Et il m'a dit un jour, il parlait avec un chrétien très convaincu, qui se levait le matin, la Bible à la main, qui lui a dit, mais tu sais, je sais que tu as du péché en toi. Et Jean lui a répondu, c'est vrai, j'ai du péché en moi, mais ce n'est pas mon homosexualité, mon péché. Et toi aussi, tu as du péché en toi.
En fait, ce serait si simple de penser qu'un aspect de notre sexualité renferme tout notre péché. Le péché peut habiter toutes sortes de coins et de recoins de notre personnalité, mais pas nécessairement ceux pour lesquels on peut faire une liste facile. Et la grâce, du coup, habite aussi tous ces coins-là et tous ces recoins. Ça va ensemble, en tout cas en théologie luthérienne, ça va vraiment de pair.
Conclusion
Et donc j'espère vraiment qu'on arrivera surtout de plus en plus à tendre vers ce langage de grâce et d'enseignement du consentement, qui de mon point de vue est la toute première manifestation de la grâce dans la vie de quelqu'un, c'est-à-dire lui demander, as-tu le goût de, comme vous dites chez vous, as-tu le désir de ? Est-ce que toi et moi on vibre ensemble à cet endroit-là ou est-ce qu'on va chercher un autre endroit sur lequel vibrer, qui ne sera pas la sexualité mais qui sera aussi très chouette ?
Et merci encore, Adrian, de nous avoir interpellés et challengés. N'hésitez pas à retrouver Adrian sur ses différents réseaux sociaux, antennes LGBT de l'Église protestante de Genève. Et je remercie aussi toutes les personnes qui commencent à nous envoyer des suggestions. On apprécie beaucoup continuer. Ça nous nourrit, ça nous donne des idées et
Nous allons terminer cet épisode en remerciant notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Envoyez-nous vos commentaires, questiondecroire@gmail.com, aimez, partagez, parlez-en à vos amis, peut-être sur l'oreiller. Merci beaucoup Johanne pour cette conversation. Merci à toi Stéphane et à très bientôt ! Bye bye !
 

Comment peut-on faire plus de place à la spiritualité dans sa vie? Invité d’honneur: Imam Ludovic Mohamed Zahed

Comment peut-on faire plus de place à la spiritualité dans nos vies?
 
Dans une vie qui va à toute vitesse, nous négligeons trop souvent notre spiritualité. Au-delà des pratiques et des traditions, comment pouvons-nous nourrir notre âme pour améliorer nos vies?
 
Dans cet épisode Joan et Stéphane reçoit l’iman Ludovic Mohamed Zayed, de l’institut Calem à Marseilles. Ensemble, elle et ils explorent l'importance du jeûne durant le Carême ou le ramadan. Ils se demandent comment se rendre disponible à des pratiques spirituelles. Ils expliquent l'importance de s'impliquer dans la société au nom de sa foi.
 
 
 
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Ludovic Mohamed Zahed: Institut Calem
Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada et Mon Credo
 
 
 
Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment peut-on faire plus de place à la spiritualité dans nos vies?
 
Notre invité d’honneur : Ludovic Mohamed Zahed
Bonjour Stéphane. Et puis aujourd'hui, bonjour Ludovic. Bonjour. Bonjour.
Alors aujourd'hui, chers auditeurs et auditrices, nous faisons fort puisque nous avons un épisode qui est en triplex. Généralement, on est en duplex. Donc depuis la zone rhénane entre Strasbourg et Zurich, et puis, depuis le Grand Nord canadien, québécois.
Mais aujourd'hui, nous avons rajouté quelque chose du sud, un petit vent du sud par la présence de l'imam Ludovic Mohamed Zahed, qui nous parle en direct depuis Marseille et qui sort d'un gros rhume.
Bravo, Ludovic, d'avoir survécu à ce gros rhume. Bonjour, Ludo. Inch'Allah. Merci d'être avec nous. Ça nous fait plaisir. Merci à vous. Merci à vous. Ça nous fait drôlement plaisir.
 
Le mercredi des Cendres des chrétiens
Alors avec Stéphane, la collaboration est récente et fructueuse. Et puis avec Ludo, ça fait maintenant plus de dix ans qu'on marche ensemble, qu'on marche ensemble dans une France assez sécularisée, assez laïque et qu'on essaye de parler aux gens avec le plus de justesse possible de notre foi et de notre engagement pour des communautés inclusives.
Et d'ailleurs, dans nos chemins de foi, on a besoin de jalons. On est assez attachés les uns les autres à avoir des moments qui nous permettent de passer d'une étape à l'autre.
Aujourd'hui, c'est une journée assez importante pour un christianisme qui aime les rituels et c'est le mercredi des Cendres.
En contexte luthérien, ça peut faire sens. Une partie des luthériens respecte un peu ce rituel du mercredi des Cendres. La majorité des catholiques le respecte aussi.
Et je me demande, pour toi Ludovic, ça évoque quoi le mercredi des Cendres, ce temps de préparation à Pâques? Est-ce que tu te sens touché par ça?
Est-ce qu'il y a quelque chose qui ressemble un peu à ça en islam? Où est-ce que tu en es toi au niveau de ton calendrier liturgique?
 
Le Ramadan des musulmans
Cette période, c'est le début du mois qui précède Ramadan, qui est le mois du jeûne, qui est observé par tous les musulmans. Le mois de Ramadan, durant lequel on s'abstient de boire et de manger entre le lever et le coucher du soleil.
L'esprit de cette pratique n'étant pas la privation, mais bien une disponibilité accrue à des pratiques spirituelles qui ont lieu durant Ramadan de manière plus intensive que durant le reste de l'année.
On se consacre pendant Ramadan à la prière, à la méditation, y compris la nuit.
Donc c'est une très belle période pour les musulmans.
C'est une tradition familiale aussi culturelle, familiale dans les pays musulmans ou dans les communautés de la diaspora. Il y a beaucoup de liens qui se créent pendant Ramadan, beaucoup de solidarité, beaucoup de partage.
Et à chaque année, on est très heureux de se voir.
Moi, personnellement, je suis très heureux de voir Ramadan se rapprocher. J'en parlais avec ma mère, il y a un mois, en disant, oh là là, je vais commencer à faire la cuisine et à congeler des plats parce qu'il y a Ramadan qui approche. Je lui ai dit, mais c'est dans quatre mois. Elle m'a dit, oui, oui, mais il faut cuisiner beaucoup pour vous tous.
C'est vrai qu'on se réunit chez la famille et on prie ensemble. Il y a beaucoup de choses qui se passent pendant Ramadan. On n'a pas le temps en fait, surtout dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui, qui va cent à l'heure, on n'a pas le temps de faire par ailleurs.
Et donc moi pendant Ramadan, je ne travaille pas pendant tout un mois, je ne fais que l'observation de pratiques spirituelles.
Et ce qui est intéressant, c'est justement la convergence de ces différentes pratiques, avec différentes formes de liturgie, différentes colorations culturelles qui représentent une forme d'invariant, qui sont un peu toujours les mêmes.
Quelles que soient les traditions spirituelles, les traditions religieuses, que ce soit chez les bouddhistes, les hindouistes, les chrétiens, les juifs, les musulmans, le jeûne fait partie de toutes nos traditions culturelles.
Il y a quelque chose de l'ordre, d'une forme de vérité universelle dans le fait de se consacrer au moins une fois dans l'année à rien d'autre qu'à la contemplation et la méditation.
 
Accorder plus d’importance au cheminement spirituel
J'aime beaucoup ce que tu dis, Ludovic, lorsque tu parles du monde actuel dans lequel que l'on vit, parce qu'on nous incite à aller à la destination, de penser qu'à la destination, le résultat. Mais on parle peu et on ne réfléchit pas assez sur ce cheminement.
Un peu comme un pèlerinage, on dit il faut se rendre à telle ville. Mais il y a tout le cheminement qui se fait, l'expérience qui conduit vers la célébration est souvent oubliée ou réduit à quelques trucs un peu réducteurs.
Le Carême chez les chrétiens, les gens parlent de privation. Ici, on entend beaucoup, je ne mangerai pas de chocolat, je vais arrêter de fumer, je ne prendrai pas d'alcool.
Mais le pourquoi que l'on fait ça parce que le but ultime c'est de se préparer à cette grande célébration de Pâques pour les chrétiens et parfois je leur dis au lieu de se priver de quelque chose peut-être vous pouvez ajouter quelque chose vous pouvez ajouter plus de lecture de la Bible vous pouvez être plus généreux parce que le but c'est de se préparer.
 
Essayer de renouveler les pratiques spirituelles
Alors là, vous êtes en train de me mettre un peu une claque tous les deux, parce que c'est vrai que la façon dont j'ai abordé Carême ces dernières années, j'ai réfléchi à ce qui était de l'ordre de l'addiction pour moi, et c'était beaucoup le sucre. Et j'ai essayé de contempler un peu, de regarder mon lien au sucre, mon addiction, et de baisser sa consommation.
Donc finalement, dans ce que vous dites, moi j'entends que j'étais plutôt dans le fait de me priver de quelque chose plutôt que de rajouter quelque chose.
Et je me demande maintenant comment aborder ça différemment. Et peut-être qu'on est assez nombreux à chercher à renouveler nos pratiques autour de ces mois qui sont, comme tu l'as dit Stéphane, un peu aussi comme des mois de pèlerinage, intérieur, extérieur.
Comment renouveler les pratiques? Comment aussi les faire résonner avec notre vie quotidienne?
Parce que tu vois, Ludovic, comme toi, tu travailles énormément tout le reste de l'année. Pendant un mois, tu vas moins travailler. Je sais très bien que tu ne vas pas arrêter de travailler parce que je te connais depuis dix ans maintenant. Mais tu vas avoir le sentiment que tu travailles moins qu'avant.
Mais il y a des gens qui sont à charge de famille, avec des enfants en bas âge ou quoi, qui ne peuvent pas vraiment se poser. Et qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Comment est-ce que vous, du coup, vous arriveriez à un peu conseiller les gens de pouvoir prendre un temps pour eux, de préparation?
 
Comprendre le sens de la pratique spirituelle
C'est une très bonne question parce que c'est un privilège de pouvoir choisir la période de l'année où on va se consacrer au spirituel.
Et j'aime bien l'idée effectivement que, comme on disait tout à l'heure, il ne s'agit pas tant de privation mais que de temps supplémentaire pour être en mesure de se consacrer à des pratiques de manière plus intensive, plus introspective, plus spirituelle que le reste de l'année.
Et ça, je pense que tout le monde peut le faire.
Après, voilà, moi je conseille toujours aux gens de faire ce qu'ils peuvent. Il y a des gens, je vois, ils travaillent très tôt le matin ou très tard le soir.
Là, cette année, ça va mieux, mais il y a quelques années, Ramadan, c'était durant l'été et c'était invivable pour beaucoup de gens qui vivent dans les pays du Nord, qui avaient des rythmes de fous, qui avaient cinq ou six heures à peine pour manger la nuit et le reste du temps, hop, ils repartaient au travail.
Pour moi, ce n'est pas de la spiritualité, c'est une contrainte, c'est dogmatique, c'est subir une tradition et je conseillais aux gens, comme c'était le cas il y a plusieurs siècles en Arabie, quand cette tradition est née chez les musulmans, qu'ils se sont approprié cette tradition du jeûne une fois dans l'année qui existait chez d'autres communautés religieuses.
Ils ne faisaient pas le jeûne pendant plus de 20 heures, parce que le climat n'était pas le même, les saisons n'étaient pas les mêmes.
Donc il faut se dire que c'est symbolique, que ça donne du temps pendant la journée, mais qu'il ne faut pas rallonger un jeûne au-delà d'une certaine limite du raisonnable.
Donc rompre le jeûne à 22 ou 23 heures, comme j'ai vu certaines personnes le faire, et ensuite à 3h30 ou à 4h00 reprendre le jeûne, ce n'est pas sain.
Je parlais de ma mère tout à l'heure, je lui conseille, moi toujours, parce qu'elle a des problèmes rénaux depuis des années, il y a quelques années, elle a failli tomber dans le coma à cause de ses calculs rénaux.
Je lui ai dit mais c'est impossible, tu ne peux pas faire Ramadan, il faut que tu arrêtes.
Donc cette année-là, elle a accepté et donc j'allais régulièrement, je passais la nuit avec elle et le matin, je lui donnais un verre de jus d'orange et des biscuits. Je lui ai dit tu manges devant moi. C'est un des trucs qui passe Ramadan aujourd'hui.
Voilà, donc il y a aussi un attachement qui est vraiment touchant, surtout des personnes âgées dans nos communautés musulmanes, à cette tradition qu'ils ont toujours pratiquée.
Et donc de se dire, mon Dieu, je ne vais pas pouvoir faire Ramadan parce que je n'ai plus la santé aujourd'hui, ben oui, malheureusement, tu feras autre chose.
Tu prieras plus, tu liras le Coran, tu prendras ton chapelet plus souvent dans la journée.
Voilà, mais l'idée derrière, c'est toujours ce qu'on appelle en arabe le bien-être des communautés et des individus qui les composent. Et donc ce bien-être, il faut le cultiver avec des pratiques qui sont utiles, mais ce n'est pas la pratique en soi qui fait la spiritualité.
Ce n'est pas le jeûne, le fait de ne pas manger, de ne pas boire pendant plusieurs heures, qui suffit à être spirituel.
Parce que je vais vous dire, les gens qui sont imbuvables pendant Ramadan, qui sont énervés toute la journée, qui passent leur temps à se crier dessus, à se tabasser dans la rue pour une histoire de feux rouges, de priorités, de machins.
Mais j'ai vu ça toute mon enfance et mon adolescence en Algérie.
Donc franchement, si c'est ça Ramadan, mon grand, va manger. Parce que ce n'est pas Ramadan, clairement.
 
Mettre l’importance sur le bien-être
C'est vraiment beau que tu dises ça, Ludovic, parce que notre épisode précédent, on s'est posé la question, mais pourquoi il y a certains chrétiens et chrétiennes qui ont tel problème avec le yoga, le qigong, les huiles essentielles, tous ces trucs-là.
Et on en est venu, Stéphane et moi, à se dire qu'en fait, c'est parce que souvent dans nos communautés chrétiennes, tout simplement, on n'était pas très fort avec le bien-être, justement.
Et on voyait les gens se tourner massivement vers des pratiques qu'on appelle New Age ou je-sais-pas quoi. On aime bien coller des étiquettes aux autres.
Mais en fait, ce que cherchent les personnes, c'est du bien-être. Et c'est quand même fou qu'on ait ce problème, en tout cas en monothéisme, puisque je vois que c'est un peu partagé aussi dans les courants musulmans que tu connais.
On a ce problème avec le bien-être et on se demande, Stéphane et moi, comment proposer des chemins qui permettent aux gens de s'autoriser ce bien-être au nom de la foi?
 
La spiritualité pour le bien-être collectif
Et il y a le bien-être personnel et, comme tu as dit Ludovic, il y a le bien-être collectif aussi. Parce que certaines personnes vont dire, moi je fais ma pratique religieuse, c'est mon âme, c'est ma personne. Mon voisin crève de faim. Je m'en fous, moi je vais être justifié devant mon Dieu.
Je suis conscient que j'appartiens à une église qui carbure à la justice sociale, mais s'assurer aussi que son frère, sa sœur, son voisin être quoi à manger ou à tout ce qu'il, elle ou il faut, ça coûte parfois rien.
Donner un coup de main, rendre service, ça prend quoi, 30 secondes maximum et on n'a même pas besoin de dire, oh, en passant, je suis chrétien et je fais une bonne action pour toi. Non, pas besoin de faire ça. On aide, ça coûte rien.
Et c'est le tissu social qui s'en retrouve amélioré. Ce sont les conditions de vie peut-être des plus vulnérables qui s'en retrouvent améliorés.
Donc, il y a, pour utiliser une expression chrétienne, il y a un salut personnel, mais il y a un salut collectif aussi à essayer de rechercher.
On parle souvent du peuple de Dieu, mais justement, on ne parle pas des individus de Dieu, on parle du peuple. Il y a une notion collective dans tout ça.
Moi, j'aimerais bien te demander, Ludovic, je me permets un peu de parler de ta vie personnelle. J'espère que c'est correct. Sinon, on coupera au montage.
Je me demande un petit peu, toi, du fait que tu sois coordinateur d'un foyer de migrants et peut-être de migrantes aussi à Marseille.
Comment est-ce que tu arrives justement à encourager le vivre ensemble, qu'il soit à la fois ancré dans le respect des spiritualités des uns des autres, mais aussi dans le bien-être.
Comment est-ce que tu arrives en tant que coordinateur, responsable un peu de la maison, à conjuguer tes besoins et les besoins des autres?
Et est-ce que ta foi joue aussi là-dedans? Est-ce que c'est finalement le moteur de tout ça? Parce que moi, j'ai visité cet endroit, et c'est un endroit qui, avec très peu, fait beaucoup.
 
Un institut pour les personnes queer
Oui, oui, alors c'est vrai que c'était un projet un peu fou. Même moi qui ai fait des trucs un peu très queer, on va dire, très borderline ces 15 dernières années, je me disais, mais là, vraiment, est-ce que ça va marcher? Et donc, on a créé cet institut en 2015 à Marseille.
Et c'était dans une période vraiment difficile parce qu'il y avait les vacances en France, parce qu'il y avait une augmentation du racisme, de l'islamophobie à cette période.
Et donc on s'est dit, il faut vraiment investir sur l'accueil et la formation.
Il faut armer ces gens qui font partie de nos communautés pour qu'ils puissent se construire de manière équilibrée et ensuite être des acteurs du vivre ensemble et de l'inclusivité et de l'intersectionnalité, du dialogue inter-religieux, inter-LGBT, inter-tout ce qu'ils veulent.
Parce que de l'autre côté, en fait, ça rigole plus du tout et c'est en train de virer à limite la guerre civile. Donc voilà, on s'est engagé là-dessus.
Aujourd'hui, on a eu raison de le faire, mais très honnêtement, même moi, je me disais si ça ne marche pas, on fera autrement.
Mais c'est vrai qu'à l'Institut, on travaille beaucoup sur la recherche, la publication, la formation et donc l'accueil, notamment de migrants LGBT et surtout des gens d'Afrique subsaharienne qui viennent chercher refuge, asile en France, en Europe, en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre.
Donc tout le monde est bienvenu, mais c'est surtout ces gens-là dont personne ne s'occupe qu'on privilégie en termes d'accès au petit refuge là où on a cinq lits à disposition.
Et puis on a une petite salle de formation et un bureau à l'étage où on peut travailler sur des bouquins, des articles, etc. Donc c'est vrai que ça se développe plutôt très bien, mais c'était pas du tout gagné d'avance.
Et je me faisais la réflexion encore avant de commencer l'interview, il y a une heure… Je me disais mais quand même, c'était un pari fou. Et il y a une nouvelle année qui s'ouvre. Et chaque année je me dis mais ce n'est pas possible on ne tiendra pas. On ne pourra pas faire plus.
L'idée ce n'est pas toujours de faire plus, mais il ne faut quand même pas se jeter des lauriers et dire c'est trop bien; on a fait trop bien des choses et on peut s'arrêter maintenant parce que malheureusement il y a plein de boulot et c'est qu'une toute petite goutte d'eau.
Mais c'est vrai que chaque année je me dis mon dieu mais merci pour toutes tes bienfaits c'est juste incroyable.
 
Une spiritualité pour changer le monde
Dans mon contexte, en Amérique du Nord, il y a cette perception que les gens de foi critiquent, condamnent et même se retirent du monde, de la société qui les entoure.
Et dans des ministères comme le tien Ludovic, comme plein de ministères qui nous entourent, de voir des gens qui au contraire disent « Je vais m'investir dans ce monde qui est imparfait, qui est brisé, où il y a de l'abus, et de dire au nom de ma foi, je vais faire quelque chose, je vais essayer d'améliorer à petite échelle la vie des gens. »
Je crois qu'on n'en parle pas suffisamment de cette réalité.
Oui, et c'est Jésus, payez bénédiction sur lui, qui dit dans la Bible, les pauvres vous en aurez toujours.
Bravo ! Ludovic, tu es bluffant toi, vraiment. Merci.
 
Lutter contre les inégalités
Et est-ce que le rapport à la pauvreté, aux inégalités sociales, c'est quelque chose de secondaire? Donc c'est un truc, il faut faire un peu le dimanche ses bonnes œuvres ? Ou le vendredi pour les musulmans? Ou est-ce que c'est quelque chose qui doit être central, en fait, dans notre représentation du religieux?
Est-ce que le religieux, c'est là pour lutter contre les inégalités et donc créer une société plus juste? Ou est-ce que c'est juste quelque chose qui nous permet de nous sentir bien, nous rassurer, comme disent beaucoup d'athées?
J'ai un ami, quand il est bien, il est très croyant, comme une vieille dame. Et dès qu'il n’est pas bien, il passe son temps à insulter la religion, à nous dire que ça ne sert à rien et que c'est pour se rassurer.
Je lui dis oui, ça peut être pour se rassurer, mais comme toute forme de représentation du monde, y compris l'athéisme. Mais je ne pense pas que moi, je m'en sers dans mon quotidien pour évoluer dans ce sens-là.
Je n'ai pas besoin d'être rassuré. J'ai besoin de donner du sens à ce que je fais, à ce que je vis. Ça oui, ça c'est clair.
Que sans philosophie de vie, sans background comme ça, comment on appelle ça, sa colonne vertébrale spirituelle, je ne pourrais pas imaginer ma vie.
J'ai essayé pendant quelques années parce que la seule représentation que j'avais du religieux en débarquant d'Algérie après la guerre civile, ici à Marseille, c'était une représentation fasciste et patriarcale.
Enfin, après, j'ai compris que ce n'était pas ça la religion. En tout cas, ce n'est pas la seule représentation du religieux. C'est aussi la religion, malheureusement.
La religion, c'est tous les religieux. Donc l'islam, c'est aussi malheureusement, à certains moments, du fascisme, du patriarcat, du terrorisme.
Mais il est hors de question que ça ne soit que ça. Il ne faut pas abandonner le terrain à ces gens-là.
Et le religieux, ce n'est pas que de l'élitisme et du cléricalisme et du dogmatisme. Ça peut être quelque chose de très inclusif, de très vivant, de très au service, en fait, des gens qui en ont le plus besoin.
 
La différence entre connaître et vivre la spiritualité
Je dis parfois, et certaines de mes collègues détestent, une personne qui ne se présente jamais au temple, à l'église, à des lieux de culte, mais qui vit les principes religieux, c'est peut-être aussi bon, voire meilleur, parce que c'est incarné tous les jours de la vie, tous les jours de la semaine, au lieu d'une heure, 90 minutes par semaine.
Petite anecdote que je tiens de ma grand-mère, paix à son âme, du côté de mon père, qui était un peu mystique, qui a toujours été spirituel, qui s'était fait beaucoup critiquer dans sa jeunesse par rapport à tout ça, enfin bref. Et qui était très versé dans le sophisme, le mysticisme, qui m'a appris pas mal de choses, mais que j'ai compris que plus tard.
Et elle me racontait cette histoire d'une certaine Fatima, qui vivait sur une île déserte, qu'il ne faisait pas grand chose de ses journées à part manger, dormir et dire « Dieu me connais, tu me connais Fatima et moi je te connais, je pense à toi, oh mon Dieu je pense à toi » tous les jours.
Et un jour il y a un bateau de voyageurs musulmans qui s'est échoué sur cette île et puis bon voilà, ils prennent le temps de réparer leur bateau, ils font connaissance avec cette certaine Fatima et elle les voit à un moment prier.
Donc elle se dit, ah ben c'est merveilleux, il faut absolument que vous m'appreniez à prier parce que moi je ne sais rien dire à part je t'aime mon Dieu, je pense à toi.
Et donc ils lui apprennent à prier. Ils réparent leur bateau. Vient le matin où ils s'en vont. Et elle les voit au loin, elle leur dit au revoir et tout à coup elle se dit, mince, j'ai oublié comment prier. Ah là là, j'ai tout oublié, vite il faut que je leur coure après.
Et elle se met à courir sur le sable et ensuite à courir sur l'eau. Et donc ils la regardent avec des yeux ébahis et lui dit non, non, mais en fait tu n’as pas besoin d'apprendre à prier, ce que tu fais ça marche très bien. Retourne vivre ta vie, peut-être que tu sais la vivre.
Donc ce ne sont que des outils. Toutes les religions mènent à Dieu, aucune religion n'est Dieu. C'est ce que disait la mystique indienne du 20e siècle, Ramakrishna.
 
Conclusion
En vous écoutant, je me sens vraiment entourée de deux frères qui ont à cœur ces paroles de Jésus, mais aussi d'autres prophètes, comme le prophète Mohamed, j'imagine, qui aussi, à sa façon, a voulu apporter du bon et du meilleur au monde. Et ça m'a fait du bien de vous écouter.
Et puis alors, du coup, je vais un petit peu me remettre en question pour ce temps de carême et voir ce que je peux rajouter au lieu d'ôter. En tout cas, c'était une belle conversation et ça m'aide, moi, à rentrer dans ce temps de carême.
Et c'est ainsi que se termine cet épisode. On tient à remercier encore une fois notre commanditaire, l'Église Unie du Canada.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire.
Écrivez-nous questiondecroire@gmail.com. Vous avez des questions, des suggestions, des personnes que vous croyez que nous devrions rencontrer.
On est là. Merci beaucoup, Joan. Merci beaucoup, Ludovic, pour cette conversation malheureusement trop courte. Ah oui. Merci à vous deux. C'était très fraternel sur oral, effectivement. À bientôt. Salam.

Pourquoi certains chrétiens ont peur du yoga?

Pourquoi certains chrétiens ont vraiment peur du yoga?
Pour certains le yoga est une forme exercice. Pour d’autres il s’agit d’une pratique spirituelle dangereuse. Comment peut-on s’y retrouver à travers tout ces discours?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent pourquoi les pratiques religieuses issues hors du christianisme sont rejetés. L'association entre le yoga et le satanisme est explorée. Ils expliquent que le yoga est critiqué parce qu'il est surtout pratiqué par les femmes.
 
 
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, pourquoi certains chrétiens ont-ils peur du yoga?
Oui, pourquoi bonjour Stéphane, bonjour nos auditrices et auditeurs et personnes non binaires. Bonjour à tout le monde, bonjour Joan.
L'expérience des pratiques orientales
Alors c'est vrai que tu vois Stéphane, je fais un petit coming out là en direct ou presque. Figure-toi que je fais du Qi Gong. Qu'est-ce que c'est?
Le Qi Gong, c'est un machin d'étirement, un truc, moi, je dirais un truc d'étirement qui nous vient de quelque part en Chine et qui est adoré par les gens de plus de 70 ans.
Parce que bon, dans mon cours, il n'y a que des personnes de plus de 70 ans et on s'étire tous et toutes en faisant des mouvements par-ci, par-là sur de la musique très agaçante.
Et paraît-il que pour certains milieux, il y a un problème avec cette pratique.
Et je suis assez d'accord, parce que figure-toi que ma prof de Qi Gong l'autre fois, elle a dit que je devais placer mes bras et mes aisselles de façon à ne pas écraser les deux poussins qui se trouvent là-dessous.
Alors là, ils ont raison, les détracteurs du Qi Gong et du yoga. C'est quand même pas du tout vegan, tout ça.
Oh là là ! Oh là là !
Mais ce qui m'amène quand même à réfléchir un petit peu.
En fait, dans toute pratique, il y a un système de pensée, il y a des croyances.
Et moi, je suis assez dubitative aussi, des fois, sur certains discours que j'entends dans mon cours de Qi Gong. Alors, je me dis, finalement, ce qui est important, c'est de pouvoir en discuter.
Et toi, du coup, quelle est ton expérience avec le yoga, le Qi Gong, toutes ces gymnastiques douces?
Parler de yoga sur les médias sociaux
Personnellement, je ne suis pas un adepte. Je n'ai jamais... Non. Peut-être un jour. Je n'ai pas encore 70 ans. Peut-être un jour.
Oui. Alors, attention à tes poussins. Attention à tes poussins.
Oui, j'y ferai attention. C'est une drôle de relation parce que... tiens, je vais te conter une anecdote. C'est à mon tour aujourd'hui.
Je fais des vidéos sur TikTok et quelqu'un m'a posé la question, qu'est-ce que les chrétiens doivent penser du yoga? Et moi, ce n'était pas nécessairement sur mon radar qu'il y avait un problème.
Alors j'ai dit, bon, oui, c'est bon, ça peut améliorer la santé. Je parlais de méditation, c'est quand même une pratique très ancienne pour le christianisme.
Et j'ai dit, c'est peut-être une manière de s'ouvrir d'une manière différente à Dieu.
Et tu ne peux pas savoir l'avalanche de commentaires que j'ai reçus pour cette courte vidéo d'à peine 30 secondes.
On m'a traité d'antichrist, de promouvoir des pratiques satanistes, d'idolâtrer.
Ça a été une surprise pour moi et j'ai dû aller lire ou m'enseigner pour me dire mais d'où vient ce problème, cette réaction épidermique cette peur d'une pratique quand même assez douce.
Quand le yoga devient satanique
Mais c'est clair que moi, je viens d'un milieu, un milieu plutôt de gauche et progressiste où on m'a toujours élevée avec une super grande tolérance envers tout ce qui est de l'ordre de la médecine un peu qu'on estime non allopathique quoi, c'est-à-dire la médecine douce, les huiles essentielles, les étirements.
Bref, moi je viens d'un milieu qui est naturellement curieux, ces choses-là, et qui n'a pas d'idée trop doctrinal là-dessus.
Et puis c'est vrai qu'en cheminant pendant mes études de théologie, en allant m'intéresser à d'autres Églises, en faisant des camps de jeunes aussi, là j'ai découvert un truc fou.
Figure-toi que Satan lui-même fait du yoga.
Non, non, moi tu vois je croyais que effectivement c'était un truc de personnes de plus de 70 ans, tu vois, qui se promènent avec leur petit tapis de yoga et qui discutent avec leurs copains ou leurs copines. Non, pas du tout, c'est un truc satanique.
Alors, trêve de plaisanteries, néanmoins c'est vrai qu'il y a vraiment des pasteurs pour qui c'est très problématique et je me rappelle d'une fois Il se trouve qu'il y a une maman, parmi mes amis, qui a eu une petite crise d'angoisse parce que sa fille n'arrivait pas à dormir. Ça peut arriver.
Il y a des périodes où les enfants ne dorment pas bien, ils font des grands cauchemars, ils ont des angoisses. C'est dur pour les parents.
Et un peu spontanément, je ne sais pas trop pourquoi, elle a créé un groupe WhatsApp. Elle m'a mise dedans et elle a mis un pasteur, un collègue parisien très connu pour une ligne doctrinale certaine, enfin pas la même que moi en tout cas.
Et elle a dit, est-ce que vous pourriez me dire comment faire pour accompagner mon enfant?
Alors chacun y allait de son petit truc, tu lui chantes un cantique, tu lui dis un passage de la Bible, tu pries avec elle. Et puis moi, alors complètement innocemment, j'ai dit, ah bah sinon moi, avant de me coucher avec les enfants, je fais le yoga des animaux.
Et le yoga des animaux, c'est un truc juste rigolo, t'imites des animaux. Tu fais l'éléphant, tu fais le léopard, tu fais la girafe, tu étires ton cou. C'est une façon de faire des étirements avant de se coucher.
Stéphane, tu ne peux pas savoir, j'avais fait rentrer vraiment quelque chose de contraire à l'évangile dans ce foyer, d'après le pasteur, et ça pouvait possiblement créer des liens avec l'enfer.
Le rejet de tout qui vient du polythéisme
Je suis fasciné de ces liens qui sont faits, peut-être parce que la pratique du yoga est associée à l'hindouisme, une religion polythéiste.
Il y a une plus grande tolérance envers le judaïsme et l'islam parce que, bon, on serait issus du même ancêtre, du même patriarche d'Abraham, on est des religions monothéistes, il y a une espèce de filiation.
Mais dès qu'on rentre dans le polythéiste, alors là, c'est la magie, c'est l'idolâtrie.
On dirait comme un respect à deux vitesses.
Pour les autres religions, vous êtes monothéiste, bon, ça va, polythéiste, alors là, vous êtes des païens, vous brûlez en enfer, c'est tout et n'importe quoi.
Je trouve qu'il y a un peu une hypocrisie là-dedans.
Conserver son sens critique malgré tout
Par contre, là où moi je trouve important d'exercer une vigilance, en tant que pasteur, en tant que théologienne, c'est dès que, alors que je suis censée être dans une activité qui me fait du bien, une activité qui est là pour ma santé, un système de valeurs binaires s'installe.
Et c'est vrai que concernant mon cours de Qi Gong, je repère les mêmes écueils que pour certaines théologies binaires : Le bien, le mal, le pur, l'impur.
Et c'est là que je me dis, bon ben finalement, dans toute pratique, il faut toujours se poser et essayer de comprendre où se loge cette culpabilité qu'on veut toujours nous vendre.
Quelle que soit la pratique de ce qu'on fait, il y a toujours une forme de culpabilité quelque part, qui n'est pas de la responsabilisation, mais qui construit un modèle de pensée binaire dans lequel on finit par être coincé.
Mais lorsqu'on y pense un peu, le christianisme n'est pas si différent.
Lorsqu'on fait un péché, on veut se confesser, on ne se frotte pas les bras, on dit une formulation toute faite, parfois devant un pasteur, un prêtre ou directement Dieu.
Ce poids, ce mal, cette énergie négative est supposée disparaître.
Je crois que le christianisme n'a peut-être pas beaucoup de leçons à faire sur les autres religions, sur les autres mouvements spirituels et de foi par rapport à cette espèce de binarité et parfois de solutions simplistes au problème du mal.
Mais c'est ça, en fait, quel que soit le système de pensée ou de croyance, au bout du bout, ce qu'on veut, c'est aller vers le bien, aller vers la lumière.
Et là, c'est vrai que ce qu'on peut reprocher au yoga, au Qi Gong, à tous ces étirements doux, c'est d'inculquer aux gens que si tu fais le bon mouvement, tu vas aller mieux par toi-même. Et si tu ne le fais pas, tu risques de tomber malade.
Et parfois, dans les discours que j'entends pendant mon cours de Qi Gong, tu vois, j'entends aussi un petit peu de ça, ce n'est pas faux. Il y a une prof remplaçante qui nous a expliqué que si on se masse bien les yeux d'une certaine façon tous les matins, il est possible à terme qu'on n'ait plus besoin de lunettes.
Là, tu retombes dans la Bible. Là, tu es direct dans la Bible, avec le récit de l'aveugle et les gens qui pensent qu'il est aveugle à cause des péchés de ses parents. Tu retombes dans les œuvres.
Enseigner aux personnes à penser pour elles-mêmes
Un autre argument que j'ai entendu est associé à la première lettre aux Corinthiens, chapitre 6, de prendre garde de ce que l'on fait si cela est une occasion de chute pour les faibles.
Ici, on parlait de manger de la nourriture sacrifiée aux idoles.
Mais le lien est fait, si vous faites du yoga ou des pratiques de ce genre, vous, peut-être, êtes capable de discerner ce qui est bien, ce qui est mal, ce qu'il faut prendre, ce qu'il faut laisser aller, mais peut-être que les autres d'entre vous, qui sont plus faibles, vont tomber.
Il y a une espèce de paternalisme, je dirais, nous allons dire aux gens quoi faire parce qu'ils ou elles ou y elles ne sont pas capables de penser par soi-même.
Et c'est vrai qu'à ce niveau-là, je trouve plus intéressant, comme le dit un petit peu, ça aussi, c'est un peu paternaliste, mais tu sais, c'est ce qu'on se disait souvent dans les milieux missionnaires que je fréquentais, où tu apprends, où tu donnes aux gens un poisson, où tu leur enseignes à pêcher, quoi.
Et là, l'idée, ce n'est pas de dire aux gens, arrêtez le yoga, arrêtez le Qi Gong, la preuve, moi, j'en fais, puis je veux continuer à en faire, mais continuer à faire ce que je fais, justement en pleine conscience, en sachant pourquoi je le fais et comment je le fais, et réussir à faire le tri.
Et une fois que tu as enseigné aux gens qu'ils peuvent faire le tri, évidemment ils vont faire le tri aussi dans ce que toi tu racontes, d'un point de vue au niveau de ton commentaire de la Bible, au niveau des pratiques liturgiques et religieuses, et forcément ils vont poser des questions.
Mais ça c'est vraiment très important que chaque personne puisse se sentir capable. Capacité empouvoirée d'interroger les choses, que ce soit le Qi Gong, le yoga ou quand ils vont à l'Église. C'est hyper important.
Le patriarcat derrière la critique du yoga
Parfois, je me demande si cette attitude, ce paternalisme-là, est dû au fait qu'en Amérique du Nord, c'est surtout des femmes qui pratiquent le yoga. Je me demande si c'était des hommes, est-ce qu'on aurait le même discours?
Est-ce qu'on prend pour acquis que les gens ne sont pas capables de faire, comme tu dis, le ménage dans tout ce qu'ils reçoivent, tout ce qu'elles reçoivent?
Parce que c'est des femmes et j'ai remarqué que le clergé qui critique, c'est des hommes.
Les Églises qui ne répondent pas toujours aux besoins spirituels des femmes
Ça, c'est une bonne remarque que tu fais et je te remercie de la soulever. C'est vrai qu'en écoféminisme, ce dont on parle beaucoup, c'est du fait que les femmes sont un peu les garantes du bien-être de la communauté.
Souvent il faut qu'elles apprennent à prendre soin d'elles-mêmes parce qu'elles se sont fatiguées ou épuisées.
Pour les femmes qui ont été amenées à porter des enfants, nos corps sont encore longtemps après fatigués, épuisés, anémiés et on peut être amené à chercher du soutien.
Et c'est là que je m'interroge, si les Églises ne proposent pas de soutien à ces femmes-là, si elles leur disent juste, venez au groupe biblique, venez au culte, si on n'a pas des lieux où on peut un peu se reposer entre sœurs et prendre soin les unes des autres.
Évidemment qu'on va se tourner vers d'autres lieux où on peut prendre soin de care, comme vous dites en Amérique du Nord.
Peut-être au lieu de critiquer le yoga, peut-être que les Églises chrétiennes devraient se questionner sur justement, comme tu as mentionné, qu'est-ce qu'on offre aux gens.
Le besoin d’incarner une spiritualité
Je crois qu'il y a un besoin chez plusieurs de faire l'expérience de sa foi, de sa spiritualité par l'entremise de son corps.
Et je crois que toutes ces années où on intellectualise la foi, on fait des traités de théologie, etc., on s'est éloigné du corps qu'on voit comme source de péché, la chair est faible, tout ce genre d'expression.
Mais je crois qu'il y a quelque chose à dire au sujet de du mouvement, cette volonté d'être capable, je dirais, de connecter avec le divin, de se rapprocher du divin par le mouvement.
Je crois qu'il y a un manque d'offres, si on peut parler d'un langage purement mercantile. Les Églises, peut-être, n'offrent pas ça.
Et lorsqu'ils voient que les personnes vont rechercher cette expérience-là dans d'autres religions, des pratiques associées aux autres religions, le réflexe et de dire non, non, non, non, ce n'est pas nous, vous ne pouvez pas faire ça.
Au lieu de dire, mais qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut retrouver dans notre tradition chrétienne? De quoi avez-vous besoin?
Il y en a, il y en a eu tellement à travers l'histoire de la chrétienté, à travers le globe, de ces mouvements, les pèlerinages, ce n'était pas juste aller à la destination finale, il y a tout ce processus de marcher en groupe qu'on dirait que la chrétienté a plus ou moins effacé ou abandonné au cours des dernières années, des derniers siècles.
Vivre sa foi entre femmes
Tu vois, on a fait un truc fabuleux avec le groupe des femmes de la paroisse sous les Platanes, Grafenstaden, l'Église luthérienne en Alsace.
C'est qu'autour de la journée du 8 mars, maintenant, on est une collective de femmes et on prépare un culte 100% féminin.
Alors, bon, ça c'est un tout autre sujet, mais les messieurs de la paroisse, tous les ans, ils disent 100% féminin, est-ce que ça veut dire qu'on n'est pas invité au culte.
Et tous les ans, ils disent, nous aussi, on va faire un culte 100% masculin. Et nous, tous les ans, on leur dit, de toute façon, vous ne nous avez pas du tout attendus pour faire ce que vous voulez.
Il y a une année où on a eu une super idée. On a décidé qu'on allait se faire du bien et on a ramené nos chambres fleurs qui sont en fait des sortes de tapis d'accupression avec des petites piques dessus.
Donc, il ne faut pas s'y mettre n'importe comment. Il y a un petit protocole à faire. Tu t'allonges doucement et tout.
On les a ramenés et à tour de rôle, on a pris soin les unes des autres en allongeant l'autre sur le champ de fleurs, en l'aidant à se mettre bien à l'aise avec une lumière tamisée.
Et c'est une expérience tellement merveilleuse, il y en a même qui ont ôté le soutien-gorge pour être à l'aise et on a rigolé parce qu'on a dit on va expliquer ça aux hommes de la communauté qu'on s'est réunis entre femmes et qu'on a ôté les soutiens-gorge.
Et voilà, on a eu tellement de blagues et on s'est juste fait du bien dans une église.
Et parmi les autres choses qu'on a faites ce jour-là, on a aussi fait une étude biblique, on a aussi chanté des cantiques, mais on a réussi à s'apporter un petit peu de bien-être physique les unes aux autres.
Et ça nous a tellement renouvelés. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas toujours faire parce qu'évidemment, il y a des histoires de mixité, de non-mixité, il y a des rapports au corps différents, mais de se laisser ce genre d'options, d'ouvrir des choses.
Et puis, quand je vais en Afrique au culte aussi, le corps qui s'exprime, bien sûr. Alors, on dirait que c'est un cliché, mais en fait, ce n'est pas un cliché, c'est un besoin humain.
Voilà, il y a plein de petites choses comme ça par lesquelles on peut commencer.
Ne pas imposer son choix aux autres
Et puis, finalement, si les gens, ils ont envie de faire aussi du yoga, qu'ils fassent du yoga.
Ça ne nous enlève rien du tout, juste. Et là, j'y tiens vraiment avec le même esprit critique que tout, parce que dans la Bible c'est écrit que tout est permis mais tout n'est pas nécessaire.
Et c'est vrai, on n'est pas obligé de croire qu'on a de l'énergie impure.
Finalement, c'est une certaine dévalorisation, je trouve, de la créature merveilleuse que nous sommes. On n'a pas d'énergie impure en nous, ce n'est pas vrai.
On est entièrement créé par Dieu, on est une créature merveilleuse et ma théologie inclusive, et c'est la tienne aussi, progressiste, fait que je ne peux pas adhérer à certains discours.
Mais le tri se fait partout dans l'Église, hors de l'Église. Il ne s'agit pas de penser que parce que c'est fait à l'Église c'est pur, parce que c'est fait ailleurs c'est impur.
Accepter les préférences des autres
Je pense que tu touches à quelque chose de très important. Chacun trouve ce qu'il a de besoin.
Moi, très honnêtement, la danse liturgique, ça ne me branche pas. Ça ne me fait rien. Je peux voir la performance physique des personnes, le travail qui est mis.
Je me souviens lorsque j'étais interne avant de devenir officiellement pasteur, il y avait un groupe qui avait fait une danse liturgique un dimanche.
Moi, j'étais responsable de la musique et je me suis dit, bon, je vais me cacher la face, comme ça, on ne verra pas que, pas que je désapprouve, mais que je m'en fous.
J'arrête la musique et je me retourne et j'ai vu des gens en pleurs devant ce qu'ils ont vu et là ça m'a allumé et je me suis dit qui suis-je pour dire ça c'est une bonne pratique d'Église ça ce n'est pas une bonne pratique d'Église.
Il y a eu un moment qui a vraiment touché certaines personnes qui peut-être a été un moment de foi intense et là je vais dire non ce n'est pas bon parce que moi je n'aime pas ça parce que ça moi ça me ne rejoint pas c'est l'anathème absolu surtout je pense qu'il y a un peu un côté d'une arrogance de ces gens-là qui veulent déterminer les bonnes pratiques chrétiennes de toutes les autres pratiques.
Par exemple, si on dit que Dieu est dans l'ensemble de la création, qu'il se retrouve dans tous les recoins de la création, comme l'a dit une des déclarations de foi de l'Église Unie du Canada, d'être en méditation, d'essayer d'être un avec l'univers?
Est-ce qu'on essaie d'être un avec Dieu? Est-ce qu'on essaie de rejoindre ce Dieu qui se trouve dans tout ce qui est animé, inanimé?
Pour certaines personnes, on dit bon, c'est complètement n'importe quoi. Mais pour d'autres personnes, peut-être que ça peut leur ouvrir des pans de théologie, des pans d'expérience de foi insoupçonnés.
Et encore une fois, on veut baliser ça au nom d'une certaine orthodoxie, au lieu de dire, faites vos expériences, vous êtes capables, comme tu dis, d'utiliser du, ce qu'on appelle ici, du gros bon sens, d'être capable de faire la distinction entre le grain et l'ivraie pour être public.
Et si vous avez des questions, on est là pour vous accompagner, mais on vous fait confiance.
Conclusion
C'est tout à fait ça et moi je suis assez d'accord qu'on conclue là-dessus. Si on répond un peu à notre question. Pourquoi certains chrétiens ont-ils peur du yoga ?
Eh bien, peut-être tout simplement parce que personne ne leur a donné confiance en eux. Et à celles et ceux qui veulent essayer le yoga ou à celles et ceux qui veulent essayer l'Église, on vous dit prenez confiance.
On est là pour vous si vous avez des questions. On n'aura pas des réponses, mais on sera d'accord de se les poser avec vous. Puis moi, j'aimerais terminer en disant attention néanmoins aux petits poussins qui se trouvent sous vos aisselles.
Et si vous avez des questions sur ces poussins, n'hésitez pas à nous écrire questiondecroire@gmail.com.
Sérieusement, sur ce sujet, sur tout autre sujet, si vous avez des questions, vous avez des suggestions de thèmes que vous voudriez qu'on en aborde, s'il vous plaît, écrivez-nous.
Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec les gens autour de vous.
À très bientôt, Johan. J'espère qu'on va continuer à avoir de très bonnes conversations comme ça. À très bientôt Stéphane et merci à chacune, chacun, à tous nos Adelphes pour leur confiance. Au revoir.
 

Demandez-nous n’importe quoi... ou presque (session live)

Est-ce que les hommes et les femmes peuvent travailler ensemble?
Est que la répartition des tâches dans nos paroisses est sexiste?
Est-que le mariage à encore une raison d'être?
Est-ce qu'être pasteur amène quelque chose de spécial?
 
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Peut-on choisir son identité?

Peut-on choisir son identité?
Est-ce que changer d'identité va contre la volonté de Dieu et de sa création?
Dans cet épisode, Joan et Stéphane présentent certains passages bibliques sont présentés pour nous aider à repenser nos définitions d'identité de genre. Le défi de définir son identité au-delà des noms, des titres et des accomplissements est abordé.
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Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on choisir son identité? Comment ça va Stéphane, là c'est la nouvelle année et d'ailleurs je souhaite la bonne année, nouvelle année à chacune, chacun, à toutes celles et ceux, personnes non binaires aussi qui nous écoutent.
Je vous souhaite tout ce qui vous fait du bien et qui vous permette d'avancer sur des chemins plutôt vers la lumière peut-être d'ailleurs. En tout cas, moi, j'en ai besoin. Moi aussi, je veux offrir mes vœux à toutes les personnes qui nous suivent, qui nous écoutent, qui nous encouragent. Merci de votre présence.
Je vous souhaite en 2023 beaucoup de bonheur que vous atteigniez vos objectifs, que vous trouviez des places pour vous renouveler, pour vous ressourcer. Et je te le souhaite aussi, Joan. Merci, Stéphane, on a toujours besoin, comme tu dis, de places pour se renouveler, se ressourcer.
Peut-on choisir qui nous sommes ?
Alors moi, j'ai pensé là, en ce début d'année, je me suis dit, quand j'étais plus jeune, il y avait quand même un truc auquel je croyais dur comme fer, c'est qu'à la nouvelle année, tu vois, j'allais être quelqu'un de différent. Ouais, mais ouais, je faisais des listes, tu vois, avec les résolutions de nouvelle année, des petits défis. Et puis, c'est vrai qu'à l'époque, ça a changé.
Mais à l'époque aussi, on recevait parfois de nouveaux habits pour la nouvelle année, souvent une nouvelle paire de chaussures. Donc, des fois, tu allais chez le coiffeur ou la coiffeuse. Enfin, tu te sentais vraiment différente. Tu vois, là, tu étais quelqu'un d'autre, tu allais changer.
Et finalement, ouais, ça me fait rentrer un peu dans le sujet d'aujourd'hui, c'est-à-dire, est-ce qu'on choisit qui on est ? Et pourquoi est-ce que j'ai ce sujet-là aussi qui me travaille ?
C'est qu'il n'y a pas longtemps, j'étais invitée dans un podcast qui sera bientôt diffusé, qui s'appelle La Petite Lanterne, qui est un podcast pour des personnes qui sont plutôt sur un chemin de bouddhisme.
La personne qui m'a interrogée, Jismi, m'a posé une question. Et c'est vrai qu'on l'appose souvent à des pasteurs, c'est-à-dire, bon, par rapport aux personnes trans. Qu'est-ce que moi je pense des personnes trans? Parce que si on pense que la création de Dieu est parfaite, comment ça se fait que des gens aient besoin de changer comme ça d'identité?
C'est vrai que c'est un sujet extrêmement compliqué parce qu'on dit qu'on a été créé à l'image de Dieu, que Dieu ne fait pas d'erreurs.
Qu’est-ce que la normalité
Mais qu'est-ce qu'on considère une erreur? Qu'est-ce qu'on considère l'image de Dieu? C'est quand même assez difficile, parce qu'on assume qu'il y a une certaine normalité.
L'exemple que j'utilise souvent c’est un enfant qui naît avec un handicap, par exemple, qu'il manque un bras. Est-ce une erreur? Est-ce la nature qui a fonctionné de telle façon? Est-ce que Dieu l'a créé nécessairement de cette manière?
Pour un handicap physique, on ne dit pas nécessairement, c'est la volonté de Dieu, donc tu ne dois pas prendre de prothèses, tu ne dois pas utiliser la technologie existante. Mais des fois, lorsqu'on aborde ces sujets de la transidentité, ah ben là, ce n’est pas pareil.
On dirait qu'il y a comme une espèce de gap que certaines personnes ne sont pas capables de franchir. Pourquoi l'un et pourquoi pas l'autre?
Être dans une cage
J'ai écouté une émission avec Paul B. Preciado, qui est un philosophe queer, que je suis depuis quelques années, qui a été connu sous Béatrix, qui maintenant a fait sa transition, et qui maintenant se déclare non-binaire.
Et ce choix de Paul B. Preciado d'être non binaire, c'est aussi parce que, d'après iel, on est tous et toutes dans une cage et que même en faisant une transition, elle s'est encore sentie dans une cage parce que, qu'on le veuille ou non, il y a les normes de la société.
Alors, tu es assignée fille, tu grandis femme. Après, tu peux ou pas selon ta situation, disons, tu peux faire ce chemin de vie d'être reconnu comme homme. Et même en faisant ce choix-là, eh bien, on est pris dans cette cage d'être reconnu comme homme, en tout cas dans le cas de Paul, et pas comme Paul qui voudrait être perçu comme homme, mais avec à chaque fois un peu plus de finesse ou bien avec certaines particularités.
Non, on est pris d'un seul coup dans cette définition de l'homme et on passe d'une cage à l'autre, nous dit Paul.
Et j'ai trouvé ça assez parlant, parce que, quelque part, la façon dont les autres nous voient, souvent c'est vrai, on est pris dans quelque chose, il y a une cage, il y a quelque chose qui nous enferme. Et c'est là que moi j'ai besoin, j'ai besoin du souffle, j'ai besoin de la rouart, j'ai besoin de lire la Bible pour être un peu déplacé, j'ai besoin de sortir de cette matérialité, de ce jugement omniprésent.
La classification des hommes et des femmes
Cette idée de classification, de définition, est un phénomène relativement nouveau. Quoi, 19e, 20e siècle où on donne des noms, des races, des sous-races, on veut tout rentrer dans des cases pour pouvoir contrôler ou être plus confortable face au monde qui nous entoure. Donc, naturellement, un homme est un homme avec une série de caractéristiques associées à la masculinité, la même chose pour les femmes.
Mais aussitôt qu'on essaye de sortir de ces boîtes, de ces cages, je comprends très bien. Allusion, c'est sûr que ça dérange, c'est sûr que c'est un peu déstabilisant et ça prend une réécriture ou une nouvelle compréhension.
Et retourner à la Bible, le danger c'est d'amener nos définitions du 19e, du 20e, du 20e siècle dans un monde qui ne pensaient pas nécessairement comme ça. Et c'est toujours ça le danger d'importer nos valeurs dans les textes bibliques.
L’identité selon Paul Ricoeur
Il y a l'identité narrative de Paul Ricoeur. Alors c'est un petit peu la troisième voie, cette identité narrative, puisque Paul Ricoeur définit la mêmeté, donc c'est ce qui perdure chez nous, ce qui fait un petit peu l'intangible dans nos vies, ce qui ne bouge pas trop.
Moi, toute ma vie, je serai franco-espagnol. Voilà, probablement. Ça, c'est quelque chose qui ne va pas trop bouger. C'est mes identités culturelles. Et je ne pense pas qu'entre temps, je vais devenir australienne. C'est possible, mais quand même, je resterai franco-espagnol, disons.
Et puis, il y a l'ipséité. C'est ce qui change en nous. Alors, peut-être ce qui change en moi, c'est mes cheveux plus ou moins courts, plus ou moins longs. Peut-être mon gabarit aussi, bien sûr. Quand j'étais jeune, j'avais un autre gabarit. J'en aurais peut-être un autre à la vieillesse. Bref.
Et puis, après, il y a l'identité narrative, il y a la façon dont moi, je vais le raconter. Et Paul Ricoeur met vraiment l'accent là-dessus. Et c'est là qu'on sent finalement son arrière-fond, son éducation protestante réformée quelque part. l'importance de pouvoir se raconter. Et ce n'est pas une vérité historique.
Donc, c'est un peu comme la Bible. La Bible, ce n'est pas une vérité historique. La Bible, ce sont des témoignages. Ce sont des narrations et parfois des identités narratives. La façon dont Paul se raconte aussi, qui est assez émouvante.
Moi, je n'aime pas trop Paul, mais il faut reconnaître qu'il a une façon assez émouvante de parler de lui-même à la troisième personne. Et nous, on traverse notre vie comme ça et on passe d'une identité narrative à l'autre.
Et c'est là que je trouve que c'est important de pouvoir se plonger dans la Bible pour réaliser que de tout temps, les gens ont eu besoin de se raconter et ont eu besoin qu'on leur raconte aussi un peu des histoires.
Et puis, il y a aussi toutes ces personnes qui se racontent dans la Bible. Et je trouve que c'est là que l'Église aurait une pertinence au niveau des trajectoires de personnes trans, internes, non-binaires. C'est de dire ben ouais, ok, je comprends, dans la Bible aussi c'est rempli de gens qui ne répondent pas à des normes sociétales et pourtant.
L’eunuque, un exemple de non-conformité
Le passage biblique qui me vient en tête, qui illustre le plus cette conversation, c'est le passage de l'eunuque dans le livre des actes des apôtres parce que l'eunuque par définition ou du moins par définition actuel je peux dire c'est pas une femme mais plusieurs vont dire c'est pas tout à fait un homme. Parce qu'il a fait ôter ses parties génitales.
Et pour plusieurs personnes, il ne rentre pas nécessairement dans une case ou une autre. Donc c'est quelqu'un qui défie toutes ces notions d'identité fermée de genre,
Et ce que je trouve toujours intéressant, c'est que cet homme était en recherche spirituelle. Philippe embarque dans son char, il discute, et il y a ce passage qui dit « Maintenant que nous avons cheminé ensemble, maintenant que nous avons discuté, maintenant que nous nous connaissons, est-ce qu'il y a une raison qui empêcherait que je sois baptisé? » Et Philippe, il dit « Ben, non.
Et le baptême se fait. Et je crois qu'ici, il y a comme une révolution de dire, ton enveloppe extérieure, ce n’est pas ça qui empêche de pouvoir appartenir à la grande famille de Dieu.
Dieu nous connaît tels que nous sommes
C'est vrai que maintenant que tu le racontes sous cet angle-là, je me rends compte de la puissance de ce message.
Et ça me ramène à quelque chose qui très souvent me réconforte depuis que je suis enfant, c'est de me dire que Dieu me connaît depuis que je suis dans le ventre de ma mère. C'est tout simple, c'est juste une entienne, quelque chose que je me répète, de me dire, Dieu sait exactement où je suis, où j'en suis, et ce depuis bien avant que je puisse moi-même prendre conscience de qui je suis.
Et d'ailleurs, qui je suis, ça évolue, et des fois c'est même un petit peu inquiétant de voir des gens qui ont tellement changé. C'est vrai que ça peut nous déstabiliser.
Surtout, par exemple, moi, je suis mariée depuis 20 ans. Chez moi, tout est très normé. Et des fois, je vois des gens, en 20 ans, ils ont pu changer plusieurs fois de pays, puis ils ont changé plusieurs fois de conjointes. On me dit, mais attend, c'est fou, ça.
Et puis en même temps, qu'est-ce que j'en sais, moi, de qui ils sont ? Là, c'est des choses que les gens font, des choses que les gens vivent, parfois des événements de la vie sur lesquels on n'a pas de prise. Mais qui on est profondément ? Ça, ça reste très mystérieux.
Alors, c'est vrai que souvent, en tant que pasteur, on reçoit des gens qui viennent de milieux oppressifs. On en parle depuis le début de ce podcast un peu, parce que c'est vrai que je crois que c'est quelque chose qui, pour toi comme pour moi, c'est quelque chose qui marque beaucoup notre ministère, de voir des gens qui arrivent de milieux oppressifs religieux, où on leur a donné beaucoup d'instructions sur comment se comporter. Et moi, c'est quelque chose qui m'échappe complètement.
Et puis, en même temps, je vois qu'il y a des gens qui aimeraient bien que je leur donne un peu des instructions, des fois, sur ce qu'il faudrait faire, ce qu'il faudrait lire, ce qu'il faudrait manger. Et puis, quand ces personnes voient qu'en fait, moi, je n'ai pas beaucoup de lignes de conduite comme ça très prédéfinies, pense un peu m'aider en me donnant à moi la pasteur des conseils.
Je ferais peut-être bien de lire un peu plus ma Bible ou de manger un peu moins de sucre. Ça aussi, ça a l'air assez important. Et mon mari, comment qu'il fait quand je suis en ministère à Zurich et que je dois faire bien attention à mes enfants ?
Alors, je me rends compte qu'en fait, on a toujours un petit peu envie de déjanter les autres, de leur donner des conseils et puis surtout de cadrer leur identité. Moi, je suis le genre de femme où je dis des choses un peu cash.
Alors, des fois, on me dit que je ferais bien d'être un peu plus douce. Les femmes sont plus douces, en fait. Et là, on m'enferme de nouveau dans ma cage de femme. Moi, je n'ai rien demandé. Je n'ai pas tellement envie d'être douce. Je ne vois pas pourquoi je devrais être douce. Mais comme je suis une femme, je suis censée être douce, tu vois.
Puis toi, tu es censée être un peu virile. J'espère que tu vas souvent couper du bois en forêt parce que ça, c'est important, je crois. Oui, oui, oui. Chassé et trappé pour nourrir ma famille. C'est vrai. Voilà, on revient aux identités qu'on calque sur les autres et dans lesquelles, je crois, Dieu n'a rien à voir, en fait.
Dieu ne se soucie pas de notre identité
Je pense que c'est cette confusion entre notre volonté et la volonté de Dieu qu'on fait souvent et malheureusement trop de personnes en position d'autorité dans les églises font souvent. Moi je crois sincèrement et je vous avertis, désolé pour le vocabulaire que je vais utiliser que Dieu n'en ait rien à cirer de nos identités.
Moi, je crois que Dieu nous connaît et nous connaît plus que nous nous connaissons nous-mêmes. Et tout ça, c'est quand même des constructions humaines. C'est même des choix arbitraires.
J'ai un amateur de science-fiction et il y a une série dans les années 90 qui s'appelait Babylon 5 et un des personnages qui subissait un interrogatoire, on lui demandait qui es-tu. Et ce personnage donnait son nom, j'ai dit non non, c'est ton nom, ce n’est pas ton identité. Elle disait bon je suis ambassadrice, ça, c'est un titre, ce n’est pas ton identité.
J'ai trouvé cet épisode-là très puissant parce que ça nous ramène à essentiellement qui sommes-nous, comment je serais capable de me définir au-delà de mon nom, de mon titre, de mes accomplissements, de ma généalogie.
Comment définit son identité
J'aime vraiment beaucoup tout ce que tu as dit là, Stéphane. Et effectivement, je trouve que c'est un exercice. Maintenant quand j'y pense à faire avec nos jeunes en paroisse par exemple de leur proposer de se définir mais de leur proposer de se définir.
Et puis, au fur et à mesure, doter leur filiation, doter leurs identités héritées, comme moi, franco-espagnol, doter des choses, des titres, comme championne de je-ne-sais-quoi. On a des fois des jeunes qui sont déjà jeunes championnes de judo ou comme ça. Et de voir qu'est-ce qui reste en fait. Est-ce que j'arrive à me définir en dehors de tout ça ?
Et je trouve que c'est extrêmement difficile de se définir en dehors de tout ça. Et c'est pour ça que depuis toujours, je trouve un grand réconfort de me dire que je suis l'aimée de Dieu. Dieu même, d'un amour infini, je suis au bénéfice de cette grâce que j'ai même du mal à expliquer, pourtant j'y consacre une grande partie de ma vie.
Et c'est cet amour-là, en tout cas cette foi en cet amour, qui me permet tous les matins de considérer chaque nouvelle journée comme une option pour passer un bon moment. Et tout le reste, bien sûr, tout le reste est important.
Essentiellement, le fait pour moi, par exemple, d'être mère et d'être épouse, ce sont deux choses vraiment importantes dans ma vie. Mais en vérité, ça peut m'être ôté justement par la vie. Et si ça m'est ôté, qu'est-ce qui me reste alors ?
Ma question de départ, enfin la question d'où je suis partie, qui m'avait été offerte par Gismi pour ce podcast La Petite Lanterne, c'est ça. Est-ce que du coup, moi en tant que pasteur théologienne, qu'est-ce que je pense du fait que les personnes trans aient besoin de changer quelque chose sur leur corps ? Et du coup, je te pose la question, Stéphane, qu'est-ce que tu en penses, toi, en tant que pasteur ?
Aller au-delà de l’enveloppe corporelle
Pour moi, je ne veux pas du tout banaliser tout ce processus-là, mais c'est un détail. Moi, c'est vraiment une enveloppe corporelle. Je crois l'enjeu principal est le bien-être. Je ne suis pas capable d'imaginer la douleur de vivre dans une enveloppe corporelle qui ne correspond pas à qui je suis vraiment intrinsèquement. J'ai quelques exemples autour de moi de personnes qui, à différents degrés, ont transitionné ou du moins affirmé qu'il n'y a pas cet alignement-là.
Et je reviens toujours à la même chose, est-ce que cette personne est heureuse? Est-ce que c'est une bonne personne? Est-ce qu'il y a quelque chose de positif qui émane de ça? Si la réponse est oui, qui suis-je pour dire, ah non, non, non, non, tu dois demeurer dans le malheur, tu dois demeurer dans le déni. Parce que ça correspond à une certaine image de la religion ou de Dieu que je me suis construite pour me rendre confortable.
C'est un peu la violence d'imposer ses valeurs à d'autres personnes qui n'ont pas demandé ces choses-là. Est-ce que moi, je vais commencer à dire ah les gens qui se font faire des tatouages « Ah non, il ne faut pas faire ça ».
Mais c'est leur corps. Mais encore une fois, j'y reviens souvent, mais on dirait qu'il y a une chose qui est permise, l'autre qui n'est pas permis. Mais selon mon point de vue, ça s'inscrit dans la même logique.
Modifier notre corps
Les gens reçoivent une enveloppe corporelle pour cette vie terrestre que l'on a. Pourquoi on n'a pas le droit de la modifier, de l'améliorer, dans une perspective qu'on ne fasse aucun mal aux autres? Mais oui, parce qu'après tout, c'est notre corps.
C'est le corps dans lequel on est, qu'on n'a pas choisi, avec cette cage d'énormes sociétale qui nous imposent des choses en plus, en fonction d'un corps qu'on n'a pas choisi. Et ensuite, évidemment, il y a des normes culturelles.
Et puis, pour revenir au tatouage, moi ça m'a bien fait rire parce que c'était toujours interdit chez les pentecôtistes jusqu'à ce que Hillsong, donc voilà ça c'est la hype pentecôtiste et puis moi je les remercie à titre personnel parce que j'aime bien leur louange. Après pour le reste je passe, ça ne m'intéresse pas.
Mais depuis que les pasteurs Hillsong ont mis à la mode de faire des tatouages religieux, des tatouages bibliques, là d'un seul coup, toutes les jeunes églises pentecôtistes, bon bien sûr pas les historiques, pas les Églises un peu plus traditionalistes. Eh bien, tout le monde a commencé à se faire des tatouages parce que tu comprends si c'est la Bible, si c'est religieux, alors c'est bon.
Si c'est pour dire que je serai fidèle à ma femme pour toujours dans le dos, c'est bon. Voilà.
Et donc ça, c'est très drôle parce que ça montre bien qu'on part d'un interdit biblique qui est de statuts et des trucs. Voilà, il y a plus ou moins un interdit biblique là-dessus.
Ensuite, finalement, on le subvertit, on le sublime, on en fait quelque chose, on dit mais non, c'est pour rendre gloire à Dieu. Voilà. Et puis alors finalement, d'un seul coup, ça devient religieux.
Ça m'amuse beaucoup et ça montre bien que c'est totalement subjectif. Alors bien sûr, pour les personnes trans, ça leur fait une belle jambe, les personnes non-binaires aussi, dans le sens où s'il faut tout le temps attendre que la société veuille bien quelque part vous faire une place, on va devoir attendre encore longtemps. Je reviens à mon affirmation initiale. Moi, ce qui me sécurise, c'est que je suis l'enfant bien aimé de Dieu. Et bien sûr, je n'ai pas choisi mon corps.
Personne ne l'a vraiment choisi. Mais je ne vais pas non plus passer toute ma vie à essayer de le conformer aux besoins et aux attentes des autres. Je pense à mon poids, par exemple. Et donc, je ne souhaite pas que les autres. Et besoin de se conformer aux attentes et au regard des autres.
Donc, j'aimerais bien qu'on soit tous et toutes libérés de ces normes-là. Moi, je crois que Dieu nous appelle à atteindre notre plein potentiel.
C'est le chemin que toute personne devrait suivre et nous devrions souhaiter ça pour toutes les personnes autour de nous, partout dans l'univers et tous nos auditeurs. Toutes nos auditrices, toutes les personnes qui sont là, je vous souhaite d'atteindre votre plein potentiel, peu importe le chemin que vous prenez, qu'il soit confortable, qu'il soit inconfortable, qu'il soit accepté ou non par des gens autour de vous.
Je crois que Dieu nous appelle à atteindre notre plein potentiel. Amen, Stéphane.
Conclusion
Et je crois qu'on va arrêter ici notre épisode sur les questions identitaires. Bien sûr, on veut remercier notre commanditaire principal, l'Église Unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. On vous rappelle très important que le 21 janvier, on aura un enregistrement, je pourrais dire, live. Vous pourrez nous voir faire l'exercice.
Vous pourrez voir toutes nos erreurs qu'on commente habituellement. Et surtout, on aimerait ça que vous soyez là pour nous poser des questions. Oui, venez. Le vieux slogan du magasin, demandez-nous n'importe quoi ou presque. On va essayer, si vous avez des questions sur c'est quoi la vie d'un pasteur ou sur nos cheminements, des choses comme ça, on serait très intéressé. Ça va être sur la chaîne YouTube de l'Église Sainte-Claire, le lien va être annoncé dans la description du podcast, mais vous pouvez aller sur YouTube « Église Sainte-Claire », ça va vous amener à l'endroit.
Si vous avez des questions, bien justement, écrivez-nous questiondecroire@gmail.com. Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation pas toujours facile. Merci, Stéphane, d'avoir accepté. Et à très bientôt. Au revoir. Au revoir et merci.